Отправлено: 08.09.09 19:01. Заголовок: Как мит.Петр Могила оценивал состояние западно-русской церкви в 1640.

Немало прошло времени, как вся православная Церковь Русская, будучи подвержена сильному гонению от отступников, поставлена в невозможность отдалить от себя хищных волков, чтобы православные и послушные сыны Восточной Церкви не имели никакого с ними обращения по делам веры. Оттого многие православные, одни по неведению, другие от частого присутствия при их поучениях и богослужении, чрезвычайно исказили себя, так что трудно распознать, подлинно ли они православные или только по имени, а иные, не только светские, но и духовные, совсем отставши от православия (о, сжалься над сим, Боже!), пристали к разным богомерзким сектам. Оттого сан духовный и монашеский пришел в нестроение и настоятели, предавшись нерадению, не только не заботятся нимало о порядке, но и во всем далеко отдалились от древних отцов. Таким же образом и в братствах, отвергши ревность своих предков и поправши нравы, каждый хочет своего и делает по-своему. Словом, вся наша Церковь Русская - не в догматах веры (которые содержатся нерушимо), но в обычаях, относящихся к молитве и благочестивой жизни, - весьма повреждена. Взирая на это смущенным оком и с скорбным сердцем, мы всегда заботились, как бы то могло быть исправлено и доведено до обычаев древних предков наших, при которых благочестие воссияло.

http://www.magister.msk.ru/library/history/makary/mak5104.htm

 Отправлено: 08.09.09 20:34. Заголовок: Да, нравы на Украине..

Да, нравы на Украине в те времены были "те еще". еп.Иона Борзобогатый за воскресное посещение храма сдирал с прихожан деньги, а еп.Кирилл Терлецкий растлил около 25 девиц, притом без каких-либо канонических последствий. Дело в том, что епископии давались королем для кормления "нужным" людям, т.е. Православие сознательно разлагалось королем -католиком. Таким образом уния подготавливалась. Да и сам Петру Мовилэ (Петр Могила) был не ангелом. Избить до смерти мог, захватил кафедру Киевскую, митр.Исайю вышвырнул, унию с папой хотел в 1632 году заключить, но на новых условиях - образование киевского патриархата по благословению Римского епископа.

 Отправлено: 08.09.09 23:59. Заголовок: Shavkunov Dmitry Во..

Shavkunov Dmitry
Вот точное определение никониян которое дал Петр Могила:

цитата:

Словом, вся наша Церковь Русская - не в догматах веры (которые содержатся нерушимо), но в обычаях, относящихся к молитве и благочестивой жизни, - весьма повреждена...чрезвычайно исказили себя, так что трудно распознать, подлинно ли они православные или только по имени...

Т.е. беспочвенность, свои християнские обычаи забыли, но рассудком догматов держались, от того новогреческие обычаи и польское пение с живописью восприняли, а потом нам сие импортировали выпускники Киевской академии, которых и ставили владыками у великороссов...

 Отправлено: 09.09.09 04:13. Заголовок: А разве не от догмат..

А разве не от догматов разумеется Православие? Если не погрешили в догматах веры, то следовательно веру содержат православную. А коль о существующем упадке в обычаях сожалеют, следовательно, не одобряют упадка, то есть и в этом поступают верно. Но тогда что ж мы с ними общение разорвали, коль они во всем православны? За грехи? Но за грехи можно ли общение разрывать?

 Отправлено: 09.09.09 07:10. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..

о. Андрей пишет:

цитата:

Но тогда что ж мы с ними общение разорвали, коль они во всем православны?

Они прокляли нас.

 Отправлено: 09.09.09 07:58. Заголовок: А прокляли они нас з..

А прокляли они нас за что? Не за содержание ли православного предания? И еще вопрос. Теперь ведь они клятвы упразднили, следовательно и православие их вовсе ничем не вредится, так? Что ж теперь мешает Вашим братьям объединиться с ними?

 Отправлено: 09.09.09 08:04. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А прокляли они нас за что? Не за содержание ли православного предания?

Чтите соседнюю ветку, догмат лишь часть Предания, которое мы содержим.
о. Андрей пишет:

цитата:

Что ж теперь мешает Вашим братьям объединиться с ними?

Я так понимаю, что части наших уже ни что не мешает, им мешает те наши, кто на объединение на пойдет да же на условиях полной автономии. Ну, а перечень зазоров велик: обливание, щепоть, неприемлимые канонические нарушения ставшие нормой в РПЦ, экуменизм и пр...

 Отправлено: 09.09.09 08:10. Заголовок: САП пишет: Ну, а пе..

САП пишет:

цитата:

Ну, а перечень зазоров велик: обливание, щепоть, неприемлимые канонические нарушения ставшие нормой в РПЦ, экуменизм и пр...

Хорошо, а что Вы считаете мешает объединиться, например, с катокомбниками?

САП пишет:

цитата:

щепоть

Чуть Выше Вы сие в вину никонам не ставили, но лишь проклятия на нас.

 Отправлено: 09.09.09 08:23. Заголовок: о. Андрей пишет: Чу..

о. Андрей пишет:

цитата:

Чуть Выше Вы сие в вину никонам не ставили

Щепоть была терпима до раскола в чужих землях, как их отступление от чистоты благочестия под гнетом бусурман и латынников, а у нас щепоть не терпелась...
о. Андрей пишет:

цитата:

а что Вы считаете мешает объединиться, например, с катокомбниками?

Пусть переходят на старый обряд, и думаю, что тогда и 3-м чином можно.
На самом деле диалог возможен признай они, что старый чин истинный, а их поврежденный, тогда можно постепенно перевести их народ, начали бы иерархи и священники, а потом бы и народ привык, как на Берсеньевке... Читал переписку наших иерархов в 50-х годах, там обсуждался вопрос, что ввиду того, что многие наши християне остались на многие годы без пастырского надзора то неции переняли некоторые никониянские обычаи, таковых нужно кротко исправлять, чтоб они перестали знаменоваться щепотью(!), а стали креститься истинным крестом, и речь шла не об анафемах, а об уврачевании...

 Отправлено: 09.09.09 09:39. Заголовок: САП пишет: у нас ще..

САП пишет:

цитата:

у нас щепоть не терпелась...

Даже и у восточных, что приезжали в Россию? Как крестились греческие патриархи, что рукополагали наших патриархов?

 Отправлено: 09.09.09 12:01. Заголовок: о. Андрей пишет: Да..

о. Андрей пишет:

цитата:

Даже и у восточных, что приезжали в Россию?

Павел Алеппский пишет, что у нас они благословляли по московитски, видимо и крестились так же, чтоб не смущать наших, Арсений Суханов с удивлением узнал в Яссах, что они у себя крестятся иначе.
Когда Зизания привез Большой Катихизис его отредактировали в той части, где говорилось о крестном знамении, и снабдили подтверждающими свидетельствами из отцов и в таком виде издали.

 Отправлено: 09.09.09 13:59. Заголовок: о. Андрей пишет: Да..

о. Андрей пишет:

цитата:

Даже и у восточных, что приезжали в Россию? Как крестились греческие патриархи, что рукополагали наших патриархов?

Многие греческие иконы не только 16, но и начала 17 века содержат двуперстный благословляющий жест и двуперстное же крестное знамение.

 Отправлено: 09.09.09 14:11. Заголовок: Григорий пишет: Мно..

Григорий пишет:

цитата:

Многие греческие иконы не только 16, но и начала 17 века содержат двуперстный благословляющий жест и двуперстное же крестное знамение.

Это бесспорно, однако также бесспорно и то, что во времена поставления греками наших патриархов Иова и Филарета, они были троеперстниками (греки). А иконы с двуперстием они и сейчас пишут, они просто не анализирует это, чему мы самовидцы.

 Отправлено: 09.09.09 14:18. Заголовок: о. Андрей пишет: Эт..

о. Андрей пишет:

цитата:

Это бесспорно, однако также бесспорно и то, что во времена поставления греками наших патриархов Иова и Филарета, они были троеперстниками (греки).

Ну, например, для конца 16 века какие свидетельства есть? Я помню, что Арсению Суханову они ссылались про троеперстие на книжку изданную лет за 70 до их прений, но ведь не факт, что эта книжка сразу получила общецерковный авторитет.

 Отправлено: 09.09.09 14:38. Заголовок: По свидетельству Кап..

По свидетельству Каптерева, у греков ясное и определенное учение о троеперстии было изложено в первый раз в сочинении известного солунского иподиакона Дамаскина Студита начала XVI века.

 Отправлено: 09.09.09 14:46. Заголовок: Григорий пишет: но ..

Григорий пишет:

цитата:

но ведь не факт, что эта книжка сразу получила общецерковный авторитет.

Вероятнее всего, троеперстие к моменту написания книги было уже распространено практически повсеместно у греков, едва ли бы они переменили перстосложение, которое почитали апостольским преданием после прочтения одной какой-то книги какого-то иподиакона.

 Отправлено: 09.09.09 16:29. Заголовок: о. Андрей пишет: Ве..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вероятнее всего, троеперстие к моменту написания книги было уже распространено практически повсеместно у греков, едва ли бы они переменили перстосложение, которое почитали апостольским преданием после прочтения одной какой-то книги какого-то иподиакона.

Конечно апостольский авторитет этому обычаю предал папа римский папа Иннокентий ІІІ (1160/1161—1216; папа с 1198 г.)(Тот самый, что инициировал 4-й крестовый поход (1199-1204), который в 1204 году положил начало Латинской империи в Константинополе.):
«Креститься следует тремя перстами, ибо это делается с призыванием Троицы, о которой пророк говорит: “Кто держит тягу земную тремя перстами?” [Ис. XL, 12]24. Надлежит совершать движение сверху вниз и справа налево, ибо Христос сошел с неба на землю и пришел от иудеев к язычникам. Некоторые, однако, крестятся слева направо, ибо мы должны перейти от нищеты к славе, подобно тому как Христос перешел от смерти к жизни и из ада в рай [ср.: Еф.ІV, 8—10], — но в первую очередь [они поступают так] для того, чтобы крестить себя и других одним и тем же образом: ведь получается, что когда мы осеняем крестом других, мы чертим крест слева направо. Однако по внимательном раз мышлени ясно , что на самом деле мы чертим крест так же и на других справа на лево , ибо когда мы их крестим , они обращены к нам не спиной, но лицом» («De sacro altaris misterio», II, 45)

 Отправлено: 09.09.09 17:08. Заголовок: САП пишет: Конечно..

САП пишет:

цитата:

Конечно апостольский авторитет этому обычаю предал папа римский папа Иннокентий ІІІ (1160/1161—1216; папа с 1198 г.)(Тот самый, что инициировал 4-й крестовый поход (1199-1204), который в 1204 году положил начало Латинской империи в Константинополе.): «Креститься следует тремя перстами, ибо это делается с призыванием Троицы, о которой пророк говорит: “Кто держит тягу земную тремя перстами?” [Ис. XL, 12]24. Надлежит совершать движение сверху вниз и справа налево, ибо Христос сошел с неба на землю и пришел от иудеев к язычникам. Некоторые, однако, крестятся слева направо, ибо мы должны перейти от нищеты к славе, подобно тому как Христос перешел от смерти к жизни и из ада в рай [ср.: Еф.ІV, 8—10], — но в первую очередь [они поступают так] для того, чтобы крестить себя и других одним и тем же образом: ведь получается, что когда мы осеняем крестом других, мы чертим крест слева направо. Однако по внимательном раз мышлени ясно , что на самом деле мы чертим крест так же и на других справа на лево , ибо когда мы их крестим , они обращены к нам не спиной, но лицом» («De sacro altaris misterio», II, 45)

Ну, так и каков же вывод? То, что греки троеперстие содержали, ставило ли их за ограду Церкви или нет? С какого момента следует считать, по-вашему, греков отпавшими от церковного единства?

 Отправлено: 09.09.09 23:00. Заголовок: о. Андрей пишет: С ..

о. Андрей пишет:

цитата:

С какого момента следует считать, по-вашему, греков отпавшими от церковного единства?

Латыны с 6в. исповедывали филиокве, по крайней мере часть западных исповедывали и с ними остальная часть не рвала общение, временами филиокве провозглашали и папы и так продолжалось до 1054г. пока они не предали православных анафеме. Вопрос. С какого времени латыны стали еретиками?

 Отправлено: 09.09.09 23:09. Заголовок: Если не ошибаюсь пап..

Если не ошибаюсь пап римских мы почитаем до века 9-го

 Отправлено: 10.09.09 03:02. Заголовок: Iwанн пишет: Латыны..

САП пишет:

цитата:

Латыны с 6в. исповедывали филиокве, по крайней мере часть западных исповедывали и с ними остальная часть не рвала общение, временами филиокве провозглашали и папы и так продолжалось до 1054г. пока они не предали православных анафеме. Вопрос. С какого времени латыны стали еретиками?

То есть троеперстие само по себе ересью не является и употребление его, например, не в Русской, а в Греческой Церкви, употребляющих вне Церкви поставить не может? Правильно я понимаю Вашу мысль?

Припоминаю параллельный пример, когда Иеросалимский Патриарх пытался в Константинополе отслужить Литургию св. Иакова, ему указали на то, что Константинополь такого обычая не имеет, и коль скоро он на их территории, то должен держаться обычая местного, однако саму Литургию Иакова не зазирали. Единственное "но" - Литургию Иакова составил святой апостол, а троеперстие, по Вами же приведенному свидетельству, получило распространения "благодаря" Римскому папе-схизматику...

 Отправлено: 10.09.09 08:14. Заголовок: о. Андрей пишет: Ед..

о. Андрей пишет:

цитата:

Единственное "но" - Литургию Иакова составил святой апостол, а троеперстие, по Вами же приведенному свидетельству, получило распространения "благодаря" Римскому папе-схизматику...

Вот именно.

 Отправлено: 10.09.09 14:09. Заголовок: САП пишет: Вот имен..

САП пишет:

цитата:

Вот именно.

И что это "вот именно" означает? Троеперстие еретический обычай или нет? Допустимо ли его употребление не в Русской, а в Восточной церкви? Если, например, какая-нибудь из таковых покается, но непременным условием единства выставит сохранение обычая троеперстного сложения, который у них и дораскольный, и древний (теперь уже).

 Отправлено: 10.09.09 14:19. Заголовок: о. Андрей пишет: Тр..

о. Андрей пишет:

цитата:

Троеперстие еретический обычай или нет?

Еретический. Он искажает догмат о Троице.
о. Андрей пишет:

цитата:

Допустимо ли его употребление не в Русской, а в Восточной церкви?

Нет.
о. Андрей пишет:

цитата:

Если, например, какая-нибудь из таковых покается, но непременным условием единства выставит сохранение обычая троеперстного сложения, который у них и дораскольный, и древний (теперь уже).

Нужно разъяснять. К примеру если иерархи начнут подавать пример своей пастве древним перстосложением и разъяснять его истинность и древность, то мало по малу народ переймет его у своего священства.

 Отправлено: 10.09.09 14:50. Заголовок: САП пишет: Еретичес..

САП пишет:

цитата:

Еретический. Он искажает догмат о Троице.

Объясните.

САП пишет:

цитата:

Нужно разъяснять. К примеру если иерархи начнут подавать пример своей пастве древним перстосложением и разъяснять его истинность и древность, то мало по малу народ переймет его у своего священства.

Вы прямо романтик ))). У нас так же наивно п. Александр думает ))).

 Отправлено: 10.09.09 14:52. Заголовок: САП пишет: мало по ..

САП пишет:

цитата:

мало по малу народ переймет его у своего священства.

Коль, по-вашему, троеперстие - ересь, то, следовательно, Вы допускаете, что люди могут отказываться от ереси мало-помалу?

 Отправлено: 10.09.09 15:04. Заголовок: о. Андрей пишет: Об..

о. Андрей пишет:

цитата:

Объясните.

Жестом человек показывает, что Троица была распята, а это догматическре искажение, нет разницы человек говорит языком или жестом (как глухой), смысл этого высказывания - искажение догмата о Троице.
о. Андрей пишет:

цитата:

Коль, по-вашему, троеперстие - ересь, то, следовательно, Вы допускаете, что люди могут отказываться от ереси мало-помалу?

Невежественных людей надо отучать мало по малу, и ап.Павел Тита обрезал, чтоб не вводить саблазна среди еще не освободившихся от иудейских воззрений.

 Отправлено: 10.09.09 17:21. Заголовок: САП пишет: Жестом ч..

САП пишет:

цитата:

Жестом человек показывает, что Троица была распята, а это догматическре искажение, нет разницы человек говорит языком или жестом (как глухой), смысл этого высказывания - искажение догмата о Троице.

А разве наше двуперстие и никонианское троеперстие не пятиперстие на самом деле? Вот Вы себя, когда крестным знамением осеняете, не тремя ли перстами вкупе с двумя крест изображаете? Или Вы когда креститесь три перста (большой, мизинец и безымянный) вместе не слагаете, но имеете праздными? Если же слгаете и три перста, то не показываете ли Вы этим, что распинаете Троицу? Скажите, что Вы лба лишь двумя пальцами касаетесь? Это софистика. Крест изображается всеми пятью пальцами, три из которых символически изображают Троицу. Да и когда священник или архиерей по воздуху рукой благословляет народ во время богослужения, они ведь вообще ничьего лба перстами не касаются.

САП пишет:

цитата:

Невежественных людей надо отучать мало по малу, и ап.Павел Тита обрезал, чтоб не вводить саблазна среди еще не освободившихся от иудейских воззрений.

Апостол Павел Тита обрезал, ибо обрезание было до этого богоустановленным обычаем, с упразднением которого иудеям не так легко было смириться. Христианам же из язычников Павел не позволял хранить языческих религиозных обычаев, даже и временно. Поэтому, если троеперстие ересь, то мало-помалу от оного отучивать никак нельзя, но нужно запретить решительно и абсолютно.

 Отправлено: 11.09.09 10:38. Заголовок: о. Андрей пишет: Ск..

о. Андрей пишет:

цитата:

Скажите, что Вы лба лишь двумя пальцами касаетесь? Это софистика.

Вам видней

о. Андрей пишет:

цитата:

Поэтому, если троеперстие ересь, то мало-помалу от оного отучивать никак нельзя, но нужно запретить решительно и абсолютно.

Ага, как и брадобритие/брадострижение у наших християн и непокровенную главу как у наших християнок вне храма.

 Отправлено: 11.09.09 11:33. Заголовок: САП пишет: Ага, как..

САП пишет:

цитата:

Ага, как и брадобритие/брадострижение у наших християн и непокровенную главу как у наших християнок вне храма.

Брадострижение - не ересь, а грех. Ересь - учение о "нормальности" брадобрития. О троеперстии же Вы о самом сказали, что оно содержит ересь и ересью является. А раз так, то с брадобритием параллель никак недопустима.

САП пишет:

цитата:

Вам видней

Ну, зачем Вы, Сергий, все в шутку переводите? Можно подумать Вам не известно как крестное знамение совершается. Давайте серьезно обсудим этот вопрос. Проанализируем как упреки в адрес троеперстия, так и его защиту.

 Отправлено: 11.09.09 12:00. Заголовок: о. Андрей пишет: Да..

о. Андрей пишет:

цитата:

Давайте серьезно обсудим этот вопрос.

Вам же известно, из наставлений о крестном знамении, что крест должен полагаться так, чтобы тело его ощущало, т.е. два перста именно и знаменуют Крест, а три перста креста не изображают.
о. Андрей пишет:

цитата:

О троеперстии же Вы о самом сказали, что оно содержит ересь и ересью является.

Оно своей формой искажает догмат, но сам знаменующийся им никониянин устами догмат выражает верно. Из-за этой двойственности московиты не уличали греков и малороссов в ереси, хотя у себя запрещали так учить и так знаменоваться.

 Отправлено: 11.09.09 13:36. Заголовок: САП пишет: Вам же и..

САП пишет:

цитата:

Вам же известно, из наставлений о крестном знамении, что крест должен полагаться так, чтобы тело его ощущало

Это мне известно.

САП пишет:

цитата:

т.е. два перста именно и знаменуют Крест, а три перста креста не изображают

А вот этого в наставлении не содержится. И как же три перста креста не изображают, если они нераздельно от двух в перстосложении присутствуют во время крестного знамения? И опять же, спрошу Вас, когда священник вкупе всех по воздуху благословляет, какими перстами он изображает крест?

САП пишет:

цитата:

Оно своей формой искажает догмат, но сам знаменующийся им никониянин устами догмат выражает верно.

Следуя именно такой логике, никониане обвиняли староверов, что мы, дескать, касаясь тела двумя перстами, распинаем Божество Спасителя, а он был распят Плотью. Ведь один из двух перстов символизирует именно Божественное естество. Что Вы на это скажите?

САП пишет:

цитата:

сам знаменующийся им никониянин устами догмат выражает верно. Из-за этой двойственности московиты не уличали греков и малороссов в ереси, хотя у себя запрещали так учить и так знаменоваться.

То есть Вы допускаете, что форма не всегда в полной мере выражала вкладываемое в нее содержание? И если человек вкладывает в слова или действия православное исповедание, то нет оснований для обличения его в ереси? Как, например, было в случае с «филиокве», который весьма наглядно разобрал многоуважаемый Игорь Кузьмин. Напомню, что западные христиане некогда вкладывали в «филиокве» строго православный смысл. Как Вы считаете?

 Отправлено: 11.09.09 13:59. Заголовок: о. Андрей пишет: То..

о. Андрей пишет:

цитата:

То есть Вы допускаете, что форма не всегда в полной мере выражала вкладываемое в нее содержание? И если человек вкладывает в слова или действия православное исповедание, то нет оснований для обличения его в ереси? Как Вы считаете?

Так я в ереси и не обличаю, я говорю об искажении формы: по невежеству, равнодушию или привычке...

о. Андрей пишет:

цитата:

И опять же, спрошу Вас, когда священник вкупе всех по воздуху благословляет, какими перстами он изображает крест?

Двумя, как и в чине против яковитов говорится, о двух пестах.

о. Андрей пишет:

цитата:

никониане обвиняли староверов, что мы, дескать, касаясь тела двумя перстами, распинаем Божество Спасителя, а он был распят Плотью.

Кто это обличал? А как иначе изобразить ипостась Сына если два Его естества неслитны и нераздельны?