УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сергий Аветян: «Пишу же я о том, что попытки мои получить от различных священников чёткое и неотписочное, вроде "ересь второго чина", "хохлацкая вера" и т.п. - определение никонианства, привели лишь к неуверенному жеванию на тему о том, что дела РПЦ МП говорят о том, что они не совсем по христиански поступают по многим вопросам (можно подумать у нас сложно найти отступления от соборных и апостольских правил), а один весьма известный священник даже высказался в том духе, что мы всё же побольше соблюдаем канонические правила чем они.
Так вот, когда внешние и вполне неглупые люди, особенно с микрофонами, задают в том числе и священнику, вопрос: "а чем отличается староверие от новообрядчества, кроме перстосложения, хождения посолонь, бород и сарафанов, особенно при наличии такого "замечательного и любвиобильного" единоверия, где всё это есть и Вас ждут с распростёртыми объятиями" - нужно иметь чёткое соборное определение никонианства с обличением всех ересей содержащихся в нём на данный момент и демонстрирующее, что не достаточно признания со стороны еретиков правды равночестной неправде, чтобы кинуться в объятья друг другу.
Нужно иметь определение показывающее, что не упрямство стоит за стойким хранением своей веры, а ясное понимание того, что не может чистое соединиться с нечистым и сохранить чистоту. Что раздел проходит не по отношению к Никону, как это пытаются показать единоверцы, а в несколько иной плоскости - в плоскости понимания ереси и методов излечения от неё, т.е. покаяния и установленного отцами чиноприёма".
Может ли кто-нибудь из староверов показать мне не "неуверенные жевания", и не истерические вопли про "иже кто не знаменутеся...", а четкое соборное определение никонианства. Что-то вроде "иже кто следует обозначенным мнениям анафема".
Еще раз: НИКОНИАНСТВА, а не некоторых определений из стоглава или чего, не относящегося к проклятию НИКОНИАНСКОЙ ЕРЕСИ.
Отправлено: 29.05.09 20:59. Заголовок: о. Андрей пишет: Ве..
о. Андрей пишет:
цитата:
Верите ли Вы в то, что священство не может пасть в ересь полностью, но будет пребывать до кончины мира неизменно?
имярек2 пишет:
цитата:
т.е.всё священство без исключения конечно не может
имярек2 пишет:
цитата:
У них есть.Господь Своим промыслом соблюдает священство. И по моему верой в это ,мы и отличаемся от безпоповцев.
имярек2 пишет:
цитата:
разве есть такой догмат?
о. Андрей пишет:
цитата:
Ну конечно же есть у всех поповцев. Именно этот догмат и ставится в противовес беспоповству, а более ничего.
о. Андрей пишет:
цитата:
Ну, точно также никониане говорят о епископстве, что воля пасть у него есть, однако Бог соблюдает его от падения. Цитаты в доказательство своей позиции они приводят точно те же, что мы приводим бепоповцам, когда отстаиваем свою позицию. Пишу это для того, чтобы Вы поняли, что не это корень заблуждения никониан, это лишь один из антистарообрядческих полемических приемов.
имярек2 пишет:
цитата:
Нет не согласен.Если иерархия моей Святой Церкви впадёт в ересь,то я убедившись в этом,тут же анафематствую её.Никонианин же не смотря ни на что,продолжит каноническое общение со своими владыками,как раз из-за этой ереси.
Как миссионерский (никониан) догмат (о невозможности падения всех епископов) определяет и суждение о ереси (расколе) тако и для вас вышереченный догмат «беглопоповский» будет «корректировать» суждение о ереси (расколе). Верующий в наличие таковаго догмата (о невозможности отпадения от веры священства) всегда обрящет (для себя) недостаточность аргументов в обличение отпадения последняго священства. Потому как вера его без наличия попа теряет свое содержание, сиречь, является для разума его неспасительной. Таковому остается выбор токмо попов, кои менее преступают предание святоцерковное. Догмат о невозможности падения священства имеет в своем основании утверждение, что Господь вопреки злому произволению некоего священства насильственно не дозволит им творить свою волю. Иного основания для сего догмата быть не может. И это есть ратничество против разума св. писания о ненасильственном приятии веры (сиречь спасения) для всякого желающего спасения. И священство зде не может никоим образом исключено из сего основополагающего догмата свободного произволения. Если же по утверждении нецыих Бог некоторым священницам не допускает самовластного отпадения, то это уже не Бог из священного писания, но ратник (лжехрист) против божественных догматов св. писания, которые оно нам открывает о свободном произволении всякого в следовании добру или злу.
Сообщение: 38
Упование: Древлеправославная Поморская Церковь
Зарегистрирован: 14.02.09
Отправлено: 30.05.09 01:08. Заголовок: Здесь точно сделан в..
Здесь точно сделан вывод, что у поповцев "внутренний догмат", что Господь Своим промыслом соблюдает священство. У беспоповцев же напротив, что не без промысла Божия пресеклось древлеправославное епископство
Отправлено: 30.05.09 04:58. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Как миссионерский (никониан) догмат (о невозможности падения всех епископов) определяет и суждение о ереси (расколе) тако и для вас вышереченный догмат «беглопоповский» будет «корректировать» суждение о ереси (расколе).
Ну, я об этом и написал, собственно...
имярек2 пишет:
цитата:
Нет не согласен.Если иерархия моей Святой Церкви впадёт в ересь,то я убедившись в этом,тут же анафематствую её.Никонианин же не смотря ни на что,продолжит каноническое общение со своими владыками,как раз из-за этой ереси.Кто я такой ,скажет он,чтобы судить владыку,если иерархия недостойна то Святый Дух будет священнодействовать вместо них и т.д.,короче непогрешимость с кафедры на восточный манер. Яркий пример - единоверцы.Скажите,чем они отличаются от др.поповцев ,кроме следования ,как раз этой ереси?
А я не могу согласиться с Вами, ибо Вы указали на "заскоки" мирян РПЦ МП, но есть альтернативщики, которые имеют по этому вопросу идентичную с нами (поповцами) позицию и совершенно спокойно жертвуют единством с епископом-еретиком, тем не менее, они остаются все равно никонианами.
Отправлено: 30.05.09 06:11. Заголовок: о. Андрей пишет: и..
о. Андрей пишет:
цитата:
ибо Вы указали на "заскоки" мирян РПЦ МП,
нет на заскоки всех никонов,конечно у мирян РПЦ МП,эти заскоки проявляются в наиболее уродливой форме.Потому я и упомянул единоверцев. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Догмат о невозможности падения священства имеет в своем основании утверждение, что Господь вопреки злому произволению некоего священства насильственно не дозволит им творить свою волю. Иного основания для сего догмата быть не может.
Может.Например,догмат о невозможности отпадения от Церкви всех,без исключения, человеков.Тогда для чего Христос? для чего Церковь?И как насчёт врат адовых,которые не одолеют её?А Церковь,как без людей,так и без священников,Господом не планировалась.
Отправлено: 30.05.09 06:29. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Верующий в наличие таковаго догмата (о невозможности отпадения от веры священства) всегда обрящет (для себя) недостаточность аргументов в обличение отпадения последняго священства.
А для чего,в принципе, нужен поиск таких аргументов?
Может.Например,догмат о невозможности отпадения от Церкви всех,без исключения, человеков.Тогда для чего Христос? для чего Церковь?И как насчёт врат адовых,которые не одолеют её?А Церковь,как без людей,так и без священников,Господом не планировалась.
Церковь неодолима, ибо неодолим Христос - ее Глава, а не потому, что от Христа не могут отпасть человеки. Церковь и не может быть без людей, ибо Церковь есть не только на земле, но и на небе. В Боге все живы, поэтому все как там, так и здесь составляют Церковь. Этот факт уже свершился, именно поэтому Церковь как таковая и неодолима, и люди в ней пребывают, но нельзя с уверенностью говорить о живущих, что они не могут пасть все. Другое дело - падут или нет. Именно с такой точки зрения следует рассматривать данный вопрос. То есть теоретически священство может пасть по причине наличия у каждого свободной воли, но пало ли оно? Вот о чем следует говорить. А в противном случае вы будете между никонианами и беспоповцами, как между двух огней. Это очень важный экклесиологический вопрос. Пожалуйста, присмотритесь к нему.
Почему все попы,более или мение,но всё-таки должны преступать предание святоцерковное?Не есть ли это "внутренний догмат"безпоповцев?
А здесь Вы абсолютно правы - это внутренний догмат беспоповцев. В падение или непадение священства можно лишь верить, объективных, бесспорных доказательств того и другого нет.
Отправлено: 30.05.09 14:22. Заголовок: о. Андрей пишет: Ну..
о. Андрей пишет:
цитата:
Ну, я об этом и написал, собственно...
Ну Вы, как я показал цитатами, писали и не только об этом. Мне важно было показать: 1) что такой догмат о невозможности падения священства Вами не отрицается; 2) что этот догмат именно сугубо «беглопоповский»; 3) что такой догмат исходит не от разума св. писания, сиречь не от Спасителя Слова Божия.
Может.Например,догмат о невозможности отпадения от Церкви всех,без исключения, человеков.Тогда для чего Христос? для чего Церковь?И как насчёт врат адовых,которые не одолеют её?А Церковь,как без людей,так и без священников,Господом не планировалась.
Ну здесь у Вас просто неверное представление о Церкви Христовой. А чрез сие, как я писал выше, и происходит уже «коррекция» догматов, сиречь, когда Вы уже догматически (именно только так) не мыслите себе Церкви без попа (как миссионеры синодальные без епископа). И уже только в нем (попе) заключаете все свое спасение. Для Вас вопрос уже стоит об одолении Церкви антихристом – в одолении токмо священства им. А в св. писании не тако. Но основание святоцерковного упования в непреложимость Церкви Христовой положено Господом на вере Петровой, на которой созиждется Церковь, и которую не одолеют врата адовы до самого пришествия Господа. Вы же, зде, аналогично латинянам, полагаете основание своего упования на лицах (некие попы зде, или папы римские уже не имеет важного значения). Церковь в мире сем будет существовать до тех пор, пока имеются в нем носители этой самой веры Петровой (сиречь апостольской). Посему и истинны всегда слова Господа, когда соберутся двое-трое во имя Его тамо и Он посреде них. Собрание во имя Его, означает лишь согласие собравшихся в вере апостольской, и никакое доп. условие нахождения среди таковых попов не ставит. По Вам же вера сих собравшихся (во имя Христово) прямо зависит от наличия среди них попов. А без попов, по здравому смыслу следует, что вера таковых собравшихся по-Вам будет уже не апостольская и не Христова. Так что если по некиим обстоятельствам поп отпадет от благочестия, то и ваша вера претерпит изменение, даже против Вашей на то воли. Потому как Ваш новоявленный догмат зде определяет Вашу веру, а не слово Божие.
имярек2 пишет:
цитата:
А для чего,в принципе, нужен поиск таких аргументов?
Так аргументы сами следуют из преступления установленных в церкви законов и чинов. И хотите или нет, но Вы вынуждены давать ответ всякому вопрошающему о преступлении сих святоцерковных чинов и законов. Вот, например, находите же Вы для себя оправдание возможности производства в Церкви духовных священнословных лиц и без епископов. Или Вы считаете такие аргументы вопрошающих о невозможности производства духовных лиц кроме епископов несерьезными, и не заслуживающими никакого внимания?
Отправлено: 30.05.09 14:28. Заголовок: о. Андрей пишет: им..
о. Андрей пишет:
цитата:
имярек2 пишет:
цитата:
Почему все попы,более или мение,но всё-таки должны преступать предание святоцерковное?Не есть ли это "внутренний догмат"безпоповцев?
А здесь Вы абсолютно правы - это внутренний догмат беспоповцев. В падение или непадение священства можно лишь верить, объективных, бесспорных доказательств того и другого нет.
Интересно, если вера в падение/непадение священства есть плод лишь личной веры, то кто можно судить таковых (их веру)?! Всякий церковный догмат утверждает на слове Божием, и преступающий таковые догматы есть повинен отступничеству от веры и благочестия Христова. И судим за сие будет Господом. Ваше же «объективных, бесспорных доказательств того и другого нет» свидетельствует лишь об одном, что Вы в разуме св. писания не обретаете бесспорного основания своему догмату. Значит догмат этот есть только ваше, «беглопоповское», самоличное изобретение. К древней Церкви не только не имеющий отношения, но и противный разуму св. писания, о возможности падения по самовластной воле всякого человека, в том числе и попа. Да и сама вера в падение/непадение священства абсурдна. Сие определяется по факту токмо наличия истинной веры и законного происхождения попов (что такожде неотделимо от Христовой веры). Посему и нет зде никакого догмата «безпоповского», что все священство непременно должно отступить от Христа, но оно токмо может отступить, по своему самоволию. И тако Господь положил (возможность, а не долженствование), а не «безпоповцы». Всякое православное священнословное лице должно познаваться, как чрез веру исповедуемую им, так и чрез законность своего поставления (что такожде неотделимо от веры Христовой). Сим же такожде обличается абсурдность вашей веры в «непадение» священства, потому что она ни к чему (ни к каким догматам и законам) не может быть приложима. Посему и есть по-Вам токмо личная, бездоказательная от разума св. писания (слова Божия). А значит и неподсудная и Слову Божию. Если Господь сей догмат не закоположил в св. писании, значит и судить не может. Посему и вера в сей самочинный догмат положена не Христом, но антихристом для соблазнения токмо верных.
Отправлено: 30.05.09 15:36. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Интересно, если вера в падение/непадение священства есть плод лишь личной веры, то кто можно судить таковых (их веру)?! Всякий церковный догмат утверждает на слове Божием, и преступающий таковые догматы есть повинен отступничеству от веры и благочестия Христова.
Вы меня неверно поняли. Я ВЕРЮ, что все люди на земле вместе взятые могут пасть (отпасть от Христа), но я НЕ ВЕРЮ, что это произошло в 17 веке. Вы можете от Писания показать, что священство в 17 веке пало или Вы это выводите из комментариев на Писание отдельных представителей старообрядчества и Ваших собственных?
Отправлено: 30.05.09 16:29. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Так аргументы сами следуют из преступления установленных в церкви законов и чинов. И хотите или нет, но Вы вынуждены давать ответ всякому вопрошающему о преступлении сих святоцерковных чинов и законов. Вот, например, находите же Вы для себя оправдание возможности производства в Церкви духовных священнословных лиц и без епископов. Или Вы считаете такие аргументы вопрошающих о невозможности производства духовных лиц кроме епископов несерьезными, и не заслуживающими никакого внимания?
Что касается меня лично,то я ничего нового в трёхсотлетнюю полемику между поповцами и безпоповцами внести не имею,а потому,не сочтите за неучтивость,от дальнейшей дискуссии воздержусь.
Отправлено: 30.05.09 17:02. Заголовок: Верую во ЕДИНУ СВЯТУ..
Верую во ЕДИНУ СВЯТУЮ СОБОРНУЮ и АПОСТОЛЬСКУЮ ЦЕРКОВЬ. А полнота ея ,мною не мыслится без семи таинств. А пасть могут все и херувимы от этого не застрахованы.
Отправлено: 30.05.09 18:20. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..
о. Андрей пишет:
цитата:
Вы меня неверно поняли.
Да, собственно это не я начал приписывать/утверждать зде некие самостоятельные новые догматы, но Вы. Я токмо о сущности безразсудства оных писал, потому как из разума св. писания не следуют, но и ратничествуют против оного. Так что если Вы зде уже отрицаетесь от приписывания неких «беглопоповских»/«безпоповских» догматов веры в падение/непадение священства, то я могу сие только приветствовать. Но по вышним постам такого понимания Вашей мысли я никак не мог сделать. Потому и подал свое скудоумное разсуждение по существу вопроса возможности самого существования сих догматов, без относительно к историческому времени.
о. Андрей пишет:
цитата:
Я ВЕРЮ, что все люди на земле вместе взятые могут пасть (отпасть от Христа), но я НЕ ВЕРЮ, что это произошло в 17 веке.
На основании каких свидетельств Вы делаете такой вывод, что «безпоповцы» (или против кого Вы сие утверждаете) имеют веру отпадения от Христа всех людей в 17 в.? Не понятно кому именно Вы зде противопоставляете такую свою веру?
о. Андрей пишет:
цитата:
Вы можете от Писания показать, что священство в 17 веке пало или Вы это выводите из комментариев на Писание отдельных представителей старообрядчества и Ваших собственных?
Св. писание нас наставляет, что от священства, которое не следует догматам и законам святоцерковным следует удаляться верным. Потому как таковии есть не пастыри Христовы, но часть антихристова воинства. О том что таковым стало никонианское священство приемлющее новые догматы Никоновы свидетельствуют наши первобытные отцы – исповедники и страдальцы за древлее благочестие. Зри напр. Епистолию д. Феодора с соузниками. Если же священство никонианское не впало в антихристово нечестие, то почему Ваши предки с ним разделились? Значит зде мне особо то Вам и нечего доказывать впадение священства никонинского в нечестие антихристово, потому как само разделение с ними и Ваших отцов свидетельство есть согласное сему тезису. А вот самопроизводство уже попов в «беглопоповстве» дело невиданное и св. писанием не утвержденное. Не подано нам такого упования, чтобы иметь веру в законность попов или епископов таким способом (кроме православных епископ) производимых. Таким образом чтобы признать что священство новообрядческое не пало именно Вам необходимо либо иметь веру несогласную с первобытными отцами исповедниками и страдальцами за древлее благочестие, либо показать что самопроизводство Ваших попов есть дело законное. Только в таком случае Ваше сие вопрошание имеет смысл. Разглагольствовать же о том конечно ли впало в нечестие новообрядческое священство или нет конечно можно, но какой смысл его производить с тем, кто сам принимает новообрядческих попов от ереси не признавая у них законного поставления?! От никониан такой вопрос понятен. Им и даны были разъяснения уже от первобытных страдальцев и исповедников в чем никонианы преступили предание святоцерковное. Всегда истинный непротиворечивый разум св. писания для утверждения своей веры и благочестия показуют истинные ревнители и исповедники показавшие на момент церковного разделения свое обоснование. Како достоит принимать подобные писания всем верным зри у преп. Максима Грека в предисловии к Грамматице. Христос всегда один и тот же как и Св. Дух. Посему и всегда возможно всякому познать непротиворечивый разум св. писания чрез писания последних исповедников и учителей церковных. Посему и вера всякого судима может быть в следовании одним или иным учителям. Учителя и вожди православия они Св. Духом избираются на обличение всякой неправды и коварства антихристова и следуют токмо истинному разуму св. писания, и могут не токмо в священнословных лицах заключаться. Потому как вера Христова к познанию всякому лицу доступна есть.
Отправлено: 30.05.09 18:40. Заголовок: имярек2 пишет: Что ..
имярек2 пишет:
цитата:
Что касается меня лично,то я ничего нового в трёхсотлетнюю полемику между поповцами и безпоповцами внести не имею,а потому,не сочтите за неучтивость,от дальнейшей дискуссии воздержусь.
Да не может быть в сем никакой неучтивости. Я как раз токмо и имел желание показать Вам в сей беседе, чтобы Вы не торопились с конечными разсуждениями, но еще несколько воздержались и подумали :-) Потому как возможно Вы эту самую "трехсотлетнюю полемику" не вполне себе представляете в важных деталях. Отчасти я об этих деталях немного токмо по своему грубоумию и написал.
имярек2 пишет:
цитата:
Как явление временное.
И зде Вам такожде следует не торопиться с отвещанием, но глубже подумать. Кто или что определяет сию временнность?
Отправлено: 03.06.09 10:59. Заголовок: senkin пишет: См. А..
senkin пишет:
цитата:
См. Ап. Павла: "Елижды бо аще ясте Хлеб сей, и Чашу сию пиете, смерть Господню возвещаете, дондеже приидет.
«Ядыи Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает и Аз в нем, трубы велегласнее вопиет глаголя [Благовестник на Ин. зач. 24, лист 105]: Зде воньми разумне о причащении тела и крови Господни, како подобает веровати, ядыи Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем. И ты можеши не токмо по тайному причащению ясти и пити плоть и кровь Господню, но по иному образу. Ибо плоть яст кто, егда по детели проходит действенное, нуждна бо делателна плоть. якоже и детель есть трудна. Кровь же пиет яко вино веселящее сердце, виденне глаголю, яко безтрудно виденное, паче же труду покой, зане питие без труда паче, нежели брашно». «Якоже кождо вероваших Богу, по своей силе духовне Христу сраспинается, по действу греха, овым убо единому и самым тем страстем, ов же и иже о страстех воспоминанием. Сице кождо нас в дому некоем особочинием, еже по добродетели прикладствующе ему устроения, закалает Агнец, и причащается Тоговы плоти, и насыщается Iсусом. Комуждо бо свой бывает Агнец Iсус Христос, якоже кождо вмещати, и ясти Того может по мере, яже в коемждо веры, и благодати подаемыя от Духа. Овому убо сице, овому же сице, обретается весь всему, и всем вся бывая». [свт. Никита еп. Ираклийский, в толковании слова свт. Григория Богослова, на Св. Пасху].
Отправлено: 03.06.09 12:04. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
«Ядыи Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает и Аз в нем, трубы велегласнее вопиет глаголя [Благовестник на Ин. зач. 24, лист 105]: Зде воньми разумне о причащении тела и крови Господни, како подобает веровати, ядыи Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем. И ты можеши не токмо по тайному причащению ясти и пити плоть и кровь Господню, но по иному образу. Ибо плоть яст кто, егда по детели проходит действенное, нуждна бо делателна плоть. якоже и детель есть трудна. Кровь же пиет яко вино веселящее сердце, виденне глаголю, яко безтрудно виденное, паче же труду покой, зане питие без труда паче, нежели брашно». «Якоже кождо вероваших Богу, по своей силе духовне Христу сраспинается, по действу греха, овым убо единому и самым тем страстем, ов же и иже о страстех воспоминанием. Сице кождо нас в дому некоем особочинием, еже по добродетели прикладствующе ему устроения, закалает Агнец, и причащается Тоговы плоти, и насыщается Iсусом. Комуждо бо свой бывает Агнец Iсус Христос, якоже кождо вмещати, и ясти Того может по мере, яже в коемждо веры, и благодати подаемыя от Духа. Овому убо сице, овому же сице, обретается весь всему, и всем вся бывая». [свт. Никита еп. Ираклийский, в толковании слова свт. Григория Богослова, на Св. Пасху].
Не вижу здесь противопоставления причащения духовнаго причащению телесному.К тому же,кроме даннаго свидетельства о Святых Тайнах,есть множество других, в совокупности с которыми, можно вывести лишь то,что прступать к Евхаристии необходимо В ДУХЕ И ИСТИНЕ,и ,может быть ещё то,что в неких,особых случаях Господь Сам,без видимых хлеба и вина,приобщает верных своих.Но из этого не следует,что можно обойтись без видимаго причастия.Как не следует из незримаго крещения некоторых мучеников,что можно обойтись без видимаго тёхпогрузительнаго крещения и т.п.Все подобные заключения напоминают учения русских протестантов,т.е. хлыстов,духоборов и пр.
Отправлено: 03.06.09 13:08. Заголовок: имярек2 пишет: Не в..
имярек2 пишет:
цитата:
Не вижу здесь противопоставления причащения духовнаго причащению телесному.К тому же,кроме даннаго свидетельства о Святых Тайнах,есть множество других, в совокупности с которыми, можно вывести лишь то,что прступать к Евхаристии необходимо В ДУХЕ И ИСТИНЕ,и ,может быть ещё то,что в неких,особых случаях Господь Сам,без видимых хлеба и вина,приобщает верных своих.
А откуда Вы взяли, что зде должно быть именно противопоставление? Разум сих святоцерковных слов как раз в том, что Господь и не только под видом преложенных хлеба и вина подает свое тело и кровь. Так что с невозможностью употребления коих (не по воле християн) при отсутствии законных строителей тайн Господь не оставляет верных без своих крови и тела, но препитает их иным способом, если токмо они пребывают в вере и благочестии. Шествуя сим сим узким неблазненным путем. О которым свидетельствует свт. Афанасий В.: «"Шествующе же непрелестныи и живоносныи путь, око убо да извержем не чувственное, но умное, сиречь, аще епископ, или презвитер, сущеи очи церковныя, неподобне живут и соблажняют люди, подобает изврещи их. Уне есть им без них собиратися в храм молитвенныи, неже с ними воврещися, якоже с Анною и Каиафою, в геену огненую. Подобне же и рука, еже есть диякон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, аще зле течет во лжу к приятию имении по Гиезии, подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмыслена человека, да церковь собираема без соблазна хранится" [свт. Афанасий Александрийский].
имярек2 пишет:
цитата:
Но из этого не следует,что можно "обойтись" без видимаго причастия.
Следует, если в святоотеческом разуме понимать «обойтись». Свидетельства тому и из древней истории когда множество християн во время гонений умирали так и не сподобившись сей тайны под видом хлеба и вина. Но так как шествие их было правильным (не преклонились по иго еретических попов), то сей детельный путь (пребывание в вере и благочестии) имеет свое вознаграждение в виде соединения со Христом (где двое трое соберутся во имя Мое), сиречь с Его телом и кровью. По разуму вышеписанного св. церковью.
Или может быть Вы разделяете Христа приемлемаго под видимыми дарами, от приемлемаго невидимо?
имярек2 пишет:
цитата:
Все подобные заключения напоминают учения русских протестантов,т.е. хлыстов,духоборов и пр.
Но это пока для Вас «напоминает». От того, что Вы плохо знаете важные детали учения св. отцов. Когда познаете разум св. писания изложенный в непротиворечивых словах св. писания, тогда и сущее различие узрите.
Отправлено: 03.06.09 13:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Но это пока для Вас «напоминает». От того, что Вы плохо знаете важные детали учения св. отцов. Когда познаете разум св. писания изложенный в непротиворечивых словах св. писания, тогда и сущее различие узрите.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Или может быть Вы разделяете Христа приемлемаго под видимыми дарами, от приемлемаго невидимо?
Отправлено: 04.06.09 01:28. Заголовок: senkin пишет: Тело ..
senkin пишет:
цитата:
Тело Христово - одно единственно. Не может быть иной Евхаристии. Кр. тго, сказано именно: Чашу сию, а не иную.
Евхаристическая чаша, после преложения, свидетельствует токмо, что здесь пребывает истинные тело и кровь Христовы. Просто Вы видимо мало читали к тому же святоотеческой литературы исихастского содержания. Тамо подробнее описывается, что всякий християнин является храмом Бога Вышняго. И в нем самом может совершаться Евхаристия Пресвятой Троицей. И именно такой Евхаристии, творимой Им самим, в своем подвижнике, более всего желает Господь. И это такожде показует, что не единственно (под видом хлеба и вина) могут подаваться св. дары всякому шествующему непрелестный путь. Зри напр. отчасти Поморские ответы (104) тамо из патерика синайского. Господь различными способами (начиная с крещения: Во Христа облекохомся) желает пребывать в своих подвижниках. И пребывает, если токмо сами християне не отвергнутся истинной веры и благочестия, сиречь самого Христа. А с недостойными не соединяется никако и под видом преложенных, чрез законных своих тайностроителей, св. даров.
senkin пишет:
цитата:
Здесь я и усматриваю ересь.Ересь, понятно, не в цитате из Отцов, но в ея толковании.
Да и я Вам не свои толкования показал, но святоцерковные [свт. Феофилакта и свт. Никиты Ираклиского], которых поучения к тому же вошли в учительные книги святоцерковные. А ересь или раскол есть точию не соглашатися в св. писании реченным силе, но инако шататися и отцем в последовании не соединятися.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 63
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме