Отправлено: 08.09.09 20:25. Заголовок: Митрополит Макарий. История Церкви.

Читаю сейчас сего никонианского митрополита.

Про двуперстие он пишит много. В частности смущают вот такие вещи:

1)

цитата:

Святой Иоанн Златоуст (IV в.) учил креститься перстом, и об этом обычае креститься одним перстом упоминают святой Епифаний, современник Златоуста, и потом блаженный Иероним, блаженный Феодорит Кирский, Созомен (V в.), святой Григорий Двоеслов и Иоанн Мосх (VII в.), повествуя о разных православных христианах, подвижниках и святых, творивших крест таким образом. А святой Кирилл Иерусалимский, также отец четвертого века, учил совершать крестное знамение перстами, всего вероятнее тремя - так, как оно совершалось тогда, по ясному современному свидетельству святого Ефрема Сирина, во имя Пресвятой Троицы.

Где можно почитать о единоперстии у святого Епифания, блаженного Иеронима, блаженного Феодорита Кирского, Созомена, святого Григория Двоеслова и Иоанна Мосха?
Есть какая-то апология у староверов на этот счет?

2)

цитата:

Остальные достоверные свидетельства о сложении перстов для крестного знамения, употреблявшемся в православной Церкви в Греции и России с Х до половины XVI столетия, все говорят о православном троеперстии. Разумеем а) святые мощи подвижников XI-XII вв., нетленно почивающих в киевских пещерах, и именно преподобного Илии Муромца и Иосифа многоболезненного, у которых три первые перста правой руки соединены, хотя неравно, но вместе, а два последние, безымянный и мизинец, пригнуты к ладони, и преподобного Спиридона, у которого три первые перста соединены даже совершенно равно, а два последние пригнуты;

Тут митрополит Макарий либо явно лжет, либо не видел мощей Ильи Муромца, либо мощи в те времена были другие (прости Господи), либо на картинке не мощи Ильи Муромца (взято в одном ЖЖ):

 Отправлено: 08.09.09 19:56. Заголовок: Не надобно забывать,..

цитата:

Не надобно забывать, что Стоглавый Собор был только Собор частный, или Поместный, а частные Соборы, как и частные Церкви, не изъяты от возможности погрешать; тем более не изъяты от нее частные лица и иерархи, даже самые просвещенные. И как погрешности, допущенные Стоглавым Собором и его председателем по простоте и неведению, касаются вовсе не догматов веры, а лишь обрядовой ее стороны, то они и не могут служить для нас препятствием признавать как Собор, так и знаменитого святителя Макария православными.

Митрополит Макарий. История Церкви.

 Отправлено: 08.09.09 20:39. Заголовок: Дмитрий пишет: Где ..

Дмитрий пишет:

цитата:

Где можно почитать о единоперстии у святого Епифания, блаженного Иеронима, блаженного Феодорита Кирского, Созомена, святого Григория Двоеслова и Иоанна Мосха? Есть какая-то апология у староверов на этот счет?

Нигде не найдете Вы о единоперстии у данных авторов. Единоперстие - это сугубо монофизитская выдумка. Макарий тут ничего конкретно не может привести в защиту одноперстия, только предположение, ни на чем не основанное. На монофизитских иконах везде единоперстие (указательный палец вытянут, остальные 4 собраны в щепоть).

 Отправлено: 08.09.09 20:47. Заголовок: Поскольку тема о ник..

Поскольку тема о никонианском богословии, то перенесена мною в соответствующий раздел

 Отправлено: 09.09.09 00:18. Заголовок: Дмитрий Когда у нас ..

Дмитрий Когда у нас хоронят человека, руки складываю вместе, а персты в крестное знамение ...
А лежит то у еретиков, да еще и в хохляндии

 Отправлено: 09.09.09 06:20. Заголовок: На фотке вижу двупер..

На фотке вижу двуперстие (хоть в глаза мои насцы). В Киеве часто бываю, в Печеры лажу - тоже вижу двуперстие. А экскурсоводы из монахов , когда останавливаются у преп.Илии и преп.Иосафа , всегда говорят, что это троеперстие."Не верь глазам своим" - так получается. Может от тухлой тушенки у никонианских отцов в глазах двоится и третий палец мерещится?

 Отправлено: 09.09.09 07:15. Заголовок: Shavkunov Dmitry пиш..

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

На фотке вижу двуперстие (хоть в глаза мои насцы).

Конечно, двуперстие. Я просто привел эту фотку в качестве доказательства "правдивости" м.Макария.

 Отправлено: 09.09.09 07:48. Заголовок: Дмитрий пишет: А св..

Дмитрий пишет:

цитата:

А святой Кирилл Иерусалимский, также отец четвертого века, учил совершать крестное знамение перстами, всего вероятнее тремя

А это элементарно узнать, чему учил св. Кирилл. У греков, как и у славян имел место т.н. двойственный число, которое употреблялось для обозначения двух предметов, или парных по природе (напр. частей тела – глаз, рук, пальцев…). Таким образом, из самого текста (словоформы) будет видно о двух или трех перстах идет речь у св. Кирилла. В славянском, если речь о двуперстии, то говорится: «креститься двума перстома», а если о троеперстии – «креститься тремя персты». Если я ошибаюсь, то пусть меня специалисты поправят.

 Отправлено: 09.09.09 08:28. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..

о. Андрей пишет:

цитата:

В славянском, если речь о двуперстии, то говорится: «креститься двума перстома», а если о троеперстии – «креститься тремя персты». Если я ошибаюсь, то пусть меня специалисты поправят.

Совершенно верно, с одной лишь оговоркой: в 16-17 вв. могли вместо двойственного числа употребить множественное

 Отправлено: 09.09.09 10:14. Заголовок: Да, но речь ведь о т..

Да, но речь ведь о трудах св. Кирилла Иеросалимского, поэтому нужно по-видимому проверить его труды на греческом языке. У греков ведь такой же был принцип словообразования.

 Отправлено: 09.09.09 10:29. Заголовок: Да, три числа изнача..

Да, три числа изначально были присущи всем индоевропейским языкам.
о. Андрей, вопрос по св. Кириллу весьма интересен. Вы по греческим текстам можете проверить? Я, увы, греческого не знаю.

 Отправлено: 09.09.09 10:36. Заголовок: Я с греческим знаком..

Я с греческим знаком, мягко говоря, поверхностно, но имам людей, что оный разумеют весьма, однако для того, чтобы сверять греческий, хорошо бы узнать, где содержится по-русски в трудах св. Кирилла учение о перстосложении. Узнав это, можно будет найти сей текст и греческом "оригинале".

 Отправлено: 10.09.09 08:55. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А это элементарно узнать, чему учил св. Кирилл. У греков, как и у славян имел место т.н. двойственный число, которое употреблялось для обозначения двух предметов, или парных по природе (напр. частей тела – глаз, рук, пальцев…). Таким образом, из самого текста (словоформы) будет видно о двух или трех перстах идет речь у св. Кирилла.

Св. Кирилл Иерусалимский, в одном из своих огласительных поучений, произнесенных им около 347 г., говорил, как выше замечено, готовящимся ко св, крещению: «Да не стыдимся исповедовать Распятого; с дерзновением да изображаем перстами (δακτύλοις) знамение креста на челе и на всем»...http://www.klikovo.ru/db/book/msg/962

При этом проклятие на тех, кто не крестится двумя перстами, часто встречающееся в русских рукописях, восходит в конечном счете к греческим источникам; ср. чин принятия еретиков, из-вестный как в греческом оригинале, так и в церковносла-вянском переводе: "Ε'ί τις ου σφραγίζει τοΐς δυσι δακτύλοις καθώς και ό Χριστός, ανάθεμα / Иже не крестится двема перстома, яко и Христос, да будет проклят".
http://www.krotov.info/history/17/1653uspe.html

 Отправлено: 11.09.09 20:35. Заголовок: А из Златоустова поу..

А из Златоустова поучения?

 Отправлено: 11.09.09 21:02. Заголовок: о. Андрей пишет: Да..

о. Андрей пишет:

цитата:

Да, но речь ведь о трудах св. Кирилла Иеросалимского, поэтому нужно по-видимому проверить его труды на греческом языке. У греков ведь такой же был принцип словообразования.

ЕМНИП, двойственное число у греков практически не употребляется уже даже в Евангелиях. Тем более у Кирила Иеросалимского его вряд ли можно ожидать. В приведенном САПом тексте "дактилойс" - это дательный падеж множественного числа (как будет двойственное уже не помню, но если это и двойственное то в данном случае оно полностью совпадает с множественным).

 Отправлено: 12.09.09 07:20. Заголовок: Григорий пишет: ЕМН..

Григорий пишет:

цитата:

ЕМНИП, двойственное число у греков практически не употребляется уже даже в Евангелиях. Тем более у Кирила Иеросалимского его вряд ли можно ожидать.

Да, в современных текстах сие уже утрачено. Я хотел по старым сверить.

Григорий пишет:

цитата:

В приведенном САПом тексте "дактилойс" - это дательный падеж множественного числа (как будет двойственное уже не помню, но если это и двойственное то в данном случае оно полностью совпадает с множественным).

Да, я уже проверил. Вы полностью правы.