Отправлено: 05.05.08 05:32. Заголовок: О волосах священников

Вот статья священноинока Симеона (Дурасова), которую вроде еще не публиковали.

Весной 2003 года, ознакомившись со статьей диакона Валерия Тимофеева «О стрижении волос», напечатанной в казанской старообрядческой газете «Отверзу уста моя» (№ 3), я имел желание сразу написать ответную статью для той же газеты, но не решился, не имея достаточно удобных условий для подбора нужной литературы. Дело было отложено в «долгий ящик». За истекшие два года условия для серьезного исследования не улучшились, но откладывать ответ и далее кажется невозможным. Мнение о. Валерия, никем не оспариваемое, стало завоевывать всё больше сторонников и имеет даже шансы утвердиться как официальная точка зрения на этот предмет. Я прошу прощения у о. диакона, как у человека ученого и привычного к точности ссылок; мне приходится делать ссылки в основном по памяти. В случае настоятельной необходимости можно их проверить. Впрочем, кажется, и о. диакону надо было сослаться на те статьи из старообрядческой печати начала 20 века, которыми он в своей работе несомненно пользовался. Одна из таких статей, содержащая едва ли не все приведенные у о. Валерия выдержки, напечатана в нижегородском журнале «Старообрядцы» (к сожалению, не помню год и номер, но сами свидетельства и общую направленность статьи помню очень хорошо). Зная прекрасные исследовательские способности о. Валерия, историка, имеющего ученую степень, я не смею заподозрить его в сознательном списывании, но все-таки стоило бы отмечать труды своих предшественников, чтобы ни у кого не возникло мысли, что мы приписываем себе чужие труды. Этого требуют и честность, и уважение к работе, сделанной другими людьми.
Приводимые в статье о. диакона выдержки из святоотеческих творений и церковных канонов вполне верны. Действительно, священство древней Церкви вплоть до 16 века не имело признанного обычая носить длинные волосы. Во времена гонений (1 – начало 4 века) епископы, священники и диаконы вообще по виду не отличались от массы остальных христиан, да и среди языческого окружения не стремились внешне выделяться, придерживаясь наиболее приличного и целомудренного внешнего вида, согласного с местным обыкновением. Причины этого понятны. Впрочем, бывали случаи и явно излишнего приспособления к обстановке. Уже Тертуллиан (к. 2 – нач. 3 в.) возмущается тем, что некоторые из священников его времени в западной части Империи брили бороды. Несмотря на эти обличения, обычай брадобрития в западном священстве в последующие века еще больше укоренился (см. изображения епископов на мозаиках Равенны 6 в.) и наконец стал всеобщим. Подражание идущим от язычества старо-римским манерам оказалось для латинских клириков предпочтительнее, чем пример Самого Христа и апостолов.
После признания христианства государственной религией в Римской империи (4 в.) клирики стали четко определенным сословием общества, и отныне должны были отличаться как в одежде, так и в стрижении волос. Тогда и было введено в практику выстрижение волос кругом головы снизу и круглого «гуменца» на макушке. Упоминание особого священнического пострижения на голове имеется уже в правилах Лаодикийского собора, происходившего около 343 года (пр. 14). Таким же образом, как священники, постригали голову и иноки. Это был, в глазах византийского общества, знак особой чести; в то же время он налагал моральную ответственность на своего носителя, требовал от него сохранять подобающую благообразность, непорочность в поведении везде – и в храме, и дома, и в путешествии. Блаж. Симеон солунский говорит, что такое двойное пострижение символизировало терновый венец на голове Спасителя нашего. То есть, нося его, клирик в глазах мирян был как бы живой иконой Христа.
Описанный обычай существовал как в Восточной, так и в Римской Церкви. В Византии он сохранялся во всяком случае до 15 века (в книгах по византийскому искусству можно видеть репродукцию знаменитой иконы св. Григория Паламы 15 века, где отчетливо видно это двойное пострижение). Но впоследствии, уже после турецкого завоевания, в обычай вошло оставлять волосы внизу свободно растущими. Сверху же «гуменцо» тогда еще выстригалось неукоснительно. Мне документально неизвестны мотивы этой перемены. Можно предположить, что, движимое общенародным протестом против Флорентийского собора и унии, греческое духовенство стремилось больше отличаться от римо-католиков. Латиняне в то время, как известно, против апостольского обычая, брили бороды, но пострижение на голове делали нарочито большим, оставляя волосы в виде узкого венца, а все остальные, и сверху, и на затылке, наголо сбривали (последнее мы можем видеть на изображениях католических монахов 15-16 веков). Вполне возможно и другое объяснение, не противоречащее первому: греки желали сохранить «иконное» отображение Христа в облике священника, но уже не через символическое обозначение тернового венца, а через прямое внешнее уподобление Господу, носившему длинные, свободно спадающие волосы.
В конце 16 века усилились церковные контакты Руси с христианским Востоком. Общеизвестны приезды на Русь патриархов Иеремии 2-го Константинопольского, Феофана Иеросалимского и их участие в поставлении российских патриархов Иова и Филарета. Несколько приезжих архиереев-греков служило на разных русских кафедрах. По всей вероятности, обычай носить длинные волосы стал утверждаться (или уже утвердился) в русском духовенстве не позже этого времени. Я приведу в пользу своего предположения следующие свидетельства.
1) Сохранился подробный отчет о служении в Москве патр. Феофана в 1620 году со скрупулезным фиксированием всяких богослужебных разногласий, а также разницы в форме священных облачений (вплоть до подмышечных прорезей в стихарях). По самым мелким подробностям русские архиереи и священники делали очень придирчивые и, возможно, не всегда справедливые замечания своим греческим собратьям. Но о волосах у русских с греками никакого спора не возникло. Значит, в этом вопросе существовало единообразие.
2) В «Описании путешествия в Московию» Адама Олеария, посетившего Россию в царствование Михаила Феодоровича, ношение длинных неукороченных волос и «гуменца» сверху описывается как всеобщий обычай русского духовенства. Первое издание этой книги вышло в 1647 году.
3) Преподобный Симон Воломский (память 12 июля), постриженник Соловецкой обители, был рукоположен во священство в 1620 году, а в 1641 был умерщвлен злодеями. Уже в 1648 году близко знавшим его иноком была написана первая его икона, которая стала основанием для канона его изображения, отраженного в «Иконописном подлиннике». Согласно этому канону, изображать прп. Симона принято с длинными волосами. Так написано и в принадлежащей мне старообрядческой рукописи «Подлинника». (При том, что, как видим, в старообрядчестве прп. Симон почитался, и писались его иконы, в «Церковный календарь» нашей Митрополии его имя по какому-то недосмотру до сих пор не внесено.)
4) Св. священномученик Аввакум был рукоположен в священный сан в начале 1640-х годов. Первые иконы его были написаны в конце 17 века, менее чем через 20 лет после его мученической смерти. Репродукция самой древней, дошедшей до нас, такой иконы печаталась и в «Старообрядческом церковном календаре», если не ошибаюсь, за 1982 год. Здесь он изображен с очень длинными и густыми волосами. Тот же Аввакум пишет в своем «Житии» о «расстрижении» Никоном его самого и его сострадальцев Даниила, Логгина, Лазаря, диакона Феодора и инока Епифания. Из описания ясно видно, что этот поругательный обряд включал в себя и обстрижение длинных волос. «Обруганы и острижены», - горестно замечает по этому поводу Аввакум. Диакон Феодор в своем «Послании сыну Максиму» добавляет подробность: «Посем Лазаря попа остригше, … угождающе нашим отступникам, и сказаша ему тут же: «Как выростут волосы у тебе, Лазаре, буди опять поп!» Итак, и для Аввакума, и для Феодора, и для их гонителей длинные волосы – нормальный признак священника. Лишение волос – признак запрещения или извержения из сана. Значит, это было на Руси уже устоявшимся обычаем. На пример Аввакума, в частности, ссылался и известный начетчик Ф. Е. Мельников, защищая обычай наших священников носить длинные волосы от нападок беспоповцев (беседы с Л. Ф. Пичугиным).
Итак, нет никаких оснований приписывать введение длинных волос Никону и его последователям. Ни в сочинениях первых защитников древнего благочестия, ни в «Диаконовых», ни даже в «Поморских ответах» нет никаких протестов против этого обычая. В «Книге бесед» прот. Аввакума, в цитированном у о. д. Валерия месте, обличаются не длинные волосы, а щегольское их ношение, неприличное иноку. Архиепископ Иларион Рязанский (когда-то, в молодости, - строгий аскет, бывший друг, а теперь жестокий гонитель Аввакума) ездил по обычаю того времени, в клобуке. «Расчесав волосы, что девка» - означает то, что он не скрывал их под клобуком, как это было положено, а выпускал расчесанные их пряди наружу, напоказ. Ведь в 17 веке именно только девка (но ни в коем случае не замужняя женщина) могла ходить с непокрытыми волосами и, как саркастически выражается прот. Аввакум, «выставя рожу». (Увы, в наше время и сами старообрядцы заслужили бы от Аввакума такой нелестный отзыв: теперь наши архиереи и иноки клобуков вообще не носят, в чем перегнали уже и новообрядцев.)
В документах новообрядческой стороны (деяния «Большого московского собора» 1666-67 гг. и проч.) вопрос о волосах тоже никак не обсуждается и даже не упоминается среди предметов спора.
Относительно «старообрядческих картин» 18 века необходимо внести уточнение. Описанные картины принадлежат творчеству беспоповцев. Все они выражают идею о «конечном истреблении священства и жертвы» и содержат порой изображения кощунственные и хульные. Историческая их ценность очень невелика, ибо они писались не по живому преданию, а по некоему идеальному, мифологизированному представлению о старине. (Сколь далеко такая мифология может уйти от настоящей, а не выдуманной древности, показывает современная федосеевская «икона» св. свщмч. Аввакума, опубликованная в июльском выпуске 2004 года газеты «Старообрядец» (изд. С. Рудакова). Обратите внимание на надпись на свитке. Впрочем, далеки от истины и некоторые наши художники, изображающие его в остроконечной скуфье и запашной рясе 19 века.)
Однако, как мы знаем, самым авторитетным центром, собравшим в себе лучшие силы и умы беспоповства, были Выгорецкие скиты. В них действительно сохранялись различные живые предания и воспоминания. От 18 века сохранились портреты первых пяти патриархов, писанные на Выгу. Патриархи в них изображены с длинными волосами.
В картине родословия выгорецких отцов (тоже 18 век) имеются портретные изображения двух иноков из рода князей Мышецких, еще дониконовского пострижения. Оба они имеют длинные, гораздо ниже плеч, волосы. И вообще на всех выговских картинах старообрядческие иноки (в том числе и общежительных монастырей, а не только пустынники) изображаются с длинными волосами (См. каталог выставки выговского искусства, изданный ГИМом). Такая же традиция непреложно сохраняется, по преемству от керженских скитов, черноризцами часовенного согласия в Сибири.
В той же части старообрядчества, которая, сохраняя истинное учение о вечности Христова священства и Его спасительных таинств, при отсутствии древлеправославных епископов, принимала иереев, переходящих от господствующей Церкви, в течение почти двух столетий, как и в 17 веке, священники носили исключительно длинные волосы. И не в угоду каким-то новым модам, а именно в сохранение того обычая, который ко времени раскола в Росии уже прочно прижился, и считался у старообрядцев совершенно естественным. Утрачен был, впрочем, обычай выстригать «гуменцо»: священники, присоединявшиеся к старообрядчеству в начале 19 века, уже не имели этого «гуменца».
После восстановления старообрядческой иерархии громадное большинство нащих священников тоже носило длинные волосы, несмотря на угрозу полицейских преследований и даже заключения в тюрьму. Собственно говоря, стесненные обстоятельства и поставили впервые, еще на Казанско-Вятском епархиальном съезде 1889 года вопрос о дозволении священникам подстригать волосы. То есть, шла речь не о возвращении древней византийской формы стрижения клириков, которое отличало бы их от мирян, а наоборот, о том, чтобы подстриженные по-мирянски священники были незаметны и не привлекали к себе лишнего внимания. При всех ссылкой на древность, на букву тех или иных древних правил и высказываний свв. Отцов, постановление съезда имело иную цель: не отделения священства от «мира», а более удобного существования в нем. И понимая это, почти никто из старообрядческих священников таким обоснованием права стричь волосы не воспользовался. Они боялись соблазнить свою паству и уронить священный сан в ее глазах гораздо больше, чем могли бы бояться полиции. В самом деле, если власть, называя тебя «австрийским лжепопом» и «самозванцем», насильно обстригает тебе волосы и при этом подвергает еще наказанию, - ты, согласившись стричь волосы добровольно, в восприятии твоих духовных чад, как бы сам молчаливо соглашаешься с той оценкой, которую дает тебе власть. За то, мужественно перенеся от властей гонение, священник приобретал только большее уважение и бóльшую поддержку от народа. Напомним, что в подавляющем большинстве священники служили в сельской местности, будучи избраны сельскими же обществами, и составляли со своими прихожанами одно целое. Единством общины, крепостью связей в ней старообрядчество в дореволюционную эпоху держалось не меньше, чем собственно силой веры.
Вопрос о волосах вновь встал в годы коммунистических гонений. И тогда стрижение священниками волос было лишь уступкой времени. Но даже тогда, как отмечает и сам о. д. Валерий, длинные волосы в соборных решениях признавались желательными. Постановление собора 1927 года по этому вопросу вызвано было не потребностью укоротить священникам волосы в связи с новыми тяжелыми условиями, а наоборот, протестами священства и мирян против таких случаев. Это постановление до сих пор никем не отменялось, а подтверждалось и в послевоенное время (документальные свидетельства о том имеются в архиве Митрополии).
Среди священников, которые подстригали волосы в коммунистические годы, и которые по привычке делают это до сих пор, есть весьма достойные и уважаемые люди. Но уважаются они не за краткость волос, а за долготу непорочного служения. За уступку времени, которая в свое время казалась им оправданной, их нельзя осудить, но следовать этому примеру теперь, да еще распространять его, – не видится ни канонических, ни богословских, ни нравственных, ни исторических оснований. Повсеместно в памяти старых верующих сохранился образ священников прошлого, прошедших лагеря и ссылки, деливших со своей паствой все тяготы и скорби 30-40-х годов. И, за самым редким исключением, все они имели длинные волосы, носить которые не боялись, даже пройдя через сталинские застенки. Многие же из них всегда и повсюду ходили только в рясе. Это сознание силы и достоинства своего сана, не вытравленное никаким советским «перевоспитанием», вызывало и поныне вызывает у помнящих их людей глубокое уважение. Напротив, облик священника обстриженного и уж очень современно одетого, увы, даже и в советское время вызывал у стариков иные чувства.
Ношение священниками длинных волос является общепринятым и имеющим полную силу закона обычаем старообрядцев Румынии. Такую же силу закона оно имеет у пока еще разделенных с нами наших братьев-беглопоповцев. Имеющиеся в среде нашего священства случаи стрижения волос нередко выставляются беглопоповцами как один из предлогов к осуждению всей нашей Церкви. Для чего нам, стремящимся к миру и воссоединению, давать лишние поводы к упрекам, отчуждению и раздору? Все до одного наши старообрядческие первосвятители – от митрополита Амбросия до митрополита Алимпия – носили длинные волосы. Это, кажется, мелочь, - но и в этой мелочи видится некий знак преемственности и постоянства. А знаком чего будет введение иного обычая? Ибо речь идет именно о новом обычае, не освященном ни словом Божиим, ни правилами, ни временем. Носимая ныне некоторыми из наших клириков своеобразная «священническая» стрижка, – волосы ни короткие, ни длинные, несколько не доходящие до плеч, - есть ни на каком вообще предании не основанное, чистое и произвольное новшество.
Священник с нестриженой бородой и длинными волосами – это образ, веками закрепившийся в сознании всего русского народа. Даже сегодня в глазах людей он символизирует неотмирность и глубокую традиционность Церкви; этот образ в России каждому знаком и понятен. Священник должен оставаться и чувствовать себя священником всегда и везде. Как делом и словом, так и внешним видом он должен проповедовать Христа, напоминать о Нем. В нашей стране ему гораздо естественнее делать это в традиционно свойственном ему облике. И никакого реального противоречия с правилами здесь нет. Напротив, именно так может быть достигнута та самая цель, ради которой эти правила были изданы. Обмирщенный же, не основанный на живом древнем предании облик иерея не оправдывается ни духом церковным, ни смыслом правил, ни потребностями христианского благовестия.
Восстание против давно утвердившегося обычая, причем даже не во имя древности, а во имя обычая нового и духовно отнюдь не оправданного, - дело вредное и разрушительное для церковного сознания, для здорового и полезного христианского консерватизма. Как уже не раз бывало в истории, мелкое нововведение может дать толчок к безответственной и невежественной ревизии всего сохраняемого в старообрядчестве древнецерковного наследия.
Придавать осуждению длинных волос в правилах или у кого-то из отцов абсолютный смысл, вечный и непреложный для всех времен и народов, - весьма страшно, ибо тогда можно возвести хулу на пречистый лик Самого Господа и Спасителя нашего, от чего да сохранит Он нас Своею благодатию. Осуждаются, как видно из текстов этих правил и писаний, - не волосы сами по себе, а щегольство и тщеславие. Бесспорно, растящих волосы ради угождения этим низким страстям Церковь всегда обличала и, силою Святаго Духа истины, до века будет обличать.
Боевая «власоборческая» статья о. Валерия заканчивается следующими словами: «Несмотря на то, что вопрос о длине волос не имеет безусловного канонического значения, тем не менее мы считаем, что поднятые в статье вопросы являются в настоящее время актуальными и нуждаются в дальнейшем обсуждении. Просим братьев-христиан высказаться по данной проблеме». Однако «актуальность поднятого вопроса» никак не обоснована. В чем она заключается? Почему, вместо множества буквально кровоточащих проблем церковной жизни, «на всенародное обсуждение» выдвинута именно эта? О. Валерий, как историк, хорошо знает, как в истории Церкви даже обсуждение коренных догматических вопросов в течение долгого времени не нарушало духовного единства, но введение новых символов, новых выражений, новых обрядовых моментов – вызывало самую острую реакцию, вплоть до жестокого раскола. Противоречия, разногласия в церковной среде всегда были и неизбежно будут возникать до самого Второго пришествия Господа нашего. «Подобает бо и ересем в вас быти, да искуснии явлени бывают в вас», - так объясняет это апостол Павел (1 Кор. 11,19). Но нередко некий знак, символ, слово становятся боевым знаменем, партийной эмблемой, которые призваны отличить «своих» от «чужих», развести вчерашних братьев по враждебным лагерям. Поэтому давайте будем поосторожнее со знаками и символами. И чтобы новый фасон «священнической стрижки» не стал знамением начала каких-то внутрицерковных катаклизмов, давайте просто не будем его вводить и, не мудрствуя лукаво, остановимся на том, что давно привычно, что содержали отцы и деды. Чтобы люди, глядя на лица епископов и иереев со старинной фотографии, напечатанной в том же номере казанской газеты, что и статья о. д. Валерия, узнавали в нас их наследников и продолжателей, а не безответственных расточителей собранного предками церковного достояния.

Священноинок Симеон.
Февраль 2005 г.

 Отправлено: 05.05.08 09:39. Заголовок: Спаси Христос! Очен..

Спаси Христос! Очень хорошая статья. Ещё бы эту мысль развить

о. Симеон пишет:

цитата:

Чтобы люди, глядя на лица епископов и иереев со старинной фотографии, напечатанной в том же номере казанской газеты, что и статья о. д. Валерия, узнавали в нас их наследников и продолжателей, а не безответственных расточителей собранного предками церковного достояния.

 Отправлено: 05.05.08 17:42. Заголовок: О. Симеон на что уго..

О. Симеон на что угодно готов, лишь бы мы на никониан походили. Дескать, апостольское предание для нас не указ, поскольку в первой половине 17-го века были такие-то и такие-то обычаи. То, что в первой половине 17-го века была Смута, приведшая в конце концов к Расколу, его не волнует. Поосторожнее надо быть с "обычаями" того времени. Если даже тогда и начали сдуру греков копировать, то надо соображать и помнить, до чего "докопировались".
Не один о. Симеон пытается доказать, что у нас с никонианами только в перстосложении различие. Есть и другие проповедники (и из попов тоже), желающие всё свести к перстам.

 Отправлено: 05.05.08 17:52. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Поосторожнее надо быть с "обычаями" того времени.

Преп. Сергий на покрове с мощей 1425г. изображен длинноволосым. И никакого там, знаете ли, гуменца-тонзуры, стрижки под горшок, или еще чего. И за 200 лет до смуты.

 Отправлено: 05.05.08 18:20. Заголовок: Алексей Рябцев, вы и..

Алексей Рябцев, вы или статью не прочли или....не прочли статью. =)

цитата:

лишь бы мы на никониан походили

Ну а вы лишь бы не походили...совершенно без всякого разбора.

Только священники-власоборцы, почему-то гуменцо не выбривают, а просто стригут волосы. Тонсура - была символ, а что символизируют просто короткие волосы?

 Отправлено: 05.05.08 18:24. Заголовок: Хорхе пишет: Преп. ..

Хорхе пишет:

цитата:

Преп. Сергий на покрове с мощей 1425г. изображен длинноволосым. И никакого там, знаете ли, гуменца-тонзуры, стрижки под горшок, или еще чего. И за 200 лет до смуты.

А фото есть?

 Отправлено: 05.05.08 18:25. Заголовок: Есть http://www.cir..

Есть

 Отправлено: 05.05.08 18:33. Заголовок: А он разве с длиными..

А он разве с длиными тут? Этот покров я видел много, думал другой где он действительно с длинными волосами. Его на всех иконах с короткими изображают.

 Отправлено: 05.05.08 18:50. Заголовок: Во-первых практики п..

Практики просто коротких волос, как я уже сказал, никогда не существовало, разве что в первые века и у обновленцев. Гуменца, как видите нету. Волосы, как и на иконах Христа, зачесанны назад. Если есть подопытный поп или девушка, можете попробывать так сделать...будит выглядить точно так же =) А то что они зачесанны, видно по линиям на волосах. На иконе Присвятой Троицы Рублева видно как волосы спадают по спине...ну или шее.

 Отправлено: 05.05.08 19:12. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

О. Симеон на что угодно готов, лишь бы мы на никониан походили.

А при чем тут о.Симеон? Все наши иерархи, начиная от митр.Амвросия, и кончая особо почитаемым Вами митр.Алимпием носили длинные волосы. И священство такожде. Что, глупее Вас были и правил не знали? Пока что на никониан походите Вы и подобные Вам "ревнители" и по образу жизни и по стилю мышления, стремящиеся перевернуть в старообрядчестве все с ног на голову. Но Господь поругаем не бывает, по-вашему не будет никогда!

 Отправлено: 05.05.08 19:13. Заголовок: Severo пишет: А он ..

Severo пишет:

цитата:

А он разве с длиными тут?

А Вы что, не видите, что волосы заправлены под мантию?

 Отправлено: 05.05.08 19:16. Заголовок: http://www.linguarus..

Поверните лица в фас, получите то, что изображенно на покрове.

Кстати, Хорхе, вы тут не последователы. Вы, как и я, принимаете, что "стрижка" может поменяться, а куколи, рукова и т.д. нет?

 Отправлено: 05.05.08 19:22. Заголовок: Хорхе пишет: А Вы ч..

Хорхе пишет:

цитата:

А Вы что, не видите, что волосы заправлены под мантию?

Неа Под мантию не заглядывал...да и что это за выдумки, что он заправлял их туда? По иконописным подлиникам Сергий с короткими волосами, на множестве икон, миниатюрах и т.д. не нужно высасывать из пальца что либо.
mistedge пишет:

цитата:

А то что они зачесанны, видно по линиям на волосах. На иконе Присвятой Троицы Рублева видно как волосы спадают по спине...ну или шее.

Есть множества икон где Сергий в Деисисе боком изображен, никаких длинных волос у него по спине и плечам не струятся, даже никоны стопроцентово знают, что у Сергия волосы короткие были...и икон его с длиными волосами нет...кроме академических "икон" где он действительно длиноволосый.

 Отправлено: 05.05.08 19:27. Заголовок: Конечно, потому что ..

Конечно, потому что когда прп. Сергий подвизался, гуменцо еще выстригали. Тут же речь не о нем, а о том что уже к 15ому веку в России существовала практика отращивания длинных волос.

 Отправлено: 05.05.08 19:31. Заголовок: mistedge пишет: Тут..

mistedge пишет:

цитата:

Тут же речь не о нем, а о том что уже к 15ому веку в России существовала практика отращивания длинных волос.

Возможно....но Сергия то зачем приписывать к этому? Хорхе сейчас начнет "под мантией", "когда рисовали его он их резиночкой затянул", "да он мне сам рассказывал" и т.д.....в общем глупости всякие.

 Отправлено: 05.05.08 20:06. Заголовок: Severo пишет: когда..

Severo пишет:

цитата:

когда рисовали его он их резиночкой затянул", "да он мне сам рассказывал" и т.д.....в общем глупости всякие.

А Вам все хиханьки да хахоньки, но таких вещей, что обычай длинные волосы выкидывать поверх облачения пошло от никонов, естественно, не знаете.

Severo пишет:

цитата:

даже никоны стопроцентово знают, что у Сергия волосы короткие были...и икон его с длиными волосами нет...кроме академических "икон" где он действительно длиноволосый.

Ерунда это все. Прп. Сергия изображали разные школы в XVIв по-разному. С длинными волосами - московская. Дионисий - по своему.
Кстати говоря, изображение с покрова имеет портретное сходство, делалось людьми, помнящими преподобного. Этот вопрос изучался. Так что не надо ля ля.

 Отправлено: 05.05.08 20:10. Заголовок: Хорхе пишет: Кстати..

Хорхе пишет:

цитата:

Кстати говоря, изображение с покрова имеет портретное сходство, делалось людьми, помнящими преподобного.

Вот именно...и изобразили его с короткими волосами, Христа никогда не изображали с волосами под туникой например...у кого волосы длинные были всегда рисовали их, если в фас, то прядь с боку, да и в фас никогда на иконах не избражали никого, но это уже сложно, не для понимания кто с иконописью не связан.

 Отправлено: 05.05.08 20:13. Заголовок: Хорхе пишет: С длин..

Хорхе пишет:

цитата:

С длинными волосами - московская. Дионисий - по своему.

А Дионисий дионисевскую школу представлял? Или карагандинскую?

 Отправлено: 05.05.08 20:16. Заголовок: Аксиосъ пишет: Все ..

Аксиосъ пишет:

цитата:

Все наши иерархи, начиная от митр.Амвросия, и кончая особо почитаемым Вами митр.Алимпием носили длинные волосы. И священство такожде. Что, глупее Вас были и правил не знали?

Ну, и что? Глупее меня они точно не были, а правила в этом вопросе не соблюдали (вопрос, кстати, и не сверхпринципиальный; не надо только это традиционное нарушение правил еще и обосновать пытаться). Я (как и многие) по слабости, или невежеству, или традиционной инерции тоже не всё соблюдаю ("не всё" - это ещё очень мягко). Но требовать возвести привычные нарушения в закон - это уж слишком.

Аксиосъ пишет:

цитата:

Пока что на никониан походите Вы и подобные Вам "ревнители" и по образу жизни и по стилю мышления, стремящиеся перевернуть в старообрядчестве все с ног на голову. Но Господь поругаем не бывает, по-вашему не будет никогда!

Всуе-то не поминали бы в анонимных-то посланиях, смелый Вы наш.

 Отправлено: 05.05.08 20:18. Заголовок: Severo пишет: А Дио..

Severo пишет:

цитата:

А Дионисий дионисевскую школу представлял?

У Дионисия была своя артель, при создании образа преподобного он ориентировался на покровы конца XV века, а они схематичны. Московская классика - это Рублев.

 Отправлено: 05.05.08 20:22. Заголовок: Severo пишет: Вот и..

Severo пишет:

цитата:

Вот именно...и изобразили его с короткими волосами, Христа никогда не изображали с волосами под туникой например...

Если Вы не видите, что у преподобного волосы как у Христа по длинне, то это вижу я. А то, что преподобный не в тунике, это и так понятно.
Сергий изображен в откинутом наглавии аналава схимы, который закрывает оставшуюся длинну волос. Это очевидно.

 Отправлено: 05.05.08 20:32. Заголовок: http://www.bibliotek..

 Отправлено: 05.05.08 20:44. Заголовок: Хорхе пишет: У Дион..

Хорхе пишет:

цитата:

У Дионисия была своя артель, при создании образа преподобного он ориентировался на покровы конца XV века, а они схематичны. Московская классика - это Рублев.

"Дионисий был чисто московским мастером, крепко связанным с московскими традициями, особенно с традициями молодых учеников и последователей Рублева" Лазарев В. Н. Хорхе...уж в иконопись то не лезь

 Отправлено: 05.05.08 20:47. Заголовок: Хорхе пишет: Если В..

Хорхе пишет:

цитата:

Если Вы не видите, что у преподобного волосы как у Христа по длинне, то это вижу я.

Пусть будет так...А ты не видешь, что Сергий вкушал в день его изображения?

 Отправлено: 05.05.08 20:51. Заголовок: Severo пишет: А ты ..

Severo пишет:

цитата:

А ты не видешь, что Сергий вкушал в день его изображения?

А Сергий был не Никон, чтобы позировать. Кстати говоря, в создании покрова мог участвовать Рублев, который в это время росписью Троицкого собора занимался.

Severo пишет:

цитата:

"Дионисий был чисто московским мастером

Понятно, что не новгородским. Речь о другом шла.

Severo пишет:

цитата:

уж в иконопись то не лезь

А с чего Вы взяли, что я в иконописи не шарю? Посмотрите на пробор волос изображения Сергия, там кто хошь увидет аналог изображения волос Христа на современных покрову иконах, того же Рублева "Спас в Силах", например.

 Отправлено: 05.05.08 20:56. Заголовок: Хорхе пишет: Посмот..

Хорхе пишет:

цитата:

Посмотрите на пробор волос изображения Сергия, там кто хошь увидет аналог изображения волос Христа на современных покрову иконах, того же Рублева "Спас в Силах", например.

Прбор ни о чем не говорит, а волосы если длинные всегда показывались....ну покажи хоть одну икону Сергия с длиными волосами, а пока - это всего лишь плод твоей фантазии, не более.

 Отправлено: 05.05.08 21:08. Заголовок: Severo пишет: покаж..

Severo пишет:

цитата:

покажи хоть одну икону Сергия с длиными волосами, а пока - это всего лишь плод твоей фантазии, не более.

Severo пишет:

цитата:

а волосы если длинные всегда показывались

У духовенства до Никона? Никогда.

 Отправлено: 05.05.08 21:13. Заголовок: А где волосы у него ..

А где волосы у него тут длинные? Обычные короткие

 Отправлено: 05.05.08 22:41. Заголовок: Возможно....но Серги..

цитата:

Возможно....но Сергия то зачем приписывать к этому?

Сергия не приписывают. Это как Эфиопы рисуют Исуса и ангелов черными, хотя спроси любого Эфиопа, он скажет, что Христос был белым
евреем.

цитата:

Обычные короткие

Я вам еще раз повторю, просто коротких не было. На гуменца есть конкретные указания, на длинные волосы тоже, а на "просто" нет. Волосы священники - всегда были символ. Просто короткие волосы ничего не символизируют. А на обоих иконах, видно, что волосы длинные, зачесанные назад. Я вам уже показал икону Троицы.

 Отправлено: 05.05.08 23:02. Заголовок: mistedge пишет: На ..

mistedge пишет:

цитата:

На гуменца есть конкретные указания, на длинные волосы тоже, а на "просто" нет.

Аааа...ну ну....значит тысячам просто кажется, что есть правила соборные о стрижке попов волос в кружок....а вы видели некие постановления о том, что бы растили....ага ага.
Если уж на то пошло, то правила пишут стричь, а традиция говорит о том что растили....с 17 века (Сергий для справки в 14 жил)...Нужно быть точным в деталях. Стрижка в кружок и гуменце...никаких патл по правилам древним.
А то что вам там видно на иконах...кхм кхм....закусывать нужно.
На последних двух иконах Сергия цвет обуви вам не виден? У вас как у потребляющих тяжелые наркотики сознание далее видимого растилается. Сергий в фас, а они с Хоре "видят" что у него за спиной....Он случаем с вами не "беседует"?

 Отправлено: 05.05.08 23:08. Заголовок: :sm15: Какой весо..

Какой весомый аргумент!

цитата:

стричь

Да, по манере духовенства, а не мирян. А например Христос или Апостол Андрей у вас безчинствующие?)) Святые в 15м вот носили длинные волосы, они у вас тоже никонияне? Или ветхозаветные святые? Фарисеи тоже вот недоумевали, как же так Христос исцелят в субботу.

 Отправлено: 05.05.08 23:18. Заголовок: А для вас правила со..

А для вас правила соборные не аргумент видимо.
mistedge пишет:

цитата:

Святые в 15м вот носили длинные волосы, они у вас тоже никонияне?

Покажите хоть одно место где я писал, что кто растит волосы никонеяне. Не приписывайте мне свои домыслы. Хотя это же спор с двумя никониянами....ой...я ретируюсь.

 Отправлено: 05.05.08 23:22. Заголовок: Ну дык а чего спорит..

Ну дык а чего спорить тогда? Это исторический факт, что власы у нас за 2 века до раскола отращивали.

цитата:

Хотя это же спор с двумя никониянами

Конечно

 Отправлено: 05.05.08 23:26. Заголовок: mistedge пишет: Это..

mistedge пишет:

цитата:

Это исторический факт, что власы у нас за 2 века до раскола отращивали.

Не доказано, тыкать иконой Сергия с короткими волосами - не аргумент ну вообще никак.

 Отправлено: 05.05.08 23:45. Заголовок: http://stsl.ru/manus..

http://stsl.ru/manuscripts/big.php?col=3&manuscript=001&pagefile=001-0155 чуть ниже ушей
http://stsl.ru/manuscripts/big.php?col=3&manuscript=001&pagefile=001-0157
http://stsl.ru/manuscripts/big.php?col=3&manuscript=001&pagefile=001-0186
ну и так далее

 Отправлено: 06.05.08 04:56. Заголовок: Гумеца заценили? А п..

Гумеца заценили? А про волосы почитайте, если вам о. Симеон не авторитет:

http://www.religare.ru/article43442.htm

 Отправлено: 06.05.08 09:01. Заголовок: Архидиакон Павел Але..

Архидиакон Павел Алеппский пишет:

цитата:

Только что надев священническое одеяние... они выбривают себе на макушке большой кружок по циркулю, приглаживают волосы надо лбом и откидывают их за уши, как делают женщины...

Вопрос. Следует ли выстригать "макушки" ... ?
Ответ. В древнее время, а у нас на Руси даже при Петре 1, духовные лица выстригали макушки так, что волосы оставались только по краям головы, и это изоображало тот терновый венец, который был на главе Спасителя. Но этот обычай касался только священнослужителей, а не мирян.
В настоящее время этот обычай вышел из употребления среди духовенства, а мирянам выстригать макушки и не подобает.
"Златоструй", 1912, 12.
`

цитата:

Не случайно поэтому, что для противников преобразований власоращение становится знаком новообрядцев. Наряду с другими действительно новыми деталями во внешнем облике священников[12] длинные волосы начинают выражать идею перемен и формировать образ «никоновского» попа. На одной сравнительной религиозной картинке символов старого и нового времени можно заметить и отличие в прическах духовных лиц: «никоновский» поп изображен с длинными волосами, в то время как старообрядец — с подстриженными (Тарасов 1995: 87, ил. 20). Как говорил о новообрядцах писатель-старовер Иван Васильев: «Власоращение, париконошение и брадобритие оправдывают в своих книгах и не вменяют сего во грех» (Тарасов 1995: 92). Не случайно расчесанные, как у девки, волосы — деталь карикатурного образа «новолюбца», созданного протопопом Аввакумом: «В карету сядет, растопырится, что пузырь на воде, сидя в карете на подушки, расчесав волосы, что девка, да едет, выставив рожу на площади» (Аввакум 1997: 220–221). http://www.polit.ru/research/2007/07/10/makarova.html?refresh=1

 Отправлено: 06.05.08 11:25. Заголовок: Вообще-то стрижки бы..

Вообще-то стрижки были не совсем одинаковые в разных регионах. Например, в статье единоверческого священника Г. Говядина "Старообрядцы с. Тарбагатая" говорится, что
"российские и польские "истовые" старообрядцы стригутся в кружок, и если в городах и других местах изменяют этому обычаю, то считаются богопротивниками; здесь же не только рядовые старообрядцы, но и уставщики и наставники стригутся как солдаты"
Вот может быть у "семейских" и попы были коротко стриженные? Или они на тот момент (начало 20 века) были без священства? Есть у кого какая-нибудь информация?

 Отправлено: 06.05.08 11:38. Заголовок: А какие гуменца буди..

А какие гуменца будим выбирать.

Выбора много: http://www.krotov.info/acts/07/beda00.html

CTRL+F - слово тонзура и поехали...

Если кому инетересно тонзура св. Иоанна - это в треугольник. Оч круто!

А вообще, слушайте, вы словно икон других не замечаете, где изображенны длинные волосы. Не уж то вы не врубаетесь, что разное все было ...даже на Руси. Но вот "просто коротких" точно уж не было.

 Отправлено: 06.05.08 13:25. Заголовок: mistedge пишет: Не ..

mistedge пишет:

цитата:

Не уж то вы не врубаетесь, что разное все было ...

Да уж, неврубаемся!

 Отправлено: 06.05.08 13:37. Заголовок: mistedge пишет: А в..

mistedge пишет:

цитата:

А вообще, слушайте, вы словно икон других не замечаете, где изображенны длинные волосы.

Это как у Сергия по вашему, что ли длинные волосы? У кого на древних иконах кроме Христа и Иоанна Предотечи длинные? Ну еще у пустыников как у Петра Афонского например....Древнейшие пророки не в счет, ибо то был Ветхий Закон.