Отправлено: 21.09.09 20:49. Заголовок: Еще раз к вопросу о "непорочном зачатии"

"Поем святое Твое рожество, чтем и непорочное зачатие Твое, Невесто Богозванная и Дево, славят же с нами Ангелов чини и святых души". (песнь 6-я канона 2-го творца)
Творцом канона является преп.Андрей Критский. Что имел ввиду сей архипастырь под непорочным зачатием?

 Отправлено: 21.09.09 21:02. Заголовок: Она родила без порок..

Она родила без порока, т.е. без слития телесного. На латынском есть два слова "Virginalis" и "Immaculata". На русский язык оба переводят как "непорочный". Только второе имеет отношение к католическому учению. Тут святой, как мне кажется, говорит не о зачатии Марии (то есть не о том, что она зачалась без греха), а о том, что она зачала без греха, т.е. чисто и в девстве. Virginalis Conceptio относится к Христу, а Immaculata Conceptio к деве.

 Отправлено: 21.09.09 21:03. Заголовок: Антонов А.Н. пишет: ..

Антонов А.Н. пишет:

цитата:

"Поем святое Твое рожество, чтем и непорочное зачатие Твое, Невесто Богозванная и Дево, славят же с нами Ангелов чини и святых души". (песнь 6-я канона 2-го творца) Творцом канона является преп.Андрей Критский. Что имел ввиду сей архипастырь под непорочным зачатием?

Думаю, что зачатие Пресвятой Девой Богомладенца Исуса. Если бы это относилось к Самой Богородице, то несомненно стояло бы перед воспеванием Ее Рожества, ибо любому рождению предшествует зачатие.

 Отправлено: 21.09.09 21:05. Заголовок: Я всегда полагал, чт..

Я всегда полагал, что речь идёт о непорочном зачатии Спасителя, на что косвенно указывает и дальнейшее перечисление: "Невеста Богозванная и Дево". Т.е. Богородицу мы, как и всех иных святых почитаем прежде всего за то насколько они воплотили в себе Образ Христов и уподобились ему. Богородицею же Он пришёл спасти мир сей. В этом корень почитания, в этом же и корень прославления.

Простите Христа ради, если в чём погрешил.

 Отправлено: 21.09.09 21:59. Заголовок: о. Андрей пишет: ум..

о. Андрей пишет:

цитата:

умаю, что зачатие Пресвятой Девой Богомладенца Исуса. Если бы это относилось к Самой Богородице, то несомненно стояло бы перед воспеванием Ее Рожества, ибо любому рождению предшествует зачатие.

Тут спорный вопрос чье зачатие святитель имел ввиду? В 5-й песни того же канона он пишет несколько иначе:"Пречистое Твое рожество, Дева Непорочная, несказанное, и зачатие неизглаголанно, и рождение Твое,Невесто неневестная, Бог бо бе, весь в мя облекиися".
Мне кажется в каноне Рожеству Богородицы уместнее упоминать о ее собственном зачатии, а не о зачатии Спасителя

 Отправлено: 21.09.09 22:19. Заголовок: Скажи, Саш, как до и..

Скажи, Саш, как до искупления первородного греха кто-то мог родится без порока? Как это возможно? Получается еще до смерти Христа, по молитве Иоакима и Анны, Бог простил первородный грех.

А когда появился Immaculata Conceptio на Западе? У каких Западных Отцов есть точное по этому поводу суждение? И где можно прочесть о сем, чтобы убедиться, что это было всеобдрежное Кафолическое мнение? Каноны Церкви можно рассматривать только в свете Кафолического учения. Это мне уже показал Максим Исповедник в толковании западного филиокве в том понимании, в каком оно бытовало до Великого Раскола.

 Отправлено: 21.09.09 22:28. Заголовок: Вот была уже подобна..

Вот была уже подобная тема, может будет здесь полезна:
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-5-0-00000114-000-0-0

 Отправлено: 21.09.09 22:50. Заголовок: Я пока плохо разбира..

Я пока плохо разбираюсь в этом вопросе. Но как понять, например, вот этот текст: "Прежде зачатия, Чистая, освятися Богови и, рождьшися на земли, дар пренесеся Ему ныне..."(Седален по 1-м стихословии на Введение в церковь Пр.Богородицы)?
Также настораживает меня то, что первобытные наши дораскольные отцы (как называет их Игорь Кузьмин) свящ.Лазарь, свящ. Никита Добрынин писали о непорочном зачатии в своих челобитных. А опровержением челобитной Никиты Добрынина занимался Симеон Полоцкий в своей книге "Жезл правления" на основании книги "Скрижаль", присланной патр.Никону патр.Паисием Иерусалимским. Также братья Лихуды полемизировали против "непорочного зачатия". Но известно, что греки того времени пользовались протестантскими текстами в полемике с католиками.
"Непорочное зачатие" исповедывал и инок Павел Белокриницкий: "да не смущаемся, что мудрствуем в сем догмате яко же и латиняне, ибо сие есть вера православная". Из ниоткуда он тоже не мог это взять. Наверняка, основывал свое мнение в этом вопроес на богослужебных текстах и св.отцах.
Но пока это все мои домыслы.

 Отправлено: 21.09.09 23:06. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

У каких Западных Отцов есть точное по этому поводу суждение? И где можно прочесть о сем, чтобы убедиться, что это было всеобдрежное Кафолическое мнение?

Из западных отцов об этом вроде бы писал блаж.Августин. А вот из восточных преп.Иоанн Дамаскин в его словах на Рождество Пресвятыя Богородицы: "ныне раждается Дева, чуждая прародительского тления, обручается Самому Богу, раждаетъ милосердіе Божіе, и не народъ Божій становится народомъ Божіимъ, непомилованный получаетъ милость, невозлюбленный делается возлюбленнымъ, — потому что изъ Нея раждается
Сынъ Божій возлюбленный, въ которомъ все благоволеніе Божіе...", "Ныне отверзаются бесплодные врата и являются божественные врата девические, из которых и чрез который — по выражению Павла, слышателя неизреченных глаголов — сый над всеми Бог, облеченный плотью, входит во вселенную (Рим. 9, 5. Евр. 1, 6). Ныне от корня Иессеева прозябл жезл, из которого произойдет Богоипостасный цвет для мира. Ныне из бренного естества уготовил Себе на земле небо Тот, который древле из вод соткал и распростер по высоте твердь.<...> Ныне тектонов сын вседетельное Слово Сотворшего Им всяческая, крепкая мышца Бога Вышнего, Духом как бы перстом Своим изощрив притуплённую секиру природы, соорудил себе одушевленную лестницу, которой основание утверждено на земле, а верх касается самого неба, и на которой утверждается Бог", "«Итак, когда все люди—скажу кратко—подверглись тлению, тогда милосердый Бог, не желая, чтобы уничтожилось создание рук Его, творит другое новое небо, землю и море, в которых Невместимый благоволил вместиться для воссоздания рода человеческого. Это — блаженная и преславная Дева".
А также свт.Григорий Палама в гомилиях на Введение:"Было же невозможным, чтобы Оная высочайшая и превосходящая ум Чистота соединилась с осквернившимся естеством; потому что единое, что - невозможно для Бога, это - сойтись в единство с нечистым, прежде чем оно не очистится. Поэтому была нужда в совершенно непорочной и чистейшей Деве, Которая бы прияла во чреве и родила Ревнителя и Дарователя чистоты, Которая была и предопределена и возникла и делается явной, и тайна относительно Которой пришла к концу, когда многие бывшие в свои времена чудесные явления слились в одно.»"

 Отправлено: 21.09.09 23:34. Заголовок: "Прежде зачатия,..

"Прежде зачатия, Чистая, освятися Богови и, рождьшися на земли, дар пренесеся Ему ныне..."
Чистая она была до зачатия, то есть пребывала девой. Освятилась от Бога своей святой жизнью (можно даже сказать обожилась - теосиз) не только после рождения Христа. Ее святость заключается не только в том, что она послужила лествицей от неба к земле, но именно (как и другие святые) своей жизнью, которую с детства проводила без порока. Это совершенно не значит, что на ней не было печати греха. Этого быть не могло. Христос должен был воспринять на себя ту самую бренную плоть, отяжеленную печатью первородного греха... иначе выходит Апполинаризм. Именно разодрав эту печать Он искупил грех, лежащий на человечестве, и отверз врата адовы. Богородицу именно поэтому называют "слез Еввин избавление". Кстати вот эту фразу можно понять будто Богородица искупила грех Еввы. Но ведь это не так. Избавила она ее от слез только тем, что родила Христа, который и искупил ее первородный грех.

Спаси Христос за ссылки, но... Августина я пропускаю, т.к. при всей своей святости он был известен своими ошибками в Богословии.

Слова Григория Паламы ты понимаешь не верно. Это можно присовокупить к первой моей мысли. Тут говорится о том, что Христос не мог родится от не-девы, от обычной женщины или, еще хуже, от какой-то блудницы. Этого и не произошло. Он родился от девы совершенно святой жизни. Она было непорочна из-за отсутствия порока в следствии своей жизни, а не потому что ее природа уже была изменена. Она не грешила не потому, что не могла согрешить, а лишь потому что посвятила всю себя Богу. Тут стоило бы идти дальше и рассуждать, что было такого в Иоакиме и Анне, что при семенном зачатии родилась непорочная? Христос непорочен именно потому, что был зачат без семени. Но даже Христос возопил "Господи, почему ты оставил меня?!"

 Отправлено: 21.09.09 23:47. Заголовок: А как откоментируешь..

А как откоментируешь преп. Иоанна Дамаскина?
Кстати и патр.Константинопольский Фотий в беседе на благовещение Пресв.Богородицы писал:"Ныне Дева отъ лица всего человеческаго рода становится невестою общаго Господа, и — человеческое естество, отвергнувъ союзъ любострастія и рабскаго греха, опять, после продолжительнаго времени, обращается къ супружеской и дружеской добродетели и благоразумно, а вместѣ и съ радостью пріобретаетъ любовь къ такому сожитію. Ныне Дева приносится отъ людей Господу какъ начатокъ, и — чудеснымъ образомъ совершается великая и отъ века тайна человеческаго возсозданія. НЫНѢ ДЩЕРЬ АДАМА, СПАСШИСЬ ОТЪ ПАДЕНІЯ ПРАМАТЕРИ ЕВЫ И ОСТАВШИСЬ ЧИСТОЮ ОТЪ ПРОИСХОДЯЩЕЙ ИЗЪ СЕГО СКВЕРНЫ, ЯВЛЯЕТСЯ ПРЕДЪ СОЗДАТЕЛЕМЪ ПРЕКРАСНОЮ И ЦВѢТУЩЕЮ И УСТРОЯЕТЪ ЧЕЛОВѢЧЕСКОМУ РОДУ СПАСЕНІЕ." Его то уж нельзя заподозрить в симпатии латинянам.

 Отправлено: 22.09.09 00:13. Заголовок: Саш, ну теми же слов..

Саш, ну теми же словами написано и про святых. Они все непорочно были зачаты? "Отвергнувъ союзъ любострастія и рабскаго греха". Именно отвергнув. Она могла его принять, но не приняла, выбрала жизнь в Боге. Как и святые (и как должен делать любой христианин), она решила не быть рабыней греху, но рабыней Богу. Далее ее называют дщерь Адама. Если она непорочная то она не может уже так называться. Далее слово "спасшись" указует на процесс спасения. Причем тут даже сказано не "Бог спас ее", а именно "спасшись". То есть она не повторила падения праматери, но осталась чистою. Мы все рождаемся чистыми. Про это говорит блж. Иероним в разговоре о девстве. Цена брака, говорит он, в рождении нового чистого и девственного человека. Далее сказано, что она "является пред создателем прекрасною". Заметь слово "является". То есть не Бог ее сделал такой от рождения, что и согрешить ей было невозможно, а она явилась. Этим она устроила роду спасение (не сама спасла, а устроила), поскольку от нее родится сам Спаситель.

Что касается Дамаскина... то по мимо мною уже сказанного о слове патриарха Фотия, замечу вот что:
Вдумайся в слова "Ныне из бренного естества уготовил Себе на земле небо Тот, который древле из вод соткал и распростер по высоте твердь". Он уготовил не из непорочного, непричастного первородному греху, тела, а из бренного тела, как я уже сказал, для того, чтоб искупить этот первородный грех. "Изощрив притуплённую секиру природы" относится не к Богородице а к Богу-Слову. Последняя фраза довольно хитрая и ее стоит перечитать несколько раз. Вот сам теперь подумай. Если Он решил "вместиться для воссоздания рода человеческого", то принять плоть он должен был туже, как я уже говорил. Иначе если б он принял уже преобразованную плоть, что к чему было распятие на кресте? Тогда тут получается монофелитство. Посему не возможно трактовать "другое новое небо, землю и море" как измененную природу. Поскольку это противоречит Кафолическому учению всех отцов, писавших на эту тему. Особенно отцов, боровшихся против Апполинаризма, Монофизитства и Монофелитства. О невозможности так интерпретировать эти слова говорят предыдущие его слова, которые ты привел.

 Отправлено: 22.09.09 03:24. Заголовок: Антонов А.Н. пишет: ..

Антонов А.Н. пишет:

цитата:

ныне раждается Дева, чуждая прародительского тления

А с какого момента чуждая? св. Иоанн Дамаскин в ином месте поясняет:

цитата:

после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, ОЧИСТИЛ ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить.(Точное изложение православной веры. Кн.3, гл.2)

Если по слову Дамаскина Святой Дух очистил Пресвятую Деву, то, следовательно, по мысли св. Иоанна, было от чего Ее очищать.

 Отправлено: 22.09.09 06:51. Заголовок: И тут получается, чт..

И тут получается, что она очистилась принятием в себя Христа. Это вообще прообраз Евхаристии.

 Отправлено: 22.09.09 09:22. Заголовок: Предложу логическую ..

Предложу логическую цепочку для тех, кто сомневается в сторону поддержки веры в непорочное зачатие Божией Матери.
Если Она была непорочна зачата, то Христос воспринял от Нее плоть уже чистую, такую, как была у Адама до грехопадения. А значит, получается, Христос не мог умереть и не мог страдать, что все муки крестные - все это призрачно. Следовательно, Христос и не мог в таком случае искупить падшее человеческое естество.
Так что учение о непорочном зачатии - это страшная ересь и богохульство
Прексрасно о догмате искупления написано у св. Григория Паламы в омилию в великую субботу.

 Отправлено: 22.09.09 09:41. Заголовок: поп Иван К пишет: Т..

поп Иван К пишет:

цитата:

Так что учение о непорочном зачатии - это страшная ересь и богохульство

Антонов А.Н. пишет:

цитата:

"Непорочное зачатие" исповедывал и инок Павел Белокриницкий: "да не смущаемся, что мудрствуем в сем догмате яко же и латиняне, ибо сие есть вера православная".

 Отправлено: 22.09.09 11:40. Заголовок: о. Андрей, наши дора..

о. Андрей,

цитата:

наши дораскольные отцы (как называет их Игорь Кузьмин) свящ.Лазарь, свящ. Никита Добрынин писали о непорочном зачатии в своих челобитных. А опровержением челобитной Никиты Добрынина занимался Симеон Полоцкий в своей книге "Жезл правления" на основании книги "Скрижаль", присланной патр.Никону патр.Паисием Иерусалимским. Также братья Лихуды полемизировали против "непорочного зачатия". Но известно, что греки того времени пользовались протестантскими текстами в полемике с католиками.

САП, ты исповедуешь непорочное зачатие Богородицы?))))

 Отправлено: 22.09.09 11:44. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

ты исповедуешь непорочное зачатие Богородицы?

Я верую, что Она Пречистая и Пренепорочная, и никогда нечистой и порочной не была.

 Отправлено: 22.09.09 12:06. Заголовок: САП ,не могли бы Вы ..

САП ,не могли бы Вы ,сами провести небольшой сравнительный анализ латынского догмата о непорочном зачатии Пречистой и Вашей позицией по этому вопросу.

 Отправлено: 22.09.09 12:36. Заголовок: имярек2 пишет: не м..

имярек2 пишет:

цитата:

не могли бы Вы ,сами провести небольшой сравнительный анализ латынского догмата о непорочном зачатии Пречистой

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

цитата: Догмат был принят 8 декабря 1854 года Папой Пием IX буллой “Ineffabilis Deus” и углублен впоследствии в энциклике “Mystici Corporis” (1943 г.) Папой Пием XII, а также в энциклике “Lumen Gentium”. Энциклика Пия IX определяет, что: «Дева Мария была с самого первого момента своего зачатия, особой благодатью Всемогущего Бога, ввиду заслуг Исуса Христа сохранена незапятнанной никаким пятном первородного греха». То есть, с момента Зачатия Богоматери, вне Ее участия, Ее Божественный Сын до своего воплощения и Крестной смерти распространил на Нее искупительное действие Голгофской жертвы. В отличие от всех людей, которые Искуплением Христовым могут освободиться от первородного греха, присущего их природе, Мария была изначально свободна от заражения им. «Божия Матерь была свободна от всякого греха, будь то личного или наследственного» (“Mystici Corporis”). Такое состояние природы Богоматери есть следствие особого действия Бога. Он возвращает ее природе Благодать, утраченную прародителями в грехопадении, и этим, согласно учению, освобождает Марию от первородного греха: «Этим духом исключительной благодати Она значительно превосходит все тварные существа, земные и небесные» (“Lumen Gentium”) Мне зрится что в таком виде изложение различается от древлецерковного разума о Пресвятой Богородице. Все таки выражения как сохранена незапятнанной никаким пятном первородного греха; Мария была изначально свободна от заражения им; Такое состояние природы Богоматери - понимаются (по разуму текста), как сотворение чрез Богородицу некой новой природы, которой никакое очищение уже не требуется. А у свв. отцов и наших предков проводится мысль, что Богородица была именно что предочищена Св. Духом. Т. е. ее природа ничем не отличалась от нашей, и посему требовала очищения. Другое дело что тайна крещения ведь не только подает св. дары очищения от грехов, но подает новое рождение в бане паки бытия, не в плоти но в духе сеется новое уже семя, и тем сочетовает со Христом, делая новыми чадами нового Адама. Так что мне зристя предочищение Богородицы нисколько не умаляет и тайны св. ее крещения. "Вопрос. Что есть крещение? Ответ. Крещение есть тайна паки рождения, освящения, очищения и просвещения и умовения водою. в слове Иоанна. зачало 1. рече бо, но от Бога родишася. ефесеом, зачало 228. Дионисий Ареопагитскии, о церковней иерархии, глава 3." [Б. Катихизис].

 Отправлено: 22.09.09 12:47. Заголовок: В это и батюшка вери..

В это и батюшка верит, в это и я верю. Батюшка ответил Саше, который не про это спрашивает, а про латынское учение, что на Богородице не было первородного греха. Я уже писал в чем различие. Она не грешила, потому что не могла или потому что ее природа еще при зачатии отличалась от всех людей, т.к. было такой как до падения человечества. Православие (как и показал батюшка) верит во второе. Первое же - страшное богохульство и ересь, которая возрождает апполинаризм и монофизитство. Предочищение не относится к теме непорочного зачатия. Как показывают слова Дамаскина, некое предочищение произошло в момент зачатия ею Христа, а не когда родилась она сама. Хотя я читал другие мнение Отцов... что ей не требовалось очищения, но не потому, как я уже сказал, что ее природа была иной, а потому что она, как величайшая из святых, просто не грешила.

 Отправлено: 22.09.09 12:57. Заголовок: Виталий Вараюнь Не ..

Виталий Вараюнь
Не хочу спорить, потер я свое резкое выражение, вроде и так все понятно...

 Отправлено: 22.09.09 13:33. Заголовок: Ну и ладушки. Прости..

Ну и ладушки. Прости Христа ради и с прошедшим тя праздником!

 Отправлено: 22.09.09 16:48. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Она не грешила, потому что не могла или потому что ее природа еще при зачатии отличалась от всех людей, т.к. было такой как до падения человечества. Православие (как и показал батюшка) верит во второе. Первое же - страшное богохульство и ересь, которая возрождает апполинаризм и монофизитство.

Собственно говоря, в "первое" и латыны не верят. Так что, откровенно говоря, не совсем понятно, в чем же они погрешают.
Ну и анализ И. Кузьмина мне всегда казался натянутым, но спорить об этом не хочу ибо не в форме.

 Отправлено: 22.09.09 17:06. Заголовок: Извиняюсь.... я там ..

Извиняюсь.... я там цифры перепутал. Конечно же я имел ввиду, что Православные верят в первое, а не второе. Хочу еще внести поправку, что конечно она не "не могла", а просто не грешила.

Католики именно верят во второе. Конечно они не дошли до рассуждения о ее родителях, но говорят лишь, что Господь наделил ее особой благодатью. Получается полный бред, но они не позволяют себе осуществить логическое завершение своей ереси.

Какой я все же невнимательный... =(

 Отправлено: 22.09.09 17:24. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

я там цифры перепутал. Конечно же я имел ввиду, что Православные верят в первое, а не второе.

Я несколько раз перечитывал тот пост, не мог понять в чем его смысл, стал думать уже что у меня с головой что то не то _)

 Отправлено: 22.09.09 17:34. Заголовок: А вот интересно, в ч..

А вот интересно, в чем смысл выяснения данного вопроса?
К примеру, не дано нам в Откровении ясного учения по этому вопросу. Так зачем вопрошать? Сказано же: "Честнейшая Херувим и Славнейшая воистину Серафим!" Не достаточно ли этого? Может, кому-нибудь доказательства требуются? Или изъяснения всех Путей Господних? Зачем? Для спасения это знание необходимо? Или гордыню потешить мнимой мудростью?
А, может, под общий католический стандарт именно сейчас нас надо подвести?

 Отправлено: 22.09.09 17:49. Заголовок: SERG, нет, уважаемый..

SERG, нет, уважаемый, у вас с головой все в порядке... это у меня какие-то сбои

Алексей, у нас вроде не тоталитаристская религия, мол заткнись и верь. Кому-то требуются разъяснения, кто-то может что-то не понимать. Сие конечно не каждому нужно, но для нецих может и нужно... чтобы свободно, не слепо во что-то верить вижу ничего дурного. Блажены не видевшие и уверовавшие, но и Апостол Фома не был проклят за его желание прикоснуться к ребрам Господа. Для него это было нужно, Господь это понял, посему не ругал, а пригласил его исполнить свое чаяние.
Никониане вот сами рассуждают, будучи неочищенными, мы же пытаемся раскрыть этот вопрос в свете Св. Отцов.

 Отправлено: 22.09.09 18:01. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

чтобы свободно, не слепо во что-то верить вижу ничего дурного.

А почему интересно свободно во что-то верить нельзя слепо? Особенно если это основополагающие истины? Может Вы научные знания с Верой путаете?

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Апостол Фома не был проклят за его желание прикоснуться к ребрам Господа.

К Апостолу Фоме было снисхождение как к человеку, который не в силах сразу воспринять то, что до него было немыслимо. Сейчас-то какие проблемы? Много есть людей для которых никаких усилий не требуется, чтобы уверовать в то, во что верили отцы наши. Отцы духовные существуют в том числе и для того, чтобы немощи духовные (и интеллектуальные) врачевать. К ним и надо обращаться, а не интернетовскую аудиторию в соблазн вводить.

 Отправлено: 22.09.09 18:20. Заголовок: Алексей, уподобьтесь..

Алексей, уподобьтесь Христу и проявите снисхождение к Александру. Он и обращается к нам, чтобы мы ему объяснили изречения Св. Отцов. Может у человека сомнения. Мы его пошлем куда подальше, назовем латынским еретиком, а он к ним уйдет. И мы за это будем в ответе пред Богом. Мы единое Тело Христово и должны снисходить к немощам братий, помогать им и жить не ради себя, а ради других. Это идеал. Я и близко к нему не подошел, но все же лучше пытаться. Можете со мной не соглашаться, но таково мое мнение.

 Отправлено: 22.09.09 18:39. Заголовок: Раз уж пошла такая п..

Раз уж пошла такая пьянка...
Ни к каким католикам я не собираюсь и не пойду. Просто в отличие от многих слушаю и стараюсь понять то, что поется и читается в церкви. В частности, во вчерашнем каноне: "Поем святое Твое рожество, чтем и непорочное зачатие Твое, Невесто Богозванная и Дево, славят же с нами Ангелов чини и святых души". В связи с этим и возник вопрос. И интересовало именно то, как этот вопрос понимался нашими восточными отцами. Для себя сделал вывод, что соборного решения по этому вопросу у восточных никогда не выносилось, а существовали различные частные мнения как греческих так и русских отцов.


Алексей Рябцев Вопрос же был задан не по истории РДЦ, в коей Вы "большой специалист". Так что могли бы не трудиться и не отвечать...

 Отправлено: 22.09.09 18:59. Заголовок: Антонов А.Н., конечн..

Антонов А.Н., конечно соборного решения по этому поводу не выносилось. Наша Церковь и не занималась новыми догматами католиков (я имею ввиду те, что проникли уже после Великого Раскола) типа примата папы ex cathedra. Но делались такие выводы и решения (соборные) по которым непорочного зачатия в принципе быть не могло... как минимум в той форме, в какой себе это представляют католики.

И не подумай, что я думаю, ты куда-то уходишь. Это я просто в "если бы" хотел поставить Алексею Юрьевичу... короче это мы о своем, о девичьем.

 Отправлено: 22.09.09 19:22. Заголовок: поп Иван К пишет: Т..

поп Иван К пишет:

цитата:

Так что учение о непорочном зачатии - это страшная ересь и богохульство

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Наша Церковь и не занималась новыми догматами католиков (я имею ввиду те, что проникли уже после Великого Раскола) типа примата папы ex cathedra. Но делались такие выводы и решения (соборные) по которым непорочного зачатия в принципе быть не могло...

Здесь уже приводились эти слова:

"Непорочное зачатие" исповедывал и инок Павел Белокриницкий: "да не смущаемся, что мудрствуем в сем догмате яко же и латиняне, ибо сие есть вера православная".

Т.е. выходит. что инок Павел Белокриницкий, знаменитый «восстановлением старообрядческой иерархии и устроением святительского престола», исповведовал страшную ересь и богохульство?

 Отправлено: 22.09.09 19:33. Заголовок: Антонов А.Н. пишет: ..

Антонов А.Н. пишет:

цитата:

Алексей Рябцев Вопрос же был задан не по истории РДЦ, в коей Вы "большой специалист". Так что могли бы не трудиться и не отвечать...

Я большой специалист не только по истории РДЦ, но и по о.Симеону Дурасову. И запах его за версту чую.
А на что мне отвечать, а на что промолчать, я уж сам решу, без подсказок...

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Может у человека сомнения.

Никаких "сомнений" у этого человека по этому вопросу нет. Это чистая симуляция.

SERG пишет:

цитата:

"Непорочное зачатие" исповедывал и инок Павел Белокриницкий: "да не смущаемся, что мудрствуем в сем догмате яко же и латиняне, ибо сие есть вера православная".

Вот видите: хор начал петь на многие голоса. Сейчас и другие "сомневающиеся" подключатся.

Павел Белокриницкий в этом вопросе (если его слова не искажены) заблуждался.

 Отправлено: 22.09.09 19:42. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

В это и батюшка верит, в это и я верю. Батюшка ответил Саше, который не про это спрашивает, а про латынское учение, что на Богородице не было первородного греха.

Виталий Вараюнь, зело хорошо любомудрствуешь!
Кстати, встречал ли к то у древних Отцов выражение: "первородный грех"? Я мало чего читал, но подозреваю, что этот термин - западный. Я уже цитировал однажды, но повторю, из канона Воздвижению, 7-Я песнь:

цитата:

`ОТ ДРЕВА ВКУШЬ ПЕРВЫИ В ЧЕЛОВЕЦЕХЪ, В ТЛЕНIЕ ВСЕЛИСЯ, ОТПАДЕНИЕМЪ БО ЖИВОТА, БЕСЧЕСТИЕМЪ ОСУДИВСЯ, ВСЕМУ РОДУ ТЕЛОТЛЕНЕНЪ НЕКIИ, ЯКО ВРЕДЪ НЕДУГА ПРЕП`ОДАЛЪ ЕСТЬ ...

3
Автор канона, по-моему, или Дамаскин, и его друг кир Козма,так что всё равно авторитет прп. Иоанна имеет место. Так вот, автор канона как бы затрудняется дать опреление тому, ЧТО ИМЕННО мы наследуем, м.б., потому и пишет: ТЕЛОТЛЕНЕНЪ НЕКIИ, ЯКО ВРЕДЪ НЕДУГА.

P.S. М.б., следовало бы новую тему открыть. Это я всё к тому, что "первородный грех" - возможно, "не наш метод".

 Отправлено: 22.09.09 19:46. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Она не грешила, потому что не могла или потому что ее природа еще при зачатии отличалась от всех людей, т.к. было такой как до падения человечества.

А сами то Вы понимаете что написали?
Причем здесь природа? Како может "природа" грешить?
Грешит человек своей волей, а не природой.
Так вот Пресвятая Богородица не причастна была никакому греху. Непорочность ее как до рожества Христова, так и после воспевает Церковь.

 Отправлено: 22.09.09 20:03. Заголовок: А вы понимаете из-за..

А вы понимаете из-за чего грешат люди и не могут перестать? Вам известно что изменил первородный грех? Грешит не природа, а грешим мы, но у нас падшая природа, из-за который мы удобнорасположенны к греху, так сказать. Это будет продолжаться до Второго Пришествия. Конечно можно уже и сейчас побороть. Святые это делали, хотя и не до конца конечно же, т.к. один Христос безгрешен. Первое пришествие отверзло врата адовы и вывело нас из плена диавола.

Про последнее... вы опять не поняли. Я не говорю, что она была не непорочна. Я говорю, о конкретном католическом догмате Immaculata Conceptio. Про самом слово "непорочная" я говорил в предыдущих сообщениях. Мы уже с вами говорили про филиокве.

Jora, ты надеюсь заметил слова "а про латынское учение"? Их термин я и использую. Первородный грех конечно понятие западное, но оно отнюдь не чуждо православию и по смыслу соответствует нашему представлению о последствиях первого греха.

 Отправлено: 22.09.09 20:26. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

А вы понимаете из-за чего грешат люди и не могут перестать?

Из-за чего?
Кто (что?) еще виновно кроме воли самого человека? На кого (на что?) вину еще можно переложить?

Если же человек не может не грешить, как-бы "по-природе", то значит и вины не имеет. И вина падает на Творца, сам такую дал "плохую" природу, так чего же теперь требуешь невыполнимого, и судишь грех :-)
Вот в каковых догматах Вам следует прежде разобраться, а потом о "первородном грехе" разсуждать.

Вам вот САП указал уже тему с обсуждением подобных вопросов. Посмотрели вот бы сначала что там обсуждалось. Не думаю, чтобы приводимая тамо аргументация оказаоась вовсе безполезной для Вас.
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-5-0-00000114-000-40-0

 Отправлено: 22.09.09 20:35. Заголовок: А "прародительна..

А "прародительная скверна" чей термин?

 Отправлено: 22.09.09 21:21. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А "прародительная скверна" чей термин?

Это мне вопрос?
Ну если он употребляется в древних источника, то важно чтобы правильно истолкованное его содержание непротиворечило ясно утвержденным догматам Церкви. То есть найдите толкование его авторитетными учителями и познаете истинный разум сего выражения :-)

 Отправлено: 22.09.09 21:29. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так вот Пресвятая Богородица не причастна была никакому греху.

Подтвердите, пожалуйста.

цитата:

Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Iсусе, Господе нашем. (Рим.6:23)

[quote]По Рожестве - Дева, и по смерти - жива.[/quote]
Игорь, но тема не о том. Саша намекает на основания для католического "догмата" в наших текстах. Т.е., что якобы Богородица была зачата не как все люди, а как-то иначе.
Антонов А.Н., Вы прямо так и стараетесь истолковать текст в католическом смысле.

 Отправлено: 22.09.09 21:31. Заголовок: Игорь, вам надо разо..

Игорь, вам надо разобраться в словах оппонента, которого вы критикуете. Я вам одно говорю, а вы опять. Нету никого виновного кроме нас. Вина лежит на нас. Я вам констатирую факт о том, что наша природа пала после Адама, она изменилась. Наша нынешняя природа отличается от изначальной. Бог не создавал человека, который умирает, который постоянно грешит. Он создал совершенно божественного человека, который был чужд греху. Почитайте любой труд Св. Отцов об искуплении. Вы хоть задумывались над целью прихода Спасителя? От чего он нас спасал? Что он искупил своей кровью? Голгофа что означает? Что такое "ветхий человек"? Про все это четко сказано в тех местах, где Св. Отцы говорят об искупительной жертве и о падении.

В той теме товарищ Клепа, соглашаясь с одним из ваших тезисов, говорит:

цитата:

Cовершенно верно, Богородица подобна всем остальным потомкам Адама унаследовала его природу, но еще в утробе матери была очищена и освященна благодатью Святого Духа, чтоб стать Матерью Бога.

В первой части он говорит об Адамовой природе. Тут все правильно. Я про это и говорю. Вторая часть очень мутная, ибо оно принимает католическое учение. Хорошо это или плохо решать не мне.

И тема вообще-то начата как ответ на вопрос Александра. Нецим почему-то интереснее выискивать у меня ереси.

"По естеству может производить Божестенныя действия и вошел в неискусобрачную, украшенную чистотою девства утробу святыя и преславныя, и богомудрыя, и чистыя от всякой скверны, по телу и по душе, и по мысли".

Сверх этого и менее этого я ничего не предполагаю. Я лишь отвергаю католический догмат Immaculata Conceptio. Вслед за Кузьминым говорю: "Все таки выражения как сохранена незапятнанной никаким пятном первородного греха; Мария была изначально свободна от заражения им; Такое состояние природы Богоматери - понимаются (по разуму текста), как сотворение чрез Богородицу некой новой природы, которой никакое очищение уже не требуется. А у свв. отцов... (иначе)"

Паки и паки говорю, что один и тот же термин, одно и тоже понятие может пониматься разными людьми по-разному. Уж устал сравнивать это с западным филиокве, которое до раскола не имело еретического значения, а потом стало иметь. С этим, я думаю, все так же.

 Отправлено: 22.09.09 21:45. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А "прародительная скверна" чей термин?

А откуда он? Я знаю термин "прародительная язва":

цитата:

"ВРАЧА ЧЕЛОВЕКОМЪ ПРЕСВЯТАЯ РОДИЛА ЕСИ, ВСЕСИЛЬНА СЛОВОМЪ ХРИСТА И ГОСПОДА, ПРАРОДИТЕЛЬНЫЯ ЯЗВЫ ВСЕХЪ ИСЦЕЛЯЮЩА, ПРЕВОЗНОСЯЩИХЪ ЕГО ВО ВЕКИ." Канон троичный 6-го гласа на полунощнице.

 Отправлено: 22.09.09 21:47. Заголовок: Он из скрижали. Но о..

Он из Скрижали. Но о. Андрей это знает. Вопрос наверное с намеком...

 Отправлено: 22.09.09 22:00. Заголовок: Можно кстати посмотр..

Можно кстати посмотреть на вопрос с такой стороны. Если принять что Богородица была как все люди, но не грешила потому, что была праведна, то есть только своею волей, а не помощью Божией, то не будет ли это признанием существования возможности спасения людей своими силами, без Жертвы Христовой?

 Отправлено: 22.09.09 22:19. Заголовок: Jora пишет: Вы прям..

Jora пишет:

цитата:

Вы прямо так и стараетесь истолковать текст в католическом смысле.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Игорь, вам надо разобраться в словах оппонента, которого вы критикуете. Я вам одно говорю, а вы опять. Нету никого виновного кроме нас. Вина лежит на нас. Я вам констатирую факт о том, что наша природа пала после Адама, она изменилась. Наша нынешняя природа отличается от изначальной. Бог не создавал человека, который умирает, который постоянно грешит. Он создал совершенно божественного человека, который был чужд греху. Почитайте любой труд Св. Отцов об искуплении. Вы хоть задумывались над целью прихода Спасителя? От чего он нас спасал? Что он искупил своей кровью? Голгофа что означает? Что такое "ветхий человек"? Про все это четко сказано в тех местах, где Св. Отцы говорят об искупительной жертве и о падении.

Я разобрался в меру своего грубоумия. И не к Александрову тексту у меня речь. Католический разум разбирался в указанной теме. Тамо может посмотреть желающий.
А я вот вижу что Ваше разъяснение Александру против католического догмата также неправославно. Подумайте опасно над выделенным мною Вашим тезисом в связи с вышесказанным мною относительно виновности "природы". Как это может пасть то, что не имеет воли? "Природа" не может пасть или исправиться! Вы пока, мне зрится, неверное основание приводите для своего объяснения. Потому не разъясняете сущность вопроса, но более затемняете.

 Отправлено: 22.09.09 22:20. Заголовок: Это тоже неверно. То..

Это тоже неверно. Тогда можно увести к тому, что она себя как бы обезпорочила, что было бы Пелагианством. Конечно ТАКАЯ святость прямое действие Св. Духа. Правда не стоит и доходить до Августиновских заблуждений... не обошлось без ее собственных усилий. Тут лучше следовать Иоанну Кассиану без отклонений.
Думаю это все лишь косвенно имеет отношению делу... хотя я могу ошибаться.

Я что-то тут пишу слишком много, будто самый умный. Затыкаюсь

 Отправлено: 22.09.09 22:34. Заголовок: Опять... Я не говорю..

Опять...
Я не говорю, что природа в чем-то виновата. Виноваты люди, которые грешат. Если вас так смущает слово "природа", ее можно заменить на вам удобное. Точно лишь то, что "вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего".

Я исповедую без зазора слова прп. Симеона Новаго Богослова:
"Первозданный Адам, будучи в раю, впал, по внушению змия, в гордость и, возмечтав быть богом, как сказал ему диавол, вкусил от древа, от которого Бог повелел ему не ясти. За это предан он великим карам - тлению и смерти, для смирения гордыни его... Адам подумал, что Бог позавидовал ему и не хотел, чтоб и он знал доброе и лукавое, и для того заповедал ему не вкушать от древа познания добра и зла, чтоб и он не стал богом, подобным Богу, создавшему его. И вкусил, и тотчас познал наготу свою, и вместо того, чтобы соделаться богом, стал тленным, и как тленный - смертным".

 Отправлено: 22.09.09 22:41. Заголовок: Посему разумная душа..

цитата:

Посему разумная душа, будучи отделена от Бога, не только становится инертной в отношении благой деятельности, но и сама по себе становится деятельной в дурном отношении, жительствуя, несчастная, до такой степени беспорядочно, (а затем также продолжая жить и в разделении с телом), что, наконец, во время суда, вместе с телом, в неразрешимой и невыносимой связи, будет предана вечному мучению, уготованному для диавола и ангелов его; потому что и все они - мертвы, хотя и деятельны на зло, - потому что они справедливо были отвержены от Бога, Который есть Сама Жизнь. Первый, который подъял эту смерть, был сатана, как справедливо, вследствие непослушания, отверженный от Бога, - который затем, чрез злостный совет, увлекши нас в непослушание Богу, сделал нас вместе с собою участниками ее. Но Христос, Своею жизнью по-человеку, чрез дела явив всякое послушание, освободил наше естество от этой смерти. Подобало же, конечно, не только то самое человеческое естество, которое было в Нем воспринято, но и весь человеческий род обессмертить и возвести к общению с оною жизнью, которая со временем и для тела будет ходатаем вечной жизни, как (напротив) оная смерть души явилась причиной смерти и для тела. Посему было вместе и весьма необходимо, и весьма полезно - как показать сие домостроительство, так и представить Его образ жизни для подражания: ибо Бог предлежит созерцанию для подражания Ему, как для человека, так и для добрых Ангелов. Поскольку же с высоты сего созерцания мы некогда спали вниз, сами себя лишив сего, то, по преизбытку человеколюбия, снисходит к нам вышний Бог, отнюдь не уменьшая Своего Божества; и, пожив вместе с нами, представляет Себя в пример возвратного, подъемного пути к жизни... Посему явился Новый Адам - Христос, Который, как говорит Исаия, греха не сотворил и не помыслил, насколько же паче - и не сказал (ничего греховного), ибо в Его устах не обреталось коварство. Не сказал: "Из уст", но - "в устах Его", дабы дать понять безупречность мыслей (Его), как в ином месте он (Исаия) говорит, что прежде чем познать зло, Он избрал добро. И таким образом, Бог оправдался, как было выше сказано, и был показан, как истинно благой и Творец благих дел, поскольку человек был создан безгрешным, и во Христе явившаяся чистота была Им присвоена самому человеческому естеству.

Если у естества появились совершенно противоположные качества, то как это назвать чем-то кроме изменения естества.

 Отправлено: 22.09.09 22:47. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Это тоже неверно.

Что именно, из сказанного мною неверно?

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Я не говорю, что природа в чем-то виновата. Виноваты люди, которые грешат.

Вы когда что формулируете, то думайте прежде. Нельзя же так легко и скоро в полемике менять тезисы. К чему такая спешность, не познав ясно разум св. церковный, такие утверждения строить.
Хорошо от одной опасности ушли, сняли вину с "природы". Ну вот теперь посмотрите что у Вас осталось в основании Вашего утверждения о "нечистоте" Богородицы :-)
Так откуда "нечистота"?

 Отправлено: 23.09.09 00:15. Заголовок: Я не про вас, а про ..

Я не про вас, а про SERG'а.

Покажите мне, где я написал, что Богородица нечиста? На ней также была печать (последствия) первородного греха, поскольку она унаследовала ту же падшую природу. Первородный грех мог искупить только Бог, восприняв туже бренную плоть. Но греха личного в Богородице не было.

Также я никогда не говорил, что природа виновата в грехе. Я говорил, что падшая природа делает нас расположенным к греху, но у нас есть выбор как и раньше. Выше привел слова святых, чтобы лучше показать, что я имел ввиду.

 Отправлено: 23.09.09 10:57. Заголовок: Jora пишет: Это я в..

Jora пишет:

цитата:

Это я всё к тому, что "первородный грех" - возможно, "не наш метод".

Ну все-таки, об "Адамовом грехе" говорится в соборных постановлениях:

цитата:

Определено такожде: кто отвергает нужду крещения малых и новорожденных от матерной утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыти банею пакибытия (из чего следовало бы, что образ крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема. Ибо реченное апостолом: единем человеком грех в мир вниде, и грехом смерть: и тако (смерть) во вся человеки вниде, в нем же вси согрешиша (Рим.5:12), подобает разумети не инако, разве как всегда разумела кафолическая церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо посему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содевати еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхаго рождения.

Карф. соб. пр. 110(124)

 Отправлено: 23.09.09 13:54. Заголовок: Григорий, вот, буду ..

Григорий, вот, буду знать, спаси тебя Христос!

 Отправлено: 23.09.09 18:28. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Покажите мне, где я написал, что Богородица нечиста? На ней также была печать (последствия) первородного греха, поскольку она унаследовала ту же падшую природу. Первородный грех мог искупить только Бог, восприняв туже бренную плоть. Но греха личного в Богородице не было. Также я никогда не говорил, что природа виновата в грехе. Я говорил, что падшая природа делает нас расположенным к греху, но у нас есть выбор как и раньше. Выше привел слова святых, чтобы лучше показать, что я имел ввиду.

Честнейшую херувим и славнейшую воистину серафим, Богородицу Вы исповедуете тако с какого времени ее жития?

 Отправлено: 23.09.09 18:31. Заголовок: С первого момента на..

С самого начала ее жизни.

 Отправлено: 23.09.09 18:37. Заголовок: С самого зачатия?..

С самого зачатия?

 Отправлено: 23.09.09 18:40. Заголовок: Жизнь, на сколько я ..

Жизнь, на сколько я знаю, с зачатия и начинается.

 Отправлено: 23.09.09 18:50. Заголовок: Значит зачатие Богор..

Значит зачатие Богородицы такожде свято и непорочно. Так?

 Отправлено: 23.09.09 19:01. Заголовок: Зачалась Богородица ..

Зачалась Богородица как все люди от семени. Ее святость и непорочность - 1) действие благодати Св. Духа 2) результат ее Св. жизни (как и с любым святым... но Св. Отцы говорят, что Божия благодать была на ней особо). Оно относится лишь к ней. Дело не в самом зачатии, а в том, что с первой секунды своей жизни она не согрешила. "Представляет же это имя (Госпожа) и достоинство Девы и утверждение Девства , и особенность образа Ея жизни, и во всем тщательность, и выразить это одним словом - всенепорочность. Ибо господственно (т.е. с истинным величием) нося знаменательное имя Девы, Она имела полное обладание чистотой, будучи Девой и телом и душою и силами души, и богатея всеми телесными чувствами, не имеющими ни малейшей зазоринки; и все до такой степени полностью и утверждено, и так сказать - как это приличествует Госпоже, во всем ненарушенно на все времена".

 Отправлено: 23.09.09 19:08. Заголовок: Так я не услышал все..

Так я не услышал все же ответ на свой вопрос. Вы исповедуете непорочность и святость зачатия Богородицы? Что само оно, как все житие, такожде освящено благодатью Св. Духа?

 Отправлено: 23.09.09 19:19. Заголовок: Вы спрашиваете про с..

Вы спрашиваете про само действие зачатия?) Не могу сказать, что зачатие от семени непорочность. Зачатие от семени это следствие первородного греха. Но сама Богородица была свята и непорочна с первого момента ее жизни. Я уже говорил, что непорочность относится не к зачатию, а к Богородице (зрите высказывание Паламы, которое я привел выше). Если вы утверждаете иначе, приведите цитаты из Св. Отцов. Даже католики говорят: "in primo instanti suae conceptionis", то есть с момента зачатия.

 Отправлено: 23.09.09 19:23. Заголовок: Виталий Вараюнь, как..

Виталий Вараюнь, как у Вас терпения ещё хватает, диву даюсь
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы исповедуете непорочность и святость зачатия Богородицы?

Почему мы должны это делать?
Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Зачалась Богородица как все люди от семени

Зачатие Богородицы - чудо, т.к. от престарелых родителей - "отъ мертвыхъ чреслъ произведшися". Но прецедент был в ВЗ с Авраамом, так же было и Иоанном Крестителем.

 Отправлено: 23.09.09 21:02. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Вы спрашиваете про само действие зачатия?) Не могу сказать, что зачатие от семени непорочность. Зачатие от семени это следствие первородного греха.

Я спрашиваю, исповедуете ли Вы святость и непорочность зачатия именно Богородицы? По особому промыслу ли Божию она тако зачата, и освящена благодатью Св. Духа? и пруготовлена быти сосудом Св. Духа изначала?

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Я уже говорил, что непорочность относится не к зачатию, а к Богородице (зрите высказывание Паламы, которое я привел выше).

Непорочность относитеся именно к особому действию Божию в зачатии Богородицы. И предизбранничество и святость Богородицы даже до рожества своего проповедую свв. отцы. Указуя тем на непосредственное содействие благодати Св. Духа, еще и до самих дел Богородицы:

[Св. Григорий Палама Из Слова на Введение во Храм Богородицы]

«...Она же и в этом (раннем) возрасте будучи исполнена божественных благодатей и не лишенная зрелого ума, более чем прочие сознавала значение того, что совершалось тогда в отношении Ее, и тем, что было в Ее силах, показала это: так что не столько Она была ведома, сколько Сама по Себе приступает к Богу по Своему почину, как бы естественно окрыляемая к священной и божественной любви и полагающая за вожделенный и за достойный Ее (Девы) вход во Святая Святых и обитание там. Поэтому и тогдашний архиерей Божий, сознающий, что Отроковица имеет обитающую в Ней божественную благодать, превосходящую всех, удостоил Ее и большего, чем всех иных, и вводит Ее во Святая Святых и убеждает всех тогда присутствовавших приветствовать то, что происходило, при Божием содействии, а вместе и явном изволением Его воли, свыше посылающего чрез ангела Деве неведомую пищу, которой лучше укреплялось естество и по телу Она сохранялась и совершалась более чистой и превосходной, чем бесплотные (ангелы), имея Небесные Умы служащими Ей, и не один только раз вошедшая во Святая Святых, но входившая не на малые периоды времени, чтобы жить там, как приглашенная Богом, в знамение имеющих благодаря Ей открыться в надлежащее время небесных обителей, имеющих быть данными на вечное жительство верующим Ее Преславному Сыну.
Итак, таким образом и ради сего Избранная из всех от века, явившаяся Святейшая святых и имеющая тело более чистое и божественное, чем добродетелью очистившие себя духи, как не образом лишь бывшая приятелищем Божиих слов, но как приявшая и Самое Воипостасное и Единородное Слово Пребезначального Отца, Она помещается сегодня в Святейших сокровенных местах храма, словно некое Сокровище Бога, имеющего применить его в свое время, которое и наступило, для обогащения и украшения всего сущего в мире и выше мира: и, таким образом, Он и этим прославляет Свою Матерь и прежде чем родился от Нее, и после Рождества".


[Св. Фотий Константинопольский]
"Архангелъ является къ Маріи, благоухающей и безгрешной отрасли изъ рода Давидова, къ преславному, великому и богосозданному украшенію человеческаго естества. Ибо сія Дева, такъ сказать, отъ первыхъ дней своей жизни обратилась къ добродетели и, преуспевая въ ней, проводила на земле жизнь неземную и, открывши врата пути къ добродетели, сделала не невозможнымъ этотъ путь для подражанія темъ, у кого существуетъ неугасающая любовь достигнуть небеснаго чертога. Кто же бываетъ еще съ детства такъ воздержанъ въ отношеніи къ удовольствіямъ? Конечно, не те жены, которыя, презревши брачныя узы, стремятся лишь къ собственнымъ удовольствіямъ, или же, сохраняя писанные законы, увлекаются однако житейскими теченіями и все помыслы свои направляютъ къ развлеченіямъ. Но блаженная Дева не позволяла склоняться своимъ мыслямъ ни къ одному изъ сихъ делъ, а была всецело предана божественной любви и этимъ, равно и всеми прочими делами своими показывала и возвещала, что она поистине была обречена въ невесты Творцу всего даже прежде рожденія своего."

 Отправлено: 23.09.09 21:25. Заголовок: Вы спршиваете: "..

Вы спршиваете: "По особому промыслу ли Божию она тако зачата, и освящена благодатью Св. Духа? и пруготовлена быти сосудом Св. Духа изначала?".

По особому промыслу она была освящена благодатью и пригутоволена сосудом, принявшим Христа. Это исповедую. Зачата же она была обыкновенно. Акт зачатия относится к родителям зачатого, а не к зачатому. "Движение плоти к детотворению, беспорядочно примешиваясь к установленному Богом замыслу о нас, таким образом овладевает нашими способностями и являет их не совсем свободными от греха. Посему и Давид сказал: "В беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя" (Пс.50:7). Итак, если бы зачатие Божие происходило от семени, то не был бы Он новым Человеком, ни Начальником Новой и отнюдь не стареющей жизни; ибо если бы Он был участником ветхой чеканки и наследником оного прародительского греха, Он не смог бы носить в Себе полноту чистого Божества, и сделать Свою плоть неиссякаемым источником освящения, как не мог бы и осквернение оных Прародителей смыть преизбытком силы, ни довлеть, для освящения всего сущего, впоследствии. Поэтому не Ангел, не человек, но Сам Господь, воплотившись во чреве Девы и пребыв неизменным Богом, пришел и спас нас". Посему, родившись от семени, Богородица имела на себе последствия прародительного греха, но греха как такового не имела, т.к. была сохранена от этого Св. Духом и своей праведной жизнью.

В первом отрывке из Паламы нету ничего про само зачатие. Есть лишь о самой Приснодеве. Во втором отрывке из святого Фотия опять же нету про само зачатие, но зато есть слова "отъ первыхъ дней своей жизни". Заметьте также слова "но блаженная Дева не позволяла склоняться своимъ мыслямъ ни къ одному изъ сихъ (греховных) делъ".

 Отправлено: 23.09.09 22:01. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Зачата же она была обыкновенно.

Если бы сие было обыкновенно, то не воспевалось бы чудо Божие и сверхъестественное рожество Богородицы в житии: "Но си святые супруги, по Божию изволению, долгое время были бездетны, - дабы в самом зачатии и рождении такой дочери была явлена и сила Божией благодати, и честь Рожденной, и достоинство родителей; ибо неплодной и состаревшейся женщине родить иначе невозможно, как по силе благодати Божией; здесь действует уже не природа, но Бог, побеждающий законы природы и уничтожающий узы неплодия. Родится от неплодных и престарелых родителей - большая честь и для самой Рожденной, потому что Она рождается тогда не от невоздержных родителей, но от воздержных и престарелых, каковыми были Иоаким и Анна".
И свт. Иоанн Дамаскин о сем же:
"о блаженные супруги, Иоаким и Анна! Воистину по плоду чрева вы явились непорочными, по слову Господню: "от плод их познаете их". Вы устроили свою жизнь, как благоугодно Богу и как достойно сие Рожденной от вас. Ибо, живя целомудренно и праведно, вы произрастили сокровище девства, - разумею Деву: прежде рожества Деву, в рожестве Деву, и по рожестве Деву, и всегда Деву, единую приснодевствующую и умом, и душею, и телом. Подобало же, чтобы девство, от целомудрия рожденное, было принесено плотию Самому Единородному Свету. О, двоица чистейших словесных горлиц, Иоаким и Анна! вы, соблюв целомудренно закон природы, божественно сподобились, сверхъестественных дарований, и родили миру Деву, Божию Матерь. Вы, благочестиво и праведно пожив в человеческом естестве, произвели Дщерь высшую ангелов и ныне владычествующую над ангелами".

Вот зрите како: святость и чистота - дар есть Бога. От непорочности родителей - святый дар от Бога - сверхъестественное зачатие и рожество Богорородицы, - святой плод, от святаго древа.

 Отправлено: 23.09.09 22:26. Заголовок: Я не это имел ввиду ..

Я не это имел ввиду под "обыкновенно". Рождение Богородицы это безусловно чудо. Но, как заметил Жора, Господь совершал и до Богородицы такие чудеса. Одна книга бытия изобилует такими примерами. Таким образом чудо зачатия от неплодной есть лишь явление силы благодати, которая показывает достоинство родителей и само их чадо становится чудом. Но опять же непорочность Богородицы здесь не причем. Победа над ЗАКОНАМИ природы относится не к непорочности, а к неплодию Анны. Рождение от воздержанных и престарелых родителей случалось, как я уже заметил, и прежде. Тем не менее это не освобождало праотцев от прародительного греха (зрите выше приведенную цитату из Паламы).
В цитате Дамаскина вы выделили слова "сверхъестественных дарований". Это говорится не о зачатии будто бы без Адамовой печати, а о самой Богородице. Про святость и чистоту их жизни я не спорю. Посему брак и законен и зачатие в браке не считается грехом или чем-то грязным. Вопрос здесь не в этом, а в том, что "ветхую чеканку" Господь мог "смыть преизбытком силы" лишь после крестной смерти. По сошествии во ад, Он и освобождает Адама и Еву из плена.

 Отправлено: 23.09.09 23:17. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Рождение Богородицы это безусловно чудо. Но, как заметил Жора, Господь совершал и до Богородицы такие чудеса. Одна книга бытия изобилует такими примерами.

"Без сомнения... рожество Богородицы выше рождения Авраамом и Саррою Исаака. Насколько Сама рожденная Дева Мария выше и более достойна почести, нежели Исаака, настолько больше и выше достоинство Иоакима и Анны, нежели Авраама и Сарры" [из жития Богородицы].

Вот зрите како св. Церковь воспевает святый плод Иоакима и Анны. А от чего он свят, если не Господь освятил его еже и прежде самого рожества.
"Прежде зачатия чистая освятися Богови, и рождьшися на земли, дар принесеся Ему, исполняющи отеческое завещание" [на Введение, седален].

Или како исповедуют наши благочестивые предки.
"Понеже бо чистая Дева сия, яко Слову Бога селение, или прекрасная царева полата, или яко самей превышши херувимоносный престол Божества создася в зачатии и рождении ея. Аще и от Иоакима, обаче, якоже церковь исповедует тогдашним кондаком Аннино зачатие, бывшее по Бозе. И аще по Бозе, то токмо кроме всякого порока греховнаго. И скверны ни единыя не бысть причастно Приснодевыя зачатие, но самим Богом очищено, паче же и освященно. И яко зачатие престола сего божественнаго и херувимоноснаго, тако и рождение бысть пресвято и всеблагостно, и человеческому смыслу неудобовместимо. Зане прежде бытия мира сей быти преуготовано. И по обетованию Божию сотворена. И кто ум Господень разуме о сем или кто Богу советник бысть? Якоже той зиждет по воли своея, елико хощет и может вся. Тако и прсвятую Деву и прежде зачатия и рожества ея предъизбра и проуготова вселению быти Сына своего. Того ради и прежде, инее же еще сущей, извести о ней, какова хощет небесных сил превосходнейша честию и славою быти, глагола: "вся добра еси, ближняя моя, и порока несть в ней". И аще вся добра, то от времени зачатия добра и вся чиста, и николиже бысть нечиста, но и ближняя Божия от самаго рожества, сиречь безпорочная всегда, чистая и освященная от самого зачатия Духом Святым, и николи же кроме Бога бывшая, сиречь в пороке греха не бысть ни в кое время" [священнодиакон Соловецкий Игнатий].

 Отправлено: 23.09.09 23:52. Заголовок: Да, рождение Богород..

Да, рождение Богородицы выше рождения праотец, но не из-за самого рождения, а из-за того, что это рождение явило ту, что стала Богородицей. Златоуст говорит: "Блаженны через нее все женщины: женский род более не находится под проклятием. Она имела такую Отрасль, благодаря которой превзошла по славе и ангелов". Плод был свят и прежде рожества, еще в утробе. Я уже говорил, что верю, она была исполнена благодати еще в ложеснах матери. Я лишь говорю, что само зачатие не было без адамовой печати... она передалась и Богородице как всем людям. Заметьте везде говорится о благодати, почивающей на приснодеве, но нигде не говорится, что ее ветхая чеканка была с нее снята. Св. Дух ее удерживал от греха с особой силой, что не умаляет и ее собственных усилий (я уже приводил цитаты по этому поводу). Это только добавляет ей почестей.

"От чего он свят, если не Господь освятил его еже и прежде самого рожества". А как вы представляете освящение прежде рожества? И как вы толкуете слова "прежде зачатия"? Вы же говорите, что само зачатие было без адамовой печати, а тут говорится, что и прежде зачатия. Не думается ли вам, что здесь речь о чем-то ином? Игнатий Соловецкий даже говорит "прежде бытия мира сей быти преуготовано". Кстати, мне кажется д. Игнатий ошибается. Если прежде бытия мира сей быти уготовано, но было уготовано и падение человечества. Тут получается, что не люди в чем-то виноваты, а Бог создал нас так, чтобы мы пали, чтобы пришлось восстанавливать творение.

Вы выделили "кроме всякого порока греховнаго". Это правильно. Только вы не разделяете грех отдельного человека, который он совершает по собственной воли, и последствия греха Адама, которое не может искупиться просто благодатию, а на алтарь должен быть возложен телец. Слова о зачатии престола могут быть и частной погрешностью Игнатия. Частые ошибки были у многих святых, посему надо смотреть на более авторитетные, общепризнанные (исповедующие Кафолическое, а не частное или поместное мнение) труды на сей счет. Впрочем можно сказать и что зачатие было освященно и очищено... только говорить это можно по отношению к греху не первородному, т.к., как я уже замечал, оно не могло быть очищено лишь освящением, иначе бы Господу не пришлось бы воплощаться и распинаться за род человеческий.

 Отправлено: 24.09.09 14:37. Заголовок: http://sergij-german..

http://sergij-german.livejournal.com/135257.html?#cutid1

 Отправлено: 24.09.09 19:01. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Да, рождение Богородицы выше рождения праотец, но не из-за самого рождения, а из-за того, что это рождение явило ту, что стала Богородицей.

Но в житии указуются именно условия (достоинства при умолении Бога) самого рождения отличные от прежде бывших. Именно на них указует автор жития, что таковые условия в том числе послужили для получения столь святого дара отличного от прежде бывших.
"Без сомнения... рожество Богородицы выше рождения Авраамом и Саррою Исаака. Насколько Сама рожденная Дева Мария выше и более достойна почести, нежели Исаака, настолько больше и выше достоинство Иоакима и Анны, нежели Авраама и Сарры. Этого достоинства они не сразу достигли, но только усердным постом и молитвами, в душевной горести и сердечной скорби умолили о сем Бога: и скорбь их обратилась в радость, а безчестие их явилось предвестником великой чести, и усердное прошение руководителем к получению благ, и молитва – лучшей ходатаицей" [из жития Богородицы].

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Я лишь говорю, что само зачатие не было без адамовой печати... она передалась и Богородице как всем людям. Заметьте везде говорится о благодати, почивающей на приснодеве, но нигде не говорится, что ее ветхая чеканка была с нее снята.

Мне пока непонятно какой Вы разум в сии слова вкладываете. И как они относятся к пренепорочности Девы Марии от самого зачатия. С каким «недостатком» по-Вам Богородицы Господь сделал утробу Ее ширше небес, и сам в Нее вселился? С каким «недостатком» Он восприял тело свое от Богородицы?

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Вы выделили "кроме всякого порока греховнаго". Это правильно. Только вы не разделяете грех отдельного человека, который он совершает по собственной воли, и последствия греха Адама, которое не может искупиться просто благодатию, а на алтарь должен быть возложен телец.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

как я уже замечал, оно не могло быть очищено лишь освящением, иначе бы Господу не пришлось бы воплощаться и распинаться за род человеческий.

Вот эта то часть и является у Вас для меня темной. Если до крестной смерти Господни все пребывали «нечисты» (правильно ли я понимаю Вашу мысль о некоем «недостатке» святости?), то объясните како Господь мог соединиться (в своем воплощении) с «нечистым», или «недостаточно» святым?

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Слова о зачатии престола могут быть и частной погрешностью Игнатия. Частые ошибки были у многих святых, посему надо смотреть на более авторитетные, общепризнанные (исповедующие Кафолическое, а не частное или поместное мнение) труды на сей счет.

А для смотрения у нас и нет никакого предания, кроме как: латинское, никонианское и в обличениях последних показанное ревнителями древлего благочестия.
Так что все известные обличения заблуждений никониан на сей счет у ревнителей древл. благочестия подобны (напр. Игнатий, Лазарь, Никита…). Если же Вы не желаете следовать ни тем ни другим, то значит сами пытаетесь создать некое учение, прямо кроме изложенных сих учителей (латинских, никонианских, и вышеуказанных ревнителей). То есть вместе с отвержением сих учителей (как неверно учивших о зачатии Богородицы), Вы должны указать, кто же исповедывал Вашу теорию. Покажите также что предание древлероссийской церкви не тако исповедывало зачатие Богородицы, как его исповедывали сии первобытные обличители никонианских развращений. Како возможно было им совместно тако выдумывать некое учение, которому они не были научены от своих благочестивых учителей. Не зрится тако у сих ревнителей, чтобы им было свойственно выдумывать некие обличения против никониан, которые не в предании древлероссийской церкви не были укреплены.
Это я к тому, что всякое «восстановление» некоего «утраченного» предания – дело весьма опасное. Лучше прежде всего опасно стоит подумать над догматами своей теории.

 Отправлено: 24.09.09 20:58. Заголовок: Игорь Кузьмин цитиру..

Игорь Кузьмин цитирует:

цитата:

"Прежде зачатия чистая освятися Богови

Но это слово имеет доугой оттенок, в смысле посвятить что-то или кого-то Богу. Сравним: 1 И сказал Господь Моисею, говоря:
2 освяти Мне каждого первенца, разверзающего всякие ложесна между сынами Израилевыми, от человека до скота, [потому что] Мои они.
(Исх.13:1,2)

 Отправлено: 24.09.09 22:04. Заголовок: Jora пишет: Но это ..

Jora пишет:

цитата:

Но это слово имеет доугой оттенок, в смысле посвятить что-то или кого-то Богу.

Ну а в чем тогда "велико воистину происхождение твое едина Богоневестная", которым заканчивается седален? В чем его великость, если это обыкновенное уже для иудеев дело? А если это преждеосвященный от Бога дар чрез молитвы родителей, то тогда действительно велик и свят такой дар человеком.

 Отправлено: 24.09.09 22:32. Заголовок: Все, Игорь, я устал ..

Все, Игорь, я устал спорить. Верьте как хотите. Все что хотел сказать, я сказал. Повторять одно и то же бессмысленно.

 Отправлено: 24.09.09 22:57. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Верьте как хотите.

Мое хотение определяется свидетельствами благочестивых предков о почитании Богородицы.
А Вы еще токмо пытаетесь разобраться в сложных богословских вопросах. Зде без ясного предания благочестивых отец тяжело своим умом всю истину познать :-(

 Отправлено: 24.09.09 23:05. Заголовок: Игорь, если вы не мо..

Игорь, если вы не можете понять слов оппонента, это еще не значит, что он идиот. И только потому что с вами не хотят дальше вести спор, не значит, что вы правы. Я просто устал от того, что вы совершенно не вникаете в мои слова, задаете одни и те же вопросы, игнорируете цитаты и предыдущие сообщения, а лишь чеканите одно и тоже в разной форме. Книжничество и цитатничество опасное дело, потому что совершенно не позволяет вникнуть в суть. Правда не в жонглировании цитатками, а в понимании, как я уже сказал, сути. Так что, как вы говорите, подумайте опасно о словах Христа, которыми он порицал книжников.
Простите Христа ради за, может быть, дерзкие слова, но, прости Господи, нету уж мочи. Пусть кто-то вместо меня вам что-то объясняет.

 Отправлено: 25.09.09 15:49. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

само зачатие не было без адамовой печати... она передалась и Богородице как всем людям...нигде не говорится, что ее ветхая чеканка была с нее снята.

Но, по сути, адамова печать - это же смертность?
Вот и Златоустый так говорит: http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z09_2/Z09_2_10.htm

 Отправлено: 25.09.09 16:03. Заголовок: Это самое главное по..

Это самое главное последствие падения, но не только:
"Итак, Бог, желая иметь такого человека, каким в начале создал Адама, послал в последние времена на землю Сына Своего Единородного, и Он, пришедши, воплотился, восприняв совершенное человечество, чтобы быть совершенным Богом и совершенным человеком, и Божество имело таким образом человека, достойного Его. И се человек! другого такого не было, нет и не будет. Но для чего соделался таковым Христос? Для того, чтобы соблюсти закон Божий и заповеди Его и чтобы вступить в борьбу и победить диавола. То и другое совершилось в Нем само собою. Ибо если Христос есть тот самый Бог, Который дал заповеди и закон, то как можно было не соблюсти Ему того закона и тех заповедей, которые Сам дал? И если Он Бог, как и есть воистину, то как возможно было Ему быть обольщену или обмануту какою-либо хитростию диавола? Диавол, правда, как слепой и бессмысленный, восстал против Него бранию, но это попущено было для того, чтобы совершилось некое великое и страшное таинство, именно, чтобы пострадал Христос безгрешный и чрез то получил прощение Адам согрешивший. Для этого и вместо древа познания был крест, вместо ступания ног, которыми прародители шли к запрещенному древу, и вместо простертия рук их, которые простирали они, чтобы взять плод древа, были пригвождены ко кресту непорочные ноги и руки Христовы, вместо вкушения плода было вкушение желчи и оцта, и вместо смерти Адама - смерть Христова."

Я думаю, и без объяснения понятно о чем здесь речь.

 Отправлено: 25.09.09 16:28. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Это самое главное последствие падения, но не только: ... Я думаю, и без объяснения понятно о чем здесь речь.

Прости не понял?

 Отправлено: 25.09.09 16:54. Заголовок: Я имел ввиду, что ци..

Я имел ввиду, что цитату объяснять не надо и так понятно.
Также можно добавить слова Макария Великого:
"Ветхий человек совлек с себя человека совершенного и носит одежду царства тьмы, одежду хулы, неверия, небоязненности, тщеславия, гордыни, сребролюбия, похоти, и другие одеяния царства тьмы, нечистые и скверные рубища".
До падения человек был вообще чужд этим вещам по самой природе. Святые (Богородица прежде всего) были чужды этим вещам, но не по природе, а по благодати и жизни. Христос же после воскресения явил нам Нового Адама, как и сказано у Симеона Новаго Богослова. Разница вот в чем: "как человек имеет тело и душу, то смертей у него две: одна - смерть души, другая - смерть тела, равно как и два бессмертия - душевное и телесное". Новый Адам имеет оба бессмертия, а мы, которые еще не были воскрешены телами, имеем только одно бессмертие. Смерть души тут надо понимать не в буквальном смысле: "душою Адам умер тотчас, как только вкусил". Понятно, что имеется ввиду не то, что душа сгинула в небытие. Мы часто говорим душа "погибла". Спасение до второго пришествия, заключается в приобретении жизни вечно духом, чтобы после Второго Пришествия приобрести его и в плоти... так как нам явил это Хритос до и после своего Воскресения.

 Отправлено: 25.09.09 17:05. Заголовок: Кстати еще один инте..

Кстати еще один интересный момент: из-за того, что католики верят в полную отчужденность Богородицы от первородного греха, он ввели еще одно нововведение: догмат Assumptio или взятие в небо Богоматери, т.е. учение о том, что Богородица, поскольку как и Хритос облеклась в Нового Адама телесно и духовно, была телесно взята в Небесный Иеросалим.

 Отправлено: 25.09.09 17:25. Заголовок: А,что по-Вашему прои..

А,что по-Вашему произошло с телом Богородицы после или во время Успения ?

 Отправлено: 25.09.09 17:57. Заголовок: Тело было вознесено ..

Тело было вознесено на небо уже после Успения. Тут важен момент, как и с непорочностью, в самом учении католиков, их интерпритации. У католиков развито учение на сей счет и описание как она возносилась ангелами и т.д. и т.п. Это учение имеется у католиков, потому что они верят, что это результат непричастности Богородицы к первородному греху по своей природе. У нас же Богородица непорочная по благодати, говорят не "Богородица воскресла", а "тело взято/воскресло на небо". Я не имею ввиду, что тело и душа ушли на небо в разное время. Просто тут уже дело не столь в самой Богородице, как в том, что в ней находился Христос. Посему посмотрите на ход мыслей свт. Григория Паламы:

"Потому что, если душа, имевшая в себе обитавшую Божию благодать, разрешаясь от здешней жизни, восходит на небо, как было очевидно явлено на основании многих фактов, и мы веруем в это, то как бы не только приявшая в себе Самого превечного и единородного Сына Божия, вечный Источник благодати, но и родившее Его тело, не будет взято от земли на небо? И будучи еще трехлетней и не заключая еще в себе пренебесного Обитателя, и не родив еще Плотоносца, Она обитала во Святая Святых, уже таковыми и толикими дарами став превосходной и по телу, ужели же Она станет землею, подвергнувшись тлению? И кто бы из разумно исследующих дело, нашел бы смысл в том, чтоб дело обстояло так? Посему родившее тело справедливо со-прославляется богоподобной честью с Рожденным им; и со-воскресает, - согласие пророческой песни, с прежде воскресшим после трех дней Христом, - Кивот Святыни Его; и доказательством для Учеников Ее воскресения из мертвых бывают плащаницы и погребальные одежды, единые оставленные в гробе, и единые обретаемые в нем для пришедших искать (тело Владычицы), как раньше было и в отношении Сына Ее и Владыки. Но для Нее не было нужды, чтобы Она еще некоторое время, - как была нужда для Ее Сына и Бога, - задержалась в земле; посему Она немедленно была взята от гроба в пренебесную область, откуда снова испускает на землю светлейшие и божественнейшие сияния и благодати, просвещая сим весь земной удел, и от всех верных покланяемая, восхваляемая и воспеваемая. Потому что когда Бог, пожелав поставить образ всего прекрасного и Свое подобие открыто представить и Ангелам и людям, тогда Ее до такой степени, воистину, всепрекрасной соделал, сочетая (в Ней) в целокупности все черты, которыми все Он украсил в отдельности; явив в Ней мир, созданный из сочетания видимых и невидимых прекрасностей; лучше же сказать, - явив Ее общим сочетанием и высшею красотою божественных и ангельских и человеческих всех прекрасностей, украшающей оба мира, от земли восходящей и даже до неба достигающей, и Своим ныне вознесением от гроба на небо даже его превосходящей, и соединившей дольний мир с горним, и вселенную исполнившей Своими чудесными делами, так что если малым чем Она была меньше Ангелов, как было сказано в начале, имею в виду - тем, что вкусила смерти, но это лишь прибавило к превосходству Богоматери над всем; отсюда и справедливо все торжествует и совершает торжество победы над смертью."

Она вкусила смерти. С САПом мы уже обсуждали, что смерть это главное последствие первородного греха. Люди тоже все воскреснут. Но все они в начале умирают. Богородица же не воскреснет в месте со всеми, а уже воскресла, потому что ей не предстоит суд. Ведь она по благодати не согрешила не в чем.

 Отправлено: 25.09.09 20:44. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Игорь, если вы не можете понять слов оппонента, это еще не значит, что он идиот.

Я совершенно далек даже от такой мысли.
Просто мне действительно не понятны Ваши некие утверждения относительно Богородицы. Обоснования, которые Вы приводите как бы в защиту их не имеют прямого и ясного смысла. Потому Вам приходится самостоятельно пытаться дополнить сказанное в цитате дабы привести к удобному для Вас выводу. Вот сие то мне и сомнительно.

Мне зрится САП Вам верное замечание сделал (Златоуст) по сути нашей беседы, каковы последствия Адамова грехопадения. Тамо нет вины за сам способ плотского зачатия потомками Адама. Но вина токмо Адама и Евы, и личная. О сем вот зрите напр. у многомудрого св. Максима Исповедника. Цитирую токмо по книге Ларше:

«Существует мнение, что грех глубоко запечатлен в естестве потомков Адама на основании их способа рождения, берущего начало от грехопадения, однако преподобный Максим не считает, что потомки Адама несут ответственность за тот грех, который совершил их праотец и, следовательно, невиновны в нем.
1. «Се бо, в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя...»
Ключ, в котором преподобный Максим толкует в «Quaes-tiones et dubia» — это знаменитый стих 7 из 50 псалма: «В беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя», особенно интересен в этом вопросе. Преподобный Максим, действительно, относит первую часть стиха к способу рождения, произошедшему в результате грехопадения Адама, а вторую часть стиха — к Еве, которая зачала во грехе, потому что, зачиная, она страстно возжелала наслаждения:
«Поскольку первоначальный замысел Бога состоял в том, чтобы мы происходили на свет без брака и тления, преступление заповеди ввело брак актом беззакония Адама, то есть нарушением закона, который был дан Богом; с этих пор все, произошедшие от Адама, зачинаются в беззаконии (ανομία), подпадая под проклятие праотца. И «во гресех роди мя мати моя» означает, что праматерь всех Ева зачала во грехе, страстно желая удовольствия. Вот почему мы тоже, подпадая под клятву матери, приговорены к тому, чтобы быть зачатыми во грехе»[81].
Отсюда очевидно, что преподобный Максим считает, что все люди, рождаясь, становятся носителями проклятия Адама и Евы, но (это было не всегда хорошо понято толкователями этого текста)[82] вовсе не наследуют их личного греха как такового, который им определенно приписывают. Для Адама это грех, обозначаемый как преступление Божественной заповеди, и для Евы — как страстное желание удовольствия. Беззаконие относится также к способу рождения, соединенного с преступлением Адама, и люди рождаются в беззаконии в каком-то роде невольно, по способу рождения, который впредь является общепринятым, ставшим естественной необходимостью для них, не имеющим иного выбора, и это исключительно по вине и ответственности Адама, который положил начало и усвоил естеству этот способ рождения. Что касается слова «клятва», оно должно быть понято в том смысле, в каком оно встречается в других текстах преподобного Максима[83], чтобы определить все последствия греха Адама и Евы для человеческой природы (в особенности выражающиеся в страстности, тленности и смертности)[84], но не в смысле какой-либо виновности, которую должны разделить с ними их потомки[85]. Это толкование подкрепляется тем, что в другом месте преподобный Максим утверждает, что Христос добровольно взял на себя проклятие Адама[86], чтобы освободить этим человеческую природу, в то время как Он со всей очевидностью не подлежал никакому греху и никакой личной ответственности» [Ж. К. Ларше Вопрос об адамовом грехе].

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Простите Христа ради за, может быть, дерзкие слова, но, прости Господи, нету уж мочи. Пусть кто-то вместо меня вам что-то объясняет.

Зря Вы тако печалуетесь, что кого-то неубедили в своей «истине».
Важнее, мне зрится, показать ясный разум св. писания от убедительных свидетельств. Если это достигнуто, то кому это важно не останется без пользы. Сила не в наших «доказательствах», а в Божиих, сиречь в разуме св. писания. Вот ради показания сего то и стоит трудится. А награду получит кто постигнет его.

 Отправлено: 25.09.09 22:25. Заголовок: Игорь, вы еще раз св..

Игорь, вы еще раз свидетельствуете о том, что я сказал ранее. Считайте, что хотите сомнительным. С вами я разговор окончил. И вас я не хотел убеждать, в моих целях этого не было. Вера в католические вероучения это меньшее из ваших заблуждений, уж простите. Разум изречений св. Отцов я вам показывал. Златоуст учит вдумываться в каждое слово, что вы видно не делаете. Вы пытаетесь постигнуть разум, но на самом деле совершенно невнимательно читаете свои же цитаты. Посему вы мне не разу не возразили на мой разбор вами приведенных цитат.

Да и вообще я диву даюсь, что вы пытаетесь хоть как-то защитить учение о том, что Богородица была искуплена прежде Христовой смерти. Это дико. По вашему Бог мог искупить плен ветхого человека еще до крестной смерти. Это просто богохульство против всей цели вочеловечения. Впрочем вы так не считаете и понять это не можете. Понимать вы способны лишь свои цитатки, заученные, в большинстве своем, из сомнительных сборников.

Простите Христа ради, но говорить с вами совершенно бесполезно. У меня, по крайней мере, на это уже нету терпения. Пусть с вами говорят более терпеливые люди... если конечно наше с Жорой и о. Иоанном, а не папы Пия, мнение кто-то еще разделяет.

 Отправлено: 26.09.09 01:27. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Вера в католические вероучения это меньшее из ваших заблуждений, уж простите... Да и вообще я диву даюсь, что вы пытаетесь хоть как-то защитить учение о том, что Богородица была искуплена прежде Христовой смерти. Это дико. По вашему Бог мог искупить плен ветхого человека еще до крестной смерти. Это просто богохульство против всей цели вочеловечения. Впрочем вы так не считаете и понять это не можете. Понимать вы способны лишь свои цитатки, заученные, в большинстве своем, из сомнительных сборников.

Да зря Вы опять так возмущаетесь. Это токмо показует Вашу неуверенность в приводимых обоснованиях.
Об искуплении Христовом я ничего еще не глаголал. И Вы по существу ничего о таковом еще не изложили, чтобы ясно было видно что Вы им желаете из моих слов опровергать.
Изложите сначала как Вы себе представляете учение об искуплении (если возможно, то и с подтвержением свв. отец). А потом уже посмотрим како оно приложимо будет к зачатию Богородицы.
Я же не просто привел Вам цитату из Ларше о Максимовом разумении т. н. наследия «первородного греха», но желая показать, что сей вопрос требует разумения по-тонку. Не зря Ларше указует даже тако, что «учение преподобного Максима, несомненно, несет в себе в большей мере, чем у других греческих отцов, смущающее сходство с западной концепцией, восходящей к блаженному Августину».
Видите како пишет, что смущающее сходство (видимо токмо для совр. читателя) у всех греческих отцов имеется с западной концепцией, у св. Максима явнее сие видится. А св. Максим известен как весьма премудрый показатель истинного разума св. писания. И многие богословские вопросы у него зело по-тонку рассмотрены. Так что прежде чем оппонента в латинстве обвинять, покажите како Вы понимаете учение об искуплении.

 Отправлено: 26.09.09 06:44. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Игорь, вы еще раз свидетельствуете о том, что я сказал ранее

Да, он зачастую в полемике парадоскальным образом доказывает верность мнения оппонента.

 Отправлено: 26.09.09 07:38. Заголовок: Игорь, перечитайте ц..

Игорь, причем тут Максим Исповедник? У него могли быть частные ошибки. Во-вторых, вы действительно доверяете французскому никонианину Сербского патриархата? Я такие книжки использую лишь как наводки на оригиналы по той или иной теме.
Про первородный грех я уже и так привел достаточно цитат.
Удобнее всего изучить вопрос падения, разобравшись в чем был смысл Боговоплощения. Как вы понимаете, Христос свободил нас от духовной смерти (если мы захотим жить). Также Христос нам показал через что приходить бессмертие духа. А приходит оно в обличении в Нового Адама. Отсюда, мы понимаем, что Ветхий человек это и есть название последствию первородного греха. На Западе первородный грех воспринимают как некий грех или даже, можно сказать, угрызения совести. Мы же не верим, что человек проносит какой-то грех только потому, что согрешил первый человек. Мы лишь верим, что последствия этого греха перешли всем людям. Посему мы и говорим, что в Св. Крещении мы скидываем Ветхого Человека. Пока мы это делаем духовно, но потом это свершится и телесно, т.е. мы больше не будем умирать телесно. Короче говоря, ранее мною приведенная цитата о двух смертях и двух жизнях, показывает, что первородный грех имел как духовные так и телесные последствия. Замечания САПа справедливо, но оно относится лишь к телесному аспекту.

"В том, что Сын Божий сделался сыном человеческим, избрав в посредство Святую Деву, вселившись в нее, создав из нее Себе храм, и став совершенным человеком. Для чего? Дабы искупить человека от клятвы законной, как и написано (Гал. 3, 13), дабы нам быт сынами Божиими, дабы уже не быть рабами диаволу, но свободными, уже не страстными, но бесстрастными, уже не плотолюбивыми, но Боголюбивыми, уже не по плоти ходящими, но по духу;"
Это сказал Феодор Студит. Но лучше всего на эту тему писал прп. Симеон Новый Богослов в Первом Слове.

 Отправлено: 26.09.09 12:18. Заголовок: Виталий Вараюнь ,до ..

Виталий Вараюнь ,до меня ,наконец,дошла Ваша позиция.Она вполне православна.Спаси Христос!
Вообще, я склонен считать эталоном,в доступном изложении Учения Церкви о Богородице,никонианского еп.Игнатия Брянчанинова.

 Отправлено: 26.09.09 13:25. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Игорь, причем тут Максим Исповедник? У него могли быть частные ошибки. Во-вторых, вы действительно доверяете французскому никонианину Сербского патриархата? Я такие книжки использую лишь как наводки на оригиналы по той или иной теме.

св. Максим Исповедник очень даже причем. Потому как в его сохранившихся сочинениях достаточно по-тонку рассмотрен сей вопрос "о наследии адамовом". А у Ларше тамо и ссылки есть на источник. Посему если Вы думаете, что Ларше исказил некую мысль св. Максима, то проверьте источник. Так что тамо в сносках указаны все "оригиналы" от которых и Максимово разумение познается Ларше.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Про первородный грех я уже и так привел достаточно цитат.

Вот их то и стоит опасно разобрать. И именно относительно "первородного греха", которого я пока в теме и не касался. Токмо без добавления своего.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Удобнее всего изучить вопрос падения, разобравшись в чем был смысл Боговоплощения. Как вы понимаете, Христос свободил нас от духовной смерти (если мы захотим жить). Также Христос нам показал через что приходить бессмертие духа. А приходит оно в обличении в Нового Адама. Отсюда, мы понимаем, что Ветхий человек это и есть название последствию первородного греха.

Все это конечно пока общие слова. Потому как не стоит конкретики, о которой опасно разсуждает св. Максим. То есть, что конкретно передавалось чрез "первородный грех" потомкам? И есть ли разделение между личным грехом праотцов и их потомков? Иначе тако возможно по неведению напр. Богородице или Иоанну Предотече, или древним пророкам и благочестивым праотцам, приписать некие ложные греховные свойства, к которым они не были причастны.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Мы лишь верим, что последствия этого греха перешли всем людям... Посему мы и говорим, что в Св. Крещении мы скидываем Ветхого Человека.

Вот именно это-то и стоит опасно уточнить. Дабы не приписать чего от своего неразумия свв. отцам.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

"В том, что Сын Божий сделался сыном человеческим, избрав в посредство Святую Деву, вселившись в нее, создав из нее Себе храм, и став совершенным человеком. Для чего? Дабы искупить человека от клятвы законной, как и написано (Гал. 3, 13), дабы нам быт сынами Божиими, дабы уже не быть рабами диаволу, но свободными, уже не страстными, но бесстрастными, уже не плотолюбивыми, но Боголюбивыми, уже не по плоти ходящими, но по духу;" Это сказал Феодор Студит.

Вот сие то место и рассмотрено более тонко у св. Максима Исповедника.
По древней клятве все человеки были разделены от богозрения, от рая, и заключались по смерти в место темное и мрачное, и были рабами сего узилища. Страстность вошла в плоть нашу. И тако сие, по клятве, должно быть со всеми человеками. Но вместе с тем свв. Отцы учили, что не всякая страстность есть предосудительна. Т. н. зрите у Дамаскина об укоризненных и неукоризненных страстях. Так вот если бы всякая страстность была осудительна, и была препятствием к боголюбию, то не смог бы воплотившийся Христос воспринять (добровольно!) в себя эту падшую страстную природу. Тамо же можете у Дамаскина посмотреть, или как у Ларше я показал учит св. Максим «Христос добровольно взял на себя проклятие Адама».
Так вот значит у свв. Отец опасно различается страстность неосужденная, и страстность осужденная. Вторая присуща была первоотцам в их грехопадении. О чем и сказует св. Максим. А первая по них стала присуща нашей природе. От нее то все человечество и ожидало исцеления. Но сие как я указал – есть страсть неукоризненная. И если ее воспринял и Христос, то и все человеки по Адаму не могут быть судимы за нее, как за некий грех или порок (в том же смысле). Значит всякий человек зде судится может (кроме исцеления всеобщей падшей природы) за свой токмо личный порок, который он привнес в свои помыслы и действия. Како напр. и указует св. Максим у Ларше в цитате: «И «во гресех роди мя мати моя» означает, что праматерь всех Ева зачала во грехе, страстно желая удовольствия». Вот зрите како опасно порок различает св. Максим. Страстное желание удовольствия – есть грех. А сама страстная природа, есть токмо неукоризненные страсти, которые и Христом были восприняты. Значит и пороки древних отец тако судить следует. В чем они виновны против заповедей, то и в порок и грех вменять, а к чему не причастны, то и не следует наводить на них некоего порока (в смысле греха). Тако и к Богородице, и к Иоанну Предотече, и богоотцам Иоакиму и Анне, и т. п. благочестивым древним пророкам и праотцам следует опасно применять.

 Отправлено: 26.09.09 13:32. Заголовок: "Христос доброво..

"Христос добровольно взял на себя проклятие Адама".
Вот подумайте над этой фразой.

"и все человеки по Адаму не могут быть судимы за нее, как за некий грех или порок"
Вот против этой концепции я говорил. Это католическое, августинское понятие о первородном грехе. Ей Богу, будто оппонента совершенно не читаете.

Ну да ладно... вам конечно же виднее.

 Отправлено: 26.09.09 13:57. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Вот подумайте над этой фразой.

Я подумал, и советую Вам посмотреть у свв. отец вопрос про неукоризненные страсти :-)

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Это католическое, августинское понятие о первородном грехе.

Вот для того чтобы опасно различить православное учение и не похулить недолжное у его противников и требуется познавать сочинения подобные св. Максима Исповедника.

 Отправлено: 26.09.09 20:35. Заголовок: "От тленную воси..

"От тленную восияла еси дево ложесну" (можно толковать как смертных ложесн, но по смыслу тут слово используется как синоним обыкновенных)

"Сего ради зачинает чистую матерь" (не сказано, что зачинает непорочно или без адамовой печати, а просто зачинает ЧИСТУЮ матерь)

"Богу непорочно работавши" (вот пример использования слово непорочно по отношении к Богородице, а не зачатию)

 Отправлено: 26.09.09 20:35. Заголовок: Кстати, ещё ярчайшая..

Кстати, ещё ярчайшая цитата, из возследования настоящаго дне: "ИБО ПРАМАТЕРНЯЯ ВСЕРОДНАЯ КЛЯТВА РАЗРУШИСЯ ПРОЗЯБЕНIЕМЪ ЧИСТЫЯ БОЖIЯ МАТЕРЕ". Лучше не скажешь, ясно и понятно без опасного мудрования.

 Отправлено: 27.09.09 17:32. Заголовок: Jora пишет: "От..

Jora пишет:

цитата:

"От тленную восияла еси дево ложесну" (можно толковать как смертных ложесн, но по смыслу тут слово используется как синоним обыкновенных) "Сего ради зачинает чистую матерь" (не сказано, что зачинает непорочно или без адамовой печати, а просто зачинает ЧИСТУЮ матерь) "Богу непорочно работавши" (вот пример использования слово непорочно по отношении к Богородице, а не зачатию)

Георгий, это не православный способ утверждения истины (догмата).

Если таковыми цитатами оправдывать некое учение (догмат), то ариане намного убедительнее Вас будут. «Отец болий Мене есть». Значит, вывод ариан - Отец больше Сына по власти и силе :-)

Посему без ясного познания сущности «первородного греха» никак невозможно прилагать к ветхозаветным праведникам (в том числе и Богородице) некие критерии греховности.

Jora пишет:

цитата:

"ИБО ПРАМАТЕРНЯЯ ВСЕРОДНАЯ КЛЯТВА РАЗРУШИСЯ ПРОЗЯБЕНIЕМЪ ЧИСТЫЯ БОЖIЯ МАТЕРЕ". Лучше не скажешь, ясно и понятно без опасного мудрования.

А что же Вам зде ясно и понятно в приложении к вышеобсуждаемому (с Виталием) вопросу? Какой догмат утверждается зде?

 Отправлено: 28.09.09 00:51. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Виталий уже выдохся от дискуссии с Вами, т.к. Вы своими длинными постингами уходите в сторону. Если и после такой ясной, как полдень, цитаты Вы остаёте5сь при совём мнении, вопросов нет. Простите Христа ради меня и Виталия.

 Отправлено: 28.09.09 11:45. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Как показывают слова Дамаскина, некое предочищение произошло в момент зачатия ею Христа, а не когда родилась она сама.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Да и вообще я диву даюсь, что вы пытаетесь хоть как-то защитить учение о том, что Богородица была искуплена прежде Христовой смерти. Это дико.

Виталий Вараюнь,Jora простите не совсем понял как вы считаете, Богородица очистилась от так называемого первородного греха до смерти Христовой или после?

 Отправлено: 28.09.09 13:54. Заголовок: Как показывают слова..

цитата:

Как показывают слова Дамаскина, некое предочищение произошло в момент зачатия ею Христа, а не когда родилась она сама.

Видимо, да. Вспоминаю сейчас, в какой именно стихере Богородица называется "преочищенной Духомъ" - явно, что во время Благовещения.


Славник на стиховне на утрени Рожества Христова, Минея, лист 392.

 Отправлено: 28.09.09 19:27. Заголовок: Jora пишет: Виталий..

Jora пишет:

цитата:

Виталий уже выдохся от дискуссии с Вами, т.к. Вы своими длинными постингами уходите в сторону.

Виталий пусть отвечает за себя. А Вы за себя.
Вроде как я Вам не слишком объемные постинги писал :-)
Вы будете на мои вопросы отвечать? Или они Вам непонятны?

Jora пишет:

цитата:

Если и после такой ясной, как полдень, цитаты Вы остаёте5сь при совём мнении, вопросов нет.

Я тамо спросил Вас какой догмат Вы выводите из сей цитаты. Вы можете мне ответить?
Я то вот как раз ни Виталиного ни Вашего ясного мнения о непорочности и честнейшей херувим Богородицы пока и не увидел :-(

Jora пишет:

цитата:

Видимо, да. Вспоминаю сейчас, в какой именно стихере Богородица называется "преочищенной Духомъ" - явно, что во время Благовещения.

Ну собственно если здесь не подать разъяснения в каком смысле разумевается благовещенское очищение свв. отцами, то это будет никонианский догмат, который и критиковали наши благочествые предки. По таковому их новому догмату Богородица должна быть с пороком и нечиста. Посему никако честнейшей херувим ей не быти до Благовещения.

 Отправлено: 28.09.09 22:41. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

По таковому их новому догмату Богородица должна быть с пороком

А ,по-Вашему ,безгрешность и непорочность - одно и тоже ?

 Отправлено: 29.09.09 17:54. Заголовок: К теме: Из Предисло..

К теме:

Из Предисловия.
Евангелие от Иакова, также известное как Протоевангелие Иакова — апокрифическое евангелие, написанное, как предполагается, около 150 года. Евангелие Иакова, возможно, является самым ранним текстом, удостоверяющим поклонение Деве Марии, утверждая о Её вечном девстве и представляя Её как новую Еву. Евангелие Иакова повествует о детстве и юности Девы Марии и о событиях во время рождения Исуса Христа".

http://www.nita-press.de/news/a-1157.html

 Отправлено: 29.09.09 18:07. Заголовок: имярек2 пишет: А ,п..

имярек2 пишет:

цитата:

А ,по-Вашему ,безгрешность и непорочность - одно и тоже ?

Ну «непорочный» в древлеросс. значении слова есть – неукоризненный, не заслуживающий осуждения. И наоборот «порочный» - достойный порицания. В применении же к некоему лицу сих терминов, означает осуждение его. Посему и вопрос: какой неправедный (достойный осуждения) порок имела Богородица?

 Отправлено: 29.09.09 18:15. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посему и вопрос: какой неправедный (достойный осуждения) порок имела Богородица?

А Богородица пороков и не имела.А кто утверждает обратное ? Да вот,только безгрешен один Господь.

 Отправлено: 29.09.09 20:17. Заголовок: имярек2 пишет: А Бо..

имярек2 пишет:

цитата:

А Богородица пороков и не имела... Да вот,только безгрешен один Господь.

Вот непротиворечивый разум сего тезиса и требовалось раскрыть собеседникам :-)

 Отправлено: 30.09.09 00:07. Заголовок: SERG пишет: Можно к..

SERG пишет:

цитата:

Можно кстати посмотреть на вопрос с такой стороны. Если принять что Богородица была как все люди, но не грешила потому, что была праведна, то есть только своею волей, а не помощью Божией, то не будет ли это признанием существования возможности спасения людей своими силами, без Жертвы Христовой?

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Это тоже неверно. Тогда можно увести к тому, что она себя как бы обезпорочила, что было бы Пелагианством. Конечно ТАКАЯ святость прямое действие Св. Духа. Правда не стоит и доходить до Августиновских заблуждений... не обошлось без ее собственных усилий. Тут лучше следовать Иоанну Кассиану без отклонений. Думаю это все лишь косвенно имеет отношению делу... хотя я могу ошибаться.

Вот кстати в соседней теме САП приводит из Карфагенского собора:
"111-е (125-е) правило того же собора говорит: благодать, даруемая нам чрез крещение, подает не только отпущение соделанных грехов, но и силу к тому, чтобы и впредь не грешить нам, если только мы по беспечности добровольно не предадимся грехам; а тех, которые не так мыслят, предает анафеме.
...
113-е (127-е) правило того же собора говорит: тех, которые говорят, что мы можем и без благодати, даруемой чрез крещение, исполнять заповеди, только с большею трудностию, ибо она только содействует выполнению их, - явно наказывает анафемою; ибо все принадлежит божественной благодати и без нее мы не можем исполнить ничего должного; ибо не сказал, говорит правило, Господь: без Меня не можете творить легко, но: без Мене не можете творити ничесоже (Иоан. 15, 5). "

Т.е. как бы Богородица смогла не грешить, если она была бы причастна первородному греху?