Отправлено: 24.02.09 11:40. Заголовок: К вопросу о чиноприёме, некоторые детали, не могущие не навести на размышления

цитата:

Как верховный пастырь и управитель русской Церкви, Филарет простирал свое внимание на разныя стороны церковной жизни… в 1620 г. соборно определил перекрещивать католиков, приходящих в православную Церковь, равно как тех из православных великоруссов, над которыми совершенно обливательное крещение или же правильное крещение, но униатским священником. Собор постановил перекрещивать латин, униатов и тех из православных, над которыми совершено обливательное крещение или, хотя чрез три погружения, но униатским священником. Эти постановления выполнялись в последующее время, они даже вошли в требник, отпечатанный при патриархе Иосафе первом, только при Никоне на двух соборах 1655 и 1656 г. последовала их отмена.

В свете этого соборного постановления остро встают вопросы:

- являлась ли униатской церковью РПЦЗ, а через объединение с ней и РПЦ МП;
- является ли унией РДЦ
- какие из ныне существующих восточных церквей являются униями и НЕ сохраняют игнатианской приемственности в поставлении епископов.

На основании ответов на эти вопросы разумно рассмотреть вопрос о практике чиноприема в наше время.

 Отправлено: 24.02.09 13:16. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Собор постановил перекрещивать латин, униатов и тех из православных, над которыми совершено обливательное крещение или, хотя чрез три погружения, но униатским священником.

Ход Ваших мыслей (если я его верно понял), на мой взгляд, неверный, ибо латин-униатов перекрещивали лишь потому что они относились к латинству. Таким образом, смотреть следует на то между кем и кем заключена уния, на каких условиях, насколько реальны и необратимы ее последствия. Поэтому соединение РПЦЗ с РПЦ МП не дает никаких оснований для перемены чиноприема, а относительно нас мне будет весьма интересно посмотреть, как Вы будете строить свои законодательные построения и каким образом все эти построения примирите со своей историей.

 Отправлено: 24.02.09 13:25. Заголовок: о. Андрей , не о. ..

о. Андрей , не

о. Андрей пишет:

цитата:

латин-униатов

а латын, униатов и т.д. - почувствуйте разницу о. Андрей пишет:

цитата:

Поэтому соединение РПЦЗ с РПЦ МП не дает никаких оснований для перемены чиноприема

в том случае, если РПЦЗ не стала до этого унией, а строго говоря, и в любом случае даёт, т.к. вряд ли возможно исследовать всю цепочку каждого переходящего, а:

цитата:

цитата:

Четь-Минея, месяца генваря, 21 дня, преподобнаго Максима Исповедника. Греческая Кормч., св. всел. перв. собор. прав. 19. Толков. Зонара. Ибо как можно поверить, чтобы не крещенный по православной вере мог получить наитие Святаго Духа в рукоположении.

 Отправлено: 24.02.09 13:30. Заголовок: Я написал литин-униа..

Я написал литин-униатов, через дефиз, чтобы подчеркнуть каких именно униатов имею в виду.

Сергий Аветян пишет:

цитата:

в том случае, если РПЦЗ не стала до этого унией, а строго говоря, и в любом случае даёт, т.к. вряд ли возможно исследовать всю цепочку каждого переходящего

Но разве Вы могли исследовать цепочку относительно РПЦЗ до их объединения с РПЦ МП?

 Отправлено: 24.02.09 13:37. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..

о. Андрей пишет:

цитата:

Но разве Вы могли исследовать цепочку относительно РПЦЗ до их объединения с РПЦ МП?

безусловно - нет, поэтому я и пишу "в любом случае", т.к. мне не вполне понятна логика существующего чиноприёма в свете постановлений принятых при патриархе Филарете, а так же развития событий, в ходе которого Константинопольский патриарх и папа римский сняли взаимные клятвы и т.д.

(повторюсь, я бы хотел уяснить этот вопрос именно для себя)

 Отправлено: 24.02.09 13:40. Заголовок: Вы считаете, что нал..

Вы считаете, что наличие вероятных обливанцев в цепочке преемственности ставит под сомнение саму преемственность?

 Отправлено: 24.02.09 14:41. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы считаете, что наличие вероятных обливанцев в цепочке преемственности ставит под сомнение саму преемственность?

Не, не я:

цитата:

Четь-Минея, месяца генваря, 21 дня, преподобнаго Максима Исповедника. Греческая Кормч., св. всел. перв. собор. прав. 19. Толков. Зонара. Ибо как можно поверить, чтобы не крещенный по православной вере мог получить наитие Святаго Духа в рукоположении.

Вы сознательно игнорируете эту цитату? Я её в третий раз привожу.

цитата:

Греческая Кормч., правила святых апостол, прав. 68, стр. 125. изд., 1901 г. Аще кто епископ, или презвитер, или диакон, приемлет от кого либо второе рукоположение: да будет извержен от священнаго чина, и он и рукоположивый: разве достоверно известно будет, что от еретиков имеет рукоположение. Ибо крещенным, или рукоположенным от таковых ни верными, ни служителями церкви быти не возможно. Толк. Зонара. Ибо ни крещение еретиков не может никого сделать християнином, ни рукоположение их не сделает клириком. И так рукоположенных еретиками вновь рукополагать нет опасности. Валсамон. А как рукоположение и крещение еретиков ни клириками не делает, ни верными, то определено без опасения рукополагать и бывшее у них почитается за небывшее. Славян. Кормч. Ибо от тех крещении, некрещени: и поставлении, не причетницы.

Соответственно - если мы исповедуем обливанство, как ересь - о какой преемственности может идти речь?

 Отправлено: 24.02.09 15:02. Заголовок: Вы знаете, что в Гре..

Вы знаете, что в Греческой церкви и до раскола и после было обливательное крещение? Вы решили стать на позиции часовенных? Ранее поповцы считали достаточным исследовать лишь вопрос о крещении самого пришедшего и того, кто его рукоположил, они не простирали исследование далее, ибо это и невозможно и неразумно. Т.к. обязательно приведет к сомнениям в существующем священстве и в результате к отказу от него, что сделает из христиан язычников по слову прп. Феодора Студита.

И об обливанстве. Обливанство само по себе не ересь, а отступление от чинопоследования. Не всегда оно отвергалось Церковью, в том числе и Вашей. Ересью же является оправдание обливательного крещения как безусловно самодостаточного. Точно также как, например брадобрейство и нарушение постов не ересь, а грех, а вот оправдание сих грехов – ересь. Нельзя эти вещи смешивать.

О рукоположении еретиков. А как Вы тогда прокомментируете 8 пр. 1 Вселенского Собора и 1 пр. св. Василия Великого, которые говорят о принятии рукоположенных еретиками в сущем сане? Почему в сущем сане были приняты еретики иконоборцы?

 Отправлено: 24.02.09 16:14. Заголовок: о. Андрей пишет: По..

о. Андрей пишет:

цитата:

Почему в сущем сане были приняты еретики иконоборцы?

о. Андрей - общение с Вами неизменно поднимает мне настроение. Пока пообщаешся - столько анекдотов припомнишь! Практически любая беседа с Вами, где идёт упоминание РДЦ и РПСЦ - подобна тому бородатому анекдоту, когда командировочные мужики исследуют вопрос о верности жён. Кто угрозой признание добывает, кому жена сама всё рассказывает, а один попросту идёт к соседке и говорит:

- Марь Иванна, вы блудница.
- Это я-то блудница!!!? А вот ваша жена: ........!

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы знаете, что в Греческой церкви и до раскола и после было обливательное крещение?

Да, но не всеобдержно. Игнатиане, как раз придерживались погружательного крещения, а фотиане даже и кропительным не брезговали. О том и речь.

о. Андрей пишет:

цитата:

Ранее поповцы считали достаточным исследовать лишь вопрос о крещении самого пришедшего и того, кто его рукоположил

и это не вполне правда. Учитывалась традиция и отношение к её сохранению, как некая гарантия того, что и далеео. Андрей пишет:

цитата:

самого пришедшего и того, кто его рукоположил

- всё нормально.

о. Андрей пишет:

цитата:

Точно также как, например брадобрейство и нарушение постов не ересь, а грех, а вот оправдание сих грехов – ересь

т.е. если я спрошу Вас:
- отче, а почему Вы носите длинные волосы? Ведь в тех же комментариях, где зазирается постризание брад говорится и о недопустимости ношения длинных волос, даже и отшельником, коли он бродит в таком виде среди людей и вводит их этим в смущение, а надлежит остричь его и направить в общежитийную киновию.

а Вы начнёте приводить доводы в оправданее патлатости - Вы еретик, а если нет - просто грешник?

о. Андрей пишет:

цитата:

как Вы тогда прокомментируете 8 пр. 1 Вселенского Собора и 1 пр. св. Василия Великого, которые говорят о принятии рукоположенных еретиками в сущем сане?

изыди змей лукавый. Не по моему чину давать дополнительные комментарии правилам соборов и св. отец, кроме тех, что дали Зонара, Вальсамон и Аристен.

 Отправлено: 24.02.09 17:24. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

изыди змей лукавый.

А разве можно так именовать без кавычек священника, пусть и раздорнического?

 Отправлено: 24.02.09 17:33. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

о. Андрей - общение с Вами неизменно поднимает мне настроение.

Очень рад, что ничем не огорчаю Вас. Но я не оправдываю себя по принципу "сам дурак", как это Вы пытаетесь показать. Мы поступаем согласно нашему исповеданию, а вот почему Ваши рассуждения отличаются от официальных взглядов Вашего согласия - непонятно.

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Да, но не всеобдержно. Игнатиане, как раз придерживались погружательного крещения, а фотиане даже и кропительным не брезговали. О том и речь.

Как был крещен патриарх Григорий, рукоположивший митр. Амвросия?

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Вы начнёте приводить доводы в оправданее патлатости - Вы еретик, а если нет - просто грешник?

Ересь это не действие, а учение отличное от православного. Еретическому учению сопутствуют и еретические обычаи, которые в отрыве от самой ереси не обязательно являются еретическими сами по себе.

Сергий Аветян пишет:

цитата:

изыди змей лукавый. Не по моему чину давать дополнительные комментарии правилам соборов и св. отец, кроме тех, что дали Зонара, Вальсамон и Аристен.

Воспитанность Ваша никаких сомнений не вызывает... Я попросил Вас прокомментировать эти правила, поскольку они говорят о признании действительности хиротонии совершенной еретиками, ибо из приведенной Вами цитаты и Ваших рассуждений я сделал вывод, что Вы ставите под сомнение возможность принятия в сущем сане рукоположенного еретиками.

 Отправлено: 24.02.09 17:42. Заголовок: Александр пишет: А ..

Александр пишет:

цитата:

А разве можно так именовать без кавычек священника, пусть и раздорнического?

а я разве священнику? Я ж бесу. Как Вы, Александр могли такое обо мне подумать! Брань наша не к плоти и крови - ни в коем случае!
А то скажите - может и блядословами нельзя именовать тех кто хулу и напраслину на Церковь возводит? Может нужно срочно "Житие протопопа Аввакума им самим писанное" переправить?

 Отправлено: 24.02.09 18:05. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы ставите под сомнение возможность принятия в сущем сане рукоположенного еретиками.

Ну вот Вы опять! Не я, а Зонара с Вальсамоном:

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Греческая Кормч., правила святых апостол, прав. 68, стр. 125. изд., 1901 г. Аще кто епископ, или презвитер, или диакон, приемлет от кого либо второе рукоположение: да будет извержен от священнаго чина, и он и рукоположивый: разве достоверно известно будет, что от еретиков имеет рукоположение. Ибо крещенным, или рукоположенным от таковых ни верными, ни служителями церкви быти не возможно. Толк. Зонара. Ибо ни крещение еретиков не может никого сделать християнином, ни рукоположение их не сделает клириком. И так рукоположенных еретиками вновь рукополагать нет опасности. Валсамон. А как рукоположение и крещение еретиков ни клириками не делает, ни верными, то определено без опасения рукополагать и бывшее у них почитается за небывшее. Славян. Кормч. Ибо от тех крещении, некрещени: и поставлении, не причетницы.

Вот я скудоумный и прошу у Вашей учёности разъяснить мне, как это согласовать непогрешительно. Вы же это так ловко умеете делать, аж дух захватывает! Глядишь и я маленечко в разумение приду, а то совсем уж истомила меня ета утрата определённости.

И прошу Вас ради Христа - не возлагайте на меня слабосильного бессмысленного дерзновения тех вопросов, которые должны быть решаемы на соборах по мере возникновения вопросов.

о. Андрей пишет:

цитата:

почему Ваши рассуждения отличаются от официальных взглядов Вашего согласия - непонятно

Вы, простите о чём? Я никаких других взглядов, кроме тех что Переданы нам Священным Преданием, Священным Писанием, постановлением Седьми Вселенских и девяти поместых соборов, а так же вытекающих из них постановлений соборов Русской Православной Церкви, которая ныне (вследствии разбойнического присвоения себе названия РусскойПравославной Церкви - никонианским сообществом) именуется Русская Православная старообрядческая Церковь - за нашей Церковью не ведаю и что Вы под официальными взглядами согласия разумеете - не понимаю.
Сам же я стремлюсь следовать апостольскому слову: "всё исследуйте - хорошему следуйте", вот и прошу просветить моё невежество.

 Отправлено: 24.02.09 18:25. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Вот я скудоумный и прошу у Вашей учёности разъяснить мне, как это согласовать непогрешительно. Вы же это так ловко умеете делать, аж дух захватывает! Глядишь и я маленечко в разумение приду, а то совсем уж истомила меня ета утрата определённости.

Сергий, Вы, что вообще не можете без ерничанья и шутовства с собеседником общаться?

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Ну вот Вы опять! Не я, а Зонара с Вальсамоном:

Вы сослались на Зонару и Вальсамона, что ж, и я почитаю их авторитетнейшими толкователями канонов. Вот и обратимся к ним, а они учат, что еретиками в собственном смысле являются только еретики 1-го чина, а еретики 2-го и 3-го чина являются раскольниками и раздорниками, и от таковых принимается крещение без повторения, а в смотрительных случаях также и хиротония:

цитата:

Зонара. … В своем ответе Василий Великий учит, что есть ересь, и что раскол, и что самочинное сборище; и говорит, что крещение еретиков совершенно отвергается, крещение раскольников принимается; а находящиеся в самочинных сборищах присоединяются опять к церкви, если обращаются с приличным покаянием и присоединяются так, что нередко, (вместо: иногда) принимаются даже в туже степень.… Относительно енкратитов говорит, что не нужно бы было принимать их крещения; Но «подобает, говорит, держаться обычая, и должно следовать отцам, благорассмотрительно устроившим дела наши», дабы по причине строгости не сделать их более медлительными в обращении к кафолической церкви;… Пусть, по крайней мере, приходящие от них помазуются святым миром, и таким образом причащаются святых Таин.… А поелику, говорит (святый отец), мы уже приняли на епископскую кафедру такого – то и такого – то из числа енкратитов, то уже не можем осуждать и отделять от церкви принадлежащих к их обществу, то есть единомысленных с ними, ибо, принявши епископов их, мы через них как бы положили правило и образ – принимать и прочих.

цитата:

Вальсамон. … начав отвечать о пепузианах, учит, что есть ересь, и что раскол, и что самочинное сборище, и говорит, что крещение еретиков совершенно отвергается; а крещение тех, которые впали в раскол, принимается; устрояющие же незаконные сборища опять соединяются с церковью, если раскаиваются достойным образом, так что нередко принимаются и в прежние степени. … а наватиан, енкратитов и идропарастатов, как определило последнее правило Второго собора, не должно крестить снова, но помазывать святым миром, и таким образом причащать Таин; если же они были епископами, то принимать на их престолы.

Вот мы так и делаем – крещение и хиротонию первочинных еретиков отвергаем совершенно, а крещение раскольников и раздорников принимаем без повторения, а в некоторых случаях и хиротонию их. Вообще я не пойму сути наших препирательств, ведь белокриницкие христиане всегда мыслили в данном вопросе аналогичным образом.

 Отправлено: 24.02.09 18:37. Заголовок: о. Андрей пишет: Во..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вот мы так и делаем – крещение и хиротонию первочинных еретиков отвергаем совершенно, а крещение раскольников и раздорников принимаем без повторения, а в некоторых случаях и хиротонию их.

Лепо, зело лепо - поклон до земли. А проясните уж мне тогда, для ясности нас-то вы к первочинным еретикам на основании каких правил причисляете и через перекрещивание принимаете? А то глядишь так и не узнаю в чём погрешаю - а на вас грех будет.

 Отправлено: 24.02.09 18:42. Заголовок: А с чего Вы взяли, ч..

А с чего Вы взяли, что мы белокриницких старообрядцев считаем еретиками первого чина? Мы их (Вас) считаем раздорниками и принимаем не через крещение, а через исповедь и сопутствующий этому чин довершения, как крещеных мирянином. Хиротонию же не приемлем как сомнительную, а не как совершенную еретиками 1-го чина.

 Отправлено: 24.02.09 18:54. Заголовок: о. Андрей пишет: Ер..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ересью же является оправдание обливательного крещения как безусловно самодостаточного

Это как Синод книжки выпустил об оправдании обливательного крещения, от коего сообщества (синодального) вы архиепископа Николу приняли?

 Отправлено: 24.02.09 18:59. Заголовок: о. Андрей пишет: че..

о. Андрей пишет:

цитата:

через исповедь и сопутствующий этому чин довершения, как крещеных мирянином

вот об этом - поподробнее пожалуйста, а то я по неразумию не очень пронимаю, куда ж у нас благодать священства подевалась Вроде крещены все правильно, апостольская приемственность рукоположения - на лицо - а священства - несть... Эта как?
Тут ить сами понимаете - пост вот-вот - исповедаться надоть, причащаться, а о. Андрей говорит, что у нас ен попы, а мужики в рясах (не знал бы что старовер видный - подумал бы никонианин лает)

 Отправлено: 24.02.09 19:00. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

а о. Александр говорит, что у нас ен попы, а мужики в рясах (не знал бы что старовер видный - подумал бы никонианин лает)

о. Андрей

 Отправлено: 24.02.09 19:01. Заголовок: Severo пишет: Это к..

Severo пишет:

цитата:

Это как Синод книжки выпустил об оправдании обливательного крещения, от коего сообщества

угу. Только отец сейчас тебе расскажет, почему это не ересь, а раздор и обоснует всё что так и надо.

 Отправлено: 24.02.09 19:06. Заголовок: Severo пишет: Это к..

Severo пишет:

цитата:

Это как Синод книжки выпустил об оправдании обливательного крещения, от коего сообщества (синодального) вы архиепископа Николу приняли?

Именно так, и именно поэтому предки наши рассудили, что правильней принять его через миропомазание, т.к. до этой книжки принимали лишь через исповедь, о чем и Ваш инок Павел свидетельствует. Кстати Вы зря ерничаете (или не ерничаете?), Вашего митр. Амвросия в общение принимал поп, который в свою очередь был принят от того же самого сообщества, что и арх. Никола. Или Вы свою связь с бегствующим священством, что было до митр. Амвросия отвергаете?

 Отправлено: 24.02.09 19:09. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Вроде крещены все правильно, апостольская приемственность рукоположения - на лицо - а священства - несть... Эта как?

Думаю, что Вы прекрасно знаете нашу позицию, она неоднократно обсуждалась. В то что Вы действительно разобраться хотите и критически подойти к вопросу, мне, простите, не верится, а ругаться с Вами у меня желания нет.

 Отправлено: 24.02.09 19:23. Заголовок: Ересь это нарушение ..

Ересь это нарушение самой веры в Бога. Схизма - все остальные догматические нарушения. Раздор - это неподчинение воли Собора, создание личной иерархии. Латын в начале принимали 2м чином, т.к. хоть они и исказили догмат о снисхождении св. духа, но в Троицу верили. Начали их принимать 1м чином, когда у них окончательно распростронилось обливание. Борьба с т.н. обрядом и правильным крещением можно отнести к иконоборчеству, а их принимали 2м чином как схизматиков. Если никоны были б еретиками, а не схизматиками, мы бы не могли принимать от них попов.

А вот довершение третьечинников - бред полный.

 Отправлено: 24.02.09 19:29. Заголовок: о. Андрей пишет: а ..

о. Андрей пишет:

цитата:

а ругаться с Вами у меня желания нет.

какая ругань, что Вы, отче! Это ж тот самый межцерковный диалог и есть! Мы с Вами можно сказать "на гребне волны"! Вы отче, на доске катаетесь?

о. Андрей пишет:

цитата:

мне, простите, не верится,

а мне отче не верится в то, что Вы своей главной задачей видете похуление белокрыницкой иерархии и оправдание любых нестроений РДЦ, а не помощь ближнему, в предверии поста попросившего у Вас пастырского разъяснения.
Про ругань какую-то придумываете
Вот если бы я Вас пропагандистом в рясе называл, или хотя бы мужиком не имеющим благодати священства - это одно, а у нас всё уважительно, на Вы - и вот те раз...
Лишнюю овцу трудно на рамена поднять? Так я и рядышком как-нить похромать готов, лишь бы в разум прийти. Может Вы и не поп вовсе? Поп не должен был отказать.

 Отправлено: 24.02.09 19:32. Заголовок: :sm218: ..

 Отправлено: 24.02.09 19:33. Заголовок: Виталий Вараюнь , пр..

Виталий Вараюнь , приятно видеть лицо человека - Спаси Христос.

Вот Вы мне скажите, как по Вашему - тетрадитство - закреплённое в никонианском богослужении через четверичную аллилуию - есть нарушение самой веры в Бога - Троицу?
На мой взгляд - да. Вот и выходит самая что ни на есть ересь первого чина, со всеми вытекающими.

 Отправлено: 24.02.09 19:44. Заголовок: Тогда вам во-первых ..

Тогда вам во-первых надо про это сказать Собору, чтоб никониан (даже трехпогруженцев) принимали первым чином, т.к. они в одного с нами Бога не верят. Это все равно заявить, что те кто отрицают иконы, отрицают существования Бога. Во-вторых все что безпоповцы пишут о чиноприеме - правда... но отсносительно еретиков. От таких принятие через миропомазание невозможно, а если мы от таких берем начало - мы вообще не Церковь как те и утверждают. Тогда нам всем надо переходить к часовенным. А вот "почему" вам ваш нелюбимый о. Андрей объяснит. Никониан называли еретиками в широком смысле слова, ибо все они отступники. А про узкий смысл слова пишет свт. Василий Великий, а вашу позицию озвучили множество безпоповских учителей. По-моему про это писал дьяк Феодор...точно не помню.

 Отправлено: 24.02.09 20:05. Заголовок: Виталий Вараюнь , Вы..

Виталий Вараюнь , Вы мне рассказываете что мне нужно делать, а на вопрос мой не ответили - боитесь что и так и так не ладно выйдет?

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

мы вообще не Церковь

кто это вы? И кто Вам сказал, что я не люблю о. Андрея? Да он мне уже как родной! Мы с ним вон - никак наговориться не можем, в Вы напраслину возводите - грех это...

Касательно же:

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

а вашу позицию озвучили множество безпоповских учителей

я последнее время от живых клириков столько ересей и глупостей наслушался, от монофезитства, до простого незнания по насущным вопросам, что теперь всё досканально разузнать пытаюсь, как та обезьяна, что сливы тестировала

а о.Андрей человек знающий можно сказать настоящий книжник и законник - у кого как не у него спросить?

Вы бы вот, тоже - подсказали - где такие замечательные смайлики можно научиться проставлять? А то я пишу и пишу, а так бы - одними смайликами изъяснялся.

 Отправлено: 24.02.09 20:23. Заголовок: Я думал, что ответил..

Я думал, что ответил на ваш вопрос, так как из написанного исходит, что я не считаю тригубление аллилуи "нарушением самой веры в Бога - Троицу". Хотя смотря что понимать под нарушением. Еретик (в узком смысле слова) не только нарушает, он вообще не верит в того же Бога. То есть нарушаться должны именно каригмы, а не догматы. Обливание разрешалось для больных, а если так, то значит в таком крещении не искажается вера в Бога, а лишь сам чин. Догматы заложенны в форме, а Каригмы лишь обнародываются. Так вот чтобы стать еретиком (в узком смысле) надо нарушить каригму.
Подробнее смотрите у свт. Василия Великаго. У меня с русским не так хорошо, поэтому объясняю я каряво.
=))... вот там внизу под смайлами цифры... по ним кликайте

 Отправлено: 24.02.09 21:16. Заголовок: Виталий Вараюнь , Вы..

Виталий Вараюнь , Вы сами-то понимаете, какую ерунду говорите? Т.е. по Вашему - нарушающий догматы - не еретик первого чина, главное что он "верит" - мощно! Может Вам с никонами рано порывать? А уж в Питер и точно не стоит ехать, боюсь при таком "богословии" Вам там вряд ли помогут.

 Отправлено: 24.02.09 21:38. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Может Вам с никонами рано порывать?

Ничего, пускай порывает. Потом разберется, если надо будет.

 Отправлено: 24.02.09 21:49. Заголовок: Прежде чем меня "..

Прежде чем меня "опускать", почитали бы Василия Великаго. У вас понимание слово "догмат" никоновское. То что у никонов догмат - у нас называется каригмой. Иннокентий Усов это подробно пояснял. Я несколько раз уточнил, что слово ересь я употребляю в узком смысле, а не в широком, как, видимо, вы. Ересь это, по сути, вера в иного Бога. Схизма или раскол это расхождение в других богословских вопросах, пусть и серьезных. Политические разделения относятся к раздорничеству, формирмированию "самочинных сборищ" (парасинагог) . Их всех можно назать еретиками - это я и называл "широким смыслом слова". Первые принимаются через крещение. Вторые, если крещение совершено правильно, принимаются вторым чином. Третьи принимаются 3м чином. Никониане с самого начала раскола причислялись к разряду схизматиков. Безпоповцы считали их за полных иноверцев, поэтому и принимали через крещение. А дьяконовцы и стародубцы считали их просто за раздорников и принимали 3м чином. У нас же путь срединный.

Я считаю, как и практичиски все поповцы до меня, никониан, как и иконоборцев, схизматиками. Поэтому я не безпоповец и не Единоверец (которые как раз и пошли от дьяконовцев и стародубцев (последователи инока Никодима). Вот высказывания некоторых "ревнителей" наталкивает на желание присоединяться к РДЦ, но этого я не сделаю, поскольку Церковь и доселе считает никониан второчинниками (схизматиками).

 Отправлено: 24.02.09 22:18. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

То что у никонов догмат - у нас называется каригмой

Я вот и поинтересовался уже единожды - у кого это "у нас"?
Вы уже принадлежите Церкви Христовой? Или может хоть оглашение прошли? Я так, на всякий случай интересуюсь, а то может существует какой-нить виртуальный чиноприём?

 Отправлено: 24.02.09 22:28. Заголовок: Хорошо, простите, не..

Хорошо, простите, не у "нас", а у старообрядцев-поповцев. И чего вам, взрослому человеку, над 19ти летнем подтрунивать?

 Отправлено: 24.02.09 22:37. Заголовок: Вот Иннокентий Усов,..

Вот Иннокентий Усов, хоть и не совсем четко, но правильно объясняет:

цитата:

А самые христианские истины называются проповеданиями (κήρυγμα), в отличие от догматов

цитата:

Так, например, наш ответчик обрядами называет именно догматы, а догматами называет вовсе не догматы, а проповедания. Предания церковные, выражающие истины веры суть именно догматы веры, а не обряды. Святой Василий Великий догматами называет неписанные тайные предания церкви, каковы: крестное знамение, с которым соединяется мысль о кресте и страданиях Христовых, поклонение на Восток, с чем соединяется мысль о взыскании древнего рая, слова призывания при преложении хлеба эихаристию и чаши благословения, благословение воды крещения, елея помазания, и самого крещаемого, помазание елеем, троекратное погружение и прочее, бывающее при крещении, отрицание сатаны и ангелов его. Все это святой отец называет неписанными тайными преданиями и говорит, что их “отцы наши сохранили в недоступном любопытству и выведыванию молчании, быв здраво научены молчанием охраняти святыню таинства.

 Отправлено: 24.02.09 22:40. Заголовок: Виталий Вараюнь Вот ..

Виталий Вараюнь

цитата:

Вот высказывания некоторых "ревнителей" наталкивает на желание присоединяться к РДЦ

както быстро меняется у Вас мнение, я прошу прощение у всехъ неофитов, но это одно из отличий от "коренныхъ"

 Отправлено: 24.02.09 22:46. Заголовок: Нет, нет. Ничего у м..

Нет, нет. Ничего у меня не меняется. Мнения отдельных личностей меня не тревожат.

 Отправлено: 24.02.09 22:47. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

прошу прощение у всехъ неофитов, но это одно из отличий от "коренныхъ"

Некоторые коренные вон по прическе судят у кого какой сан

 Отправлено: 24.02.09 22:54. Заголовок: Виталий Вараюнь Нет,..

Виталий Вараюнь

цитата:

Нет, нет. Ничего у меня не меняется.

слава Богу, тогда прости Христа ради, и быстрей давай приезжай

 Отправлено: 24.02.09 22:58. Заголовок: Виталий Вараюнь , Пр..

Виталий Вараюнь , Простите ради Христа и поймите - я не подтруниваю, а обращаю внимание на чёткость формулирвок и реальность, а не виртуальность мышления. Дело в том, что неокружничество возникло не на пустом месте, а в том числе на официальном документе Синода, в котором они разъясняют, что РПЦ МП верит не в Исуса "равноухого", в которого верят старообрядцы, а в иного Иисуса, родившегося на 8 лет позже. ну и т.д.

Так вот, я лично знаю не одного старовера,который небезосновательно считает, что никониане действительно, судя по всему верят в другого Бога. Так вот - в какого Бога мы верим - отцы Церкви сформулировали в учении о Троице и Христологии - они многажды защищали православие от ересей и донесли до нас незамутнённое православие. При присоединении и крещении толже не просто так читается Символ Веры - ну совсем не для того, чтобы проверить способность к запоминанию. Так вот, на мой взгляд, к нынешнему моменту, вполне актуально ставить вопрос о исследовании никонианской веры - на основе практикуемого богослужения и совокупности учений, а не на основе заявлений специально заточенных для правильных ответов полемистов. Думаю, по совокупности, вкупе с обливанством в аккурат может на первый чин набраться.

 Отправлено: 24.02.09 22:59. Заголовок: Еще чуток... совсем ..

Еще чуток... совсем чуток осталося. Меня там щас от армии косят, а то у меня ривматологическая болезнь какая-то... в армию затащут, лечить окажется позно, а там и до инвалидой каляслки и недалеко.

 Отправлено: 24.02.09 23:02. Заголовок: Можно ссылку про 1, ..

Можно ссылку про 1, 2., 3 чины и ереси? Где прочесть?

 Отправлено: 24.02.09 23:05. Заголовок: Неокружничество я по..

Неокружничество я понимаю, но не разделяю, т.к. оно не последовательно.
Ну флаг вам в руки, коли для вас опустить никонов до первого чина так важно. Сколько бы они не отступали в догматах, пока не отрекуться от каригм, относящихся к обнародованию учения о Троице, до еретиков первого чина не дотянут. Если верить безпоповцам, то надо вообще задуматься о нашей иерархии. А то о каких чиноприемах митр. Амвросия можно говорить, когда его принимали беглые попы. Я вот например ни за что не поверю, что Никоны хуже Монофелитов и Ариан.

 Отправлено: 24.02.09 23:05. Заголовок: Сергий Аветян вполне..

Сергий Аветян

цитата:

вполне актуально ставить вопрос о исследовании никонианской веры

ЭТО ВЕСЬМА И ПРЕВЕСЬМА актуально и своевременно, так как современное никонианство, это не никонианство времён никона, это уже СТОПРОЦЕНТНАЯ ЕРЕСЬ!!!

цитата:

П О С Т А Н О В Л Е Н И Я ОСВЯЩЕННОГО СОБОРА РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ СТАРООБРЯДЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ (состоявшегося в граде Москве 16-19 октября 2007 г. н. ст.) 3. Об отношении к РПЦ МП 3.1. Освященный Собор напоминает христианам о решениях Соборов нашей Церкви 1832 и 1846 гг., признающих новообрядчество ересью второго чина. 3.2. Поручить канонической комиссии изучить ситуацию в РПЦ МП на предмет наличия новых ересей и доложить результаты следующему Освященному Собору. 3.3. Комиссии по чиноприему от инославных конфессий продолжить работу по составлению новой редакции чина приема от РПЦ МП и представить ее следующему Освященному Собору.

и что...? Написали и забыли вдруг, а дело то серьёзное! Сергий, с тобой вполне согласен.

 Отправлено: 24.02.09 23:06. Заголовок: ANFI прочитаёте свят..

ANFI прочитаёте святителя Арсения Уральского, его оправдание, там всё прекрасно раскрыто, гдето в сети есть сей труд

 Отправлено: 24.02.09 23:08. Заголовок: Как говорит боинг: &..

Как говорит боинг: " Андрей изограф - друг!"

 Отправлено: 24.02.09 23:09. Заголовок: Сергий Аветян кланяю..

Сергий Аветян кланяюсь низко!!!

 Отправлено: 24.02.09 23:16. Заголовок: Андрей изограф - в ..

Андрей изограф - в том то и дело, что наше время - это время лоскутного, мозаичного мышления и полной утраты определённости при виртуализации сознания. А Церковь - это не абстракция, не салон и не клуб по интересам и то что происходит вокруг - тоже происходит по-настоящему и требует трезвой и честной оценки - от тетрадитства закреплённого в богослужении и обращающего Троицу в четверицу, до Царя искупителя - подменившего многим Христа.

Виталий пишет о вере и попросту игнорирует тот факт, что большинство никониан и их священства либо язычники, либо неверы, а следовательно поклоняются князю мира сего. В противном случае никонианство бы не превратилось в то что оно есть.

 Отправлено: 24.02.09 23:21. Заголовок: Сергий Аветян больши..

Сергий Аветян

цитата:

большинство никониан... ...поклоняются князю мира сего.

об этом ещё огнепальный говорил никонам: ... а господь ваш дьявол

 Отправлено: 24.02.09 23:25. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Я вот например ни за что не поверю, что Никоны хуже Монофелитов и Ариан.

а в то что многие никоны иесть монофизиты и ариане - поверите? Я-то как раз об этом и говорю.

 Отправлено: 24.02.09 23:29. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

об этом ещё огнепальный говорил никонам: ... а господь ваш дьявол

ну строго говоря об этом ещё и Сам Спаситель говорил июдеям - провозглашавшим одно, а веровавшим, т.е. практически реализующим свою веру - по другому. "Ваш отец дьявол"

 Отправлено: 24.02.09 23:37. Заголовок: огнепальный говорил ..

цитата:

огнепальный говорил никонам

Огнеопальный на то и огнеопальный. Его высказывания соответствуют мученническому экстазу, а не правильному отношению к еретикам. Мы его почитаем за мученничество, а не за его богословские воззрения.

цитата:

поверите?

Поверю, если приведете доказательства. И от староверов слышал множество заблуждений. Правда не верю, что среди никониан таких много. Судить надо по учению их Церкви, а не по мнениям всяких необразованных попов.

Самое страшное, что я заповеди игнорирую, а не то что творят никоны. Мое спасение от их отступничества не зависит. Правильно Исаак Сирин выбрал уйти в пустныню. Вот и я надееюсь уйти подальше от того, что мешает мне духовно рости. Не хочу я кончить как церковный политик, ненавистник никониан, который раcходует на все это свою ревность по Бозе. Истинная вера сама по себе не дает спасения...она должна быть подкрепляема делами (orthodoxos). Максим Грек ревновал, да про главное не забывал. Писал ярые, атилатынские сочинения, но и Саванароллу ставил в пример Православным.

 Отправлено: 24.02.09 23:53. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Мы его почитаем за мученничество, а не за его богословские воззрения.

ну Вы - может быть.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Поверю, если приведете доказательства.

я уже привёл некоторые, а беглый опрос - можете провести и сами. Вот приедете - зайдите в любой никонианский храм - и получайте доказательства.

Я понимаю, что для Вас это не аргумент, но само решение собора 1971 года, когда новины признаются равноспасительными и равночестными - лучшее доказательство. Как может молитвенное - усиливаю Ваше внимание МОЛИТВЕННОЕ призывание четверицы: Аллилуия, Аллилуия, Аллилуия, Слава Тебе Боже - быть равночестным молитвенному призыванию Троицы? Как исповедание распинания Троицы в щепотническом крестном знамении может быть равноспасительным исповеданию Христа распятого в двуперстии? Неужели Вы не понимаете, что для такого "равночестия" нужно быть попросту не христианином?
К чему тогда епрвые Соборы, где отцы отстаивали каждое слово, каждое понятие, причём на уровне гораздо менее доступном неискушённому пониманию?

Виталий Вараюнь - что Вы говорите-то? Или для вас вера это такая же абстракция, как и чиноприём - который у Вас в мозгу уже произошёл самим фактом Вашего интереса к православию?

 Отправлено: 25.02.09 00:19. Заголовок: Андрей изограф Благ..

Андрей изограф
Благодарю за ответ, книга эта у меня есть, видимо ещё не дочитал.
А Соборы и Очерки Карташёва - достойный труд?

 Отправлено: 25.02.09 00:20. Заголовок: ANFI пишет: Можно с..

ANFI пишет:

цитата:

Можно ссылку про 1, 2., 3 чины и ереси? Где прочесть?

Ответите вкратце может?

 Отправлено: 25.02.09 00:27. Заголовок: Ох... Сергий Аветян,..

Ох... Сергий Аветян, вы по примеру Аввакума как недь мне в морду залепите... может хоть успокоитесь. Бог с вами, верьте как хотите. Главное людей любите и не гавкайте на всех, исполнившись ревностью. Хотя на меня можно, я того достоин. Пусть вам отец Андрей объяснит, а то слушать объяснения от нехриста наверное раздражает... да и язык у меня корявый.

 Отправлено: 25.02.09 00:44. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Ох... Сергий Аветян, вы по примеру Аввакума как недь мне в морду залепите...

Не, я детей не бью, особеннотех которые помышляют, что иночество проще армии, от которой их "косят"

А русский учите, т.к. гавкать и лаять - это не одно и тоже. Да и объяснения отца Вашего - Андрея сами впитывайте. У меня такой родни нет.

 Отправлено: 25.02.09 00:52. Заголовок: Виталий Вараюнь "..

Виталий Вараюнь "Ересь - это отклонение от правильного учения Церкви, содержащегося в Священном Писании и Священном Предании, и сформулировано в постановлениях Вселенских Соборов, а также закоснение в этом заблуждении, или примыкание к какому нибудь осужденному уже еретическому собранию" Панайотис Бумис

Виталий, а как по твоему ЭКУМЕНИЗМ, которым напроч зараженно никонианство есть ЕРЕСЬ?

 Отправлено: 25.02.09 01:21. Заголовок: Виталий Вараюнь , ис..

Виталий Вараюнь , исключительно для Вас, в контексте рассуждения о добрых и злых людях - стишок (коий почерпнул из одной светской книжицы безбожного автора, дочитываемой в предверии поста )

На исходе века взял и ниспроверг
Злого человека добрый человек.
Из гранатомёта шлёп его, козла!
Стало быть добро-то посильнее зла!

Так что практика, практика и ещё раз практика, а уподобление тем людям, которых Достоевский провидчески описал в "Бесах" и которые сами все труды сатанинские на себя примут и перелицовывание кривды в видимомть правды - это для прислужников князей мира.

 Отправлено: 25.02.09 01:40. Заголовок: Андрей, Экуменизм - ..

Андрей, Экуменизм - это ересь, но РПЦ, в отличие от Антиохов, ее еще пока не проповедуют с амвона. "Экуменизм" сейчас на уровне нарушения канонов... пока. Когда начнут проповедовать, там и говорить не надо будет... сотни никонов ("традиционалистов") перебегут кто куда... главное из МП. Вот Антиохов, если честно, стоит принимать первым чином по-любому... другое дело что они к нам не переходят и вряд ли перейдут. Только вот Андрей, вы с никонианами кушаете? Многие из сдешних форумчан кушают, а это тоже экуменизм. Но вот почему-то других критиковать они горазды, а сами не могут соблюсти этих канонов.

Сергий, я не помышляю, что иночество легче. В армию я не могу идти, у меня очень скверная болезнь коленных суставов. Я не могу даже по лестнице поднятся, бегать тоже не могу. Мне даже со стула встать тяжело. В иночестве главное послушание и молитва, а не бег и физические упражнения. Если Богу будет угодно, врачи вылечат эту болезнь. Если меня запихнуть в армию, а не к врачу, я окажусь на инвалидной каляске, т.к. врачи сказали, что сия болезнь прогрессирующая.
Молитесь за меня, экумениста и еретика.

 Отправлено: 25.02.09 01:52. Заголовок: Виталий Вараюнь экум..

Виталий Вараюнь

цитата:

экумениста и еретика.

Вы экуменист?

 Отправлено: 25.02.09 01:55. Заголовок: Так видимо считают м..

Ну а вы как думаете? Вот некоторые, по всей видимости, думают что да. Решайте сами кто я.... не теми вы вопросами задаетесь.

 Отправлено: 25.02.09 01:59. Заголовок: Виталий Вараюнь так ..

Виталий Вараюнь так хотябы неподтверждайте, а то мне действительно странно то , что Вы не видите как "учат с амвона" никониане ереси экуменизма, или Вы узко мыслите. Что по вашему регулярные совместные моления никониан с другими многочисленными конфесиями? не является ли это явной ересью? Только не говорите опять что они не учат с амвона, если это не выгодно они и не будут учить, а делать будут, мне странно что вы не видите сего. Я очень и очень хочу, чтобы Вы прочли тоже, Оправдание старообрядствующей Церкви Христовой, святителя Арсения Уральского.

 Отправлено: 25.02.09 02:00. Заголовок: Виталий Вараюнь пожа..

Виталий Вараюнь пожалуйста дайте чёткий ответ на вопрос, Вы экуменист?

 Отправлено: 25.02.09 02:13. Заголовок: Андрей изограф, а ка..

Андрей изограф, а как на счет того, что практически все поповцы кушают совместно с еретиками? Это как проповедь экуменизма или нет? Учить с Амвона значит издать соборно утвердить учение, что Католики, никониане, Лютеране, Англиканцы и т.п. - чада одной Церкви, что они пьют от одной чаши, соединяясь в Теле Христовом. Вот тогда чад РПЦ МП надо будет принимать первым чином. Тогда я их назову еретиками, не в широком, а в узком смысле. А про то, что я не вижу, говорить мне не надо. Когда я был в РПЦЗ, в наш приход пускали петь униатов и дозволяли их до совместной молитвы (т.к. поп считал, что лишь сослужение является экуменизмом). Все это я видел своими глазами. В Северной Америке все на много хуже чем в России, поверьте. Антиохи вот уже учат этому, хоть и не с амвона. Экуменизм скоро войдет в их оффициальное учение. Тоже самое можно сказать и про КП (но там лишь подхолимцы Варфоломея это проповедуют).

Из-за оскуднения богословия, многие из наших староверов прибегают к любым способам, лишь бы утвердить себя в том, что РПЦ - это ересь. В РПЦ ересей (в широком смысле слова) больше чем вы думаете, но вот сама их вера в прсв. Троицу сдесь не причем. Вы читали когда-нибудь как Ариан или Монофелитов поносили из-за нарушения канонов? Я вот нет... читал чисто богословские порицания. А некоторые даже не могут понять что есть что. Ну да ладно.

Короче говоря, нет, я не экуменист и признаю экуменическое учение ересью. А вот вы понимаете экуменизм как нарушение канонов о немолении с еретиками. Когда в канонах сие запрещалось, вы видели слово экуменизм? Я вот нет. А это потому, что в Православии различалось и различается нарушение канонов и ересь.

 Отправлено: 25.02.09 02:18. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

В иночестве главное послушание и молитва, а не бег и физические упражнения

Вот и опять очередная абстракция. И у кого же Вы собираетесь быть в послушании? Может какую киновию знаете? Да и грошь цена тому иночеству, которое зависит от мира. А дабы от мира не зависить так набегаешься и наупражняешся - любая армия райским уголком покажется. ОТ того и многие наши нестроения, что на крючёк материальной зависимости подсели - как лично, так и обчеством

 Отправлено: 25.02.09 02:24. Заголовок: Может и абстаркция, ..

Может и абстаркция, но эти слова произносило множество наших святых. Мне САП уже указал на скит о. Серпиона. Другой форумчанин мне рассказывает про других подвизающихся иноков. Есть монастыри в Румынии, строится монастырь на Украине. Для меня иночество не шанс погрузиться в монастырскую этнографию, а способ спасти свою душу. В иночестве не отказывают физически немощным людям.
Можете мокать меня в навоз сколько хотите, не надломите.

 Отправлено: 25.02.09 02:25. Заголовок: Виталий Вараюнь мне ..

Виталий Вараюнь мне прийдётся много писать, я ещё раз советую почитать св. Арсения. И ещё, я также признаю ЭКУМЕНИЗМ ЕРЕСЬЮ!

 Отправлено: 25.02.09 02:30. Заголовок: Свт. Арсений, кстати..

Свт. Арсений, кстати говоря, был сторонником окружного послания.

Хорошо, что признаете. А как же вы тогда кушаете с никонианами? Или не кушаете? Если делите трапезу, то вы, по вашей логике, такой же экуменист как и тех, кого поносите.

 Отправлено: 25.02.09 02:32. Заголовок: www.semeyskie.ru там..

www.semeyskie.ru там справа в колонке труд Арсения Уральского "Оправдание..."

 Отправлено: 25.02.09 02:37. Заголовок: Глупыш Вы, Виталий В..

Глупыш Вы, Виталий Вараюнь - никто Вас в навоз не мокает, просто искренне не хочется чтобы Вы перейдя от юношеской гипертрофии восприятия к реалиям жизни - не всегда приятным пережили бы некое внутреннее крушение. Меня как-то удивляет Ваша наивная уверенность, что Вас с распростёртыми объятьями ждут в глухом тывинском лесу, да еще и с полным пансионом.

Экуменизм же по определению заботливо выложенному Г.Лоскутовым в соседней ветке:

цитата:

ЭКУМЕНИЗМ (от греч. "дом", "обитаемый мир") — комплексное понятие, включающее учение о единой Христианской Церкви и движение за воссоединение христианских церквей. В основе Э. лежит представление о том, что протестанты, католики и православные равны в догматическом и вероучительном плане, т. к. некогда единая Церковь исторически разделилась на ряд "ветвей". Отсюда основная задача Э. — постулировать единство Церкви и проповедовать его. Э. как движение — явление 20 в., обусловленное общими процессами глобализации и ростом массового безбожия.

Вот Вы нас тут и учите о некоторой единой христианской церкви с больными, но неотсохшими ветвями на едином стволе. О чём в принципе свидетельствует и Ваше колебание между РДЦ, единоверием и РПСЦ - которую Вы, по Вашим же словам выбираете не как единственный, а как "средний путь".

Ну как тут не вспомнить Вовочку с его знаменитой репликой: "и эти люди говорят чтобы я не ковырял в носу?!!!"

 Отправлено: 25.02.09 02:39. Заголовок: И вот еще что. Никон..

И вот еще что. Никониане не могу понять, от чего же мы так держимся за каноны. А мы держимся за них, потому что в них заключен богословский смысл. Каноны это для тех, кто не способен богословстовать. И это правильно, потому что христианский путь не только на богословов расчитан, а на всех. Каноны дают на уровне "не делай это", "соблюдай то" . Можно долго рассуждать над смыслом двуперстия, но всегда проще всего указать на Стоглавый Собор. Так и всю веру понимают простые люди. Ничего в этом зазорного нету, т.к. они подчас пуще всяких мнимых богословов соблюдали и соблюдают заповеди. Но! Нарушение канонов не приравнивается к впадению в ересь. Так же как и нарушению заповедей не может быть приравнено к полному отпадению от Церкви, т.к. это ересь Донатистов.

Но это так... к слову

 Отправлено: 25.02.09 02:48. Заголовок: Сергий Аветян, замеч..

Сергий Аветян, замечательно вы мои слова поняли. Срединный путь я имел в смысле "не на ошую" и "не на одесную". Один старовер в фильме "раскол" этот святоотеческий принцип объяснял. Это означает, что срединный путь это не уходить в крайности. Таким путем Отцы и сформировали учения о Троице и о двух природах во Христе.
Я не колеблюсь. Просто из-за неокружнических выражений, дьявол пытается меня уклонить, ввести в уныние. Наверное лишь Бог меня защищает от всего этого.

Приведите где я хоть слово сказал о "некоторой единой христианской церкви с больными, но неотсохшими ветвями на едином стволе". Где? Хоть намек на это покажите.

Максима Исповедника упрекнули в Оригенизме, т.к. некоторые его высказывания казались проповедью апокатастасиса, а он в ответ анафематствовал Оригена. Я хоть стою неимоверно далеко от этого святого, но поступлю по его примеру (простите что не на церковно-славянском): " любой кто верит, что еретики, схизматики и раздорники составляют Единую Соборную и Апостолькую Церковь, да будут прокляты". Вот, надеюсь ваша душенька довольна.

 Отправлено: 25.02.09 02:53. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Каноны это для тех, кто не способен богословстовать.

Это где такое написано? Очень любпытная точка зрения! Или опять русский подвёл?
Между тем, если бы Вы служили в армии или просто оказывались в условиях максимально приближенных, так сказать - Вы бы знали, что Уставы в армии, да и в церкви тоже - писаны кровью и что они не для простецов не умеющих богословствовать, а для всех.

Я вот, тоже по отношению к некоторым мирским ситуациям наподобии Вас рассуждал, а потом кой какой опыт приобрёл, так до сих пор без перчаток и каски себя в некоторых ситуациях неудобно чувствую, хотя уж теперь в них и нужды нет.

 Отправлено: 25.02.09 02:54. Заголовок: к слову 8. Об экуме..

к слову

цитата:

8. Об экуменизме и толерантности. 8.1. Признать Экуменизм - неправославным, противоречащим святоотеческому Преданию учением, касающимся вопросов канонических границ Церкви и спасительности инославных сообществ, которое проявляется: - в проповеди спасительности всех или нескольких религий; - в представлениях о наличии полноты истины Христовой в разных вероисповеданиях, отказе именовать еретиков еретиками и примененять к ним необходимые канонические нормы; - в обосновании религиозных разделений причинами не вероисповедными, а историческими обстоятельствами, культурными и политическими особенностями и допущением возможности светских путей уврачевания религиозных разделений; - в представлениях о равночестности и равноспасительности таинств и священнодействий, совершаемых Святой Церковью, новым, искаженным обрядам и священнодейсвиям еретиков; - в допущении или оправдании молитвенных, литургических и других действий совместно с инославными и нехристианами, оправдании участия христиан в таинствах и молитвах еретиков; - в учении об апостольском преемстве, которое, якобы, состоит исключительно в рукоположении, предполагающем, что это является главным отличительным признаком церковности, а также в том, что ереси второго и третьего чина, якобы, не вполне лишены спасительной благодати; - представлением, что обыкновенное неразборчивое общение на церковном уровне, якобы, не является законопреступным. 8.2. Таким образом, вышеизложенное учение и практические выводы из него являются разновидностью и развитием языческого философского представления о «множественности путей к истине», и древней ересью о всеобщем спасении. Признать такое учение и выводы из него несовместимыми с Православием. 8.3. Анафематствуем тех, кто является проводником или участником экуменического движения. 8.4. Считать религиозную Толерантность одной из форм проявления экуменизма, заключающейся в преступной терпимости по отношению к проповеди неверия, иноверия, секуляризации (обмирщения) и различных еретических заблуждений. 8.5. Считать умолчание об Истине во время еретической или инославной проповеди, проявлением экуменизма и богоотступничеством, отлучающим от благодати Святаго Духа.

 Отправлено: 25.02.09 02:56. Заголовок: чувствую влияние свя..

чувствую влияние священноинока Симеона и его направления мысли, если не прав поправте.

 Отправлено: 25.02.09 03:12. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

"Экуменизм" сейчас на уровне нарушения канонов... пока.

а на каком уровне экуменизм ещё должен быть? Сами определения о церковном отношении к еретикам - и есть канонические правила. Если они упраздняются -всё остальное просто различие точек зрения на общую тему. - Привет о. Симеону

Вы что правда не понимаете, что погрязнув в ересях и не желая возвращаться в Церковь Христову, схизматики, еретики раздорники и несть им числа ввели в жизнь протестантское отрицание обязательности канонического следования, которое и есть экуменизм в его техническом, а не умозрительном воплощении?

 Отправлено: 25.02.09 03:13. Заголовок: Сергий Аветян, я обо..

Сергий Аветян, я оболедваю от вашей не способности мыслить (уж простите, что слышите это от 19ти летнего сопляка). Заповеди тоже говорят не делай то, соблюдай то. Но сами заповеди не рассказывают о том, что соблюдение их - соединяет с Господом, уподобляет нас ангелам, возводит нас все выше по ступеням теосиза.
Чего ж вы мне все про армию любите напоминать? Я понял, вы настоящих мужик, а я таракашка. Могли бы уже эту тему опустить. Или вы как мои школьные сверсники, любите тыкать и смеятся над человеческими немощами? Надеюсь, это просто личное впечатление, а не правда.
Вы:

цитата:

писаны кровью и что они не для простецов не умеющих богословствовать, а для всех

Я:

цитата:

И это правильно, потому что христианский путь не только на богословов расчитан, а на всех

Священноинок Симеон при всех своих заблуждениях, говорил очень много правильных вещей. Я не могу вас поправить в ваших чувствах. Я уже не раз говорил, что экуменические воззрения о. Симеона я не разделяю, а вот то, что он говорил про сотояние нынешних староверов - правда. На него и злятся, потому что не могут вытерпить критики. Легче заткнуть ему глотку, чем прислушаться к его словам. Авва Евагрий был оригенистом, но его аскетическими наставлениями пользовались многие наши святые. Они не разделяли его богословия, но и не отрицали его аскетических достоинств. Могу сказать, что я просто как человек и в подметки не гожусь о. Симеону.

 Отправлено: 25.02.09 03:16. Заголовок: Сергий Аветян, на ур..

Сергий Аветян, на уровне соборного учения их Церкви. Даже отдельные воззрения их попов не могут послужить переменой общего чиноприема никониан. Про остальное я уже говорил, нет мочи повторяться.

 Отправлено: 25.02.09 03:16. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Могу сказать, что я просто как человек и в подметки не гожусь о. Симеону.

Ещё одно виртуальное суждение. Откуда Вы знаете о. Симеона, как человека? Для этого мало общения по переписке, но видно Вам этого не понять.

 Отправлено: 25.02.09 03:24. Заголовок: Я его не знаю, я себ..

Я его не знаю, я себя знаю и как бы то не было человек я некудышный по сравнению с ним, особенно зная некоторые детали его жизни и характера. Я думаю, я и вам в подметки не гожусь. Я просто отвечал на ответ Андрея.

 Отправлено: 25.02.09 03:40. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

я оболедваю от вашей не способности мыслить (уж простите, что слышите это от 19ти летнего сопляка).

Да что Вы - не стесняйтесь

Просто, очевидно Вам в силу каких-то объективных причин ни как не удаётся понять, что я говорю Вам о практике, а Вы теоритизируете в духе никонианского рассуждения о любви. Только почему-то хоть и сказано, что истинно любящий свободен от Закона, однако даже и апостолов из июдеев от исполнения Моисеева закона никто не освобождал. Истинно любящий потому и свободен от Закона, что пришёл не отменить закон, но исполнить.

Вы же игнорируете простейшее логическое умозаключение - если по Вашему мнению призвание в молитве четверицы, - есть вера в того же Бога и не является ересью закреплённой даже не в соборном постановлении, а в богослужебной практике и никак не являющейся продуктом частнопоповского творчества - не следует ли из этого, что к молитве Вы относитесь, как к абстракции главное содержание которой в том, что Вы подразумеваете, а не в том что произносите и к кому обращаетесь, либо есть прямое отрицание Троицы и признание её равночестной четверице, а как дальнейшее развитие и мусульманскому Богу (а чего стесняться -то корень-то один, ну подумаешь Христа Богом не признают и Троицу отрицают - я не слишком загрубляю?)

 Отправлено: 25.02.09 03:50. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Я думаю, я и вам в подметки не гожусь.

Не знаю как о.Симеон, а я из людей подмётки не делаю. Так что перестаньте бить себя ушами по щекам

 Отправлено: 25.02.09 04:10. Заголовок: Андрей, вы мне посов..

Андрей, вы мне посоветовали свт. Арсения. А перечитайте-ка, что написано в ответе на "Все ли ереси бывают равны между собою?" Там, правда не объясняется эти три вида, но все же там про это есть. А вот если открыть указанные там ссылки на каноны, а потом еще и свт. Василия прочесть, все станет понятно.

Сергий, ну вот вы про игнорирования говорите, а ведь вы почти ни разу не дали ответа на мои слова. Вы будто и не читаете мои слова. Вы используете слово "ересь" лишь в широком смысле слова. А есть еще понятие узкое. То есть когда широкое понятие слово разбивается на три вида: ересь, схизма и парасинагога. Все три вида - разновидности ереси. То есть можно еще слово "ересь" понять как один из видов отступничества. К сожалению не придумали другого слова, а используется одно и то же слово для разных понятий.
То что в нашей (вашей) Церкви признали принимать никонов вторым чином, это уже свидетельствует, что они схизматики, еретики второго чина. Это уже означает, что они веруют в того же Бога. Если бы они были иноверцами, то мы б не могли принимать от них попов, тогда как минимум часовенные были правы.

цитата:

как к абстракции

Не следует ли из этого, что у вас молитва не путь к обожению и богообщению, а просто какое-то средство критиковать никониан? Я вот видел как многие, когда крестятся двуперстием, кладут большой палец поверх безымянного и мезинца. Это как понимать? Исповедование Арианского учения? А вообще форма и догмат, наподобии Христовых природ, не смешивается, но и не разъединяется. Василий Великий пишет: "доставляет силе таинства не малое подкрепление", "что не противоречит одно другому, но каждое привносит свою особенную мысль в учение благочестия". То есть форма не есть само таинство или догмат, но и таинство или догмат не может быть без формы: "ибо, если бы вздумали мы отвергать не изложенные в Писании обычаи, как не имеющие большой силы, то неприметным для себя образом исказили бы самое главное в Евангелии, лучше же сказать, обратили бы проповедь в пустое имя". Но при всем этом ДОГМАТ это именно учение заключенное внутри формы. То есть форма не должна искажаться, но если и исказится, то догмат все равно не искажается, но это явно вредит его силе. Поэтому многие еретики начали с искажения формы, а потом закончили именно ересью. Сейчас из-за признания равночестности обрядов они плывут к квази-протестантизму. Василий Великий говорит, что форма доставляет "подкрепление", а не всю силу. Форма лишь способствует исповедованию "не обнародованного и сокровенного учения", но не является самим учением, если так можно выразиться, поскольку оно охраняется молчанием. Именно поэтому мы не можем признать неправильное выполненное крещение благодатным. Такоже мы не знаем если через троеперстие никониане принимаю такую же благодать как и когда крестятся двумя перстами. Неправильному знамению радуются бесы. Так и с Аллилуей. Петь тригубо не правильно, но это не значит, что никониане верят в некую "четверицу". Когда искажается сам догмат через проповедь, форма теряет силу. Если неции начнут проповедовать в двуперстии не пойми что... грошь цена такому двуперстию. Если полностью отвергнуть форму, то как и я привел ранее: "обратили бы проповедь в пустое имя". Только это относится к таким еретикам как Мартин Лютер и Жан Кальвин... ну теперь, наверное, еще и к латынам. Иконоборцы тоже отвергли одно из "обычаев", но ведь они верили в того же Бога... их и решили принимать вторым чином. А у донатистов сколько было заблуждений, а их приписали к схизматиками, а не иноверцам.

 Отправлено: 25.02.09 04:17. Заголовок: Виталий Вараюнь там ..

Виталий Вараюнь там и говорится что всё суть именно ЕРЕСИ, но не равны между собой. Скажите ка по другому, что проклинает и зачем, переходящий никонианин?

 Отправлено: 25.02.09 04:26. Заголовок: Так вот ЕРЕСЬ есть, ..

Так вот ЕРЕСЬ, как я и писал, есть в широком смысле, а есть в узком. В узком смысле ересь (думаю для удобство сказать ИНОВЕРИЕ) есть худшая форма отступничества, потому что полностью уводит от Бога-Троицы.
Так вот никонианин проклинает все свои заблуждения-ереси в широком понимании - любое искажение истины, пущай и не самих каригм. Но опять же слово "ересь" имеет два смысла. Я все горю желанием просто вставить вам высказывание свт. Василия, но сайт на котором лежит тот труд (одно из посланий Амфилохию) не работает (pagez.ru).
Вообще жаль мне никто про еду не сказал, т.к. "Настоящия три правила имеют одинаковую силу, ибо повелевают верным не есть вместе с еретиками, не молиться с ними, не принимать от них благословений, не вступать в брак с ними, ни самим от собственноаго имени, ни детей своих не отдавать к еретикам, ибо они научат их своему служению и совратят от правыя веры. Если же еретики хотят отдать детей своих в супружество верным, то правило допускает под тем условием, если они дают обещание сделаться верными". Это все в одном разряде и нарушение любого из этих вещей, в вашем понимании, является ересью экуменизма. А мне кажется, что нарушение этих канонов и есть нарушение канонов, а не впадение в ересь. Иначе большинство из современных поповцев - еретики-экуменисты.

 Отправлено: 25.02.09 05:13. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Никониане с самого начала раскола причислялись к разряду схизматиков.

не соглашусь с вами, с самого раскола никониан принимали первым чином, первые свидетельства о втором чине приема никониан встречаются в 1690-х годах, т.е. черех 30 лет после раскола.


Тут вот несколько раз говорилось о чиноприеме никониан, при этом отталкиваются от того, что дескать никониане саму веру не исказили. рассуждать о вере никониан не буду, я не вем какова у них вера, но даже если бы они и верили в Троицу и Господа Исуса Христа, то все равно 90% (а я уверен и больше) не имеет погружательного крещения. Т.е. если даже предположим они имеют веру, они не имеют крещения, а значит при приеме в Церковь Христову их следует крестить.

 Отправлено: 25.02.09 05:21. Заголовок: Aleko, и среди попов..

Aleko, и среди поповцев? Движение безпоповцев началось еще до раскола при Капитоне, поэтому не удивительно, что его идеи позже воплотились в принятие никонов первым чином.

Ну, Алексей, про это очень много написал Мельников. Крещение признается если совершено во имя Троицы в три погружения. Про это и у святых есть (напр. Иероним Стридонский) и в канонах. Когда оно совершается с призыванием чего-то другого, пусть и в три погружения, или во имя Троицы, но не в три погружения, оно отметается, и человек принимается 1м чином. Но в первом случае это означает, что сам человек был еретиком, т.к. верил в иного бога, а во втором случае это лишь означает, что крещение совершено не правильно. Я ранее и писал про это.

 Отправлено: 25.02.09 06:24. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Aleko, и среди поповцев? Движение безпоповцев началось еще до раскола при Капитоне, поэтому не удивительно, что его идеи позже воплотились в принятие никонов первым чином.

Вы историю старообрядчества изучали по миссионерским очеркам?
От начала реформ и до 1690-х годов старообрядчество не разделялось на поповцев или безпоповцев, так как еще были дораскольные священники, которые всеми признавались. А по большому счету четкого разделения не было годов до 1730-х, покуда еще жили люди со старым крещением.
Про Капитона это миссионерские сказки, напомню, что именно поповцы канонизировали учеников Капитона.
Никонов принимали первым чином, так как не признавали чины и тайнодействия совершенные по новым, правленным книгам. Это уже позже, когда стало оскудевать дораскольное священство и стали богословски осмысливать произошедшую реформу часть старообрядцев стала принимать никониан 3-м чином, а некоторые и 2-м.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Когда оно совершается с призыванием чего-то другого, пусть и в три погружения, или во имя Троицы, но не в три погружения, оно отметается, и человек принимается 1м чином. Но в первом случае это означает, что сам человек был еретиком, т.к. верил в иного бога, а во втором случае это лишь означает, что крещение совершено не правильно.

Т.е. по вашим словам выходит, что хоть и с нарушением (упущено погружение), но крещение все же совершилось?

У никониан "крещением" через погружение называется даже когда младенца "погружают" по пояс или в лучшем случае до плеч, а по сути это тоже обливание. Таковому "крещению" бесы радуются.
А по сему все так как я уже писал - Aleko пишет:

цитата:

90% (а я уверен и больше) не имеет погружательного крещения. Т.е. если даже предположим они имеют веру, они не имеют крещения, а значит при приеме в Церковь Христову их следует крестить.

 Отправлено: 25.02.09 06:49. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Хорошо, что признаете. А как же вы тогда кушаете с никонианами? Или не кушаете? Если делите трапезу, то вы, по вашей логике, такой же экуменист как и тех, кого поносите.

Виталий,по моему Вы спорите о разных вещах,дело в том что учение у новообрядцев
очень сильно расходится с поступками.Мне не ведомо как в Канаде,но в Москве увы так.
Дело в том что я не встречал воочию ни одного новообрядца который бы знал что такое
Символ Веры,хотя у меня множество знакомых, и я иной раз провожу "социлогический опрос".
Дело здесь не в дремучести людей, а то что клиру в массе своей всё равно, что у них такие
прихожане, можно зайти в церковь, и покрестят за пол часа,не вдаваясь знает человек хоть
что нибудь о Троице или нет. Это я о "плодах".

 Отправлено: 25.02.09 06:50. Заголовок: Спасибо, что рассказ..

Спасибо, что рассказали про Капитона, но вообще сомневаюсь, что это миссионерские сказки. На счет приема вторым чином почти сразу после раскола, САП приводил ссылки. Про разделение, может вы и правы. Тогда, на сколько я знаю, разбивка на согласы была в основном вокруг принятия/не принятия писем Аввакума и учения о самосожжении. Хотя уже в 1692 был у безпоповцев собор, а потом и второй два года спустя... там уже довольно все четко сформулировали. В любом случае еще до 1730го многие старообрядцы решили жить без таинств. Раннею историю безпоповцев знаю довольно размыто. Впрочем это можно обсудить в другой теме, если есть желание.

цитата:

по вашим словам выходит, что хоть и с нарушением (упущено погружение), но крещение все же совершилось?

Нет. Я то говорил по отношению к человеку, а не по отношению к таинству. То есть если человек был крещен обливанием, это не значит еще что крещеный и креститель иноверцы. Обливание разрешалось тяжело больным людям. Если они выздоравливали - их крестили, если все же умирали, их признавали крещеными. Тоже самое и в до-раскольной практике по отношению к крещенным мирянами. Но вот Наватиан, например, не перекрещивали, а ведь Нават был облит. Вы это все вроде в теме про довершение обсуждаете.

 Отправлено: 25.02.09 06:52. Заголовок: Prohojiy, ну вот я и..

Prohojiy, ну вот я из их общества и ушел. А описанное вами крещение я видел. Правда было там на много хуже. Я ж не защищаю преступлений никониан, я про другое...

 Отправлено: 25.02.09 08:17. Заголовок: Сергий Аветян не хот..

Сергий Аветян не хотел это приводить, но тем не менее приведу:

цитата:

различны - и крещения: одно совершается чрез троекратное погружение, другое - чрез поливание сверху на голову...когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их, глаголем: печать дара Духа Святого". Видишь ли, к кому причисляем мы тех, которые приходят от латинян? ...Если же надлежит огласить, то, ясно, что - и миром помазать.

Святитель Марк, митрополит Ефесский. Окружное послание против греколатинян и постановлений Флорентийского собора.

 Отправлено: 25.02.09 08:26. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

изыди змей лукавый.

 Отправлено: 25.02.09 08:32. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Глупыш Вы, Виталий Вараюнь

Правила форума:

цитата:

Правила просты, но за их несоблюдение будем банить на некоторое время. 1.Не хамить и не оскорблять участников форума. 2.Не богохульствовать, не проповедовать ереси. 3.Не пустословить, уходить от темы. 4.Не вешать поганых картинок. 5.Не размещать на форуме коммерческую рекламу (отдельные случаи по договоренности с администрацией)

 Отправлено: 25.02.09 08:39. Заголовок: САП, спаси Христос, ..

САП, спаси Христос, зело полезный труд... и не только на эту тему. От туда вообще можно много чего интересного и полезного вычитать (там к Единоверцам много можно применить (под №2, например)). Я сейчас начал вот это читать: http://www.bogoslov.ru/biblio/text/346328/index.html Тоже очень интересно.

 Отправлено: 25.02.09 08:47. Заголовок: САП , что-то я от те..

САП , что-то я от тебя не заметил такого рвения ни когда нашу Церковь еретической называли, ни когда Виталик Хохлова Говновым называл и поносил на чём свет. Так что, правила сам на досуге почитай. Змеем лукавым я беса именовал а не участника, а "глупыш" - не хамство,а уменьшительно ласкательное наименование - про уменьшительно ласкательные у вас ничего не сказано как и про двойные стандарты.

 Отправлено: 25.02.09 08:50. Заголовок: Я тоже так считаю.....

Я тоже так считаю... даже не воспринял как хамство. Сергий А. друг

 Отправлено: 25.02.09 08:55. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

когда Виталик Хохлова Говновым называл и поносил на чём свет.

Виталик создал этот форум и я не могу его судить.
Хотя в переписке и пеняю его за это, а вот остальных прошу вести себя в рамках приличия, не понижая уровень дискуссий до площадной брани.

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Змеем лукавым я беса именовал а не участника, а "глупыш" - не хамство,а уменьшительно ласкательное наименование

Ты обращался к живому человеку, если обращаешься к бесу, то говори это в слух перед монитором, а не пиши.
Глупыш - уничижительное оскорбление младшего тебя по возрасту, стыдно и обсуждать это.

 Отправлено: 25.02.09 09:07. Заголовок: САП пишет: Виталик ..

САП пишет:

цитата:

Виталик создал этот форум и я не могу его судить.

Вы прпишите это отдельной строкой, чтобы всем было понятно - для одних одни правила для других другие.

САП пишет:

цитата:

Глупыш - уничижительное оскорбление младшего тебя по возрасту, стыдно и обсуждать это.

Это сугубо твоя точка зрения не согласующаяся с нормами русского языка. Вот Виталий понял меня правильно. Ты нет - твои проблемы.
Да и по поводу "площадной брани" - ты говори говори, да не заговаривайся, я за всю дискуссию ни разу не употребил ни одного бранного слова и всех неизменно называл на "Вы" (с большой буквы). Так что ты клевещешь поигрывая админской мускулатурой. Вот это - стыдно.

 Отправлено: 25.02.09 09:09. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Сергий А. друг

От друга и слышу . Ты бы, Виталий поосторожнее с такими выражениями, а то САП и тебя сейчас в оскорблении на почве возрастной разницы обвинит.

 Отправлено: 25.02.09 09:10. Заголовок: Сергий Аветян Короч..

Сергий Аветян
Короче, я попросил впредь таких терминов в адрес других людей тут не уподреблять.

 Отправлено: 25.02.09 09:11. Заголовок: САП тоже друг :sm36:..

САП тоже друг

 Отправлено: 25.02.09 09:13. Заголовок: САП пишет: Короче, ..

САП пишет:

цитата:

Короче, я попросил впредь таких терминов в адрес других людей тут не уподреблять.

А можно подлиннее? Огласите весь список выражений, пожа-а-а-алуйста

А то проще - забань меня только не забудь подробно расписать за что.

 Отправлено: 25.02.09 09:16. Заголовок: Мжт хватит а. Я изви..

Мжт хватит а. Я извиняюсь, что из-за меня (?) ругань началась
До начала поста совсем ничего осталося... надо направить энергию на жевание сыра.

 Отправлено: 25.02.09 09:17. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

А можно подлиннее?

Не осорбляй других участников, не называй их так, что они или другие читающие твои сообщения увидели в твоих словах оскорбление, что тут непонятного?

 Отправлено: 25.02.09 09:30. Заголовок: Лучше жить со зверям..

цитата:

Лучше жить со зверями, нежели с людьми худого поведения. Лучше пребывай с коршунами (хищными птицами, питающимися трупами), нежели с человеком любостяжательным и ненасытным. Лучше будь другом убийце (в надежде его исправления), нежели любителю споров. Лучше беседуй со свиньей, нежели с чревоугодником, потому что свиное корыто лучше прожорливых уст. Живи лучше с прокаженными, нежели с гордыми. Пусть тебя гонят, ты не гони; пусть тебя распинают, ты не распинай; пусть обижают, ты не обижай; пусть на тебя клевещут, ты не клевещи; будь кроток, а не ревностен во зле.

Прп. Исаак Сирин

 Отправлено: 25.02.09 09:45. Заголовок: САП пишет: что тут ..

САП пишет:

цитата:

что тут непонятного

Непонятно, что это ты здесь клевещешь и уводишь в сторону тему, которая до появления твоих претензий развивалась в нормальном конструктивном русле и без обид участников. То что тебе мерещится - это твои проблемы, а по нормам руского языка категории "площадная брань" и другие употребляемые тобой имеют вполне конкретные определения.
Так что очень прошу, припомнить своё общение с Хорхе и те выражения которые ты употреблял, а потом поучать других участников, которые общаются хоть и на определённом эмоциональном градусе, но с соблюдением норм русского языка и нормативной лексики.

 Отправлено: 25.02.09 09:49. Заголовок: Не питай ненависти к..

 Отправлено: 25.02.09 09:51. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Так что очень прошу, припомнить своё общение с Хорхе и те выражения которые ты употреблял

Это было на нсф, там такой стиль общения в большинстве случаев незазирается, а тут другие правила.

Я тебя не поучаю жизни, я говорю о правилах поведения на этом форуме.

 Отправлено: 25.02.09 09:57. Заголовок: САП пишет: Я тебя н..

САП пишет:

цитата:

Я тебя не поучаю жизни, я говорю о правилах поведения на этом форуме

А я тебе говорю, что типовые правила, подразумевают общепринятые нормы и определения. Я их не нарушаю. Не стоит собственное желание посержанствовать, маскировать превратно толкуемыми правилами.