Отправлено: 04.11.09 08:33. Заголовок: об истории Церкви в предраскольный период

Вопрос ко всем компетентным и адекватным.
Какие канонические нарушения,и у каких поместных Церквей,терпела Русская Церковь до раскола? Интересует информация основанная на исторических фактах.
P.S. Убедительная просьба,не превращать тему в полемическую схватку до тех пор,пока не будет собрано достаточно материала для комментариев.

 Отправлено: 04.11.09 16:33. Заголовок: сирин пишет: а посл..

сирин пишет:

цитата:

а после 1917-го или 1653-го?

Вообще-то меня интересовало ...до 1656

 Отправлено: 04.11.09 16:35. Заголовок: Ну и чего знатоки мо..

Ну и чего знатоки молчат? Поактивнее, поактивнее, пожалуйста!

 Отправлено: 05.11.09 19:39. Заголовок: Учитывая то, что ни ..

Учитывая то, что ни компитентных, ни адекватных так и не сыскалось, выскажусь я, убогий.
Церковь, насколько я понимаю, вообще никогда не терпела никаких канонических нарушений ни у каких поместных Церквей. Ещё на т.н. "пято-шестом" Трулльском соборе 691-692 гг. были решительно отвергнуты канонические нарушения, имевшие место, например, в Римской церкви. И впоследствии именно эти нарушения являлись "юридическим" основанием для разрыва отношений с Римом и при Фотии и при Михаиле Керуларии.

Той же самой практики, как кажется, придерживалась до Раскола и Русская церковь. У Быстрова я читал, что наши предки несколько раз при контактах с грузинами ставили им на вид использование троеперстия. Да и Арсений Суханов пишет, что русские ранее просто не знали, что некоторые греки крестили обливательно, знаменовались тремя перстами и т.д.

 Отправлено: 05.11.09 22:45. Заголовок: И. Н. Поляков пишет..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

наши предки несколько раз при контактах с грузинами ставили им на вид использование троеперстия.

Но канонического общения не разрывали,значит терпели.Вы бы не могли перечислить,что и у каких поместных церквей,терпелось ещё?

 Отправлено: 05.11.09 23:38. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Учитывая то, что ни компитентных, ни адекватных так и не сыскалось, выскажусь я, убогий. Церковь, насколько я понимаю, вообще никогда не терпела никаких канонических нарушений ни у каких поместных Церквей. Ещё на т.н. "пято-шестом" Трулльском соборе 691-692 гг. были решительно отвергнуты канонические нарушения, имевшие место, например, в Римской церкви. И впоследствии именно эти нарушения являлись "юридическим" основанием для разрыва отношений с Римом и при Фотии и при Михаиле Керуларии.

Латыны сейчас утверждают, что постановления этого собора не были подписаны папой и следовательно западной церковью никогда не признавались.
Почему, тем не менее, собор легитимен в качестве вселенского?

 Отправлено: 06.11.09 09:50. Заголовок: имярек2 пишет: Вы б..

имярек2 пишет:

цитата:

Вы бы не могли перечислить,что и у каких поместных церквей,терпелось ещё?

Ещё терпелось обливательное крещение, искажение Символа веры, трегубая аллилуия и далее по списку...

Я предлагаю тут уточнить значение понятий. Только не поймите меня превратно, (а то я как-то сделал подобное предложение одному из собеседников, а он мне ответил, как показалось, несколько высокомерно, что не нуждается в том, чтобы уславливаться со мною о чём бы то ни было…) не для того, чтобы Вам что-нибудь эдакое навязать, а просто, чтобы мы лучше друг друга поняли и не спорили о словах.

Что Вы понимаете под словом «терпели». «Терпели» значит ли «принимали»? Тогда у нас выйдет, что русские на протяжении довольно-таки долгого времени спокойно терпели всё то, что впоследствии было утверждено у нас реформами Никона (ибо Никон следовал новогреческим образцам, а русские с греками общения не прерывали, значит – терпели их нововведения). При таком же подходе получится что и византийцы не имели ничего против, скажем, Filioque (общение же с латынянами не разрывали, значит терпели).

Поэтому думается, что «терпение» здесь не то слово. Русские воспринимали троеперстие и др. как досадные ошибки, которые легко исправить. Лишь когда эти ошибки стали навязываться силой как единственно верный вариант – глупость превратилась в ересь.

 Отправлено: 06.11.09 10:02. Заголовок: Григорий пишет: Лат..

Григорий пишет:

цитата:

Латыны сейчас утверждают, что постановления этого собора не были подписаны папой и следовательно западной церковью никогда не признавались. Почему, тем не менее, собор легитимен в качестве вселенского?

Постановления этого собора действительно не были подписаны папой Сергием, но большая часть канонов была фактически принята уже преемниками Сергия.
Римские папы всегда очень выборочно относились к восприятию деяний того или иного собора, имевшего место на Востоке. Так, например, папы в своё время отказывались принимать и Второй, и Четвёртый, и Пятый, и Седьмой Вселенские соборы. Были ли они от того менее легитимными?

 Отправлено: 06.11.09 13:17. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Поэтому думается, что «терпение» здесь не то слово.

Как Вам будет удобно.Это совсем не принципиально.

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Лишь когда эти ошибки стали навязываться силой как единственно верный вариант – глупость превратилась в ересь

А вот тут я бы выразился точнее : ......
- было разорвано каноническое общение.Ересью(в догматическом смысле) это может назвать только собор.

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Ещё терпелось обливательное крещение, искажение Символа веры, трегубая аллилуия и далее по списку...

Да.... Неужели нельзя было созвать собор ещё в начале 17в.

 Отправлено: 06.11.09 13:21. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Римские папы всегда очень выборочно относились к восприятию деяний того или иного собора, имевшего место на Востоке. Так, например, папы в своё время отказывались принимать и Второй, и Четвёртый, и Пятый, и Седьмой Вселенские соборы. Были ли они от того менее легитимными?

Можно узнать,какими источниками Вы пользуетесь?

 Отправлено: 06.11.09 19:13. Заголовок: имярек2 пишет: было..

имярек2 пишет:

цитата:

было разорвано каноническое общение.Ересью(в догматическом смысле) это может назвать только собор.

А разве иконоборчество, например, не являлось ересью до VIII Вселенского Собора?

имярек2 пишет:

цитата:

Да.... Неужели нельзя было созвать собор ещё в начале 17в.

В начале XVII в. русские люди просто не знали, что творится в Греческой церкви.

имярек2 пишет:

цитата:

Можно узнать,какими источниками Вы пользуетесь?

Ну, источники - это громко сказано. Я ведь не специалист, а лишь любитель, как совершенно правильно заметил Алексей Муравьёв. Я пользуюсь общими работами - это труды Карташёва, Мейендорфа, Поснова, Зеньковского, Мельникова и всё в таком духе.

 Отправлено: 06.11.09 19:25. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

(а то я как-то сделал подобное предложение одному из собеседников, а он мне ответил, как показалось, несколько высокомерно, что не нуждается в том, чтобы уславливаться со мною о чём бы то ни было…)

Я думаю, здесь не в высокомерии дело, Вы не обижайтесь. Один из собеседников предпочитает исключительно собственное понимание всех вопросов, собственное видение и собственную терминологию. Слабый человек быстро поддается и начинает вести разговор в заданном русле. И тут необходимо найти в себе силы сказать "нет" и остаться самим собой, с собственным, а не навязанным разумением. Христос и апостолы не усложняли веры до полной невозможности постичь её. Всё просто: "Приидите ко Мне вси..." Или: "Избери жизнь", "Я есмь путь, истина и жизнь, никто не приходит к Отцу, как только через Меня".

 Отправлено: 07.11.09 08:11. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

А разве иконоборчество, например, не являлось ересью до VIII Вселенского Собора?

Понятие ересь имеет много значений.Я использовал его в юридическом смысле.

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

В начале XVII в. русские люди просто не знали, что творится в Греческой церкви.

Возможно.Ведь они жили ещё очень обособленно.А вот насчёт иерархии и аристократии - сомневаюсь.