Отправлено: 05.05.08 05:32. Заголовок: О волосах священников

Вот статья священноинока Симеона (Дурасова), которую вроде еще не публиковали.

Весной 2003 года, ознакомившись со статьей диакона Валерия Тимофеева «О стрижении волос», напечатанной в казанской старообрядческой газете «Отверзу уста моя» (№ 3), я имел желание сразу написать ответную статью для той же газеты, но не решился, не имея достаточно удобных условий для подбора нужной литературы. Дело было отложено в «долгий ящик». За истекшие два года условия для серьезного исследования не улучшились, но откладывать ответ и далее кажется невозможным. Мнение о. Валерия, никем не оспариваемое, стало завоевывать всё больше сторонников и имеет даже шансы утвердиться как официальная точка зрения на этот предмет. Я прошу прощения у о. диакона, как у человека ученого и привычного к точности ссылок; мне приходится делать ссылки в основном по памяти. В случае настоятельной необходимости можно их проверить. Впрочем, кажется, и о. диакону надо было сослаться на те статьи из старообрядческой печати начала 20 века, которыми он в своей работе несомненно пользовался. Одна из таких статей, содержащая едва ли не все приведенные у о. Валерия выдержки, напечатана в нижегородском журнале «Старообрядцы» (к сожалению, не помню год и номер, но сами свидетельства и общую направленность статьи помню очень хорошо). Зная прекрасные исследовательские способности о. Валерия, историка, имеющего ученую степень, я не смею заподозрить его в сознательном списывании, но все-таки стоило бы отмечать труды своих предшественников, чтобы ни у кого не возникло мысли, что мы приписываем себе чужие труды. Этого требуют и честность, и уважение к работе, сделанной другими людьми.
Приводимые в статье о. диакона выдержки из святоотеческих творений и церковных канонов вполне верны. Действительно, священство древней Церкви вплоть до 16 века не имело признанного обычая носить длинные волосы. Во времена гонений (1 – начало 4 века) епископы, священники и диаконы вообще по виду не отличались от массы остальных христиан, да и среди языческого окружения не стремились внешне выделяться, придерживаясь наиболее приличного и целомудренного внешнего вида, согласного с местным обыкновением. Причины этого понятны. Впрочем, бывали случаи и явно излишнего приспособления к обстановке. Уже Тертуллиан (к. 2 – нач. 3 в.) возмущается тем, что некоторые из священников его времени в западной части Империи брили бороды. Несмотря на эти обличения, обычай брадобрития в западном священстве в последующие века еще больше укоренился (см. изображения епископов на мозаиках Равенны 6 в.) и наконец стал всеобщим. Подражание идущим от язычества старо-римским манерам оказалось для латинских клириков предпочтительнее, чем пример Самого Христа и апостолов.
После признания христианства государственной религией в Римской империи (4 в.) клирики стали четко определенным сословием общества, и отныне должны были отличаться как в одежде, так и в стрижении волос. Тогда и было введено в практику выстрижение волос кругом головы снизу и круглого «гуменца» на макушке. Упоминание особого священнического пострижения на голове имеется уже в правилах Лаодикийского собора, происходившего около 343 года (пр. 14). Таким же образом, как священники, постригали голову и иноки. Это был, в глазах византийского общества, знак особой чести; в то же время он налагал моральную ответственность на своего носителя, требовал от него сохранять подобающую благообразность, непорочность в поведении везде – и в храме, и дома, и в путешествии. Блаж. Симеон солунский говорит, что такое двойное пострижение символизировало терновый венец на голове Спасителя нашего. То есть, нося его, клирик в глазах мирян был как бы живой иконой Христа.
Описанный обычай существовал как в Восточной, так и в Римской Церкви. В Византии он сохранялся во всяком случае до 15 века (в книгах по византийскому искусству можно видеть репродукцию знаменитой иконы св. Григория Паламы 15 века, где отчетливо видно это двойное пострижение). Но впоследствии, уже после турецкого завоевания, в обычай вошло оставлять волосы внизу свободно растущими. Сверху же «гуменцо» тогда еще выстригалось неукоснительно. Мне документально неизвестны мотивы этой перемены. Можно предположить, что, движимое общенародным протестом против Флорентийского собора и унии, греческое духовенство стремилось больше отличаться от римо-католиков. Латиняне в то время, как известно, против апостольского обычая, брили бороды, но пострижение на голове делали нарочито большим, оставляя волосы в виде узкого венца, а все остальные, и сверху, и на затылке, наголо сбривали (последнее мы можем видеть на изображениях католических монахов 15-16 веков). Вполне возможно и другое объяснение, не противоречащее первому: греки желали сохранить «иконное» отображение Христа в облике священника, но уже не через символическое обозначение тернового венца, а через прямое внешнее уподобление Господу, носившему длинные, свободно спадающие волосы.
В конце 16 века усилились церковные контакты Руси с христианским Востоком. Общеизвестны приезды на Русь патриархов Иеремии 2-го Константинопольского, Феофана Иеросалимского и их участие в поставлении российских патриархов Иова и Филарета. Несколько приезжих архиереев-греков служило на разных русских кафедрах. По всей вероятности, обычай носить длинные волосы стал утверждаться (или уже утвердился) в русском духовенстве не позже этого времени. Я приведу в пользу своего предположения следующие свидетельства.
1) Сохранился подробный отчет о служении в Москве патр. Феофана в 1620 году со скрупулезным фиксированием всяких богослужебных разногласий, а также разницы в форме священных облачений (вплоть до подмышечных прорезей в стихарях). По самым мелким подробностям русские архиереи и священники делали очень придирчивые и, возможно, не всегда справедливые замечания своим греческим собратьям. Но о волосах у русских с греками никакого спора не возникло. Значит, в этом вопросе существовало единообразие.
2) В «Описании путешествия в Московию» Адама Олеария, посетившего Россию в царствование Михаила Феодоровича, ношение длинных неукороченных волос и «гуменца» сверху описывается как всеобщий обычай русского духовенства. Первое издание этой книги вышло в 1647 году.
3) Преподобный Симон Воломский (память 12 июля), постриженник Соловецкой обители, был рукоположен во священство в 1620 году, а в 1641 был умерщвлен злодеями. Уже в 1648 году близко знавшим его иноком была написана первая его икона, которая стала основанием для канона его изображения, отраженного в «Иконописном подлиннике». Согласно этому канону, изображать прп. Симона принято с длинными волосами. Так написано и в принадлежащей мне старообрядческой рукописи «Подлинника». (При том, что, как видим, в старообрядчестве прп. Симон почитался, и писались его иконы, в «Церковный календарь» нашей Митрополии его имя по какому-то недосмотру до сих пор не внесено.)
4) Св. священномученик Аввакум был рукоположен в священный сан в начале 1640-х годов. Первые иконы его были написаны в конце 17 века, менее чем через 20 лет после его мученической смерти. Репродукция самой древней, дошедшей до нас, такой иконы печаталась и в «Старообрядческом церковном календаре», если не ошибаюсь, за 1982 год. Здесь он изображен с очень длинными и густыми волосами. Тот же Аввакум пишет в своем «Житии» о «расстрижении» Никоном его самого и его сострадальцев Даниила, Логгина, Лазаря, диакона Феодора и инока Епифания. Из описания ясно видно, что этот поругательный обряд включал в себя и обстрижение длинных волос. «Обруганы и острижены», - горестно замечает по этому поводу Аввакум. Диакон Феодор в своем «Послании сыну Максиму» добавляет подробность: «Посем Лазаря попа остригше, … угождающе нашим отступникам, и сказаша ему тут же: «Как выростут волосы у тебе, Лазаре, буди опять поп!» Итак, и для Аввакума, и для Феодора, и для их гонителей длинные волосы – нормальный признак священника. Лишение волос – признак запрещения или извержения из сана. Значит, это было на Руси уже устоявшимся обычаем. На пример Аввакума, в частности, ссылался и известный начетчик Ф. Е. Мельников, защищая обычай наших священников носить длинные волосы от нападок беспоповцев (беседы с Л. Ф. Пичугиным).
Итак, нет никаких оснований приписывать введение длинных волос Никону и его последователям. Ни в сочинениях первых защитников древнего благочестия, ни в «Диаконовых», ни даже в «Поморских ответах» нет никаких протестов против этого обычая. В «Книге бесед» прот. Аввакума, в цитированном у о. д. Валерия месте, обличаются не длинные волосы, а щегольское их ношение, неприличное иноку. Архиепископ Иларион Рязанский (когда-то, в молодости, - строгий аскет, бывший друг, а теперь жестокий гонитель Аввакума) ездил по обычаю того времени, в клобуке. «Расчесав волосы, что девка» - означает то, что он не скрывал их под клобуком, как это было положено, а выпускал расчесанные их пряди наружу, напоказ. Ведь в 17 веке именно только девка (но ни в коем случае не замужняя женщина) могла ходить с непокрытыми волосами и, как саркастически выражается прот. Аввакум, «выставя рожу». (Увы, в наше время и сами старообрядцы заслужили бы от Аввакума такой нелестный отзыв: теперь наши архиереи и иноки клобуков вообще не носят, в чем перегнали уже и новообрядцев.)
В документах новообрядческой стороны (деяния «Большого московского собора» 1666-67 гг. и проч.) вопрос о волосах тоже никак не обсуждается и даже не упоминается среди предметов спора.
Относительно «старообрядческих картин» 18 века необходимо внести уточнение. Описанные картины принадлежат творчеству беспоповцев. Все они выражают идею о «конечном истреблении священства и жертвы» и содержат порой изображения кощунственные и хульные. Историческая их ценность очень невелика, ибо они писались не по живому преданию, а по некоему идеальному, мифологизированному представлению о старине. (Сколь далеко такая мифология может уйти от настоящей, а не выдуманной древности, показывает современная федосеевская «икона» св. свщмч. Аввакума, опубликованная в июльском выпуске 2004 года газеты «Старообрядец» (изд. С. Рудакова). Обратите внимание на надпись на свитке. Впрочем, далеки от истины и некоторые наши художники, изображающие его в остроконечной скуфье и запашной рясе 19 века.)
Однако, как мы знаем, самым авторитетным центром, собравшим в себе лучшие силы и умы беспоповства, были Выгорецкие скиты. В них действительно сохранялись различные живые предания и воспоминания. От 18 века сохранились портреты первых пяти патриархов, писанные на Выгу. Патриархи в них изображены с длинными волосами.
В картине родословия выгорецких отцов (тоже 18 век) имеются портретные изображения двух иноков из рода князей Мышецких, еще дониконовского пострижения. Оба они имеют длинные, гораздо ниже плеч, волосы. И вообще на всех выговских картинах старообрядческие иноки (в том числе и общежительных монастырей, а не только пустынники) изображаются с длинными волосами (См. каталог выставки выговского искусства, изданный ГИМом). Такая же традиция непреложно сохраняется, по преемству от керженских скитов, черноризцами часовенного согласия в Сибири.
В той же части старообрядчества, которая, сохраняя истинное учение о вечности Христова священства и Его спасительных таинств, при отсутствии древлеправославных епископов, принимала иереев, переходящих от господствующей Церкви, в течение почти двух столетий, как и в 17 веке, священники носили исключительно длинные волосы. И не в угоду каким-то новым модам, а именно в сохранение того обычая, который ко времени раскола в Росии уже прочно прижился, и считался у старообрядцев совершенно естественным. Утрачен был, впрочем, обычай выстригать «гуменцо»: священники, присоединявшиеся к старообрядчеству в начале 19 века, уже не имели этого «гуменца».
После восстановления старообрядческой иерархии громадное большинство нащих священников тоже носило длинные волосы, несмотря на угрозу полицейских преследований и даже заключения в тюрьму. Собственно говоря, стесненные обстоятельства и поставили впервые, еще на Казанско-Вятском епархиальном съезде 1889 года вопрос о дозволении священникам подстригать волосы. То есть, шла речь не о возвращении древней византийской формы стрижения клириков, которое отличало бы их от мирян, а наоборот, о том, чтобы подстриженные по-мирянски священники были незаметны и не привлекали к себе лишнего внимания. При всех ссылкой на древность, на букву тех или иных древних правил и высказываний свв. Отцов, постановление съезда имело иную цель: не отделения священства от «мира», а более удобного существования в нем. И понимая это, почти никто из старообрядческих священников таким обоснованием права стричь волосы не воспользовался. Они боялись соблазнить свою паству и уронить священный сан в ее глазах гораздо больше, чем могли бы бояться полиции. В самом деле, если власть, называя тебя «австрийским лжепопом» и «самозванцем», насильно обстригает тебе волосы и при этом подвергает еще наказанию, - ты, согласившись стричь волосы добровольно, в восприятии твоих духовных чад, как бы сам молчаливо соглашаешься с той оценкой, которую дает тебе власть. За то, мужественно перенеся от властей гонение, священник приобретал только большее уважение и бóльшую поддержку от народа. Напомним, что в подавляющем большинстве священники служили в сельской местности, будучи избраны сельскими же обществами, и составляли со своими прихожанами одно целое. Единством общины, крепостью связей в ней старообрядчество в дореволюционную эпоху держалось не меньше, чем собственно силой веры.
Вопрос о волосах вновь встал в годы коммунистических гонений. И тогда стрижение священниками волос было лишь уступкой времени. Но даже тогда, как отмечает и сам о. д. Валерий, длинные волосы в соборных решениях признавались желательными. Постановление собора 1927 года по этому вопросу вызвано было не потребностью укоротить священникам волосы в связи с новыми тяжелыми условиями, а наоборот, протестами священства и мирян против таких случаев. Это постановление до сих пор никем не отменялось, а подтверждалось и в послевоенное время (документальные свидетельства о том имеются в архиве Митрополии).
Среди священников, которые подстригали волосы в коммунистические годы, и которые по привычке делают это до сих пор, есть весьма достойные и уважаемые люди. Но уважаются они не за краткость волос, а за долготу непорочного служения. За уступку времени, которая в свое время казалась им оправданной, их нельзя осудить, но следовать этому примеру теперь, да еще распространять его, – не видится ни канонических, ни богословских, ни нравственных, ни исторических оснований. Повсеместно в памяти старых верующих сохранился образ священников прошлого, прошедших лагеря и ссылки, деливших со своей паствой все тяготы и скорби 30-40-х годов. И, за самым редким исключением, все они имели длинные волосы, носить которые не боялись, даже пройдя через сталинские застенки. Многие же из них всегда и повсюду ходили только в рясе. Это сознание силы и достоинства своего сана, не вытравленное никаким советским «перевоспитанием», вызывало и поныне вызывает у помнящих их людей глубокое уважение. Напротив, облик священника обстриженного и уж очень современно одетого, увы, даже и в советское время вызывал у стариков иные чувства.
Ношение священниками длинных волос является общепринятым и имеющим полную силу закона обычаем старообрядцев Румынии. Такую же силу закона оно имеет у пока еще разделенных с нами наших братьев-беглопоповцев. Имеющиеся в среде нашего священства случаи стрижения волос нередко выставляются беглопоповцами как один из предлогов к осуждению всей нашей Церкви. Для чего нам, стремящимся к миру и воссоединению, давать лишние поводы к упрекам, отчуждению и раздору? Все до одного наши старообрядческие первосвятители – от митрополита Амбросия до митрополита Алимпия – носили длинные волосы. Это, кажется, мелочь, - но и в этой мелочи видится некий знак преемственности и постоянства. А знаком чего будет введение иного обычая? Ибо речь идет именно о новом обычае, не освященном ни словом Божиим, ни правилами, ни временем. Носимая ныне некоторыми из наших клириков своеобразная «священническая» стрижка, – волосы ни короткие, ни длинные, несколько не доходящие до плеч, - есть ни на каком вообще предании не основанное, чистое и произвольное новшество.
Священник с нестриженой бородой и длинными волосами – это образ, веками закрепившийся в сознании всего русского народа. Даже сегодня в глазах людей он символизирует неотмирность и глубокую традиционность Церкви; этот образ в России каждому знаком и понятен. Священник должен оставаться и чувствовать себя священником всегда и везде. Как делом и словом, так и внешним видом он должен проповедовать Христа, напоминать о Нем. В нашей стране ему гораздо естественнее делать это в традиционно свойственном ему облике. И никакого реального противоречия с правилами здесь нет. Напротив, именно так может быть достигнута та самая цель, ради которой эти правила были изданы. Обмирщенный же, не основанный на живом древнем предании облик иерея не оправдывается ни духом церковным, ни смыслом правил, ни потребностями христианского благовестия.
Восстание против давно утвердившегося обычая, причем даже не во имя древности, а во имя обычая нового и духовно отнюдь не оправданного, - дело вредное и разрушительное для церковного сознания, для здорового и полезного христианского консерватизма. Как уже не раз бывало в истории, мелкое нововведение может дать толчок к безответственной и невежественной ревизии всего сохраняемого в старообрядчестве древнецерковного наследия.
Придавать осуждению длинных волос в правилах или у кого-то из отцов абсолютный смысл, вечный и непреложный для всех времен и народов, - весьма страшно, ибо тогда можно возвести хулу на пречистый лик Самого Господа и Спасителя нашего, от чего да сохранит Он нас Своею благодатию. Осуждаются, как видно из текстов этих правил и писаний, - не волосы сами по себе, а щегольство и тщеславие. Бесспорно, растящих волосы ради угождения этим низким страстям Церковь всегда обличала и, силою Святаго Духа истины, до века будет обличать.
Боевая «власоборческая» статья о. Валерия заканчивается следующими словами: «Несмотря на то, что вопрос о длине волос не имеет безусловного канонического значения, тем не менее мы считаем, что поднятые в статье вопросы являются в настоящее время актуальными и нуждаются в дальнейшем обсуждении. Просим братьев-христиан высказаться по данной проблеме». Однако «актуальность поднятого вопроса» никак не обоснована. В чем она заключается? Почему, вместо множества буквально кровоточащих проблем церковной жизни, «на всенародное обсуждение» выдвинута именно эта? О. Валерий, как историк, хорошо знает, как в истории Церкви даже обсуждение коренных догматических вопросов в течение долгого времени не нарушало духовного единства, но введение новых символов, новых выражений, новых обрядовых моментов – вызывало самую острую реакцию, вплоть до жестокого раскола. Противоречия, разногласия в церковной среде всегда были и неизбежно будут возникать до самого Второго пришествия Господа нашего. «Подобает бо и ересем в вас быти, да искуснии явлени бывают в вас», - так объясняет это апостол Павел (1 Кор. 11,19). Но нередко некий знак, символ, слово становятся боевым знаменем, партийной эмблемой, которые призваны отличить «своих» от «чужих», развести вчерашних братьев по враждебным лагерям. Поэтому давайте будем поосторожнее со знаками и символами. И чтобы новый фасон «священнической стрижки» не стал знамением начала каких-то внутрицерковных катаклизмов, давайте просто не будем его вводить и, не мудрствуя лукаво, остановимся на том, что давно привычно, что содержали отцы и деды. Чтобы люди, глядя на лица епископов и иереев со старинной фотографии, напечатанной в том же номере казанской газеты, что и статья о. д. Валерия, узнавали в нас их наследников и продолжателей, а не безответственных расточителей собранного предками церковного достояния.

Священноинок Симеон.
Февраль 2005 г.

 Отправлено: 23.05.08 10:23. Заголовок: Григорий пишет: хот..

Григорий пишет:

цитата:

хотя конечно, сомнительное крещение Амвросия несколько подрывает эту правильность в случае белокриницких

Насчет его погружательного крещения уже никто по моему не сомневается.....не? Сейчас же новая фишка - деньги.

 Отправлено: 23.05.08 10:33. Заголовок: Григорий пишет: Тог..

Григорий пишет:

цитата:

Тогда уже надо быть последовательными, и называть еретиками не только единоверцев, но и вообще всех, кто не в РПСЦ. То есть, християне РДЦ, ДЦХ БИ, и даже белокриницкие, по каким-то причинам временно отлученные от РПСЦ но никуда не приткнувшиеся - тоже должны быть для Вас еретиками.

Так и есть....а остальное экуменизм. А еще бывают те кто официально в РПсЦ, а исповедают марксизм и верят, что люди от макак произошли, они кто?
Григорий пишет:

цитата:

Но еще важнее здесь вопрос о том, как относится к тем членам РПЦ которые крещены обливательно, и значит, должны приниматься в старую веру первым чином. Если белокриницкие скажут, что они еретики, то вопрос в том насколько им может быть вменено их поливательное крещение - ведь они могут просто не знать о его недостатках.

Как гласит мирской закон: Незнание закона не освобождает от ответственности)) Так же и тут...
Григорий пишет:

цитата:

И самое последнее - как возможно, чтобы в одной конфессии часть членов была еретиками, а часть - не была ими?

Я выше написал, пример привел....

 Отправлено: 23.05.08 11:06. Заголовок: Severo пишет: Я выш..

Severo пишет:

цитата:

Я выше написал, пример привел....

Еще раз просмотрел тему. Не нашел, простите.Severo пишет:

цитата:

Как гласит мирской закон: Незнание закона не освобождает от ответственности)) Так же и тут...

Так мы вроде не совсем по УК судим...Severo пишет:

цитата:

Так и есть....а остальное экуменизм

дело Ваше
Severo пишет:

цитата:

Насчет его погружательного крещения уже никто по моему не сомневается.....не? Сейчас же новая фишка - деньги.

Деньги конечно деньгами. Но реально, кроме его собственных слов, какие есть подтверждения? Зато в дискуссиях приводились данные, что греки под "погружательным" крещением часто разумели, что младенца садят по пояс в купель и льют на него сверху воду... Амвросий мог разуметь такое "погружательное" крещение, когда отвечал на вопрос.
Постановление собора 1621 года все же относилось к белорусцам, которые понимали что значит погружательное крещение а что нет. Вопрос о том, можно ли применять его к грекам да еще в изменившихся условиях? Да и вообще, случай Амвросия не рядовой. Это же не просто мирянин или поп, а претендент на роль главы иерархии и ее восстановителя! И не проверить?! Нет, что ни говори, а подозрительно.
Но больше всего меня отвращает от австрийцев, то, что они Амвросия использовали как наемника, а не как пастыря. Поставил он им епископов и до свиданья. Так и умер где-то в чигирях и похоронен новообрядцами. Он предполагался быть митрополитом Московским, только полит. обстановка этого якобы не позволяла. А на деле? Получили в Россию епископов и сами под шумок митрополитами их поставили, мимо благословения кафедры от которой хиротонию получили. Разве дораскола так патриархов ставили, без благословения? И в результате тот иерарх, который изначально предназначался на роль митрополита Московского так и остался каким-то там румынским-браиловским. Его "наследнички" сами с московской кафедрой решили управиться. А этим "румынам" остается одно - "мавр сделал свое дело (восстановления иерархии), мавр может отвалить". Вот и получается, что автсрияки говорят - мы восстановили иерархию, а корень из которого она выросла - ненавидят, и всячески стараются его отодвинуть. Как же я тогда этому корню доверять буду? А миряне австрияки, в свой черед, своему митрополиту и попам ни на грош не верят. "Поп Корн" у них видите, ли. Ну а мне, значит, прикажете верить? Ну, ну.

 Отправлено: 23.05.08 11:31. Заголовок: Григорий пишет: Но..

Григорий пишет:

цитата:

Но больше всего меня отвращает от австрийцев, то, что они Амвросия использовали как наемника, а не как пастыря.

Ето понятно, искали же не пастыря, а востановителя иерархии, чтоб уйти от унизительной зависимости от никониян...

Григорий пишет:

цитата:

Получили в Россию епископов и сами под шумок митрополитами их поставили, мимо благословения кафедры от которой хиротонию получили. Разве дораскола так патриархов ставили, без благословения?

Все не так. Кафедра делает епископа митрополитом, архиепископом, а не ставящий его архирей.
Архиреи равны по благодати, но различаются по административной власти, которая сообщается архирею кафедрой которую он занимает. Ето либо столичная кафедра, кафедра митрополии, или древняя, уважаемая кафедра (как Иеросалимская или Антиохийская, которые уважали за их почетную роль в истории древней Церкви).
В случае Белокриницкой, то ее можно уважать только за то, что ее основал и занимал восстановитель иерархии мит.Амвросий, более она ни чем не знаменита, захудалый райцентр, без древней истории, как ее можно равнять с первопрестольной?

Григорий пишет:

цитата:

Вот и получается, что автсрияки говорят - мы восстановили иерархию, а корень из которого она выросла - ненавидят, и всячески стараются его отодвинуть.

Амвросий не корень, а привившаяся ветвь.
Ненавидят притензии меньшей кафедры на власть над гораздо большей!

Московская митрополия утверждена еще постановлениями Византийских Императоров и Патриархов, первый Московский митрополит Петр был прославлен в лике святых греками.
Грамота патриарха Антония к великому князю Василию Димитриевичу. 1393г.



Григорий пишет:

цитата:

А миряне австрияки, в свой черед, своему митрополиту и попам ни на грош не верят. "Поп Корн" у них видите, ли.

Ну, ето только интернетактивные, постмодернистки настроенный интеллигенты себе такое позволяют, простые християне к етому отношения не имеют...

 Отправлено: 23.05.08 11:36. Заголовок: Григорий пишет: ере..

Григорий пишет:

цитата:

ересь - это то, что является причиной, по которой мы называем носителя ереси еретиком.

В случае современных никониян ето равнодушие к Церквоным канонам, богоустановленым чинам и свтоотеческому наследию...

 Отправлено: 23.05.08 11:46. Заголовок: Григорий пишет: вед..

Григорий пишет:

цитата:

ведь те кто по небрежению был в дораскольные времена крещен поливательно, все ж таки считался православным

Оглашенными.

Григорий пишет:

цитата:

1. Когда все кто не в Церкви называются еретиками, подразделяясь соответственно, на еретиков 1-го, 2-го и 3-го чина. 2. Когда еретиками называются те кто приемлется Церковью через крещение. Два остальных разряда лиц называются соответственно раскольниками и раздорниками. В принципе, представитель РПСЦ может считать единоверца РПЦ еретиком, если он придерживается 1-го из выделенных смыслов. Но таком случае для того чтобы быть еретиком, вовсе не обязательно впадать в какие-либо догматические погрешности. Человек может мыслить полностью православно, но быть отлученным от церкви скажем, "за аморалку". В таком случае, беззаконие и ересь становятся пересекающимися понятиями, и не всегда можно ответить - "то, о чем вы говорите - беззаконие, а не ересь". НО! Тогда уже надо быть последовательными, и называть еретиками не только единоверцев, но и вообще всех, кто не в РПСЦ. То есть, християне РДЦ, ДЦХ БИ, и даже белокриницкие, по каким-то причинам временно отлученные от РПСЦ но никуда не приткнувшиеся - тоже должны быть для Вас еретиками. Фактически же с обвинениями в ереси в адрес таких христиан со стороны белокринцких я не встречался, это скорее исключение.

Зачем так мудрить, читае 1пр.Василия Великого:

цитата:

посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. Например, аще кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам, а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив кафолическую церковь: сие есть самочинное сборище. О покаянии мыслити инако, нежели как сущие в церкви, есть раскол. Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати; а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к церкви.

Т.е. по сути раскольники и еретики 2-го чина ето одно и тоже...
Однако если они повредили форму крещения, то они принимаются как некрещеные:

цитата:

Толкование Зонара на 7пр. Второго Вселенского Собора о савватианах: Эти еретики не перекрещиваются, потому что касательно святого крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными. Итак, каждый из них, анафематствуя свою ересь в особенности и всякую ересь вообще, помазуется святым миром, и исполняет прочее по правилу. То, же правило о иных еретиках (евномианах, савеллианах и монтанистах): Итак, сих и всех прочих еретиков священные отцы постановили крестить: ибо они или не получили божественного крещения, или, получив неправильно, получили его не по уставу православной церкви; почему святые отцы и почитают их как бы из начала некрещеными. Ибо это означает выражение: « приемлем их якоже язычников». Толкование Вальсамона 14пр. Четвертого Вселенского Собора. Ибо ты знаешь, что еретики разделяются надвое – на приемлющих наше таинство и божественное пришествие на землю, но погрешающих в некоторых частях учения, каковых, при обращении их к нам, мы одним миром помазуем, и на совершенно не приемлющих сего, каковы суть неверные, то есть иудеи и еллины, которых мы крестим.

 Отправлено: 23.05.08 11:50. Заголовок: Григорий пишет: Еще..

Григорий пишет:

цитата:

Еще раз просмотрел тему. Не нашел, простите.

Про марксистов и эволюционистов-дарвинистов в РПсЦ

 Отправлено: 23.05.08 12:02. Заголовок: Григорий пишет: ере..

Григорий пишет:

цитата:

ересь - это то, что является причиной, по которой мы называем носителя ереси еретиком.

Ну, на самом деле, ежели с греческого, то ересь - "выбор", "особое мнение", которое идет в разрез с общепринятым...
Потому никониянство и было названо ересью, что шло в разрез с формой благочестия которое существовало на Руси издавно...

 Отправлено: 23.05.08 15:46. Заголовок: САП пишет: Кафедра ..

САП пишет:

цитата:

Кафедра делает епископа митрополитом, архиепископом, а не ставящий его архирей. Архиреи равны по благодати, но различаются по административной власти, которая сообщается архирею кафедрой которую он занимает.

Отчего же Корнилий тогда не патриарх? Москва же патриаршая кафедра :)
А если серьезно, то не согласен. Привилегии даются епископу, а не граду. В патриархи посвящали Филарета, а не город Москву. А иначе зачем потребовалось бы Филарету это посвящение? Вспомнил бы, что на Москве раньше патриархи сидели, и всего делов. А Если бы его затем беззаконно изгнали, он бы и был патриархом, даже без Москвы, даже если бы в изгнании окормлял Тмутаракань. А вашим епископам никто привилегий не давал, и не надо себе восхищать чужие регалии. И как можно претендовать на привилегии Москвы когда у ваших архиереев даже в цепочке апостольской преемственности отсутствуют те архиереи, которым была дана эта честь?
Да и что там говорить о привилегиях, когда всем ясно, что на момент отделения от белокриницких митрополитов именно они были первоиерархами для русских епископов вашего согласия. А где это видано, чтобы от поместной Церкви отделялась ее часть без соборного решения? Назовите хоть один пример из истории древней Церкви.
Да хоть бы и были у ваших эти привилегии (хотя их нет) - что с того? Если Белокриницкие митрополиты изначально возглавляли восстановленную иерархию, то они были преемниками самих первоиерархов древней Церкви - римских пап, константинопольских патриархов и так далее. Что перед этим претензии Москвы? Им по праву и должен был принадлежать белый клобук, коли уж признавать белокриницких попов.

 Отправлено: 23.05.08 15:53. Заголовок: Severo пишет: Про м..

Severo пишет:

цитата:

Про марксистов и эволюционистов-дарвинистов в РПсЦ

Понятно. Но тогда добрая половина РПсЦ в еретики попадет. Боюсь что и Вас не исключая (брадобритие-с).

 Отправлено: 23.05.08 15:57. Заголовок: САП пишет: Т.е. по ..

САП пишет:

цитата:

Т.е. по сути раскольники и еретики 2-го чина ето одно и тоже...

да я знаю... Но когда раскольников называют еретиками, причем не уточняя чиноприем, это создает двусмысленности. Я вобщем то это и хотел главным образом сказать.

 Отправлено: 23.05.08 16:01. Заголовок: САП пишет: Амвросий..

САП пишет:

цитата:

Амвросий не корень, а привившаяся ветвь.

Вам виднее. Только вот что тогда корнем будет? Но даже если Амвросий привившийся, то ведь ваши епископы от него. Для них-то Амвросий все равно корень. Все в этом мире относительно :)

 Отправлено: 23.05.08 16:51. Заголовок: Григорий пишет: Тол..

Григорий пишет:

цитата:

Только вот что тогда корнем будет? Но даже если Амвросий привившийся, то ведь ваши епископы от него. Для них-то Амвросий все равно корень.

Корень Православие которое хранится в Церкви.

Григорий пишет:

цитата:

Отчего же Корнилий тогда не патриарх? Москва же патриаршая кафедра :)

Мне сие непонятно, побоялись расставить все по своим местам...

Григорий пишет:

цитата:

А если серьезно, то не согласен. Привилегии даются епископу, а не граду. В патриархи посвящали Филарета, а не город Москву. А иначе зачем потребовалось бы Филарету это посвящение? Вспомнил бы, что на Москве раньше патриархи сидели, и всего делов. А Если бы его затем беззаконно изгнали, он бы и был патриархом, даже без Москвы, даже если бы в изгнании окормлял Тмутаракань. А вашим епископам никто привилегий не давал, и не надо себе восхищать чужие регалии. И как можно претендовать на привилегии Москвы когда у ваших архиереев даже в цепочке апостольской преемственности отсутствуют те архиереи, которым была дана эта честь? Да и что там говорить о привилегиях, когда всем ясно, что на момент отделения от белокриницких митрополитов именно они были первоиерархами для русских епископов вашего согласия. А где это видано, чтобы от поместной Церкви отделялась ее часть без соборного решения? Назовите хоть один пример из истории древней Церкви. Да хоть бы и были у ваших эти привилегии (хотя их нет) - что с того? Если Белокриницкие митрополиты изначально возглавляли восстановленную иерархию, то они были преемниками самих первоиерархов древней Церкви - римских пап, константинопольских патриархов и так далее. Что перед этим претензии Москвы? Им по праву и должен был принадлежать белый клобук, коли уж признавать белокриницких попов.

Давайте сначала разберемся в том, что в древности епископ ставился на конкретную кафедру, а поп на конкретный олтарь, и без веских причин, они не могли покидать вверенное им. Посему привелегея давалась кафедре на которую поставляется архирей, и от нее епископ усвоял себе наименование епископа/митрополита/патриарха... Если по каким нибудь извинительным причинам он покидал кафедру/олтарь то и свой сан уносил с собой...
Посему именно кафедра сообщает поставляемому сан (епископа/митрополита/патриарха)...

 Отправлено: 23.05.08 19:40. Заголовок: Григорий пишет: При..

Григорий пишет:

цитата:

Привилегии даются епископу, а не граду. В патриархи посвящали Филарета, а не город Москву. А иначе зачем потребовалось бы Филарету это посвящение?

Зачем фантазировать? Зачем заниматься "умственнными" спекуляциями, если можно просто прочитать и чему-нибудь научиться?
Почему надо вспоминать Филарета, если первый патриарх - Иов? Умственная неряшливость какая-то...
А о том, кого и как посвящали... С таким же успехом можно утверждать, что водительские права дают право на управление самолетом, поскольку даны они дяде Васе, а не автомобилю.

Из "Уложенной грамоты" об учреждении патриаршества на Руси:
"Почтити и украсити Святую превеликую соборную Церковь Пресвятыя Богородицы честнаго и славного ея Успения превысоким престолом патриаршества. И тем превеликим царствующий град Москву и всё великое Русийское царство наипаче прославиши и возвеличиши во всю вселенную совершенным благочестием сияющу."

 Отправлено: 24.05.08 07:10. Заголовок: mistedge пишет: кт..

mistedge пишет:

цитата:

кто не отрицая благодати, пребывали вне лона Церкви, не могут быть названны "отделившимися". Я не про них говорю как о "испугавшихся" и "убежавших". Я говорю про нынешних зилотах-схизматиках.

Если человек пребывает вне Церкви,то он "отделевшийся" уже по определению.Тогда уж, надо бы говорить не "вне Церкви" ,а "вне канонических границ Церкви". А если и писать,то так: "вне церкви",где "церковь" (с маленькой буквы)-земная организация,представляющая Церковь в канонических границах

mistedge пишет:

цитата:

На счет РПЦЗ вы отчасти правы. Были и трусы, но были просто люди покорные указу патриарха Тихона.

А вот интересно,как Вы смотрите на бывший раскол в никонианстве "МП vs РПЦЗ" ?
Вот митр.Филарет и многие др.иерархи и уважаемые миряне (напр.,проф.Андреев) отрицали благодатность МП и проповедывали об этом.Причем на том основании,что с их точки зрения она повреждена догматически -впала в "сергианскую ересь".В свою очередь,МП именовала РПЦЗ "карловатским расколом".Многие иерархи МП прямо говорили о безблагодатности РПЦЗ. И кстати,обе никонианские стороны друг-другу даже противопоставляли своих святых и чудеса.
Некоторая подборка статей о том,что "РПЦЗ-раскол" и поныне красуется на сайте Сысоева.
http://antirascol.nm.ru/rpzs.htm
Сысоев пишет:

цитата:

Из всего вышесказанного ясна правота наших святых, таких, как преп. Лаврентий Черниговский и о. Серафим (Тяпочкин), которые предостерегали от общения с зарубежникаи и прямо называли эту церковь расколом. Будем помнить, что грех раскола не исцеленный покаянием неминуемо губит человека и посему будем убегать от тех людей, которые хотят нас лишить вечной жизни

Между МП и РПЦЗ был самый настоящий раскол.И сейчас в МП многие так и считают,что РПЦЗ была в расколе,просто благодать ее не оставила полностью.

mistedge пишет:

цитата:

кто не отрицая благодати

Так вот,например,в РПЦЗ по отношению к МП:митр.Анастасий,митр.Филарет,митр.Виталий,ахиеп.Виталий Максименко,архиеп.Аверкий, прот.Михаил Польский,архим.Константин Зайцев (редактор заруб.газеты "Православная Русь"),прот.Лев Лебедев и многие другие деятели РПЦЗ отрицали благодать (именно впадение в ересь и отсутствие благодати!) в МП и публично возвещали об этом.А Филарет даже считал ее худшим порождением большевизма.Значит,исходя из Вашего подхода ,они были зилотами-схизматиками.

mistedge пишет:

цитата:

Не все патриархи. Его просто спросили "если бы", тогда он сказал, что мол ему все равно если он останется единственным Православным на земле.

Нет,вскоре после этого,именно все.

 Отправлено: 25.05.08 15:53. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Из "Уложенной грамоты" об учреждении патриаршества на Руси: "Почтити и украсити Святую превеликую соборную Церковь Пресвятыя Богородицы честнаго и славного ея Успения превысоким престолом патриаршества. И тем превеликим царствующий град Москву и всё великое Русийское царство наипаче прославиши и возвеличиши во всю вселенную совершенным благочестием сияющу."

К слову сказать, из Славянской Кормчей гл.40.

 Отправлено: 25.05.08 15:58. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Зачем заниматься "умственнными" спекуляциями, если можно просто прочитать и чему-нибудь научиться?

Я и читаю в том числе. Причем гораздо больше читаю, чем говорю.Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Почему надо вспоминать Филарета, если первый патриарх - Иов? Умственная неряшливость какая-то...

Зачем задавать риторические вопросы, если можно просто почитать и чему либо научиться, а, г-н Рябцев? Филарет приведен в пример как епископ вступивший на патриаршую кафедру, но которому вместе с тем потребовалась "авторизация" в этом качестве, несмотря на то, что прежде на Москве сидели патриархи.
И это при том, что у Филарета на патриаршество было побольше прав чем у белокринцких предстоятелей.
Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Из "Уложенной грамоты" об учреждении патриаршества на Руси: "Почтити и украсити Святую превеликую соборную Церковь Пресвятыя Богородицы честнаго и славного ея Успения превысоким престолом патриаршества. И тем превеликим царствующий град Москву и всё великое Русийское царство наипаче прославиши и возвеличиши во всю вселенную совершенным благочестием сияющу."

И что это должно доказывать? Что всякий, кто тусуется в одном городе с Успенским собором уже тем самым и патриарх или митрополит? Или что патриаршество - это принадлежность Успенского собора? Ну в последнем то случае ваши уж точно на него права не имеют, поскольку престол этот не у белокриницких.

 Отправлено: 25.05.08 16:06. Заголовок: Григорий пишет: при..

Григорий пишет:

цитата:

приведен в пример как епископ вступивший на патриаршую кафедру, но которому вместе с тем потребовалась "авторизация" в этом качестве, несмотря на то, что прежде на Москве сидели патриархи.

Я тут привел из Славянской Кормчей, с Московской патриаршей кафедрой были проблемы.
Проще говорить о митрополии, с ней проблем нет...

 Отправлено: 25.05.08 16:09. Заголовок: САП пишет: Я тут пр..

САП пишет:

цитата:

Я тут привел из Славянской Кормчей, с Московской патриаршей кафедрой были проблемы. Проще говорить о митрополии, с ней проблем нет...

Благодарствую, но отвечу позднее, работа...

 Отправлено: 25.05.08 16:13. Заголовок: Григорий пишет: отв..

Григорий пишет:

цитата:

отвечу позднее

Ваша воля

 Отправлено: 25.05.08 18:37. Заголовок: Надо стричся под боб..

Надо стричся под бобрик. нахрена ети патлы, мешают только. Ето бабье дело волосья растить. А мужик должен быть стриженой, так воевать и работать удобней. Токмо брада должна храниться, ибо сия есть место свято на лице мужеском.

 Отправлено: 25.05.08 20:13. Заголовок: Григорий пишет: Фил..

Григорий пишет:

цитата:

Филарет приведен в пример как епископ вступивший на патриаршую кафедру, но которому вместе с тем потребовалась "авторизация" в этом качестве, несмотря на то, что прежде на Москве сидели патриархи. И это при том, что у Филарета на патриаршество было побольше прав чем у белокринцких предстоятелей.

А другие патриархи через чин поставления не проходили? Или Вы что-то другое хотели сказать? Тогда выражайтесь яснее.

Григорий пишет:

цитата:

И что это должно доказывать? Что всякий, кто тусуется в одном городе с Успенским собором уже тем самым и патриарх или митрополит? Или что патриаршество - это принадлежность Успенского собора? Ну в последнем то случае ваши уж точно на него права не имеют, поскольку престол этот не у белокриницких.

Вам, пожалуй, врядли можно что-то доказать... А для тех, кому можно, отвечаю: это должно подтвердить, что кафедра (патриаршая в том числе) есть принадлежность города, а не человека. Если бы было иначе, то "вдовствующих" кафедр не существовало бы.
Впрочем, это такая банальность, что не стоило бы на эту тему и рассуждать, если бы Вы не написали уникальную фразу: "Привилегии даются епископу, а не граду. В патриархи посвящали Филарета, а не город Москву."
Реконструировать ход мысли человека, который "пытается быть единоверцем", сложно. Потому что сознание такого человека сложным образом расщеплено. Но - нужно... Поскольку это очень опасная прослойка населения.
С моей точки зрения, единоверие - это обыкновенное гнилое униатство. Плоды таких течений хорошо видны на примере украинских западенцев.
Католик или никонианин - это либо сознательный враг (в редких случаях), либо добросовестно заблуждающийся. Тут есть поле для работы.
А униат или единоверец - это человек, пораженный духовной проказой. Обычно - неизлечимой...
Некоторым нашим братьям кажется, что единоверцы - это наша агентура среди никониан. Я вообще в пользу конспиративных методов не верю. А в духовных вопросах - тем более.

 Отправлено: 27.05.08 09:23. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

А другие патриархи через чин поставления не проходили? Или Вы что-то другое хотели сказать? Тогда выражайтесь яснее.

Я имел в виду, что ситуация Филарета была в некотором смысле ситуацией восстановления патриаршества (а не его учреждения например, как при Иове, и не рутинной передачей преемнику как при, скажем патр. Иосифе). И значит, она в большей степени аналогична ситуации восстановления Московской митрополии белокриницкими. Не понятно?Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Вам, пожалуй, врядли можно что-то доказать... А для тех, кому можно, отвечаю: это должно подтвердить, что кафедра (патриаршая в том числе) есть принадлежность города, а не человека. Если бы было иначе, то "вдовствующих" кафедр не существовало бы.

может быть, я и ошибаюсь, но по-моему в самом по себе "уложении" нет ничего сакрального. Это не канон а постановление во многом аналогичное постановлению городского мэра об украшении города к празднованию скажем, дня Победы. Это видно и из следующего - даже если бы такое постановление было издано но интронизации патриарха не произошло бы, то Москва и не стала бы патриаршей кафедрой. Наоборот, если бы в Москву рукоположили патриарха, а никакого уложения издано не было, то Москва стала бы патриаршей кафедрой все равно. Это говорит о том, что "уложение" само по себе никак не может подкрепить претензии московских епископов на честь патриарха.
Что касается "вдовствующих" кафедр. Да, они есть. Но вдовствующая кафедра - это состояние не города, а иерархии. Это состояние отличается от нормального тем что митрополита области появляется право (и обязанность, поскольку есть ограничеия по срокам) рукоположить в этот город епископа с определенным достоинством и полномочиями. А у паствы этого города появляется временная обязанность окормляться у того епископа которому назначит митрополит, а того епископа - временная обязанность окормлять эту паству и т.д. Все что изменилось по сравнению с нормальным, не вдовствующим состоянием, затрагивает отношения людей. Город - как место где расположены здания, украшено оно тем или иным престолом, или нет, не имеет к состоянию вдовствующей кафедры никакого отношения.
Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Реконструировать ход мысли человека, который "пытается быть единоверцем", сложно. Потому что сознание такого человека сложным образом расщеплено. Но - нужно... Поскольку это очень опасная прослойка населения. С моей точки зрения, единоверие - это обыкновенное гнилое униатство. Плоды таких течений хорошо видны на примере украинских западенцев. Католик или никонианин - это либо сознательный враг (в редких случаях), либо добросовестно заблуждающийся. Тут есть поле для работы. А униат или единоверец - это человек, пораженный духовной проказой. Обычно - неизлечимой... Некоторым нашим братьям кажется, что единоверцы - это наша агентура среди никониан. Я вообще в пользу конспиративных методов не верю. А в духовных вопросах - тем более.

Ну, ну Алексей Юрьевич, не надо работать на публику. Иначе как Вы потом будете с чистым сердцем ругать сысоевых, которые делают ровно то же самое.

 Отправлено: 27.05.08 09:37. Заголовок: А теперь по поводу у..

А теперь по поводу утверждений Сергия Александровича.
САП пишет:

цитата:

Я тут привел из Славянской Кормчей, с Московской патриаршей кафедрой были проблемы. Проще говорить о митрополии, с ней проблем нет...

Ну если принять Вашу интерпретацию, то и первые 5 патриархов не каноничны. Главный вопрос по поводу этой интерпретации в следующем: это только Ваши личные домыслы или официальная позиция РПсЦ?САП пишет:

цитата:

Григорий пишет: цитата: Но больше всего меня отвращает от австрийцев, то, что они Амвросия использовали как наемника, а не как пастыря. Ето понятно, искали же не пастыря, а востановителя иерархии, чтоб уйти от унизительной зависимости от никониян...

Ну вот и спаси Христос, теперь ясно, за чтО именно Ваши ему червонцы сулили. А говорили: не симонит, не симонит...
САП пишет:

цитата:

Архиреи равны по благодати, но различаются по административной власти, которая сообщается архирею кафедрой которую он занимает.

Давайте смотреть правде в глаза. Дата восстановления митрополии, говорит о том, что вашим ее "пожаловали" мирские власти к 1000-летию крещения Руси. Иначе непонятно, что за столько лет Москва не могла вспомнить о каких-то якобы незыблемых правах? Исходно же, при восстановлении иерархии митрополия был одна - Белокриницкая, и вся территория России целиком в нее входила. А в результате милости светских властей одна митрополия разделилась на две. Так вот в этой ситуации по-моему самое время вспомнить о Пр. 12 4 Вс. собора в Халкидоне:

цитата:

Дошло до нас, яко некие, вопреки церковным постановлениям, прибегнув ко властям, посредством прагматических грамат, единую область на две рассекли, яко быти от сего во единой области двум митрополитам. Посему определил святый собор, да ничто таковое творити впредь не дерзает епископ. Ибо покусившийся на то низвержен будет со своего степени. Град же, который по царским граматам почтен именованием митрополии, единою честью да довольствуется, так как и епископ управляющий его церковью, с сохранением собственных прав истинной митрополии

А вот толкование новообрядческого богослова еп. Никодима (Милаша). он для Вас не авторитет, но тут излагается история, которая привела к установлению этого правила:

цитата:

Поводом к изданию этого правила послужила, прежде всего, распря между епископами, Фотием тирским и Евстафием беритским, иза-за митрополичьей власти, о которой собор имел суждение в 4-м своем заседании, а затем распря из-за юрисдикции между Евномием никомидийским и Анастасием никейским, о которой собор имел суждение в 13-м заседании. Таким образом, по поводу этих распрей и для установления настоящей нормы на будущее время, отцы собора на 15-м своем заседании составили это правило. Подтверждая права законных митрополитов и не допуская деления митрополичьей области даже и по царским указам, независимо от соборного решения всех епископов, повторяя, таким образом, норму, установленную 6 и 7 правилами I всел. и 2 и 3 пр. II всел. собора, а также и 8 пр. III всел. собора, отцы издают это правило и определяют, чтобы ни один епископ не смел, независимо от собора, обращаться к царской власти и от нее просить и получать митрополичьи права в ущерб законному митрополиту, угрожая извержением тому из епископов, кто дерзнул бы нарушить это определение. Допускает, впрочем, собор, что царская власть может отличить митрополичьим достоинством епископа, имеющего кафедру в главном городе политической области; однако, дабы этим не нарушались права канонического митрополита, собор тут же присовокупляет, что такой митрополит может пользоваться лишь честью митрополита, между тем как за каноническим митрополитом должны быть во всей полноте сохранены все митрополичьи права.

Не правда ли, кое-что напоминает?

 Отправлено: 27.05.08 09:41. Заголовок: Григорий пишет: Что..

Григорий пишет:

цитата:

Что касается "вдовствующих" кафедр. Да, они есть. Но вдовствующая кафедра - это состояние не города, а иерархии. Это состояние отличается от нормального тем что митрополита области появляется право (и обязанность, поскольку есть ограничеия по срокам) рукоположить в этот город епископа с определенным достоинством и полномочиями. А у паствы этого города появляется временная обязанность окормляться у того епископа которому назначит митрополит, а того епископа - временная обязанность окормлять эту паству и т.д. Все что изменилось по сравнению с нормальным, не вдовствующим состоянием, затрагивает отношения людей. Город - как место где расположены здания, украшено оно тем или иным престолом, или нет, не имеет к состоянию вдовствующей кафедры никакого отношения.

На самом деле, город - ето административный центр в котором живут християне, и посему если умирает епископ, то кафедра вдовствует, т.е. християне етого города остаются без епископского окормления... Я все таки предлагаю мыслить от християн населяющих город, а не от иерархии... Иерархия служит християнам, а не наоборот...

 Отправлено: 27.05.08 09:48. Заголовок: Григорий пишет: Гл..

Григорий пишет:

цитата:

Главный вопрос по поводу этой интерпретации в следующем: это только Ваши личные домыслы или официальная позиция РПсЦ?

У меня в подписи стоит:
(излагаю сугубо свою точку зрения)

Григорий пишет:

цитата:

Давайте смотреть правде в глаза. Дата восстановления митрополии, говорит о том, что вашим ее "пожаловали" мирские власти к 100-летию крещения Руси. Иначе непонятно, что за столько лет Москва не могла вспомнить о каких-то якобы незыблемых правах? Исходно же, при восстановлении иерархии митрополия был одна - Белокриницкая, и вся территория России целиком в нее входила. А в результате милости светских властей одна митрополия разделилась на две.

Давайте смотреть правде в глаза, в Москве древнейшая и одна из самых уважаемых кафедр, первая в России - первопрестольная, с какой стати она будет подчиняться Румынской? Белокриницкий митрополит рукоположил для вдовствующей Московской кафедры епископа, и все Российские християне дальше живут как жили, под руководством Московского первосвятителя!

Почитаем Апостольские правила:

цитата:

34. Епископам всякого народа подобает знать первого в них, и признавать его как главу, и ничего превышающего их власть не творить без его рассуждения: творить же каждому только то, что касается до его епархии, и до мест к ней принадлежащих. Но и первый ничего да не творит без рассуждения всех. Ибо так будет единомыслие, и прославится Бог о Господе во Святом Духе, Отец, Сын и Святой Дух. Зонара. Как тела движутся неправильно, или даже и совсем делаются бесполезными, если голова не сохраняет своей деятельности в здоровом состоянии; так и тело церкви будет двигаться беспорядочно и неправильно, если первенствующий в нем член, занимающий место головы, не будет пользоваться подобающею ему честью. Посему настоящее правило повелевает, чтобы первенствующих епископов в каждой епархии, то есть, архиереев митрополий, прочие епископы той же епархии почитали главою и без них не делали ничего такого, что имеет отношение к общему состоянию церкви, каковы, например, догматические исследования, мероприятия по поводу общих заблуждений, поставления архиереев и тому подобное. Но предписывает, чтобы о сих предметах, собравшись у него, вместе рассуждали и принимали мнение, всеми признаваемое за лучшее; а дела собственной церкви и подведомых ей мест делал отдельно каждый сам по себе. Впрочем, и первенствующему епископу правило не позволяет, по злоупотреблению честию, превращать оною в преобладание, действовать самовластно и без общего согласия своих сослужителей делать что либо указанное выше, или подобное тому. Ибо правило хочет, чтобы архиереи были единомысленны, связуемы союзом любви, и как для подчиненного им клира, так и для народа были примером любви и единомыслия, дабы, таким образом прославился Бог, согласно словам Евангельского учения: да просветится свет ваш пред человеки, яко да видят ваша добрая дела и прославят Отца вашего, иже на небесех (Мф. 5, 16). Прославится же Бог через Господа, Который явил людям имя Его и установил закон любви; прославится и в Святом Духе, ибо Им были умудрены Апостолы и научили языки. Аристен. Без своего первенствующего епископы не делают ничего, кроме дел собственной области каждого, и первенствующий без них - ничего, ради подобающего единомыслия. Ни епископы, ни митрополиты, без согласия своего первенствующего, не должны делать ничего превышающего их власть, например, избирать епископов, производить исследования о новых догматах, или делать отчуждение какого нибудь церковного имущества; но должны делать только относящееся к области каждого и местам, подчиненным ему; но и первенствующий без ведома их не может делать ничего подобного; а таким образом соблюдается и определение о единомыслии. Вальсамон. Прядок поддерживает все - и небесное и земное. Посему и настоящее правило определяет, чтобы рукоположенные воздавали честь рукоположившим. Ибо сии суть первенствующие и главы их. Посему-то и определенно по общему мнению, чтобы все выходящие из круга дел, принадлежащих к каждой епархии, относящееся к общему церковному устройству и почитаемое превышающим власть отдельного епископа, не производилось без ведома первенствующих. Впрочем и самому первенствующему не дано права делать что либо таковое без ведома его епископов; ибо таким образом, говорит, будет соблюдаться среди них единомыслие и любовь к Богу. Так изъясняется это правило. Для объяснения выражения: превышающее власть скажи, что многие города, остающиеся без епископов вследствие нашествия язычников, по благоусмотрению поручаются другим епископам. Итак первенствующий епископ, под ведением коего состоят эти города, подвергнется обвинению, если сделает распределение их без ведома своих сослужителей. Таковы действия превышающие власть, и об них дает определение правило. Но скажи, что воспрещение первенствующему епископу делать что нибудь без ведома его епископов разумеется не обо всем, что он имеет делать, а только об одном превышающем власть. Ибо если скажешь это, то рукополагающий будет поставлен ниже рукополагаемого, так как ему возбранено будет совершенно делать что либо без ведома своих подчиненных, а для них необходимо присутствие первенствующего только в делах превышающих их власть, что неуместно. Славянская кормчая. Без воли всех епископов и старейший епископ не творит ничтоже. Без своего старейшего ничтоже да творят епископы: но токмо в своем приделе кождо. И старейший же без оных ничтоже творит, полезного ради всем соединения. Толкование. Не подобает епископам, кроме воли своего старейшего, рекше без воли своего митрополита, или архиепископа, творити излишне ничтоже, ни епископа поставити, ни о повелениях, ни о правилах новых стязатися, ни продать, ни отдать церковных неких вещей. Но токмо достойная комуждо в своих пределах править и в сущих под ними странах и в селах. Но ни старейший же, рекше, митрополит, или архиепископ, без воли всех епископов не может ничтоже такового творити. Сице бо творящие вси, соединения и любве заповедь соблюдут.

Кто первый епископ в Росии? Епископ столицы - Москвы! Вот ему то и должны подчиняться християне России.

 Отправлено: 27.05.08 09:52. Заголовок: САП пишет: У меня в..

САП пишет:

цитата:

У меня в подписи стоит: (излагаю сугубо свою точку зрения)

Ну а я эту сугубо Вашу точку зрения принять никак не могу, из-за того, что 5 благочестивых патриархов для меня истинные патриархи.

 Отправлено: 27.05.08 09:54. Заголовок: САП пишет: Давайте ..

САП пишет:

цитата:

Давайте смотреть правде в глаза, в Москве древнейшая и одна из самых уважаемых кафедр, первая в России - первопрестольная, с какой стати она будет подчиняться Румынской?

с такой стати, что Амвросия все ваши христиане что в России признали своим верховным пастырем, а значит Россия от 1846 г. и до соборного решения стала частью Белокриницкой митрополии.

 Отправлено: 27.05.08 10:02. Заголовок: Григорий пишет: 5 б..

Григорий пишет:

цитата:

5 благочестивых патриархов для меня истинные патриархи.

И для меня токожде, просто я привел место из Кормчей, которую читали в те времена, и посему у нецих могли возникнуть вопросы, а вот вопросов к митрополичьей кафедре нет.

Григорий пишет:

цитата:

с такой стати, что Амвросия все ваши христиане что в России признали своим верховным пастырем, а значит Россия от 1846 г. и до соборного решения стала частью Белокриницкой митрополии.

С чего Российские християне имея своего Российского стольного святителя должны подчиняться Румынскому?
Правило говорит:

цитата:

34 Апостольское правило. Епископам всякого народа подобает знать первого в них, и признавать его как главу, и ничего превышающего их власть не творить без его рассуждения: творить же каждому только то, что касается до его епархии, и до мест к ней принадлежащих. Но и первый ничего да не творит без рассуждения всех. Ибо так будет единомыслие, и прославится Бог о Господе во Святом Духе, Отец, Сын и Святой Дух.

А в России старший епископ русского народа - Московский!

 Отправлено: 27.05.08 10:24. Заголовок: Григорий пишет: с т..

Григорий пишет:

цитата:

с такой стати, что Амвросия все ваши христиане что в России признали своим верховным пастырем, а значит Россия от 1846 г. и до соборного решения стала частью Белокриницкой митрополии.

Представим гипотетически, что епископство во время иконоборческой смуты восстановил какой нибудь сирийский миторополит живший за границей Византийской Империи, что тогда Константинопольский и другие патриархи и митрополиты должны почитать старшим себя етого сирийца и подчиняться ему?

 Отправлено: 27.05.08 20:32. Заголовок: Григорий пишет: Ну,..

Григорий пишет:

цитата:

Ну, ну Алексей Юрьевич, не надо работать на публику. Иначе как Вы потом будете с чистым сердцем ругать сысоевых, которые делают ровно то же самое.

А что ещё можно делать в интернете? Только "работать на публику", больше ничего. А Сысоева Вы правильно вспомнили. Толку от диспутов с ним почти никакого. Пока только две пользы обрелись: 1) достоверно подтвердилось, что нынешние никониане полностью восстановили свой дореволюционный облик и идеологию (а то некоторые надеялись, что они за советское время стали лучше, умнее и менее наглыми); 2) выяснилось, за кого держат в РПЦ МП единоверцев.

Григорий пишет:

цитата:

Но вдовствующая кафедра - это состояние не города, а иерархии. Это состояние отличается от нормального тем что митрополита области появляется право (и обязанность, поскольку есть ограничения по срокам) рукоположить в этот город епископа с определенным достоинством и полномочиями. А у паствы этого города появляется временная обязанность окормляться у того епископа которому назначит митрополит, а того епископа - временная обязанность окормлять эту паству и т.д. Все что изменилось по сравнению с нормальным, не вдовствующим состоянием, затрагивает отношения людей. Город - как место где расположены здания, украшено оно тем или иным престолом, или нет, не имеет к состоянию вдовствующей кафедры никакого отношения

Ни одним правилом Ваши рассуждения (очень туманные) не подтверждаются, а противоречат всем, касающимся епископских кафедр. Кафедры учреждаются соборно, соборно же и ликвидируются. Епископы не "назначаются" митрополитом, а избираются. Еще раз призываю Вас: не фантазируйте.

Григорий пишет:

цитата:

Давайте смотреть правде в глаза. Дата восстановления митрополии, говорит о том, что вашим ее "пожаловали" мирские власти к 1000-летию крещения Руси. Иначе непонятно, что за столько лет Москва не могла вспомнить о каких-то якобы незыблемых правах? Исходно же, при восстановлении иерархии митрополия был одна - Белокриницкая, и вся территория России целиком в нее входила. А в результате милости светских властей одна митрополия разделилась на две.

Митрополия - это церковная область. Поместная церковь не может состоять из одной митрополии. Или в Поместной церкви несколько митрополий, или их нет вообще.
С самого начала наша Поместная церковь разделилась на две области: Российскую и Зарубежную. Со своими отдельными соборами и первоиерархами. И никто против этого не возражал до самого последнего времени, когда каноническая грамотность широких масс мирян и священнослужителей упала ниже плинтуса.
Церковная область - это всегда митрополия. Называется она так или не называется, не имеет ни малейшего значения. Никакого особого "пожалования" для именования митрополией не требуется. Есть область, - есть и митрополия.
Московский архиепископ всегда был митрополитом. Просто потому, что архиепископы бывают всего трех разновидностей: 1) первоиерархи Поместных церквей (как имеющие право на титул патриарха, так и не имеющие); 2) митрополиты; 3) архиереи, подчиненные непосредственно патриарху, минуя митрополитов. Никаких других архиепископов быть не должно. То, что происходит в РПЦ МП, а следом за ней и у нас, когда титул архиепископа превращается просто в почетное звание, - просто безобразие и каноническое невежество.
В 1988 году мы просто уточнили титул нашего архиепископа. То есть подчеркнули, что он митрополит, а не патриарх.

Григорий пишет:

цитата:

с такой стати, что Амвросия все ваши христиане что в России признали своим верховным пастырем, а значит Россия от 1846 г. и до соборного решения стала частью Белокриницкой митрополии.

Белая Криница не только митрополией, но и обычно епископией быть не может, поскольку она село, а не город. А создавать епархии в селах запрещено правилами.
Для шибко грамотных напоминаю: митрополия - это епархия, именуемая по столичному городу (области или страны). Просто потому, что слово "митрополия" переводится как "столица".
Белая Криница могла быть временной резиденцией сначала Московского архиепископа, а потом (когда возникло две области) - Венского (впоследствии - Бухарестского).

 Отправлено: 27.05.08 20:37. Заголовок: Поскольку тема ушла ..

Поскольку тема ушла далеко от заявленной, выношу ее в отдельную: "О митрополиях"

 Отправлено: 29.05.08 13:06. Заголовок: Григорий пишет: Бою..

Григорий пишет:

цитата:

Боюсь что и Вас не исключая (брадобритие-с).

Я не брею бороду...я ее подрубаю. Она у меня клочками растет и не везде где следует

 Отправлено: 02.06.08 11:46. Заголовок: Severo пишет: Я не ..

Severo пишет:

цитата:

Я не брею бороду...я ее подрубаю

odno i tozhe

 Отправлено: 02.06.08 13:42. Заголовок: ГУРÏЙ пишет: o..

ГУРÏЙ пишет:

цитата:

odno i tozhe

Ну да...но просто уточняю, что я не гололицый

 Отправлено: 28.06.08 08:16. Заголовок: 42. Об именуемых пус..

ШЕСТОЙ ВСЕЛЕНСКИЙ СОБОР

42. Об именуемых пустынниках, которые в черных одеждах и с отращенными власами, обходят грады, обращаясь среди мирских мужей и жен, и безславят обет свой, определяем: Если восхотят, постригши власы, прияти образ прочих монашествующих, то определять их в монастырь, и причислять к братиям. Если же не пожелают сего, то совсем изгонять их из градов, и жить им в пустынях, от коих и именование себе составили.

Зонара. Древнее зло, так как виновник зла всегда сеет таковое в сердцах человеческих! Ибо и в древности были некоторые, кои одевались в черные одежды и не стригли волос, но оставляли их в виде кудрей спускаться на грудь и плеча, и таким образом ходили в городах, были вместе с мирскими мужами и женами, оскорбляя монашеский обет. Таковым сей собор повелевает стричь волосы и идти в монастыри, чтобы жить и подвизаться вместе с монахами; если же они не хотят этого, то изгнать их вовсе из городов, чтобы они проводили жизнь в пустынях, от которых они получили себе имя и называются пустынниками: ибо не от самого дела они взяли название, но ложно присвоили его себе, и одежда и имя их – вымысел.

Аристен. Носящий черные одежды и неостриженные волосы пустынник, если не острижется и причислится к монастырю, да изгонится из города.

Обходящие города под видом пустынников с длинными волосами на голове и в черных одеждах или пусть вступят в монастырь, остригши волосы и приняв вид прочих монахов; или, если не решаются на это, пусть будут изгнаны из городов, чтобы они не бесславили своего обета; и пусть они живут в пустынях, от которых получили и самое название.

Вальсамон. Много обольстителей народа ходит по городам в черных одеждах и с неостриженными волосами, лицемерно выставляя на вид свой пост и неопрятность, и обольщая людей более простых и оскорбляя монашеский обет. И одни из них, обращаясь с мирскими мужами и женами, оглашая распутия демонскими учениями, будто бы молятся за народ и проповедуют покаяние. А другие говорят, что они из пустыни пришли в города по определению Божию, чтобы возвестить нечто будущее, и бесстыдно, ради прибыли и платы, людям более простым обещают какие-нибудь блага. Итак, о сих-то сей собор и определяет, чтобы они остригли свои волосы и уходили в монастыри, чтобы проводить в них жизнь монашескую. Если же не хотят этого, изгонять их из городов, чтобы они вели в пустынях тот образ жизни, который они себе избрали не по истине, а по заблуждению и нерассудным образом: ибо они вселились в пустыню не для спасения души, если живут в ней на самом деле по необходимости, когда им не дозволяют жить в городах.

Славянская кормчая. Се правило о шпынях оманьщиках.

Старец власы растя, мняся пустынник быти, аще не острижется ни внидет в монастырь, из града изженется.

Толкование. Иже грады обходяще, якоже се мнящеся пустынницы, и власы главы своея обростивше и склочивше, и на долзе пустивше, черныя ризы носяще, или вретище носяще, таковии или в монастырь да внидут и власы свои остригут, образ мнишескии не прочее восприимше. Аще ли того не хотят, от градов да изженутся, да своему обещанию не ругаются, и в пустынях да живут, от них же и имя себе стяжаша.

http://agioskanon.ru/vsobor/006.htm#42

 Отправлено: 22.07.08 14:58. Заголовок: Попа, или священника..

цитата:

Попа, или священника, можно узнать по длинным волосам, закинутым за уши... ...на маковке выстригаются у них волосы (а не бреются, потому что этого они не терпят) шириной в ладонь или более, и это место помазует елеем епископ...

(ДЖИЛЬС ФЛЕТЧЕР "О ГОСУДАРСТВЕ РУССКОМ" "OF THE RUSSE COMMON WEALTH" конец 16в.)
http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Fletcher/frametext5.htm

 Отправлено: 08.08.08 10:03. Заголовок: Они (священники) не ..

цитата:

Они (священники) не должны брить голову свою и растить волосы, но часто постригать головы, ясно показывает, что мы (говорит Иероним) не должны быть с бритыми головами, подобно жрецам и чтителям Изиды и Сераписа, а также отпускать волосы, что служит признаком роскоши и свойственно варварам и воином, но внешний вид священников должен быть благопристойным

Блж. Иероним

цитата:

Что же, наконец, может означать то, что должно было отпускать длинные волосы для Бога; об этом мы скажем теперь, предварительно заметив вот что: неразумнейшия изчадия Еллинския, следуя противоестественным своим обычаям и проводя жезнь безсловесных животных, отпускали волосы, основываясь на том, что выращивают их для своих божеств.

Свт. Кирилл Александрийский

цитата:

Что хуже и противнее этого? Бороду — образ мужа — остригают, а волосы на голове отращивают. О бороде в Постановлениях апостольских слово Божие и учение предписывает, чтобы не портить ее, то есть не стричь волос на бороде, но и не носить длинных волос, подобно блудницам, и не давать доступа тщеславию под видом праведности. Назореям (Ναζιραίοις) это приличествовало только ради прообраза: древние были руководимы посредством прообразов будущего и носили волосы на голове вследствие обета, и это до тех пор, пока не пришло и не совершилось обетование мира, то есть пока не явился Глава — Христос, единородный Сын Божий, и узнан был в мире Присносущий, хотя и не узнан был всем человечеством, а только некоторыми уверовавшими в Него, дабы, когда мы узнали Главу, не срамили головы. Ибо собственно не о голове каждого говорит апостол, но от нее производит дело поношения Христа; он говорит: или не само естество учит нас, что, если муж растит волосы, бесчестие ему есть (1 Кор.11:14)? А это бесчестие непохвально, как и то, о котором говорится: ты презрел стыд. Это не есть какое-то доброе дело для Бога, хотя и предпринимается ради Бога, но этот обычай держится упорством после того, как пришел подзаконный образ и явилась истина. Апостол говорит: а если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни экклесии Божией (1 Кор.11:16). Итак, делающих и поступающих таким образом, и пребывающих в упорстве он устраняет от закона апостольского и от экклесии Божией. Но мы вынуждены говорить это по поводу вышеупомянутых массалиан, ибо и они, получив оттуда недуг мысли и извратив ум, уклонились от истины. Так возникла ересь, состоящая в страшном бездействии и других злых делах

Свт. Епифаний Кипрский