УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 05.03.08 06:23. Заголовок: САП я прочитал, а чь..
САП я прочитал, а чье это толкование? А младенцам креститься вовсе не обязательно. Это учение об обязательном крещении младенцев было разработано как раз Августином. На востоке об этом не слышали, а если и слышали, то относили это к еретическим басням. Об этом писал Феодорит, Справочник по еретическим басням, V, 18: "Если бы единственным смыслом крещения было оставление грехов, зачем бы тогда крестили новорожденных, которые еще не успели вкусить греха? Но <...> крещение есть обетование больших и совершеннийших даров".
Поймите, если говорить что человек с самого начала обречен, это значит безчестить Бога, что Он нарушает возможность свободного выбора. Ведь, если рожден грешным, то у него строго говоря выбора уже нет.
Я думаю, первородный грех о котором говорится в правиле, можно единственно понимать как тление и смерть.
Сообщение: 1763
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 05.03.08 08:13. Заголовок: Cergiy пишет: А мла..
Cergiy пишет:
цитата:
А младенцам креститься вовсе не обязательно.
Помрет такой младенец, и его и помянуть нельзя будет и на церковном кладбище похоронить... И по правилам подлежит епитимии поп или родитель нерадевший о крещении младенца который пример некрещеным...
Сообщение: 172
Зарегистрирован: 21.02.08
Откуда: Россия, сыктывкар
Отправлено: 05.03.08 12:11. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Мария, разве согрешившие ангелы могут покаяться? Безгрешны ангелы.
вот! вы мне и помогли товарищ!если они безгрешны как и Пречистая КАК она вдруг стала честнее их?когда успела-то?о.АлександрПанкратов пишет:
цитата:
Не "без сравнения", а "ВОИСТИНУ".
, я пишу так как у нас, Cergiy пишет:
цитата:
смерть порождает грех.
да. Христос пришел чтобы избавить людей от смерти. которые в заповедях Его и любят друг-друга, те не "умирают" . еслибы до Его прихода было возможно человеку обсалютно не служить греху, то избранные появились бы сами собой.Например Мария Богородица, Илия, Моисей. они пребывали бы в раю, а остальные во мраке. невозможно было тогда ЛЮБОМУ человеку удержаться от греха. потому что Господь спасти нас пришел от власти диавола.если человек мог сам спастись(читай-быть безгрешным)заем искупление? не открылись ли бы избранные сами собой? или Клава пишет:
цитата:
не только отнюдь первородныя скверны не причастна,
как это? какэто может быть до воплощения Христова? зачем тогда крещение?Cergiy пишет:
цитата:
Грех это дело личностное
я не согласна. если человек в Крещении не был облечен во Христа, он как ни старайся не сможет не грешить.пока грешен-раб греха, а если раб, то конечно слушает своего господина.без Бога не возможно обрести бесстрастия,представьте таку ситуацию. неверующий некрещенн. человек решает бросить курить. что он для этого сделает? вариант первый. он пойдет на т.н. кодирование, обратится фактически к колдунам. второй вариант. он собственным усилием воли заставит себя выплюнуть ядовитую палочку. и он(атеист) сделает это, но в его очищенный дом(в который по сути должен был бы прийти Христос) придкут семь злейших страстей. итак, человек не хчет грешить, но та природа о коей вы все пишите заставляет человека поступать по ее воле. на носу пост. разве Богу нужно наше телесное пощение?разве, порабощая свою плоть, мы не становимся свободными от греха?разве не для свободы мы сейчас как рабы? те кто воистину рабы, те по заблуждению считают себя свободными. мы же знаем, что свобода тогда придет, когда плоти и похотям не дашь той самой свободы.Cergiy пишет:
цитата:
приписывает каждому человеку первородный грех, делает его заранее обреченным на погибель, и только особая милость Божия – «благодать»- избавит некоторых людей от вечной погибели
крещение-первая ступень. это не только столь любимый вами ОБРЯД, это и есть очищение, оживление сухой ветки, ее мож.сказ. воскрешение, далее причастие - это прививание ветки к древу жизни - Христу.Клава пишет:
цитата:
Пречистую в молитве называем Принепорочной. Указывать на эту фразу в уставе, как на порочную
я постораюсь больше не говорить. ибо высказала свою точку зрения. но для вас Клава повторюсь что совершить когда-либо грех это не значит вдруг стать порочным. грех и порок - это разные вещи.Cergiy пишет:
цитата:
И еще раз ГРЕХ ДЕЛО ЛИЧНОСТНОЕ, именно это меня побуждает меня очень сомневаться в существовании первородного ГРЕХА.
у вас, как у крещенног - да личтностное, но тот кто не крещен не избавлен. вы говорите:это не грех, это смертная природа... хорошо, а скажите разве наши тела изменились после Великого Искупления? мы может, не чувствуем голода, или гордыни? может, мы никого не осуждаем? или не тщеславимся? а блуд, он исчез? нет. все осталось как прежде. с пришествием и смертию и воскресением Господа мы стали мочь бороться с грехом, с диаволом силою Божией.или смерть, она что делась кудато? разве не умираем как раньше умирали? толко для крестившихся и омывшихся нет смерти, для других она осталась. от Адама мы унаследовали РАБСТВО греху и плоти. что есть первородный грех?думаю-порабощенность. это даже не грех, а ярмо такое. без Христа не снимется вовек.впрочем все эти мои глупые рассвждения к тому привожу, чтоб всем стало ясно что Своим пришествием Христос избавил от рабства людей в т.ч. и Мать Свою.Евгений Иванов пишет:
цитата:
Есть определенное табу в обществе на различные темы. Разговоры про грехи родителей, в частности. Теперь сравните, как соотносятся мама и Богородица?
я не разговариваю О ГРЕХАХ БОГОРОДИЦЫ , косточки я не перемываю. Severo пишет:
цитата:
Хотел кстати написать...да не стал...
ты.... ине стал! браво! ты совершенствуешься на глазах!
Отправлено: 05.03.08 12:46. Заголовок: А насколько зна..
А насколько значимы в данном вопросе ЛИЧНЫЕ мнения, да ещё не чьи - нибудь, а современных молодых людей? "Слово Августина учителя" помещено в предисловии к старопечатной "Следованной Псалтыри", так его что, по - вашему, надо оттуда убрать, т.е. пойти по стопам Никона и его "справщиков"?
Отправлено: 05.03.08 15:10. Заголовок: Cergiy пишет: А мла..
Cergiy пишет:
цитата:
А младенцам креститься вовсе не обязательно. Это учение об обязательном крещении младенцев было разработано как раз Августином. На востоке об этом не слышали, а если и слышали, то относили это к еретическим басням. Об этом писал Феодорит, Справочник по еретическим басням, V, 18: "Если бы единственным смыслом крещения было оставление грехов, зачем бы тогда крестили новорожденных, которые еще не успели вкусить греха? Но <...> крещение есть обетование больших и совершеннийших даров".
Поймите, если говорить что человек с самого начала обречен, это значит безчестить Бога, что Он нарушает возможность свободного выбора. Ведь, если рожден грешным, то у него строго говоря выбора уже нет.
Я думаю, первородный грех о котором говорится в правиле, можно единственно понимать как тление и смерть.
Сергий, в этом смысле св. Церковь не разделяла нечистоты от греха действуемого произволением от «первородного Адамова». И первое и второе она относила к нечистоте и даже именования сего не разделяла и в ветхом законе. Вот напр. зрите Псалом 50: «Се бо в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя. Толкование. Чтобы более приклонить Господа на милость и сострадание, Давыд обращается к своему рождению. Ибо если бы Адам не согрешил; то не было бы ему надобности и в плотском соитии с Евою. Итак грех породил таковое совокупление, а это совокупление – в свою очередь – тех, которые родились от Адама и Евы, и так далее, те от тех, другие же от других, так и до самаго Давыда. И хотя браки стали по закону честны пред Господом «чадородия ради», но в существе своем и они суть порождение греха. таким образом Давыд говорит, что и он во грехе и зачат и родился. И Симмах вышеупотребленное слово «зачат» заменил словом «роди». Поэтому ничего тут нет удивительнаго, если и сам он, Давыд, имел несчастие согрешить, как бы подчиняясь необходимости природы» [Толковый Псалтырь]. Или вот Иов глаголет такожде [Иов, 14]: «кто может сотворитися чистым, от нечистаго семени зачатаго», и паки: «кто будет чист от скверны? никто, аще и един день жития его на земли». Или еще вот в притчах [Притч., 20]: «кто похвалится чисто имети сердце, или кто смеет чист быти от грех?».
Вот зрите како опасно слово Божие нечистоту, требуемую для очищения, различала во всяком человеце. Значит и кроме прегрешения личным произволением всем должно иметь очищение благодатию Божией. Таким образом крещение не только дается во оставление личного самовластного греховного произволения, но и чрез причастность единосущному нам падшему Адаму. Чрез что мы уже чрез сам способ и произволение зачатия имеем нечистоту. Посему не думаю, чтобы бл. Феодорит некако сопротивлялся разуму сего ветхозаветного слова Божия о нечистоте всякого человека. Но лишь полемически выделил иную часть св. даров в св. крещении, которые подаются такожде еще и на большее преуспеяние во благе Божием. Собственно этому посвящены и последующие правила Карфагенского собора (125-130). Собственно все эти правила направлены против учения Пелагия и Келестина, о чем и свидетельствует начало правила 123.
О том что так именно мудрствовала всегда св. церковь зри в поздневизантийских канонич. сборниках, напр. у Матфея Властаря [буква В, гл. 1]: «Карфагенского собора - 109-е (123-е) и 110-е (124-е) правила к анафеме присудили тех, которые говорят, что Адам из начала был сотворен смертным и должен был умереть, хотя бы и не преступал заповеди, и что смерть вошла не по причине греха: ибо Церковь учит, что он был сотворен от Бога ни смертным, ни бессмертным, - но в среднем состоянии между величием и ничтожеством, т.е. способным к принятию и того и другого, как сказал Григорий Богослов (δ της θεονιγιας επωνυμος), или что он сотворен был причастным и величия разумного естества и ничтожества чувственного естества. Ибо душа человека, получившая бытие чрез божественное вдуновение, гораздо выше бренного сего тела, но, получив в дар и свободу и избрав зло вместо добродетели, жизнь переменила на смерть. Итак, поелику чрез единого преступившего (заповедь) грех в мире вниде, как сказал Апостол, и грехом смерть, и тако смерть во вся человеки вниде (Рим. 5, 12), - т.е. как бы некоторое отцовское наследие, перешедшее на потомков, ибо в нем вси, говорит Апостол, согрешиша, то и младенцы не свободны, конечно, от греха Адамова, так как зачатие их бывает в беззакониях; ибо соединение и следующее за сим зачатие происходит от удовольствия и почиталось бы грехом, если бы закон не покровительствовал браку, так как сладострастие, очевидно, и плотское пожелание побуждают к сему, хотя это и бывает ради деторождения. Итак, если рождение людей причиною имеет плотское пожелание, то не свободны и новорожденные от прародительского греха и должны очиститься от него божественною банею пакибытия. Ибо хотя младенцы, по несовершенству естества, и не имеют разумного сознания, - но, по вере приносящих их, получают просвещение Духа; сие ясно показал Господь, когда, ради веры других, многих лишенных здравого ума по причине болезней, - освобождал не только от телесного недуга, но и душевного. Итак, и младенцев должно крестить во оставление грехов; а того, кто не так мыслит и делает, а думает, что образ крещения во оставление грехов по отношению к младенцам - ложен, а не истинен, - присуждают к анафеме.»
Вот еще ниже приведу Вам опасное поучение св. древлероссийской Церкви о крещении младенцев против некоих еретических мудрований. Также можете и еще почитать в Б. Катихизисе, во главе о святых тайнах, о младенческом крещении, глава 74. http://starover.boom.ru/7tain.html
Отправлено: 05.03.08 15:13. Заголовок: О понурении новокрещ..
О понурении новокрещенцов и о крещении детей християнских, которому они противни суть. глава, 24. [Кирилова книга]. «Ибо новокрещенцы храмлюще понурением своим, а отметающе крещение детей християнских, книги печатныя предлагают, в нихже сопротивно написаша сице. ничесого в словеси Божии несть писания о детином крещении, не имать ни какого глагола, ни приклада. но повеление Христово есть, первее учити, и потом крестити. Второе того ради не подобает детей малых крестити, ибо дети не имеют греха. Послушайте зде законопреступницы, первое иже глаголете дети не имеют греха, о сем вам отвещает Давыд пророк сице глаголя [Пс. 50], яко в беззаконии зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя. се бо явно. яко во гресех родится человек. А к тому еще, да услышат Иова праведнаго [Иов, 14], иже поведа сице глаголя. кто может сотворитися чистым, от нечистаго семени зачатаго. и паки кто будет чист от скверны; никто, аще и един день жития его на земли. се бо явно есть, аще хотя и един день живет человек на земли, несть чист от греха. Индеже писание глаголет [Притч. 20], кто похвалится чисто имети сердце, или кто смеет чист быти от грех. И посему празден есть глагол ваш новокрещенцы, иже глаголете яко дети не имеют греха. А иже овы собою умышляете оны словеса Христовы, еже рече [Матф. 74], аще не обратитеся, и будете яко дети, не внидете в царство небесное. Да весте, яко сие Христос рек, не безгрешность детскую показуя, но хотя ученики от высокоумия и гордости отвести, еже тогда в них разуме, и покорению и беззлобию уча. Ибо тогда ученицы вопросиша Господа, кто есть болии во царствии небеснем; и призва Iсус отроча, и постави е посреде их, и рече, ей глаголю вам, аще не обратитеся, и будете яко дети, не внидете в царство небесное. и приложи, ижебося смирит яко отроча, той есть болии во царствии небеснем. Ибо всяко отроча малое покорно есть, не зазрит никому, и не превозносится. того ради Христос отрочати подобитися повеле, не разумом, но смирением, и не беззлобием. якоже апостол Павел глаголет [коринф. 156], не дети бывайте умом, но злобою младеньствуйте, умом же совершени будите. Тому же подобно, и Петр апостол рече [Петр. 58], отложивше всякую злобу и лесть, и лицемерие, и зависть, и вся клеветы, яко новорождении младенцы, словесное и не лстивое млеко возлюбите. И паки Христос рече [Мк. 44], аще кто не приимет царствия Божия, яко отроча, не имать внити в не. и ту тако же не безгрешность детскую показуя. но тако же рече, аще кто хощет прияти царство Божие, буди в покорении, и незлобив яко отроча. Другое явственыи приклад церкви тем состави, дабы и детей малых от себе не отревати, но приимати их, и благословение давати, якоже дает святым крещением. Егда бо приношаху ко Христу дети, яко коснется их [Мф. 78, Мк. 44, Лк. 90]. ученицы же возбраняху приносящим. видев же Iсус, негодова, и рече им, оставите детей приходити ко мне, и не браните им, таковых бо есть царство Божие. А како же таковых бо есть царствие Божие, паки приложи Господь [Мк. 44]. аще кто не приимет царствия Божия, яко отроча, не имать внити в не, еже есть како выше речеся. аще кто не смирится, и не будет таков покорен, и беззлобен, яко отроча, не внидет в царствие Божие. и объем Господь дети, и возложи на них руце, и благослови их. Такоже и вам новокрещенцы воспоминает церковь Божия, не браните детем святаго крещения, которым они возмут благословение, и царствие Божие приимут. Глаголет сам Христос, аще кто не родится водою и Духом, не имать внити в царствие Божие. Что же еще хощете новокрещенцы показати безгрешных детей еже их малых не крестити. что бо рек Бог ко пророку Ионе [Иона 4], аз не имам ли пощадети Ниневии града великаго, в нем же боле двою надесяте тем человек, иже непознаша десницы и шуицы своя. но и ту не показует детей быти безгрешных, кроме, яко еще дети неразумны, не познаша десницы и шуицы своея. Ктому еще новокрещенцы глаголют, ничего в словесех Божиих не обрящем о детском крещении, не имеем о нем никакого указания ни прикладу. но повеление Христово есть, первое учити, потом же крестити. и укрепляются оными Христовыми словесы, еже рече учеником своим [Мф. 116], шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, учаще их блюсти вся елика заповедах вам. ктому прикладают, и хвалятся тем, яко апостоли без сомнения совершеных леты человеки крестили. А того ведете не хотят, яко и малых детей крестиша апостоли. или не помнят того, яко Христос не посла учеников своих к верным, но к неверным. их же потребно первое учити, потом же крестити, не токмо великих, но и со всеми домашними их, сиречь с женою и с детми. якоже и ныне егда кто от жидов, или от еллин, и от иных неверных возрастныи леты восхощет креститися. первое его православной вере научити, и научив, аще имеет жену и дети, привести его на то учением тем, дабы паки с женою и с детми, и просто рещи со всем домом своим свяое крещение восприяли. Тако бо и апостоли твориша [Деян. 38], яко же Павел и Сила приведоша в веру стража оного темничнаго, и крестиша со всем домом его. Тако же и Криспа начальника [Деян. 40], и иных многих, якоже и сам Павел апостол свидетельствует, крестих же и Стефанинов дом [коринф. 124]. Тому же подобно и Иоанн Богослов крести Мирона, и жену его с трема сынми [Прохор в житии Иоанна Богослова]. И тамо же ниже приложи, яко единаго дне крести мужей двесте, и с ними вкупе жены и дети их. такоже и Анфипата судию с женою и с сыном. сия бо суть не ложная свидетельства, яко и апостоли дети крестиша. Ктому же еще нецыи прикладают к погружению своему, крещение Христово, яко Христос крестися 30 лет. Да ведомо буди, яко то Христос сотвори не на укрепление понурения их, но тако подобает Христу первее весь закон прежнии исполнити, еже есть первее обрезася по закону, и иное все по закону сотвори и собра учеников и уча их новому закону. в нем же потом уже малым детем, не обрезание, но крещение предаде. сам в реце Иорданстей крестися от Иоанна [Мф. 6, Мк. 2, Лк. 10], се же сотвори не яко требуя крещения, но наше очищение себе присвояя. да тем освяти крестителя, и сокруши главы змием в воде. грехов бо оставление всем равно крещением дается, и начало Святаго Духа приемлем. и исповедуем едино крещение во оставление грехов, и жизнь вечную. А кто во вторыи крестится или поновляется в покаяние крещением, той по апостолу второе распинает Христа. елицы бо во Христа единою крестихомся, в смерть его глаголет апостол крестихомся, спогребохомся убо с ним крещением в смерть. да якоже воста Христос от мертвых славою Отчею, тако и мы во обновлении живота ходити начнем».
Отправлено: 05.03.08 16:37. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
и младенцы не свободны, конечно, от греха Адамова, так как зачатие их бывает в беззакониях
это следует понимать, что они не свободны от тления. Тление передается всему человеческому роду наследственным путем. В этом смысле я могу принять такое понятие как "первородный грех", но ни в каком другом. Иначе у меня просто другая вера с теми кто учит и думает будто бы "первородный грех" это именно ГРЕХ, который получает каждый человек родившись.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
но в существе своем и они суть порождение греха
Истинно так! Так как Адам и Ева согрешили, они стали тленными, а тленное может породить только тленное. А от тления происходит смерть и грех. Естественное человеческое размножение может производить лишь тление, ибо человек, "не будучи сам по Богу, сиречь по подобию Сотворшего, ниже способен рожать подобных Богу, но лишь подобных самому себе, ветхих и тленных". "Даже если, по благодати Божией, брак безупречен, природа человеческая всегда несет в себе признаки осуждения". Я убежден и такова моя вера, что ГРЕХ не наследуется.
Отправлено: 05.03.08 17:49. Заголовок: И, так сказать, сам ..
И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в [лице] Авраама дал десятину: ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его. (Евр.7:9,10) Это к размышлению о непричастности нас праотцу Адаму. Когда праотец согрешил, мы все были в его чреслах.
Господа модераторы! А нельзя ли тему перезвать, а то смотреть страшно. Получается, будто Пречистая согрешила, а мы обсуждаем Её грех. В голове не умещается.
Отправлено: 05.03.08 17:55. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Господа модераторы! А нельзя ли тему перезвать, а то смотреть страшно. Получается, будто Пречистая согрешила, а мы обсуждаем Её грех. В голове не умещается.
Тление передается всему человеческому роду наследственным путем. В этом смысле я могу принять такое понятие как "первородный грех", но ни в каком другом. Иначе у меня просто другая вера с теми кто учит и думает будто бы "первородный грех" это именно ГРЕХ, который получает каждый человек родившись.
Cergiy пишет:
цитата:
А младенцам креститься вовсе не обязательно. Это учение об обязательном крещении младенцев было разработано как раз Августином. На востоке об этом не слышали, а если и слышали, то относили это к еретическим басням... Поймите, если говорить что человек с самого начала обречен, это значит безчестить Бога, что Он нарушает возможность свободного выбора. Ведь, если рожден грешным, то у него строго говоря выбора уже нет.
Мне пока непонятно у Вас (в аргументации и терминологии) вот что: Вы действительно отрицаете необходимость крещения младенцев? прилагаясь здесь к протестанскому мнению (аргументацию которых Вы пока собственно и приводите), которое обличаемо было в древлероссийских законоучительных книгах и византийских? Т. е. когда византийская и древлероссийская Церковь чрез свои законоучительные книги учит, что «не свободны и новорожденные от прародительского греха и должны очиститься от него божественною банею пакибытия. Ибо хотя младенцы, по несовершенству естества, и не имеют разумного сознания, - но, по вере приносящих их, получают просвещение Духа; сие ясно показал Господь, когда, ради веры других, многих лишенных здравого ума по причине болезней, - освобождал не только от телесного недуга, но и душевного. Итак, и младенцев должно крестить во оставление грехов; а того, кто не так мыслит и делает, а думает, что образ крещения во оставление грехов по отношению к младенцам - ложен, а не истинен, - присуждают к анафеме.», то тем самым мудрствует противно разума св. писания, и сия анафема падает на главы тех святителей, кои учат тако: «младенцев должно крестить во оставление грехов»? Так?
«О Целестии Целестий был ученик некоего монаха Пелагия; оба они происходили из Карфагена, как повествует Фотий Константинопольский (патриарх), и ввели в Церковь новые лжеучения: ибо утверждали, что Адам в начале создан был смертным, а не за преступление был осужден сим; что новорожденные младенцы не имеют нужды в крещении, потому что не заимствуют от Адама прародительского греха; что между раем и адом есть место, в котором блаженно живут младенцы, преставившиеся непросвещенными. Эти и другие шесть сим подобные мнения [См. сии мнения в прав. Соб. Карф. 123-130.] были проповедываемы последователями Пелагия и Целестия, - которые настоящий третий Вселенский Собор, а также и собор Карфагенский подвергли анафеме. Ищи в 1 гл. буквы B (3 правила Карфагенского собора, излагающие сии мнения, - 109 (123) и три следующие; также в 35-й главе буквы A того же собора правила 114 (128) и 115 (129), которые предают анафеме то, чему учили последователи Пелагия и Целестия. И великий Лев - папа последователям Пелагия и Целестия, обращающимся к Церкви, повелел письменно анафематствовать свое лжеучение» [Матфей Властарь, буква А, гл. 2].
«84-е правило VI Собора, а также и 72-е (83-е) правило Карфагенского собора, младенцев, относительно которых есть сомнение, получили ли они божественное крещение, когда не знают ни сами они, по малолетству, ни других нет достоверных свидетелей, повелевает - без сомнения крестить; ибо, хотя в божественном символе (веры) мы научены "исповедывать едино крещение", - но, поелику Господь сказал: аще кто не родится водою и духом, не может внити в Царствие Небесное (Иоан. 3, 5), - должно опасаться, дабы, лишившись божественного просвещения и не быв облечены приличествующею духовному браку одеждою, они не были изринуты от чертога и вместе из царствия: ибо в сомнительных случаях несомненное должно человеколюбиво одерживать победу [Согласно тексту примечания: "ибо в сомнительных случаях сомнительное должно побеждать несомненным".].» [Там же, буква В, гл. 2].
Отправлено: 05.03.08 18:15. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Вы действительно отрицаете необходимость крещения младенцев?
именно необходимость вследствии того что у них первородный грех. да. в этом смысле отрицаю. необходимость у них есть в освобождении от тления и смерти, в воскрешении души. такую "необходимость" признаю. (Бог никого ни к чему не обязывает он дает выбор а не заставляет, а если необходимость то это насилие воли)
Отправлено: 05.03.08 18:29. Заголовок: Можно Ваш ответ пони..
Можно Ваш ответ понимать так, что Вы уже отказываетесь от своего прежнего мнения "А младенцам креститься вовсе не обязательно. Это учение об обязательном крещении младенцев было разработано как раз Августином. На востоке об этом не слышали, а если и слышали, то относили это к еретическим басням..."?
Вы исповедуете "едино крещение во оставление грехов"? или младенцем у Вас иное крещение должно подаваться? с другим чинопоследованием?
Отправлено: 05.03.08 19:42. Заголовок: Cergiy пишет: в осв..
Cergiy пишет:
цитата:
в освобождении от тления и смерти, в воскрешении души
И как это понимать? Тлению и смерти подвержено любое тело человека вне зависимости от крещения. А воскреснут все, тоже вне зависимости от крещения. И участь будет решаться у крещенных не по факту крещения, а по тому, "что делал, живя в теле, доброе или худое". Свт. Иоанн Златоуст:
цитата:
"Сам Левий, принимающий десятины, в [лице] Авраама дал десятину" (Евр.7:9). Каким образом? "Ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его" (Евр.7:10), т.е. в нём был Левий и, еще не родившись, через него дал десятину. И смотри, не сказал: левиты, но Левий, с намерением - через это ещё более доказать превосходство.
Отправлено: 05.03.08 19:49. Заголовок: 12 Посему, как одним..
цитата:
12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили. 13 Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона. 14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего. 15 Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Исуса Христа, преизбыточествуют для многих. 16 И дар не как [суд] за одного согрешившего; ибо суд за одно [преступление] - к осуждению; а дар благодати - к оправданию от многих преступлений. 17 Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Исуса Христа. 18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. (Рим.5:12-18)
цитата:
Здесь, казалось бы, повторение; но на самом деле его нет. Выше сказал (ст.18): как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание, а теперь объясняет, в чем состояло прегрешение единого и говорит, что оно было ослушание, чрез которое многие соделались грешными, то есть повинными наказанию и осужденными на смерть; объясняет также, в чем состоит оправдание Единого, то есть Христа, и говорит, что оно есть послушание даже до смерти, и смерти крестной, чрез каковое послушание сокрушена смерть и мы освобождены от осуждения на нее.
Отправлено: 05.03.08 20:23. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
в нем все согрешили
я об этом уже говорил. посмотрите выше; а если настаивать на таком переводе, то не стоит это место понимать буквально.
Сергей Петрович пишет:
цитата:
И как это понимать?
"Хотя Господь возродил нас Божественным крещением и полагает на нас в день искупления печать Святаго Духа, Он попускает нам иметь тело все еще смертное и страстное; хотя Он изгнал предводителя зла из сокровищ нашей души, Он позволяет нападать на нее снаружи, дабы человек обновленный в Новом Завете учился отражать нападения врага и готовился таким образом к обретению бессмертия."
В крещении мы освобождаемся от плена нашей души и тела, в нем сообщается сила быти сообразными телу славы Христа, в крещении мы получаем расположение творить добро, заключаем завет с Богом, но от нас зависит придать этой благодати реальное значение.
Отправлено: 05.03.08 21:05. Заголовок: Похоть же, зачав, ро..
цитата:
Похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
(Иак.1:15) Всегда такая цепочка: сначала желание греха, потом совершение, и, как следствие - смерть. То же было и у прародителей в раю:
цитата:
И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
Отправлено: 05.03.08 21:07. Заголовок: Cergiy пишет: нет н..
Cergiy пишет:
цитата:
нет нельзя.
Понятно. Значит Вы вместе с протестантами считаете, что Византийская и древлероссийская церкви в сем вопросе прилепились к «еретическим басням». Интересно, а Вы только сами к таковому выводу пришли, или от некоего иного церковного сообщества (именующее себя православным) приняли сие суждение, которое последние открыто исповедуют?
Cergiy пишет:
цитата:
Исповедую. Но у младенцев нет первородного греха.
Но другого крещения, кроме как «во оставление грехов» не знает св. Церковь. Таким образом тот кто крестит младенцев – грешит? И если в младенческом отрицании сатаны и всего студа его, по-Вам, нет никакого смысла, равно как и в благодати даруемой во св. крещении (елицы во Христа крестистеся, во Христа облекостеся), то чем будут оправдываться некрещенные младенцы на страшном суде? Т. е. умершие младенцы по-Вам оправдываться могут и кроме благодати Христовой, своими лишь природными силами? Что вообщем-то приписывается учению пелагиан и келестиан, «учит же яко кроме благодати Божии, исправити заповеди Его можем, обаче с трудом, да будет проклят» [Кормчая в толк. на 110 прав. карфаг. собора].
побуждает меня очень сомневаться в существовании первородного ГРЕХА.
По-моему, у свв. Отцов это называется точнее: УДОБОПРЕКЛОННОСТЬ К ГРЕХУ. Её-то мы и наследуем.
цитата:
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. 16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, 17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. 18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. 19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. 20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. 21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. 22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; 23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. 24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? (Рим.7:15-24)
Сообщение: 1768
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 05.03.08 23:18. Заголовок: Сергей Петровичпишет..
Сергей Петровичпишет:
цитата:
Господа модераторы! А нельзя ли тему перезвать, а то смотреть страшно. Получается, будто Пречистая согрешила, а мы обсуждаем Её грех. В голове не умещается.
"Хотя Господь возродил нас Божественным крещением...
Только заметил, раньше почему-то пропустил. Сергие, а можно автора указывать, не составит ведь особого труда? Однако я не обнаружил в тех словах возражения мне. Там несколько о другом. По крещении человек получает возможность бороться со грехом не своими силами, но с помощью Божией, сам, разумеется, прилагая к сему всё старание. Вот и выходит обоюдное: Божие и человеческое. А без человеческого произволения Бог не действует. Тогда лучше быть вовсе некрещеным, ибо "раб, знавший волю господина, бит будет больше". Хотя... участь незавидная в любом случае, больше или меньше будет бит. Но хоть не так горько.
Отправлено: 06.03.08 00:13. Заголовок: Благодарю за откров..
Благодарю за откровенность. С вами всё ясно: ни старопечатные книги, ни правила "Кормчей" для вас не авторитет. Непонятно только, что с такими убеждениями делаете в старообрядчестве ...
Отправлено: 06.03.08 04:21. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Но другого крещения, кроме как «во оставление грехов» не знает св. Церковь.
А у младенцев есть грехи помимо первородного, как по вашему мнению? Если нет то почему их крестят во оставление многих грехов? Если есть и другие грехи, то в их оставление и крестят.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме