Отправлено: 10.10.08 13:50. Заголовок: Чин отречения от безпоповщины.

Из сборника еп.Арсения Уральского.

 Отправлено: 10.10.08 15:27. Заголовок: САП, вы кто? Поповец..

САП, вы кто? Поповец? А вот я беспоповец и мне обидно и унизительно читать сие беззаконие!

 Отправлено: 10.10.08 15:37. Заголовок: Святослав пишет: А ..

Святослав пишет:

цитата:

А вот я беспоповец

а меж тме у Вас указано "Церковь: РДЦ". Может вы хотели написать "ДПЦ" - поморцы. Потому что РДЦ это новозыбковцы.

 Отправлено: 10.10.08 15:47. Заголовок: В РДЦ я состоял рань..

В РДЦ я состоял раньше. Теперь я большеначальный нетовец Спасова согласия.

 Отправлено: 10.10.08 16:07. Заголовок: :sm36: отлично! нов..

отлично! новое поколение спасовцев.

 Отправлено: 10.10.08 16:32. Заголовок: Я вас не понял.....

Я вас не понял...

 Отправлено: 10.10.08 20:21. Заголовок: Поповцы! А вот у нас..

Поповцы!
А вот у нас нет такого чина! Мы вас просто крестим истинным крещением!

 Отправлено: 10.10.08 21:29. Заголовок: Святослав пишет: мн..

Святослав пишет:

цитата:

мне обидно и унизительно читать сие беззаконие!

Унизительно спекуляциями оправдывать отсутствие священства, Евхаристии и прочего, от чего вы отреклись...

Косолапый пишет:

цитата:

А вот у нас нет такого чина! Мы вас просто крестим истинным крещением!

Ага, а еще простецы венчают, и храмы освящают! Третие священство (после ВЗ и НЗ) - нерукоположенного духовенства!

 Отправлено: 11.10.08 19:32. Заголовок: САП пишет: Ага, а е..

САП пишет:

цитата:

Ага, а еще простецы венчают, и храмы освящают!

А как ваши беглые никонианские попы без епископского благословения 200 лет крестили, венчали и храмы святили, друг друга на приходы назначали, да еще и мvро варили - вот это да... Ваши попы такие же простецы, только обряженные, убедившие себя и убеждающие других, что они законные попы. Вот они настоящие духовные спекуляции... так держать
С никонианами лобызаетесь, а они ваше священство даже и не признают ...

 Отправлено: 11.10.08 19:49. Заголовок: Aleko пишет: Вот он..

Aleko пишет:

цитата:

Вот они настоящие духовные спекуляции

Если уж попу без епископа ничего делать нельзя, то мирянину тем более.

 Отправлено: 11.10.08 20:14. Заголовок: Cergiy пишет: Если ..

Cergiy пишет:

цитата:

Если уж попу без епископа ничего делать нельзя, то мирянину тем более.

Не верно, читайте правила.

«Аще мужа и жены с чады своими, утекая от соблазн, наставников имеют простых старцов, а не священных рукоположением, и стригут оне, и схимят, и на дух принимают, и на подвиг укрепляют: и те люди творят доброе, благодать их соблюдает, и совершает по усердству их и ревности сердец их» [протопоп Аввакум, Послание отцу Ионе].

 Отправлено: 11.10.08 21:21. Заголовок: И другие есть ..

И другие есть у св. Аввакума поучения, о необходимости священства и таинств церковных. Да только вы эти послания не признаёте подлинными ... Потому что не сходятся они с вашими убеждениями.

 Отправлено: 11.10.08 23:18. Заголовок: Может САП приведет х..

Может САП приведет хорошые высказывания из Сокращенной Кормчей, там выписки из постановлений Вселенских и других Соборов, в которых приводятся анафемы по пунктам учений, содрежащихся у безпоповщины.

 Отправлено: 11.10.08 23:54. Заголовок: Из Нова - града пи..

Из Нова - града пишет:

цитата:

И другие есть у св. Аввакума поучения, о необходимости священства и таинств церковных.

он о православном священстве говорит, о том, что священство определяется благодатью, а не простым возложением рук. А у вас, как у католиков: руки возлагали, значит - епископ. Ведь это маразм. Иначе тогда Алексей 2 - патриарх по-вашему, ведь он имеет апостольское преемство, разве не так??? Но это еще что! Вы лучше расскажите, какой епископ или собор епископов принимал ничего не сведущего о старой и новой вере Амвросия. Там такие ипискупы уси были, прям аж смешно - купцы-колбасники и беглые никонианские попы .
mistedge пишет:

цитата:

Может САП приведет хорошые высказывания из Сокращенной Кормчей, там выписки из постановлений Вселенских и других Соборов, в которых приводятся анафемы по пунктам учений, содрежащихся у безпоповщины.

а может, мистер молодой человек не поленится набрать в поисковике "полемика поповцев и безпоповцев" и прочитать это там , а не плодить тут очередное витийство австрийской мысли?
САП пишет:

цитата:

Третие священство (после ВЗ и НЗ) - нерукоположенного духовенства!

имите соль в себе, церковь в христианах, не стены и покров (и не фелонь отпавшего еретика), а вера и житие. Кстати, САП, то, что миряне могут исповедовать и крестить, я думаю, у вас не вызовет возражений, все это и так доказано-передоказано. Вы лучше скажите такую вещь: где, когда в истории православного християнства епископов, отпадших от веры Христовой или же родившихся и рукоподложенных в ереси, принимали в сущем сане БЕЗ СООТВЕТСТВУЮЩЕГО ПОСТАНОВЛЕНИЯ СОБОРА ДРУГИХ ХРИСТИАНСКИХ ЕПИСКОПОВ? Иными словами, где, когда в христианстве колбасники-купцы и попы-расстриги принимали решения о принятии в сущем сане епископа?

 Отправлено: 12.10.08 04:23. Заголовок: Aleko пишет: Не вер..

Aleko пишет:

цитата:

Не верно, читайте правила.

Я-то правила читал. У вас получается мирянин более свободен в совершении таинств чем поп. :)
Уха-ха.

 Отправлено: 12.10.08 04:26. Заголовок: Косолапый пишет: ку..

Косолапый пишет:

цитата:

купцы-колбасники и беглые никонианские попы

да уж, контингент получше, чем деревенские мужыкы.

 Отправлено: 12.10.08 04:34. Заголовок: А кто принял решение..

А кто принял решение о наступлении царства анчихриста?

 Отправлено: 12.10.08 06:49. Заголовок: Косолапый пишет: он..

Косолапый пишет:

цитата:

он о православном священстве говорит, о том, что священство определяется благодатью, а не простым возложением рук

Где благодать , а где нет, определяет конечно Косолапый. Приходит и своей косой лапой отмеряет: кто колбасник, а кто имеет благодать , и сколько. Его лапа имеет в себе мерило. Если сказал Косолапый - "это Колбасник", значит колбасник, и не быть ему в калашном ряду, и дух колбасник может иметь только колбасы.
Сдается только , что у Косолапова и мерило косячное, и глаз кривой, и потому в Церковь ему дорога закрыта.
Много званных, да не все.

 Отправлено: 12.10.08 13:15. Заголовок: Jora пишет: А кто п..

Jora пишет:

цитата:

А кто принял решение о наступлении царства анчихриста?

Георгий, а кто должен принять таковое решение? Неужели никонианские попы :-)

«А отступление их указует Дух Святый истинный во Апокалипсисе 13, главе, по числу зверя 666. и книга О вере, 30, главе. И святыи Ипполит папа Римскии. о нем же выше речено. и той пишет в слове своем о страшном суде и о антихристе. за полторы тысящи лет и больше, Святым Духом провиде от ныне наченшемся времени. и рече о пастырех злых губящих души в та времена, будет злыи вождь, то есть неправедное священство. ныне сбысться, и агнец неправедныи титин. то есть жертва неправа в числе зверином, титин бо тоже 666. в числе состоит. Посем инии богословцы глаголют мнози. что в последняя времена Христовы веры не будет на земли, кроме в малых токмо останется, крыющихся в пустынях и в горах. И сего ради Христос Сын Божии, в последняя дни назад не оглядываися бегати повеле от прелести, поминая жену Лотову. И паки глаголет егда приидет Сын Человеческий, обрящет ли веру свою на земли, и на сие богословцы глаголют. толкуя, обрящет в малех. И паки рече Христос. Егда узрите мерзость запустение неправедное священство, и прелесть антихристова, на святом месте поставится, сиречь во олтари неправославная служба, еже и видим ныне збывшеся. А инаго уже отступления нигде не будет, везде бо бысть, последняя Русь зде, и то от часа сего на горшее происходити будет царьми нечестивыми…
У подлиной епистолии по край ея и рука приложена, преосвященнаго Аввакума протопопа, сию протопоп Аввакум чел, и сие разумел истинно, и к тому и руку приписал. Сия дозде, аминь.
Сие послание отца священнаго диякона Феодора, чернец Авраамии прочет, и любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися, тако достоит веровать воистинну. О Спиридонии же сами разумевайте прочитая его писания».

 Отправлено: 12.10.08 13:29. Заголовок: Cergiy пишет: Если ..

Cergiy пишет:

цитата:

Если уж попу без епископа ничего делать нельзя, то мирянину тем более.

Сергий, "ничего" это в св. писании отдельно также оговаривается. Потому это "ничего" сказано только относительно полноты власти творить вся священная.
А вот неимение власти творить нечто из священного у простецов не делает и попов самовластными творить не преданное от Бога. Посему Вам здесь пока нечем оправдаться.

 Отправлено: 12.10.08 14:05. Заголовок: Jora пишет: А кто п..

Jora пишет:

цитата:

А кто принял решение о наступлении царства анчихриста?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посем инии богословцы глаголют мнози. что в последняя времена Христовы веры не будет на земли, кроме в малых токмо останется, крыющихся в пустынях и в горах.

В сегодня веру можно найти по многим городам , и пригородам , и селам, а не только в пустынях и горах. Много еще мест по земле где обретаются и алчущии и жаждущии. Есть еще время.

 Отправлено: 12.10.08 17:02. Заголовок: Клава пишет: В сего..

Клава пишет:

цитата:

В сегодня веру можно найти по многим городам , и пригородам , и селам, а не только в пустынях и горах. Много еще мест по земле где обретаются и алчущии и жаждущии. Есть еще время.

Не твердое, и опасное основание. Буква (не различая скрытого в ней разума) может и умертвить по свв. отцам.
Потому как пустыни и горы указаны, по всему видно, как символ места укрывательного. Но таковым при бегстве от прелестей антихристовых могут быть города и веси. Здесь ключевой разум это укрывательство, и не подчинение прелестным богоборческим повелениям антихриста. Не может же вера православная быть тождественна месту. Такой догмат немыслим. Так именно свв. отцы и разумели - укрывательство (не только в пустыне и горах) от гонящих, дабы не подчинится богоборческим повелениям их.
«Жена церковь, т. е. православнии христиане, навета ради отступнича и лжехриста бегающыя, якоже и прежде мученики» [Толковый Апокалипс. гл. 12, зач. 33, столб. 118-119. ст. 6].
«Но слово Божие не вяжется (2 Тим. 2, 9), и любовь не успокоивается, и заповедь не умолкает. Поэтому я смиренный опять говорю: радуйтесь, гонимые правды ради (Мф. 5, 10); радуйтесь, пребывающие в горах и пещерах, равно как и скрывающиеся в городах и местах потаенных» [преп. Феодор Студит, т. 2, СПб, 1908 г. часть 2, письмо 62, стр. 417].

 Отправлено: 12.10.08 18:16. Заголовок: Aleko пишет: А как ..

Aleko пишет:

цитата:

А как ваши беглые никонианские попы без епископского благословения 200 лет крестили, венчали и храмы святили, друг друга на приходы назначали, да еще и мvро варили - вот это да... Ваши попы такие же простецы, только обряженные, убедившие себя и убеждающие других, что они законные попы.

Косолапый пишет:

цитата:

где, когда в истории православного християнства епископов, отпадших от веры Христовой или же родившихся и рукоподложенных в ереси, принимали в сущем сане БЕЗ СООТВЕТСТВУЮЩЕГО ПОСТАНОВЛЕНИЯ СОБОРА ДРУГИХ ХРИСТИАНСКИХ ЕПИСКОПОВ?

Дык, от начала раскаявшихся никониянских попов принимали попы старого поставления в сущем сане. Не самосвяты, а именно, что православные попы!
А ваши еще при живых попах старого поставления перешли на безпоповскую практику, отдав простецам власть грехи вязать и решить, крестить и прочее...
Если поп попа из ереси принять может, то почему епископа не может?

Косолапый пишет:

цитата:

миряне могут исповедовать и крестить, я думаю, у вас не вызовет возражений

Вызовет, если есть православный поп, а к нему не идут, а за тайнами идут к простецу, то ето есть самочинее и беззаконие... Последний поп умер в 1710г., а безпоповцы еще в 1694г. постановили:

цитата:

потому что по грехом нашим в таковая времена достигохом, в няже православнаго священства в конец по благочестию лишились. http://www.staropomor.ru/Osnovy(3)/novgorod1694.html

Посему при еще живых попах старого поставления было творимо беззаконие:

цитата:

не благочестиво было бы и не безопасно - крещенного не получившим власти крестить и посредством крещения давать отпущение грехов (ибо крещение очищает их) - причислять к божественному лику верных. Ибо представляется не малая опасность, чтобы, по причине такового сомнения, тот не был лишен очищения посредством святого крещения, - а мы незаметно для себя не были в общении с некрещенным...так как не предоставлено таковым и вообще преподавать какое-либо освящение; а кто противопоставляет сделанное Великим Афанасием в бытность его еще дитятею, тот должен припомнить гражданский закон, который определяет: "что не по правилам, то в пример не приводится" и "что и редкое не закон Церкви". (Матфей Правильник)

 Отправлено: 12.10.08 19:49. Заголовок: САП пишет: Дык, от ..

САП пишет:

цитата:

Дык, от начала раскаявшихся никониянских попов принимали попы старого поставления в сущем сане. Не самосвяты, а именно, что православные попы!

Сергий, вот про «от начала» можно поподробнее. А то из Ваших слов нецыи могут подумать, что это была всеобщая практика всех попов старого поставления так действовать. Приведите, если несложно имена кто кого принял и когда, и какие св. писание приводил в обоснование, для своих собратьев, таковых своих действ. Неполезно сооружать некие мифы. Полезнее познавать исторические факты и разум св. писания. Какой толк аргументацию в межконфессиональных полемиках строить исключительно на предании, сформировавшимся лишь в своей конфессии?!

САП пишет:

цитата:

А ваши еще при живых попах старого поставления перешли на безпоповскую практику, отдав простецам власть грехи вязать и решить, крестить и прочее...

Если бы не было власти от Бога у простецов крестить и власть грехи вязать и решать, то како бы в древности тако попускалось св. церковию действовать? и тайны сии простецами сотворенные признавались Церковию за действенные?
И в древности не только при живых попах, но и при живых епископах простецы и иноки действовали тайны, и их действия не отвергалось Церковию.

САП пишет:

цитата:

Если поп попа из ереси принять может, то почему епископа не может?

Вот почему я был вынужден написать замечание (зри выше) на Ваш пост. Сначала Вы голословно положили сомнительный аргумент, а потом уже как, якобы имеющий твердое основание в св. писании, используете его строя такую логическую цепочку. Но то что делали нецыи ваши попы не может являться серьезным доказательным аргументом. Посему и, почему «может поп» надо доказывать от св. писания, имеющего равную силу к исполнению для беседующих.

САП пишет:

цитата:

Вызовет, если есть православный поп, а к нему не идут, а за тайнами идут к простецу, то ето есть самочинее и беззаконие...

Так и в древности тоже не особо то искали живых православных попов и епископов. Но если по близости не было таковых, то и совершали сами простецы нуждные тайнодействия. Вот если бы поп желал сам окормлять ту или иную общину, а она отказывалась бы от сего, тогда обвинение имело бы место. А так у Вас многие древние святые будут самочинниками и беззаконниками. Но здесь мнение Церкви явно расходится с Вашим.
Скрываться и бегать попу в гонительное время или целой общине вслед за ним – такое иго свв. отцы не налагали на простецов. Спасение и без попа можно получить при таковых обстоятельствах, лишь бы не приражаться ересем. Посему и лишения некоей общиной попа, не по их самочинию, к тому же в гонительное время, вещь конечно печальная, но не трагическая, дабы сразу же отправиться в опасное путь шествие обретение нового попа.

САП пишет:

цитата:

Посему при еще живых попах старого поставления было творимо беззаконие: цитата: не благочестиво было бы и не безопасно - крещенного не получившим власти крестить и посредством крещения давать отпущение грехов (ибо крещение очищает их) - причислять к божественному лику верных... (Матфей Правильник)

Вы или незнакомы с историей древлей Церкви, или лукавите. Это попов и епископов есть прямая обязанность поставлять епископов и попов там где имеется их недостаток или довершать совершенное по нужде простецами. Посему если таковые попы и епископы не идут туда, где они востребованы, или не поставляют законных строителей тайн, или не восполняют недовершенное, то без нуждных обстоятельств примут нелицеприятный суд от Господа. Полагать же вину на простецов, что при неприсутствии попов творят необходимое и важнейшее для спасения чистое безумие, и противно разуму св. писания.
Вы же при таком использовании разъяснения Матфея Правильника, явно становитесь хулителем Св. Духа. Который, как нам известно из св. писания, в тайнах совершаемых простецами действовал, а Вы отказываете Ему в сем. Ср. аналогию с ап. Филиппом в деяниях. Последний также при живых апостолах творил своя действия, которое по-Вам (при таких обстоятельствах) должно именоваться беззаконием. И не народ самарийский пошел искать довершение, но сами апостолы, когда стало безопасно, пришли и совершили законное.

 Отправлено: 12.10.08 22:27. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так и в древности тоже не особо то искали живых православных попов и епископов.

Дело не в том, что НЕ искали, а в том, что постановили, что православные попы ИСЧЕЗЛИ, в то время как они ещё существовали. Т.е. безпоповский Собор СОВРАЛ.

 Отправлено: 12.10.08 22:55. Заголовок: Александр пишет: бе..

Александр пишет:

цитата:

безпоповский Собор СОВРАЛ.

Увы. Восхитили судьбы Божии о временах, что недопустимо:

цитата:

7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти, (Деян.1:7)

 Отправлено: 12.10.08 23:02. Заголовок: И тем и другим: Не п..

И тем и другим:

цитата:

Не позволительно без епископа ни крестить, ни совершать вечери любви

Святитель Игнатий Богоносец. Вообще из его трудов выходит следущее: Церковь не рушима - Церковь не может существовать без епископов - без приемства через епископа не можеть быть таинств, потому что без приемства нету благодати.

 Отправлено: 12.10.08 23:09. Заголовок: А если ВСЕ е..

А если ВСЕ епископы (по - нашему - временно, на 180 лет, по - безпоповски - навсегда, до скончания века) отпали в ересь? К еретикам - то по строгости канонов как раз того, не очень - то "позволительно"...

 Отправлено: 12.10.08 23:14. Заголовок: Вы совершенно пр..

Вы совершенно правы - "священство определяется благодатью". Эту благодать переходившие в старообрядчество никонианские клирики, имея на себе преемственное от апостолов ФИЗИЧЕСКОЕ рукоположение, получали в Таинстве миропомазания при присоединении к Церкви, со словами "Печать ДАРА СВЯТАГО ДУХА, аминь". А миро то было освящено ещё в дораскольные времена благочестивыми иерархами.

 Отправлено: 12.10.08 23:22. Заголовок: Если Церковь не суще..

Если Церковь не существует без епископов, то и ВСЕ епскопство на 180 лет не может отпать в ересь, потому что "врата ада не одолеют Церкви". И не надо приводить прп. Максима...сами знаете, что тогда далеко не все епископы впали в ересь. А вообще, не земля от человека отскакивает, а человек подпрыгивает от земли.

 Отправлено: 12.10.08 23:27. Заголовок: Из Нова - града.....

Из Нова - града...уж от кого не ожидал таких высказываний, так это от вас. Почитайте святого Киприана Карфагенского. То, что вы сказали совпадает лишь с частным мнением блаженного Августина и некоторых других западный Отцов.

 Отправлено: 12.10.08 23:31. Заголовок: А вам бы почи..

А вам бы почитать классику старообрядческой полемики рубежа XIX - XX вв. (Мельникова, епп. Арсения и Иннокентия, Варакина и др.). Тогда бы не повторяли здесь давно опровергнутые миссионерские "аргументы".

 Отправлено: 13.10.08 00:07. Заголовок: Александр пишет: Де..

Александр пишет:

цитата:

Дело не в том, что НЕ искали, а в том, что постановили, что православные попы ИСЧЕЗЛИ, в то время как они ещё существовали. Т.е. безпоповский Собор СОВРАЛ.

А мне зрится, что это в вероучительном смысле несущественно. К тому же могло быть, что они действительно в то время (сего собора) могли думать (верить) именно так, что сие уже свершилось не только в их стране (новгородской). И потом как это зрите из вышепривед. свидет. из исследования Смирнова новгородцы не ставили себе цель борьбы с законным православным священством. Значит никакого вероучительного значения (сиречь, как разрушающее их идеологию) сие утверждение соборян не несет.
Т. о. не всякая исторически познанная «ложь» может быть одинаково судима. Так что кто желает может исследовать подробнее сие на предмет некоей сознательной «лжи» (а именно это только и может иметь такое наименование), когда бы эти новгородские соборяне (по показанным самих их свидетельствам того времени) знали о православных попах, которых признавали во всем тождественными дораскольным, и вместе с тем признали их исчезновение. Но даже и при доказательности сего тезиса я все равно во всяком случае не вижу как это может повлиять на существо самого догматического вопроса состояния «безпоповства», и по другим местам!?

 Отправлено: 13.10.08 00:23. Заголовок: Cergiy пишет: да уж..

Cergiy пишет:

цитата:

да уж, контингент получше, чем деревенские мужыкы.

самое смешное, что деревенские мужики никогда не брали на себя функций епископов, в то время, как ваши колбасники и попы-расстриги восхитили на себя эти функции, приняв решение о приеме Амвросия. Вот это просто

 Отправлено: 13.10.08 00:34. Заголовок: Клава пишет: Где бл..

Клава пишет:

цитата:

Где благодать , а где нет, определяет конечно Косолапый.

конечно, Косолапый, хоть и дурак, но читать может. И если он видит, что НИГДЕ И НИКОГДА христиане не принимали ни попов, ни епископов в сущем сане без воли других православных епископов, то он чешет своей косой лапой репу и думает: "А с какого понта, если не было христианских епископов, колбасники и расстриги принимали попов и епископов еретических самовольно?"
САП пишет:

цитата:

Дык, от начала раскаявшихся никониянских попов принимали попы старого поставления в сущем сане.

вот и я о том же - как без собора епископов принимали попа?
САП пишет:

цитата:

А ваши еще при живых попах старого поставления перешли на безпоповскую практику, отдав простецам власть грехи вязать и решить, крестить и прочее... Если поп попа из ереси принять может, то почему епископа не может?

Если и попов без воли епископа принимали, то приведите пример от истории
Из Нова - града пишет:

цитата:

Эту благодать переходившие в старообрядчество никонианские клирики, имея на себе преемственное от апостолов ФИЗИЧЕСКОЕ рукоположение

еще раз - Церковь это вера и житие. Если вера не правая, то благодати нет. Блгодать-то от Бога, а не от рук епископских исходит. Вы скажите: у католиков есть благодать или нет?

 Отправлено: 13.10.08 01:13. Заголовок: Из Нова - града пи..

Из Нова - града пишет:

цитата:

И другие есть у св. Аввакума поучения, о необходимости священства и таинств церковных. Да только вы эти послания не признаёте подлинными ... Потому что не сходятся они с вашими убеждениями.

Интересно, где это вы почерпнули, что я не признаю каких то посланий протопопа Аввакума?
Или вы обращаетесь к безпоповцам в общем? хотя я не припомню чтоб и безпоповцы своим коллективным разумом (ну или хотя бы соборным решением) отрицали некоторые сочинения или послания протопопа Аввакума.

 Отправлено: 13.10.08 02:13. Заголовок: САП пишет: А ваши е..

САП пишет:

цитата:

А ваши еще при живых попах старого поставления перешли на безпоповскую практику, отдав простецам власть грехи вязать и решить, крестить и прочее...

попов старого поставления с каждым годом становилось все меньше, а службы и требы надо было совершать. Вы ведь и сами знаете, что и у беглопоповцев бывали весьма продолжительные периоды, когда действовало всего несколько попов, а скажем на Урал и Сибирь их было 2-3. в таких условиях и у поповцев такие чины как крещение, исповедь и погребение (а весьма возможно и брак) совершали выбранные миряне. Такая же практика была в и советские гонительные времена, да и сейчас встречается.
Cergiy пишет:

цитата:

У вас получается мирянин более свободен в совершении таинств чем поп. :) Уха-ха.

Те условия в которых оказались староверы при никонивских гонениях уже были раньше, в частности в нач. 17 в. в Белорусии и Малороссии в условиях введения униатства, тогда так же православные христиане оказались вне закона, а как средство противодействия униатству появляется следующее решение: "Подобает же и се ведати, яко да лучше есть простым людином совершится божественное крещение, нежели священником проклятым, или отлученным, или еретичествующим". (Потребник. Киев, 1646 г. лист 8)

 Отправлено: 13.10.08 06:09. Заголовок: Из Нова - града пи..

Из Нова - града пишет:

цитата:

Эту благодать переходившие в старообрядчество никонианские клирики, имея на себе преемственное от апостолов ФИЗИЧЕСКОЕ рукоположение, получали в Таинстве миропомазания при присоединении к Церкви, со словами "Печать ДАРА СВЯТАГО ДУХА, аминь".

Это только ваши "беглопоповские" сказки, кроме церковнозаконного разума св. писания.
Чрез миро, нецыи еретицы, только к церкви присоединялись, и становились ее телом. А вот по разуму церковнозаконного св. писания (которое не может быть самопротиворечиво) власть священнодействовать Св. Дух, чрез иные тайнодействия подавал, не без особой воли православных епископов, и неравно всем приходящим к Церкви.
«Правила Феофила, архиепископа Александриискаго, посл. к Афинглию епископу о так называемых чистых. Прав. 12.
«Известило меня твое благочестие, яко некоторые из именующих себя чистыми, желают присоединитися к Церкви. А понеже великий собор блаженных отцев наших, бывшии в Никеи (прав. 8 и 19), определил рукополагати приходящих от ересеи; то посему уставу, благоволи и ты рукополагати восхотевших присоединитися к Церкви, аще токмо житие их добродетельно, и нет никакого тому препятствия».
Толк. Валсамона. «Был спрошен о наватианах (они же и так называемые чистые) и отвечал, что если они присоединятся к Церкви, то поелику великий собор в Никее, т. е. первый (вселенский), определил рукополагать их, делай и ты по сему уставу, то есть, по этому правилу и рукополагай приходящих, если не встречается какого нибудь препятствия тому в их жизни. А правило перваго Собора о наватианах есть 8-е».
Синопсис и Славянская Кормчая. «Иже от ереси глаголемых чистых обратившеся восхотят приступити к соборней Церкви, да поставляеши от них диаконы, и презвитеры, и епископы по повелению Никейскаго собора, аще житие их право будет, и не имый ничтоже противна».
Кормч., гл. 37, л. 293., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви.
«И наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия… и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что».
Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г.
«Некая разглаголашами боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы.
В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5.
Книга о правдивой единости, иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго, гл. 40, лис. 144., изд. 7418 г.
«Четвертый довод. Митрополиты, архиепископы и епископы, часу хиротонии своей, веру свою познавают, и все ереси отрекают, что и писмом то освидетельствуют, которые повинны отдавать до рук архиерея. Читай о том во Арменопуле, книга 6, лист 344. Если то болше а к тому в правоверии живучи без подозрения повинныи чинити. А по исповеди и по мировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были, синод Никейский в каноне осмом повелевает. Посвятивши их чрез рук въкладание, суд патриархов о том во Арменопуле, в книге 3, а становят они так: а посих яко гречныи ласкове (т. е. миряне) рукоположитися имеют на он степень, на котором первеи у своих был, либо презвитеры, либо диаконы, или суть подиаконы, или псалмочетцы, если миром святым мировати велит собор, а яко наискорей и яко сноваго потреба их хиротонисовати, где бы истинная хиротония священия была упомянутых, не бы их патриархи судили в попы и диаконы и в четцы их хиротонисовати, где уваже, а не начетцу, не узнавали быти рукоположения, собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал».

 Отправлено: 13.10.08 07:26. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если бы не было власти от Бога у простецов крестить и власть грехи вязать и решать, то како бы в древности тако попускалось св. церковию действовать? и тайны сии простецами сотворенные признавались Церковию за действенные? И в древности не только при живых попах, но и при живых епископах простецы и иноки действовали тайны, и их действия не отвергалось Церковию.

Зри Номоканон:

цитата:

Вопрос: Елико аще крещают несвященные мужие и жены, или иноцы, что достоит творити. Ответ: Аще ли жив будет, да паки поставит и священник в купель, и молитвы и миро по обычаю творит.

А безпоповцы ничего такового не творили, священства не искали, чтоб поп довершил, как заповедано, простецкое крещение. Соборно отвергли существующее еще священство и перешли полностью на безпоповскую практику, обосновав это новым учением о духовном антихритсте.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы или незнакомы с историей древлей Церкви, или лукавите. Это попов и епископов есть прямая обязанность поставлять епископов и попов там где имеется их недостаток или довершать совершенное по нужде простецами. Посему если таковые попы и епископы не идут туда, где они востребованы, или не поставляют законных строителей тайн, или не восполняют недовершенное, то без нуждных обстоятельств примут нелицеприятный суд от Господа. Полагать же вину на простецов, что при неприсутствии попов творят необходимое и важнейшее для спасения чистое безумие, и противно разуму св. писания. Вы же при таком использовании разъяснения Матфея Правильника, явно становитесь хулителем Св. Духа. Который, как нам известно из св. писания, в тайнах совершаемых простецами действовал, а Вы отказываете Ему в сем. Ср. аналогию с ап. Филиппом в деяниях. Последний также при живых апостолах творил своя действия, которое по-Вам (при таких обстоятельствах) должно именоваться беззаконием. И не народ самарийский пошел искать довершение, но сами апостолы, когда стало безопасно, пришли и совершили законное.

цитата:

Так и в древности тоже не особо то искали живых православных попов и епископов. Но если по близости не было таковых, то и совершали сами простецы нуждные тайнодействия. Вот если бы поп желал сам окормлять ту или иную общину, а она отказывалась бы от сего, тогда обвинение имело бы место. А так у Вас многие древние святые будут самочинниками и беззаконниками. Но здесь мнение Церкви явно расходится с Вашим. Скрываться и бегать попу в гонительное время или целой общине вслед за ним – такое иго свв. отцы не налагали на простецов. Спасение и без попа можно получить при таковых обстоятельствах, лишь бы не приражаться ересем. Посему и лишения некоей общиной попа, не по их самочинию, к тому же в гонительное время, вещь конечно печальная, но не трагическая, дабы сразу же отправиться в опасное путь шествие обретение нового попа.

Aleko пишет:

цитата:

попов старого поставления с каждым годом становилось все меньше, а службы и требы надо было совершать. Вы ведь и сами знаете, что и у беглопоповцев бывали весьма продолжительные периоды, когда действовало всего несколько попов, а скажем на Урал и Сибирь их было 2-3. в таких условиях и у поповцев такие чины как крещение, исповедь и погребение (а весьма возможно и брак) совершали выбранные миряне. Такая же практика была в и советские гонительные времена, да и сейчас встречается.

Так зачастую попы жили в общине, а тайны совершали простецы, и не просили попов о довершении как заповедано. Так было и на Выгу от начала, и у феодосеевых такоже.
Хула отрекаться от священства когда всем было известно, что попы старого поставления еще живы, а некоторые из них и жили в среде безпоповцев первой волны, и вам это хорошо известно.

 Отправлено: 13.10.08 07:30. Заголовок: Косолапый пишет: са..

Косолапый пишет:

цитата:

самое смешное, что деревенские мужики никогда не брали на себя функций епископов, в то время, как ваши колбасники и попы-расстриги восхитили на себя эти функции, приняв решение о приеме Амвросия. Вот это просто

Да, ладно вам, а мужицкие соборы, а простецкие "венчания"?

 Отправлено: 13.10.08 07:45. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

вот про «от начала» можно поподробнее. А то из Ваших слов нецыи могут подумать, что это была всеобщая практика всех попов старого поставления так действовать. Приведите, если несложно имена кто кого принял и когда, и какие св. писание приводил в обоснование, для своих собратьев, таковых своих действ. Неполезно сооружать некие мифы. Полезнее познавать исторические факты и разум св. писания. Какой толк аргументацию в межконфессиональных полемиках строить исключительно на предании, сформировавшимся лишь в своей конфессии?!

Ну, вот из чина написаного при патриархе Иоакиме 1679г.:

цитата:

Тако же да и все их расколы отступства разных их толков, иже святей Божией Церкви не покаряются, от них же мало воспомянувше, а именно: поповщина и беспоповщина, перекрещиванцы, дияковщина, марильщики, ануфриевщина, софонтиевщина, спасовщина, феодосиевщина, нетовщина, и лысовщина, и всех их богоотступных и разных толков и учителей их потаенных, и скверных попов, старцев, и старец и простых мужиков, их послушающих им. жительствующих за границею в Польше, в Литве, в Болохах, и иже зде внутрь России крыющихся в брынских лесах, в пустынях, в слободах, в Поморьи, на Керженце, в чернораменских лесах, иже в градех и селех, на Aону и Астрахани, в Володимере, в Москве, и в Нове граде, и всюду внутрь Государства Российскаго крыющимся и не подчиняющихся православным нашим архиереом. http://www.staropomor.ru/nikon(8)/prisjaga.html

Тут противопоставляются покрещеванцы и поповцы.
Я понимаю, что это косвенное свидетельство, но из нашего предания вы не хотите свидетельств.

Аввакумское: иной станет в попы те, а душею о старине той горит. Таковых по нужде приемлем.

Ну, и Керженские (Диаконовы)ответы.