Отправлено: 22.01.08 13:45. Заголовок: Откуда и когда появился обычай присутствия на Литургии лиц неприобщающихся?

цитата:

О, обычай! О, предрассудок! Напрасно приносится ежедневная жертва, напрасно предстоим мы пред алтарем Господним, – никто не приобщается! Впрочем это я говорю не с тем, чтобы вы только приобщились; но с тем, чтобы вы приготовляли себя самих к достойному приобщению. Если ты не достоин приобщения, то недостоен и участия (в литургии верных), и значит – в молитвах. Ты слышишь, как диакон (χύρυξ) возглашает: елицы в покаянии (όσοι εν μετάνοία), изыдите все. Которые не приобщаются, те в покаянии; если и ты в покаянии, то ты не должен приобщаться, потому что не приобщающийся бывает из числа кающихся. Для чего после этого (диакон) говорить: изыдите немогущие молиться, а ты продолжаешь бесстыдно стоять? Но ты ведь из числа не их (кающихся), а могущих приобщаться? И однако не обращаешь на это никакого внимания и как бы считаешь это Дело ничтожным?

http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z11_1/Z11_1_03.htm
А теперь люди поют на крылосах, носят свещу, совершают чтение и возгласы... но не приобщаются. Почему такое пренебрежение к словам святых и Преданию Церкви. Глаголемые христиане только по имени, стоят и глазеют на священные действия, как зеваки на пожар...

 Отправлено: 22.01.08 13:51. Заголовок: Слабость человеческ..

Слабость человеческая. А обычай очевидно более древний, чем цитируемый текст.

 Отправлено: 22.01.08 13:51. Заголовок: Кстатии, отличный а..

Кстатии, отличный аргумент против доклада и. Алимпия.

 Отправлено: 22.01.08 13:58. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

против доклада и. Алимпия.

А что он докладывал?

 Отправлено: 22.01.08 14:02. Заголовок: Илия пишет: А что о..

Илия пишет:

цитата:

А что он докладывал?

о возможности частого причащения.

 Отправлено: 22.01.08 14:03. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

о возможности частого причащения.

А почему бы нет, если человек живет свято?

 Отправлено: 22.01.08 14:07. Заголовок: Илия пишет: А почем..

Илия пишет:

цитата:

А почему бы нет, если человек живет свято?

Если свято, то почему бы и нет. Абсолютно согласен. Только речь шла о массовой практике.

 Отправлено: 22.01.08 14:07. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Кстатии, отличный аргумент против доклада и. Алимпия.

А почему против? По моему за...

 Отправлено: 22.01.08 14:14. Заголовок: Severo пишет: По мо..

Severo пишет:

цитата:

По моему за...

Действительно, почему против? Например в книжице Никодима Святогорца о частом причащении, как раз отсюда много цитируется. Это скорее против номинальных христиан, что бы сделать их актуальными.

 Отправлено: 26.01.08 13:09. Заголовок: По Уставу перед Прич..

По Уставу перед Причастием подобает поститься сухоядением с вкушением трапезы единожды днем целую седьмицу.

 Отправлено: 26.01.08 18:01. Заголовок: Илия пишет: А тепер..

Илия пишет:

цитата:

А теперь люди поют на крылосах, носят свещу, совершают чтение и возгласы... но не приобщаются. Почему такое пренебрежение к словам святых и Преданию Церкви. Глаголемые христиане только по имени, стоят и глазеют на священные действия, как зеваки на пожар...

Так ведь сейчас по разуму староповцев нет ни таин, ни священнодействий. Какое же старопорцам тогда до этого дело? Ведь в этом они должны наоборот видеть косвенное подтверждение своего упования. Ведь нет же старопоповцам дела до того, что не все мусульмане соблюдают рамадан и совершают пятикратный намаз, так что же здесь такое сокрушение о приобщении, которого ныне не может быть?

 Отправлено: 26.01.08 18:29. Заголовок: Все, входящие в церк..

Все, входящие в церковь и слушающие священныя писания, но, по некоторому уклонению от порядка, не участвующие в молитве с народом, или отвращающиеся от причащения святыя евхаристии, да будут отлучены от церкви дотоле, как исповедаются, окажут плоды покаяния, и будут просити прощения, и таким образом возмогут получити оное. Да не будет же позволено имети общение с отлученными от общения, ниже сходитися в домы и молитися с находящимися вне общения церковнаго; чуждающихся собраний одной церкви не приимати и в другой церкви. Аще же кто из епископов, или пресвитеров, или диаконов, или кто либо из клира, окажется сообщающимся с отлученным от общения: да будет и сам вне общения церковнаго, яко производящий замешательство в чине церковном. (2-е правило Антиохийского Собора)

Если человек считает себя таким грешным, что недостоин причастия, тогда он и молиться с верными не должне, а должен стоять в притворе среди оглашенных и кающихся.

САП пишет:

цитата:

По Уставу перед Причастием

а откуда этот устав?

 Отправлено: 26.01.08 18:41. Заголовок: Cergiy пишет: а отк..

Cergiy пишет:

цитата:

а откуда этот устав?

От греков.

 Отправлено: 26.01.08 18:58. Заголовок: Об этом сказано в Ти..

Об этом сказано в Типике (Церковное око) в главе о причащении. Там же указан и минимальный срок - три или четыре дня (лист 75 оборот).

 Отправлено: 26.01.08 19:24. Заголовок: о. Андрей Такая прак..

о. Андрей Такая практика сложилась не теперь а столетия назад, поэтому интересно когда и почему. А тебе это нравится?

 Отправлено: 26.01.08 21:24. Заголовок: о. Андрей пишет: тр..

о. Андрей пишет:

цитата:

три или четыре дня (лист 75 оборот)

а извините о.Андрей, а священники вообще и вы в частности держите хотя бы этот пост? про неделю-то понятно, никому из попов не придет в голову поститься круглогодично...

 Отправлено: 26.01.08 21:51. Заголовок: Cergiy пишет: а свя..

Cergiy пишет:

цитата:

а священники вообще и вы в частности держите хотя бы этот пост? про неделю-то понятно, никому из попов не придет в голову поститься круглогодично...

А сия заповедь для простецов, попу же главное накануне жены не касаться, правила прочесть и с утра не есть.
Поп жертва Богу за народ, он освящен, чтоб народ святить, потому ему дополнительный пост перед Причастием и не надобен.

Илия пишет:

цитата:

поэтому интересно когда и почему.

Это охранительная реакция Церкви на обмирщвление християн, чтоб предотвратить святотатство.

 Отправлено: 26.01.08 21:54. Заголовок: САП пишет: А сия за..

САП пишет:

цитата:

А сия заповедь для простецов, попу же главное накануне жены не касаться, правила прочесть и с утра не есть. Поп жертва Богу за народ, он освящен, чтоб народ святить, потому ему дополнительный пост перед Причастием и не надобен.

это вы откуда такую дикость подчерпнули?

 Отправлено: 26.01.08 21:58. Заголовок: Cergiy пишет: это в..

Cergiy пишет:

цитата:

это вы откуда такую дикость подчерпнули?

Какую именно?

Cergiy пишет:

цитата:

А сия заповедь для простецов, попу же главное накануне жены не касаться, правила прочесть и с утра не есть.

Эту?
Cergiy пишет:

цитата:

Поп жертва Богу за народ, он освящен, чтоб народ святить, потому ему дополнительный пост перед Причастием и не надобен.

Или эту?

Если Вы про вторую часть, то об этом в Пятикнижии написано.

 Отправлено: 26.01.08 22:05. Заголовок: Новозаветный священн..

Новозаветный священник он другой.
В литургии же учвствует весь народ и дары освящаются в том числе и по молитве верных. Эти Дары это Тело Христово, эта Церковь приносится Господу на Духовный Жертвенник и Он их освящает, но те кто не причащаются Тела и Крови они получаются вне этого освящения, вне объединения в Церковь. Вне всего.
И кто поможет человеку преодолеть грех если не сам Господь, ведь причастие оно попаляет грехи в которых раскаиваешься. То есть чтобы причаститься достаточно раскаяться, и все. А пости и молитвы это наши дары Богу и свидетельство того, что в нас Вера жива.

 Отправлено: 26.01.08 22:16. Заголовок: Cergiy пишет: Новоз..

Cergiy пишет:

цитата:

Новозаветный священник он другой.

От чего другой-то?

Cergiy пишет:

цитата:

В литургии же учвствует весь народ

Так и во времена Ветхого завета участвовал народ. Например в книге Левит подробно описано как жертва приносится, и жертву за грех закалает простец, а уж разделывает и на жертвенник полагает священник. Да и жертвы то приносили к Храму миряне, без них священник не мог священнодействовать.

Cergiy пишет:

цитата:

приносится Господу на Духовный Жертвенник и Он их освящает

Так и в Ветхом завете жертвеник освящал жертву.

Cergiy пишет:

цитата:

но те кто не причащаются Тела и Крови они получаются вне этого освящения, вне объединения в Церковь. Вне всего.

И в Ветхозаветные времена также, вне жертвы не было освящения мирян.

Cergiy пишет:

цитата:

И кто поможет человеку преодолеть грех если не сам Господь, ведь причастие оно попаляет грехи в которых раскаиваешься. То есть чтобы причаститься достаточно раскаяться, и все. А пости и молитвы это наши дары Богу и свидетельство того, что в нас Вера жива.

Но и в Ветхозаветные времена перед теофанией (при горе Синай) народ освящался, отделялся от мирского, не прикасался к женам, подгатавливался к встрече с Богом.

 Отправлено: 27.01.08 03:53. Заголовок: САП пишет: От чего..

САП пишет:

цитата:

От чего другой-то?

А от чего тот же? Другой потому что по другому чину.

САП пишет:

цитата:

И в Ветхозаветные времена также, вне жертвы не было освящения мирян.

но тогда и Церкви не было.
Тогда все было гадательное, "несовершенное", получившее исполнение в НЗ.

 Отправлено: 27.01.08 10:12. Заголовок: Cergiy пишет: а изв..

Cergiy пишет:

цитата:

а извините о.Андрей, а священники вообще и вы в частности держите хотя бы этот пост? про неделю-то понятно, никому из попов не придет в голову поститься круглогодично...

Как правильно тебе заметил САП, священники иначе готовятся к совершению таинства и причащению, но если тебя интересуют подробности того, какой у меня лично обычай поста, то я могу тебе сообщить в личку.

 Отправлено: 27.01.08 16:05. Заголовок: Cergiy пишет: но то..

Cergiy пишет:

цитата:

но тогда и Церкви не было. Тогда все было гадательное, "несовершенное", получившее исполнение в НЗ.

Так я Вам и истолковал новозаветное священство образами ветхозаветного священства.

 Отправлено: 28.01.08 07:07. Заголовок: САП пишет: я Вам и ..

САП пишет:

цитата:

я Вам и истолковал новозаветное священство образами ветхозаветного священства.

но эти образы не передают сущности.

 Отправлено: 28.01.08 08:41. Заголовок: Cergiy пишет: но эт..

Cergiy пишет:

цитата:

но эти образы не передают сущности

Как раз наоборот, они объясняют почему такая практика (пост простецов перед Причастием) утвердилась в Церкви.

 Отправлено: 28.01.08 18:41. Заголовок: САП пишет: утвердил..

САП пишет:

цитата:

утвердилась в Церкви.

неправда, сначала такого не было, да и канонами запрещено не причащаться на Литургии без каких-то препятствий.

 Отправлено: 28.01.08 19:11. Заголовок: Cergiy пишет: непра..

Cergiy пишет:

цитата:

неправда, сначала такого не было

Но когда Русь принимала от греков християнство сие уже было всеобдержительным обычаем.

 Отправлено: 29.01.08 03:57. Заголовок: Илия пишет: А тебе ..

Илия пишет:

цитата:

А тебе это нравится?

Редкое причащение народа? Нет, не нравится.

 Отправлено: 29.01.08 04:21. Заголовок: САП пишет: Но когда..

САП пишет:

цитата:

Но когда Русь принимала от греков християнство сие уже было всеобдержительным обычаем.

а кто сказал, что этот обычай, противоречащий всему, правильный?

 Отправлено: 29.01.08 08:03. Заголовок: Cergiy пишет: а кто..

Cergiy пишет:

цитата:

а кто сказал, что этот обычай, противоречащий всему, правильный?

Ну, не просто так же это правило появилось в Церкви, не просто так стали причащать лжицей, не просто так олтарь закрыли от простецов иконостасом? И это не русский обычай, а общеправославный, повторюсь, русские приняли эти обычаи от греков. Стало быть были причины побудившие пойти на это. Вы не задавались таким вопросом, что же это были за побудительные мотивы?

 Отправлено: 29.01.08 20:29. Заголовок: САП пишет: Вы не за..

САП пишет:

цитата:

Вы не задавались таким вопросом, что же это были за побудительные мотивы?

очевидно - огосударствование православия. когда там много левых людей и вообще. но щас-то как минимум не то время.
если этот обычай идет в разрез с преданием, то долой этот обычай.

 Отправлено: 29.01.08 21:23. Заголовок: Cergiy пишет: если ..

Cergiy пишет:

цитата:

если этот обычай идет в разрез с преданием, то долой этот обычай.

Так этому преданию больше веков, чем тому короткому периоду когда все християне причащаться за всякой Литургией, в те времена и отлучали на многие годы за те грехи, на которые сейчас смотрят сквозь пальцы.
Кабы ныне вернулось бы такое отношение к греху как в древности, то и практика частого причащения была бы уместна.

 Отправлено: 30.01.08 17:06. Заголовок: САП пишет: Так этом..

САП пишет:

цитата:

Так этому преданию больше веков

Не понимаю, что толку, что дольше невеоный обычай продержался?

САП пишет:

цитата:

в те времена и отлучали на многие годы за те грехи, на которые сейчас смотрят сквозь пальцы.

это не причина чтобы не Причащаться тем кто.

САП пишет:

цитата:

Кабы ныне вернулось бы такое отношение к греху как в древности

Отношение ко греху оно всегда одно, не очень понимаю о чем вы говорите.

 Отправлено: 30.01.08 17:18. Заголовок: Cergiy пишет: Отнош..

Cergiy пишет:

цитата:

Отношение ко греху оно всегда одно, не очень понимаю о чем вы говорите.

А прочтите у Василия Великого на сколько отлучали за различные грехи и сравните с современной практикой.
А ныне без страха подходят к Чаше, тут хоть семидневным постом пытаются вытрезвить, да непременно чтоб исповедывались, а то страх совсем потеряли, не так как в древности, когда был институт: кающихся, препадающих, плачущих и пр. кающихся християн отлученных от Причастия, которые годами несли отлучение и переходили из разряда в разряд.

 Отправлено: 31.01.08 20:39. Заголовок: САП пишет: А ныне б..

САП пишет:

цитата:

А ныне без страха подходят к Чаше, тут хоть семидневным постом пытаются вытрезвить, да непременно чтоб исповедывались, а то страх совсем потеряли, не так как в древности, когда был институт: кающихся, препадающих, плачущих и пр. кающихся християн отлученных от Причастия, которые годами несли отлучение и переходили из разряда в разряд.

Мне кажется 7-ми дневный пост человеку ничего добавить не может. Он либо понимает либо нет. Причем тут 7-ми дневный пост?

 Отправлено: 31.01.08 22:14. Заголовок: Cergiy пишет: Мне к..

Cergiy пишет:

цитата:

Мне кажется 7-ми дневный пост человеку ничего добавить не может. Он либо понимает либо нет. Причем тут 7-ми дневный пост?

Ну, а отцы рассудили иначе, посему и передали етот обычай на Русь.

 Отправлено: 01.02.08 03:49. Заголовок: САП пишет: Ну, а от..

САП пишет:

цитата:

Ну, а отцы рассудили иначе, посему и передали етот обычай на Русь.

а какие отцы?

 Отправлено: 01.02.08 05:01. Заголовок: Cergiy пишет: Мне к..

Cergiy пишет:

цитата:

Мне кажется 7-ми дневный пост человеку ничего добавить не может. Он либо понимает либо нет. Причем тут 7-ми дневный пост?

Он может добавить человеку смирения - укротить его самость, личную дурную волю и непокорность Богу и Церкви.

 Отправлено: 01.02.08 09:41. Заголовок: Cergiy пишет: а как..

Cergiy пишет:

цитата:

а какие отцы?

Греческие которые и християнство на Руси утвердили.

 Отправлено: 01.02.08 17:24. Заголовок: САП пишет: Гречески..

САП пишет:

цитата:

Греческие которые и християнство на Руси утвердили.

:-) понятно, значит никакие. ну вот для меня антиохийский собор гораздо более авторитетнее частных мнений.

 Отправлено: 28.02.08 14:32. Заголовок: Cergiy пишет: Мне к..

Cergiy пишет:

цитата:

Мне кажется 7-ми дневный пост человеку ничего добавить не может. Он либо понимает либо нет. Причем тут 7-ми дневный пост?

Знаете, когда мои дети начинают поститься (это наступает после исполнения 3х лет, с дочей чуть позже получилось - 3года в Великий пост исполнилось, а полностью поститься начала со Успенского поста), то они ведь мало что понимают, согласитесь?.. но я вижу уже что через недельку-другую все стали усидчевее, меньше дерутся, больше читать просят. А к концу поста даже ласковее, терпимее к замечаниям становятся. Так что слова Христа: "Сей род (бесы) постом и молитвою изгоняется" не просто же так сказаны...
о. Андрей пишет:

цитата:

Он может добавить человеку смирения - укротить его самость, личную дурную волю и непокорность Богу и Церкви.

А это уже по себе могу сказать... когда причащалась вне многодневных постов, и готовилась к причастию... вот готовлю еду всей семье, кормлю их, а сама как бы немного в стороне (скоромное-то не вкушала)... это и мысли как бы в стороне держит от суеты домашних дел, всё время помнишь, к чему готовишься, всё по-другим приоритетам расставляется. И чувствуешь ВАЖНОСТЬ, НЕПРЕХОДЯЩЕСТЬ предстоящих таинств (исповеди тоже)

 Отправлено: 28.02.08 16:48. Заголовок: Меня тоже одолева..

Меня тоже одолевала эта проблема

цитата:

канонами запрещено не причащаться на Литургии без каких-то препятствий.

но видимо есть некие препятствия, которые мы не осознаем. Правильно пишет САП

цитата:

не просто так олтарь закрыли от простецов иконостасом

мы теперь не участвуем в Трапезе
а наблюдаем, стоя в притворе среди оглашенных и кающихся. Все что не алтарь теперь стало притвором.
Кающиеся , проявившие рвение и усердие, приобщаются не за столом, как апостолы, а за порогом трапезной.
Все это показывает насколько мы стали далеки от Истины.
В принципе, усердный в любви и не имеющий ничего против брата , может приобщаться всегда. Но я таких не знаю.
Так я решил для себя этот вопрс.

 Отправлено: 29.02.08 16:54. Заголовок: Клава пишет: а набл..

Клава пишет:

цитата:

а наблюдаем, стоя в притворе среди оглашенных и кающихся. Все что не алтарь теперь стало притвором.

нет уж. если в притворе, то и надо стоять в притворе. у каждой части храма свое значение. Если ты настолько грешен и каешься, то тогда тво место в притворе, а уж тем более никак ни на клиросе.

Фотиния пишет:

цитата:

но я вижу уже что через недельку-другую все стали усидчевее, меньше дерутся, больше читать просят.

Фотиния, это все очень хорошо. Тут ответ простой - надо всю жизнь жить по-христиански. А если только в пост над собой работаешь, то это просто, мне кажется, лицемерие. Нужно быть готовым каждый день умереть, а не 4 раза в год. Что же это за христиане. И самое ужасное христиане нашли себе оправдаение чтобы не причащаться в 7-ми дневном посте, ужас!!!

 Отправлено: 01.03.08 01:04. Заголовок: Cergiy пишет: Нужно..

Cergiy пишет:

цитата:

Нужно быть готовым каждый день умереть, а не 4 раза в год. Что же это за христиане.

Полностью согласна. У вас получается?

 Отправлено: 01.03.08 01:15. Заголовок: Клава пишет: Так я ..

Клава пишет:

цитата:

Так я решил для себя этот вопрс

Клава, может все же решиЛА. Извени поправила.

 Отправлено: 01.03.08 06:14. Заголовок: Фотиния пишет: У ва..

Фотиния пишет:

цитата:

У вас получается?

нет, но я вообще плохой християнин. я даже и 4 раза в год не готов умереть.
но я хотя бы честен, а не говорю, что вот, "я по жизни не достоин. но вот попощусь в великий пост и уже мне можно".