Отправлено: 18.10.08 08:50. Заголовок: Очередная полемика поповцев и безпоповцев.

продолжение, начало тут

 Отправлено: 27.11.08 21:37. Заголовок: Воюют они как раз у ..

Воюют они как раз у Пичугина. Например то он говорил, что в сущем сане нельзя прнимать, потом можно, потом еще что-то. А то, что вы сказали, правильно. Только, мне кажется, что это смогли сделать белокриницкие.

Не спорю, что читали... поэтому говорю ПЕРЕчитайте.

 Отправлено: 27.11.08 21:51. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Например то он говорил, что в сущем сане нельзя прнимать, потом можно, потом еще что-то.

Видимо здесь имеет значение разобраться в приводимых ссылках на св. писаниие: кого, при каких обстоятельствах Церковь принимала, а кого нет. Пичугин это различал. А Мельников нет, не различая осужденных и неосужденных еретичествующих.

 Отправлено: 27.11.08 22:15. Заголовок: Различал, там он про..

Различал, там он про это долго пишет, а Пичугин как раз сам запутался.

 Отправлено: 27.11.08 22:41. Заголовок: Вот ниже выписка из ..

Вот ниже выписка из бесед, где Пичугин показывает различие еретичествующих: неосужденных и осужденных. Сиречь, приятие иконоборцев с сохранением санов до общецерковного суждения об ереси. А новатиан, сиречь чистых (раскольников), отцы 1-го вс. собора постановили вновь рукополагать, как уже прежде разделившихся с Церковью и осужденных. Это различал Пичугин. А Мельников различал? Вы различаете? Вы с нижеприведенными свидетельствами от св. писания, приведенными Пичугиным, согласны?

«А в то время, когда приходил к вам митрополит Амвросий у вас не было ни одного епископа. Так и это сравнение ваше, как видно, совсем неподходяще. Там епископов сонм, а у вас ни одного. И, наконец, иконоборцы принимались так, прежде нежели были осуждены собором окончательно. А вы покажите, после того, как иконоборцы были собором осуждены, принимались так просто и они?..
Теперь в обязанность вменяю себе, чтобы представить вам, как еретиков принимает 1-ый вселенский собор. Правило 8. Извольте прослушать, как еретические чиновные лица принимались в союз Церкви. Правило 8 гласит: "О именовавших некогда самих себе чистыми, но присоединяющихся к кафолической и апостольской Церкви, благоугодно святому и великому собору, да, по возложении на них рук, пребывают они в клире". Так вот образец и форма, как принимались чиновные еретики. Их нужно снова хиротонисать возложением рук. А у вас некому было возлагать рук. А раз было некому возлагать, то следовательно, здесь что-то произошло сверхестественное, незаконное и необычное…
Дальше, вот еще правило архиепископа Феофила александрийского. Правило 12. Известило меня твое благочестие, яко некоторые из именующих себя чистыми желают присоединиться к Церкви. А понеже великий собор блаженных отцев наших, бывший в Никее (прав. 8, 19) определил рукополагати приходящие от ересей". Я на этом месте остановлюсь, и спрошу вас: кто у вас митрополита, еретика Амвросия рукоположил? Если кто из православных епископов, то мы виноваты; если же нет, то мы правы, а вы виноваты и у вас не Христово священство, а еретическое; прошу на это не оскорбляться. Дальше говорит Синопсис. "Имеющих присоединиться к Церкви из так называемых чистых благоволи рукополагать согласно с решением никейских отцев, если жизнь их правильна и нет никакого препятствия". Здесь постановлено рукополагать. Иду дальше. Славянская Кормчая.
"И от глаголемых чистых обратившеся восхотят приступити к соборней церкви, да поставляеши от них диаконы и презвитеры, и епископы по повелению никейскаго собора" (Кормч. Трех. толк., стр. 555).»

 Отправлено: 27.11.08 23:08. Заголовок: Виталий Вараюнь Рек..

Виталий Вараюнь
Рекомендую не ввязываться в спор:
1.Скажешь, что принималась от еретиков хиротония/крещение - безпоповцы скажут, что ересь тогда еще не доконца была осуждена.
2.Скажешь, что вот же анафемы - скажут, что не вселенским собором.
3.Покажешь, что вселенским собором - скажут, что не до конца все было проявлено, а до конца было проклято позже.
4.Покажешь, что окончательно - скажут, что принимали-то епископы, а у вас попы принимали никониян.
5.Скажешь, что попы имеют власть такую же как епископы, кроме хиротонии - скажут, но принимать в сущем сане, нет, нет прецедентов.
6.Скажешь, что вот в древности были такие случаи, скажут гляди пункт 1,2,3...
И так без конца...

 Отправлено: 27.11.08 23:53. Заголовок: Я понимаю, Сергий, ч..

Я понимаю, Сергий, что лично Вам крайне неинтересно и неудобно вникать во все эти тонкости святоотеческого писания, опасно судившего при разных случаях ереси и еретичествующих. Вам удобнее выбирать в св. писании лишь такие цитаты, которые бы неоднозначно и неясно излагали святоотеческую мысль, где можно допустить большую степень для своего суждения. Но, к вашему сожалению, против Вас и Мельникова имеются более ясные и однозначные изречения св. писания, которые не допускают иного толкования. Посему и, как раз Вы, вместе с Мельниковым, пугаетесь таких ясностей и однозначностей, прикрываясь множеством темных и ничего не значащих цитат, потому что они поставляют Вас в суждении по здравому разуму в безвыходное и проигрышное (в полемике) положение. Делая Вас ратоборцами против св. писания и свв. отцов, или само св. писание ратоборствующим против себя, или свв. отцов самих себя обличающих в лукавстве.
Не утруждали себя в познании разума св. писания только еретики, посему и суждения свои полагали на одной, или нескольких, неверно понятых цитатах св. писания, а ясный разум других мест св. писания, явно изобличающий их неверное истолкование по букве св. писания, они или вовсе игнорировали или пытались исказить и испревратить и его. Потому как не к познанию глубины разума св. писания были благорасположены, но к гордостной мысли утверждения своего новшества, и упрощением разума св. писания, соблазняя нецыих простецов и невежд.

Виталий же, коль пожелал из сей полемики Пичугина с Мельниковым познать непротиворечивый разум св. писания, то пусть чрез разум самих цитат св. писания и познает мысль святоотеческую относительно приятия еретиков. Причем сам же он согласился, что этот разум писания не может противоречить сам себе. Вот мне и интересно стало увидеть где он у Мельникова обрел в сей полемике такую доказательную непротиворечивость, а у Пичугина, наоборот, - противоречивость.

 Отправлено: 28.11.08 00:29. Заголовок: САП, все равно ведь,..

САП, все равно ведь, судиться будут. Значит, виноваты. Значит, САМИ согрешили, и "роковое стечение обстоятельств" в виде происхождения и "менталитета" не причем.
Вараюнь, молодой человек, я лично эти беседы читал, и у меня такого впечатления, как у вас, не сложилось. Но это об истине не свидетельствует, это свидетельствует лишь о нашем субъективном восприятии прочитанного. Поэтому лучше не занимайтесь обсуждением обсуждения какой-либо темы теми либо иными людьми, а обращайтесь к источникам. Может, тем спасетесь.

Пы.Сы. И вообще, при чем тут спор Пичугина и Мельникова, каким боком она к заявленной теме относится?

 Отправлено: 28.11.08 09:53. Заголовок: Косолапый пишет: Зн..

Косолапый пишет:

цитата:

Значит, виноваты. Значит, САМИ согрешили, и "роковое стечение обстоятельств" в вде происхождения и "менталитета" не при чем.

Как ни при чем, если разные наказания примут?

 Отправлено: 28.11.08 10:25. Заголовок: К вопросу о чиноприе..

К вопросу о чиноприеме:

цитата:

Евсевий направил к вестготам их соплеменника — священника Вульфилу (Ульфилу), который в 332 г. принял в Константинополе христианство, а точнее стал приверженцем арианского течения христианской религии. Вульфила обратил часть вестготов в арианство, кроме того он известен тем, что составил готский алфавит и перевёл на готский язык Библию. Священное писание в переводе Вульфилы, т. н. «Серебряный Кодекс» Вульфилы — основное дошедшее до наших дней письменное свидетельство языка готов. Вестготы оставались арианами вплоть до 589 г. — как пишет Исидор Севильский, «они установили это злобное богохульство на долгие времена и придерживались его на протяжении правления королей в течение 213 лет» http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B3%D0%BE%D1%82#.D0.A0.D0.B5.D0.BB.D0.B8.D0.B3.D0.B8.D1.8F В 589 г. в Толедо состоялся Государственный Собор, на котором должно было произойти объединение конфессий. На соборе председательствовал сам Реккаред; его ближайшими советниками были Леандр Севильский и аббат Евтропий. Присутствовали все пятеро митрополитов страны, 48 православных и 8 бывших арианских епископов, арианские священники и готская знать. Арианские епископы представляли диоцезы Барселоны, Валенсии, Визеу, Туя, Луго, Порту, Паленсии и Тортосы. Из этого перечисления следует, что основные силы арианской церкви были сконцентрированы в области, некогда находившейся под властью свевов. Не были представлены арианские диоцезы Нарбонны, Мериды и Гранады. Собор открылся торжественным обращением вестготов. Обращенные арианские епископы сохраняли свой сан. Эта мера привела к тому, что отдельные диоцезы временно занимали два епископа, православный и бывший арианский. Арианские епископы и готская знать подписали православное вероисповедание. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B4_I

Но, на это скажут смотри пункт 4.

 Отправлено: 28.11.08 11:25. Заголовок: САП пишет: смотри п..

САП пишет:

цитата:

смотри пункт 4.

Совершенно верно. Только можно и достаточно остановиться на этом пункте. Пали ВСЕ православные епископы в ересь, а попы не имеют власти сотворить из еретических лжебискупов православных, ибо не могут хиротанисать, и вообще без епископа не могут творить ничего, даже исповедовать и литургисать. Никониане исказали сами таинства, их формальную сторону, чрез что не могли не повредить и самой сути веры, что отчетливо видно в настощее время: до какого разложения дошли т.н.православные церкви, сиречь щепотники. Этого, Сергей Александрович, нашим благочетивым предкам было достаточно, что бы отвергнуть не только никониаскую хиротонию и вообще все их таинства, и увидеть сбытие пророчетв о потреблении жертвы и рассыпании руки освященных. Не нужно никаких пуктов. Вполне довольно одного. А ищущим нетесного пути всегда возможно найти оправдания компромисам с антихристовым миром. :-(

 Отправлено: 28.11.08 11:53. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Никониане исказали сами таинства, их формальную сторону, чрез что не могли не повредить и самой сути веры, что отчетливо видно в настощее время: до какого разложения дошли т.н.православные церкви, сиречь щепотники.

цитата:

"Я, брат, действительно нуждаюсь в совете и спрашиваю твоего мнения. Такое тут произошло, что я боюсь, как бы мне не ошибиться. В обществе братьев был человек, которого считали давним христианином; он был среди братьев до моего посвящения и, думаю, даже до поставления блаженного Иракла. Как-то он оказался рядом с готовыми креститься, выслушал вопросы им и ответы их, подошел ко мне, рыдая и оплакивая себя, упал мне в ноги и клятвенно объявил, что крещение, принятое им от еретиков, совсем иное, что с настоящим Крещением оно не имеет ничего общего, ибо исполнено нечестия и хулы. Он говорил, что вся душа его проникнута скорбью, что он не смеет поднять глаза к Богу, ибо начал он с кощунственных слов и обрядов; поэтому он просил очистить его очищением самым чистым, принять его и приобщить к благодати. Я не отважился на это, сказав ему, что многолетнего общения с Церковью для этого достаточно: он присутствовал при Евхаристии, вместе со всеми произносил "Аминь", подходил к престолу, протягивал руки для принятия Святого Хлеба, получал его, в течение долгого времени приобщался Тела и Крови Господа нашего. Я не дерзаю начинать сначала. Я велел ему ободриться, с твердой верой и доброй надеждой приступать к Святыне. Он плакал, не переставая, весь дрожа, подходил к престолу и, несмотря на приглашение, с трудом присутствовал на службе". (Письмо Дионисия Александрийского к Римскому епископу Ксисту. (3в.) )

Церковь преисполнена Благодати Духа Святого и освящает и того над кем таинство было совершено только по форме без Духа, Церковь изливает Духа Святого на всех соединяющихся с ней, от чистого сердца по вере.

 Отправлено: 28.11.08 12:32. Заголовок: САП пишет: Церковь ..

САП пишет:

цитата:

Церковь преисполнена Благодати Духа Святого и освящает и того над кем таинство было совершено только по форме без Духа, Церковь изливает Духа Святого на всех соединяющихся с ней, от чистого сердца по вере.

Во-первых, это частный случай, который решал опять таки епископ. Посему сей прецедент и не может быть принят за правило, как и приведенный выше пример с вестготами. На это можно привести не мало слов свв. отцов запрещеющих принимать еретические лжетаинства. Правило об агарянских детях, так же как практика русской церкви в отношении белорусцев, повелевает крестить даже после того как крестил православный поп. В одном случае по причине неправомыслия крещаемых и их родитилей, во втором - крестителя. Посему нам следует руководствоваться обдержным правилом, а не восхищать недарованного, что граничит с самосвятством на протестантский манер. Незаконно подвизающиеся - не будут увенчаны. Бог милостив, но Он не есть попратель соственных установлений.
И во-вторых, учение Церкви не знает таких понятий как наполнить благодатию некую форму совершенную у еретиков. Есть ясное определение о том, что у еретиков и раскольников нет никакой благодати и нет вообще ни чего, даже и формы. Богословие этого вопроса выраженно достаточно ясно, а вот практика была разная, что и приводит в смущение некиих ищущих лазеек для удовлетворения своих беззаконных прихотей. Раз нет епископов, значит все кончилось, и нечего искать обходных путей, нужно иметь зрелость и мужество увидеть и признать свершившийся факт... Но прельщенность буквой мешает этому, увы. :-(

 Отправлено: 28.11.08 14:40. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Раз нет епископов, значит все кончилось, и нечего искать обходных путей, нужно иметь зрелость и мужество увидеть и признать свершившийся факт... Но прельщенность буквой мешает этому, увы.

Напротив я думаю, что безпоповство прельстилось буквой, забыв про Дух, и тем само себя отсекло от Живоносного Древа, утеряв Таинства, и более того насильно принуждая своих чад к воздержанию от супружества и деторождения, что и является нарочитым образом бесплодия и истощения по отсечению от Древа. Нужно усыпить совесть, закрыть глаза, запретить себе мыслить оглушив мысль буквой... Каждый выбирает для себя сам...

Вот Аввакум Духом писал:

цитата:

"По старому служебнику и новопроставленной поп, аще в нем дух не противен, да крестит ребенка. Где же детца? Нужда стала. Аще и старой поп по новому служебнику, не приято есть. Пишет в правилех: не всех дух святый рукополагает, но всеми действует, кроме еретика. И я то помышляю: иной станет в попы те, а душею о старине той горит. Таковых по нужде приемлем. Аще богоборствует и старой чорт, плюнь на него и с паками. А младенцев тех причащайте, барте, истинным запасом, — и всех, плакавше, кои и по-новому тому крещены. Жаль мне младенцев тех, хотя бы тела тово Христова сподобилися". http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/a34/a34-354-.htm

 Отправлено: 28.11.08 15:51. Заголовок: САП пишет: и более ..

САП пишет:

цитата:

и более того насильно принуждая своих чад к воздержанию от супружества и деторождения

Да нормально у них все, Сергей Александрович! Пока молодые, они-"мирские", им усе можно, сожительствовать и размножаться, только и делов, што за посудой своей следить . Моленна у них отдельная, "мирская". Ну а когда, соответственно, ужо перестает стоять, тогда бабушка и дедушка "прощаются" друг с другом и живут далее "отдельно". И переходят на новую ступень посвящения- становятся "рабами" . И ходят теперь в другую моленну, "рабскую". Ето так было. В Злынке. Там федосы многочисленно проживали, две моленны, монастыри... Что теперь? Да ничего. Мирскую моленну при царизьме отняли, никонианску храмину сделали. В рабской молились до последнего времени. Три калеки. Теперь все. Совместных федосеевских молений в Злынке больше нет. Все по Вашему, истощились сектаторы, усохла их "черква".

 Отправлено: 28.11.08 16:13. Заголовок: Но как было во дни ..

цитата:

Но как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого. Ибо как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж до того дня, как вошел Ной в ковчег, и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, так будет и пришествие Сына Человеческого. Для уверения в истине Своих слов Господь приводит события времени Ноя. Как тогда иные делали предметом своих насмешек строение ковчега, пока не пришло бедствие и не уничтожило всех, так и теперь иные осмеивают проповедь о кончине мира; но внезапно придет гибель. Господь предсказывает, что около времени пришествия антихриста страсть к наслаждениям охватит людей, и они особенно охотно будут вступать в брак, предаваться роскоши.

 Отправлено: 28.11.08 16:20. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

и они особенно охотно будут вступать в бра

А вы сами-то при бабе или как? Да , кстати, миновали видать времена анчихристовы, в брак-то нонче мало кто вступает, все как федосы, по-простому.

 Отправлено: 28.11.08 16:28. Заголовок: системотехник Что Вы..

системотехник Что Вы уважаемый повторяеете глупости! Ваша черква усохла не меньше, абсолютно подчинившись миру сему развращенному. А что касается федосов, то они не есть вся церковь Христова, да многиек из них уже давно и к федосеевым не имеют никакого отношения. Речь вообще здесь идет не о бабушках и дедушках, кои в иных согласиях стольже бестолковы и потеряны духовно и умственно.
Господь не судит мир только по тому, что есть еще м.б. один или два человечка способные прозреть истину и вступить на узкий путь спасения во времена последнего антихриста, когда брань с самим диаволом, а для такого дела нужно от всего мирского совершенно отречься. У старообрядцев же (про прочих еретиков и говорить нечего), хотя бы и у федосеевых, в массе своей давно утеряно сознание страшной духовной катастрофы. Они беспечны и нерадивы, живут обычно, как все, религия для них только часть жизни, а не вся жизнь. Аскеза изгнана вон. Поэтому здесь появляются темы о послаблении поста, и разговоры о шашлыках и рыбалках. Развлечения недопустимы и во времена благочестия, что же сказать о нашем времени всеобщего отступления. Да, я сам не лучше других, живу в смраде греховном, но слава Богу хотя бы сознаю, что это не есть хорошо. А у большинства глаголемых староверцев от всей этой мирщиты и замирщения ни один мускул не дрогнет. И не удивительно. В Богдаде все спокойно! Солнышко светит и дети смеются... в том числе и дети людоедов, и голубых и прочих... Все хорошо... как во дни Ноя... заснули забыли, что Господь придет внезапно...

 Отправлено: 28.11.08 18:21. Заголовок: Сергей Сергеевич Чт..

Сергей Сергеевич Что ж ето Вы, батенько, рычите? Плохо Вам, я погляжу, наедине со своими мыслями. А глаголете Вы складно, все видите, все знаете, все горизонты Вам открыты, все у Вас плохо. Не страшно? Не многовато на себя берете? Не смущайте народ, а то он окромя Вас еще небось и телевизор смотрит и радио слушает. А там тоже брань, диаволы, катастрофы и очередь из анчихристов-"кто последний". Етак у человеков совсем башню заклинит, тем более что пост. Пожалейте их, грешных и слабых, не рассказывайте им на ночь про голубых детей-людоедов!

 Отправлено: 28.11.08 18:43. Заголовок: системотехник пишет:..

системотехник пишет:

цитата:

Что ж ето Вы, батенько, рычите?

Друже, что же мне хохотать и плясать? Я психически здоровый человек, поэтому смеюсь когда это подобает. Глядя же на ... не говорю на мир, но на глаголемое староверие, самое подходящее - плакать. Но понеже слезы мои высохли еще в дестве, а сердце ожестело от жестокости мира, остается только рычать, глухо и протяжно, как рычат и мычат стиснув зубы от нестерпимой боли.
системотехник пишет:

цитата:

Етак у человеков совсем башню заклинит, тем более что пост.

Еще раз: не надо банальных благоглупостей. Ни у кого здесь ничего не заклинит. Читайте, изучайте, поститесь и молитесь, - Бог даст, прозреете (чего и себе желаю). И при чем здесь пост, непонятно. Начитались что-то о особых искушениях? Успокойтесь, это не про нас. Мы не постимся, а соблюдаем диету. Не молимся, а почитываем или подсчитываем. Так что оным рогатым не до нас. Есть люди с которыми они ведут брань.
системотехник пишет:

цитата:

Пожалейте их, грешных и слабых, не рассказывайте им на ночь про голубых детей-людоедов!

Да, нет, лучше горькая правда, чем сладкая ложь. Кстати, вот на соседнем форуме ваши откровенничают. Пожурите и их тоже.

цитата:

Я в РПСЦ с 1991 года ,никто меня так сказать не приводил, корней никаких не было, пришел к вере сам, путем умозрительных заключений и чтения истории церкви, соборных деяний и святоотеческих книг. Вера-то она-СВЯТАЯ, а вот коренные старообрядцы всегда вызывали, мягко сказать, недоумение своей откровенной злостью к тем, кто не в их "элите" ,могу привести десятки примеров в разных городах, где приходилось бывать и то,что приходилось слышать в рассуждениях тех же соборян,приехавших из разных мест России и зарубежья. Я по первому времени даже наивно говорил всем друзьям-идите,вот истинная вера! Они мне верили и встречали откровенное хамство и откровенное невежество, как священнослужителей,так и прихожан.Например,священник мог сказать-а зачем тебя крестить,ты все равно ходить не будешь! Приходилось доказывать,что для этого и установлен чин оглашения. Священник мог заявить,что не все грехи смываются Крещением, могли отказать в венчании на основании того,что вы все равно разведетесь?! Если хотели крестить ребенка ,то крестными не в коем случае не брали некоренных,хоть и постоянно ходящих в тот же храм благочестивых христиан! Ребенка,младенца,покрещенного в другом старообрядческом же приходе РПСЦ ,не хотели причащать. Девочка-коренная старообрядка,лет 15, жаловалась мне ,что по приезде из глубинки на Рогожку, к ней подошли девочки ее возраста и спросили-ты коренная? Она ответила от неожиданности: я крестилась не в младенчестве,а только недавно,так они сразу перестали с ней разговаривать и поставили в игнор.И в каждом случае нужно было звонить в митрополию,тратить нервы,причем никто и слово потом не замолвил на тех же соборах,дескать-что же это твариться,отцы-братья! Никого не наказали,никого не укорили ,ничему на этих случаях не научились! Вы говорите о проповеди истинной веры,конечно, нужно проповедовать,но куда потом людям приходить-то, в это невежество и коренные злобные амбиции? Не всякий сможет выжить в таком котле нелюбви и самомнения. Поэтому лично я, вначале столь горевший желанием привести в истинную Церковь всех домашних,родственников,знакомых,на сегодняшний день уже просто молю Бога,чтобы Он сам приводил Своих овец, потому что просто СТЫДНО советовать такое людям,да еще дал бы им железные нервы,чтобы выжить в Его Церкви.

цитата:

Истинная правда. Стыдно людей вести, страшно что какая нибудь бешеная бабулька накинется или поп сморозит такое от чего уши завянут, или еще что нибудь подобное.

Это к вопросу о том кто усох.

 Отправлено: 28.11.08 19:52. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Я в РПСЦ с 1991 года ,никто меня так сказать не приводил, корней никаких не было, пришел к вере сам, путем умозрительных заключений и чтения истории церкви, соборных деяний и святоотеческих книг. Вера-то она-СВЯТАЯ, а вот коренные старообрядцы всегда вызывали, мягко сказать, недоумение своей откровенной злостью к тем, кто не в их "элите" ,могу привести десятки примеров в разных городах, где приходилось бывать и то,что приходилось слышать в рассуждениях тех же соборян,приехавших из разных мест России и зарубежья. Я по первому времени даже наивно говорил всем друзьям-идите,вот истинная вера! Они мне верили и встречали откровенное хамство и откровенное невежество, как священнослужителей,так и прихожан.Например,священник мог сказать-а зачем тебя крестить,ты все равно ходить не будешь! Приходилось доказывать,что для этого и установлен чин оглашения. Священник мог заявить,что не все грехи смываются Крещением, могли отказать в венчании на основании того,что вы все равно разведетесь?! Если хотели крестить ребенка ,то крестными не в коем случае не брали некоренных,хоть и постоянно ходящих в тот же храм благочестивых христиан! Ребенка,младенца,покрещенного в другом старообрядческом же приходе РПСЦ ,не хотели причащать. Девочка-коренная старообрядка,лет 15, жаловалась мне ,что по приезде из глубинки на Рогожку, к ней подошли девочки ее возраста и спросили-ты коренная? Она ответила от неожиданности: я крестилась не в младенчестве,а только недавно,так они сразу перестали с ней разговаривать и поставили в игнор.И в каждом случае нужно было звонить в митрополию,тратить нервы,причем никто и слово потом не замолвил на тех же соборах,дескать-что же это твариться,отцы-братья! Никого не наказали,никого не укорили ,ничему на этих случаях не научились! Вы говорите о проповеди истинной веры,конечно, нужно проповедовать,но куда потом людям приходить-то, в это невежество и коренные злобные амбиции? Не всякий сможет выжить в таком котле нелюбви и самомнения. Поэтому лично я, вначале столь горевший желанием привести в истинную Церковь всех домашних,родственников,знакомых,на сегодняшний день уже просто молю Бога,чтобы Он сам приводил Своих овец, потому что просто СТЫДНО советовать такое людям,да еще дал бы им железные нервы,чтобы выжить в Его Церкви. http://starover.borda.ru/?1-1-0-00002229-000-0-0

А у нас на Остоженке хорошо, и бабушки не рычат и не брюзжат на новопришедших, детей много, воскресная школа, поп вменяемый, служба уставная, народу много приезжает со всего подмосковья, и аж из самого Кенексберга помолиться, что еще нужно человеку для спасения?

 Отправлено: 28.11.08 20:19. Заголовок: Во многих местах сов..

Во многих местах совсем неплохо. Народ молится, к приходящим весьма любезен. Улыбаются.

 Отправлено: 28.11.08 20:24. Заголовок: САП пишет: К вопрос..

САП пишет:

цитата:

К вопросу о чиноприеме: цитата: ... В 589 г. в Толедо состоялся Государственный Собор, на котором должно было произойти объединение конфессий. На соборе председательствовал сам Реккаред; его ближайшими советниками были Леандр Севильский и аббат Евтропий. Присутствовали все пятеро митрополитов страны, 48 православных и 8 бывших арианских епископов, арианские священники и готская знать. Арианские епископы представляли диоцезы Барселоны, Валенсии, Визеу, Туя, Луго, Порту, Паленсии и Тортосы. Из этого перечисления следует, что основные силы арианской церкви были сконцентрированы в области, некогда находившейся под властью свевов. Не были представлены арианские диоцезы Нарбонны, Мериды и Гранады. Собор открылся торжественным обращением вестготов. Обращенные арианские епископы сохраняли свой сан. Эта мера привела к тому, что отдельные диоцезы временно занимали два епископа, православный и бывший арианский. Арианские епископы и готская знать подписали православное вероисповедание. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B4_I Но, на это скажут смотри пункт 4.

Ну да обычная зашита своего лжеумствования, якобы на св. писании основанного, еретиками и раскольниками. Их мало волнует, при приведении таких источников, како они со св. писанием согласуются. Им важно привести в свою защиту цитату из любого древнего источника, где бы имелась возможность для свободного истолкования.


Как всегда сим прельщаете только простецов и невежд установлений святоцерковной кафолической церкви.
Ариан на западе в то время благочестивые пастыри принимали по смотрительному чиноприему. И сей чиноприем ничем же разнился от восточного. Как описано в правиле 7, 2-го вс. собора.
Вы же от некиих кратких словес историй, где не расписывается подробно само чинопоследование над приходящими, соблазняете лишь простецов.
Вот напр. зрите, како принимались от благочестивых пастырей цари сих западных ариан. А по образу царскому и всех иных принимали. Рихаред король испанский, после присоединения через миропомазание, был возглавителем и участником Толедских соборов, вместе с наместником папы Пелагия, Леандром. И како сам присоединился тако и народ свой по чину, устроенному во вселенской кафолической Церкви присоединялся.
«Феодомир король свевов, в Галлии и Испании арианин с людьми своими, сего лета к православной вере обратися сице: разболеся сын его, и ни един врачь можаше ему помощи. Он своих вопроси: Мартин, о немже сказуют, яко велия чудеса в Галлии творит, коея бы веры? Отвещаша: кафолическия, и равна Отцу Сына и Святаго Духа исповедаше. Он же рече: аще сие есть истинно, идите и дары ему отнесите: аще сына моего исцелит, буду веровати якоже он веровал… Король свевов Феодомир арианин, приняв от св. Мартина Туровскаго исправление в вере, чрез миропомазание принял православие, с именем Харрарик, и потом вскоре всех своих подданных свевов к вере православной обрати» [Бароний, лето Господне 560, л 655.].
«Фредегунда жена короля Гелесвинда, перед кончиной (удавление ее мужем), уже убо прияла кафолическую веру и миропомазание». [Зри Туровский, книга 4, глава 28. Лето Господне, 567 лист 664, Бароний].
«Рихаред, король испанский прияв скипетр, брату мученику последуя, православную прия веру, и весь народ свой из неверия арианскаго изведе. От епископов православных истинного исповедания Всесвятые Троицы и прия на ся крест святый и миропомазание». [Бароний, Лето Господне, 585, л 683. История франков, книга 9, глава 15].

 Отправлено: 28.11.08 20:26. Заголовок: САП пишет: цитата: ..

САП пишет:

цитата:

цитата: "Я, брат, действительно нуждаюсь в совете и спрашиваю твоего мнения. Такое тут произошло, что я боюсь, как бы мне не ошибиться. В обществе братьев был человек, которого считали давним христианином; он был среди братьев до моего посвящения и, думаю, даже до поставления блаженного Иракла. Как-то он оказался рядом с готовыми креститься, выслушал вопросы им и ответы их, подошел ко мне, рыдая и оплакивая себя, упал мне в ноги и клятвенно объявил, что крещение, принятое им от еретиков, совсем иное, что с настоящим Крещением оно не имеет ничего общего, ибо исполнено нечестия и хулы. Он говорил, что вся душа его проникнута скорбью, что он не смеет поднять глаза к Богу, ибо начал он с кощунственных слов и обрядов; поэтому он просил очистить его очищением самым чистым, принять его и приобщить к благодати. Я не отважился на это, сказав ему, что многолетнего общения с Церковью для этого достаточно: он присутствовал при Евхаристии, вместе со всеми произносил "Аминь", подходил к престолу, протягивал руки для принятия Святого Хлеба, получал его, в течение долгого времени приобщался Тела и Крови Господа нашего. Я не дерзаю начинать сначала. Я велел ему ободриться, с твердой верой и доброй надеждой приступать к Святыне. Он плакал, не переставая, весь дрожа, подходил к престолу и, несмотря на приглашение, с трудом присутствовал на службе". (Письмо Дионисия Александрийского к Римскому епископу Ксисту. (3в.) ) Церковь преисполнена Благодати Духа Святого и освящает и того над кем таинство было совершено только по форме без Духа, Церковь изливает Духа Святого на всех соединяющихся с ней, от чистого сердца по вере.

А почему Вы решили, что сия цитата из Евсевия, относилась к такому крещению, которое тождественно православному? Там же не указано от каких еретиков и какое именно по форме крещение он приял. Таким образом сей цитатой, по-Вам, можно оправдать приятие совершенно любого крещения и от любых еретиков. Посему такие свидетельства Вам, как и всем отступникам от благочестия, только и удобны, чтобы оправдывать свое самочинное беззаконие. Ясных же свидетельств св. церковных и узаконений о приятии еретик Вы бежите.

 Отправлено: 28.11.08 20:28. Заголовок: САП пишет: Вот Авва..

САП пишет:

цитата:

Вот Аввакум Духом писал: цитата: "... А младенцев тех причащайте, барте, истинным запасом, — и всех, плакавше, кои и по-новому тому крещены. Жаль мне младенцев тех, хотя бы тела тово Христова сподобилися". http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/a34/a34-354-.htm

Ну вот, коль Вы следуете сему указанию, то почему отказываетесь причащать младенцев еретических (никонианских)? А если можно причащать младенцев, имеющих еретическое крещение, то почему взрослых никониан нельзя причащать? Чем вера восприемников никонианских, дававших обеты за младенцев, по новым никонианским требникам, отличается от веры взрослых никониан? Если достойны причащения первые, значит должны быть достойны и последние. А если не имеют Св. Духа (Который единственно может очистить всякий грех, и сделать достойным причащения) последние, то како первые Его даров очистительных сподобились, дабы неосужденно приять тело и кровь Христову?

 Отправлено: 28.11.08 20:30. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Я психически здоровый человек

Ето Вы сами себе диагноз ставите или просто медитируете?Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Читайте, изучайте, поститесь и молитесь, - Бог даст, прозреете (чего и себе желаю).

Лучше всего- ето бабу свою жизни учить. Себе спокойней и толк может выйдет.
Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

вот на соседнем форуме ваши откровенничают.

И ето Вы, поставивший себе такой благостный диагноз, всерьез считаете, что на форумах пишет кто-нибудь из нормальных староверов? Да они никогда на на ето время тратить не будут.

 Отправлено: 28.11.08 21:11. Заголовок: САП пишет: Как ни п..

САП пишет:

цитата:

Как ни при чем, если разные наказания примут?

во-первых, на самую малость. А во-вторых, не потому, что они при жизни были меньше способны воспринимать истину в виду "генетики", "менталитета" и прочей глупости, как вы утверждаете, а потому, что просто не слышали Слова Божия. Как видите, все просто, и никакой талмудистики, эонов, эгрегоров, ауры и духовной ментальности не надо. Если же вы считаете, что генетика может повлиять на восприятие истины, то вы считаете Бога несправедливым, т. к. Он, по-вашему, для кого-то ставит преграды в виде происхождения для уразумения Своих слов. А это совсем не так. Не зря есть такое образное обращение: имеяй уши, да слышит. Истина проста и в равной степени доступна всем.

 Отправлено: 28.11.08 23:30. Заголовок: Косолапый пишет: а ..

Косолапый пишет:

цитата:

а потому, что просто не слышали Слова Божия.

Ну, мало услышать, надо ж еще понять, а для понимания мало знать язык, нужно начать мыслить этими категориями, а к этому располагает культурное единство, которое не в последнюю очередь зависит и от национального менталитета.
А впрочем надоело, препираться, очевидные вещи отвергаете...

 Отправлено: 29.11.08 00:27. Заголовок: системотехник пишет:..

системотехник пишет:

цитата:

всерьез считаете, что на форумах пишет кто-нибудь из нормальных староверов?

я хороший.

 Отправлено: 29.11.08 07:28. Заголовок: системотехник пишет:..

системотехник пишет:

цитата:

бабу свою жизни учить

Бабой сваи забивают, мальчик. Хватит хамить.
системотехник пишет:

цитата:

всерьез считаете, что на форумах пишет кто-нибудь из нормальных староверов

Это ты себе диагноз, поставил что ли? А я считаю, что да - пишут многие нормальные и хорошие люди. И слава Богу, что в отличии от всяких отморозков гордецов, они говорят искренне, честно, и часто с пользой для многих, пусть даже если и заблуждаются иногда в чем. Все мы люди.
системотехник пишет:

цитата:

Да они никогда на на ето время тратить не будут.

Вот и не трать, умник хренов, - не мешай "ненормальным" староверам тратить свое время.

 Отправлено: 29.11.08 07:53. Заголовок: ­САП пишет: на Остож..

*PRIVAT*

 Отправлено: 29.11.08 23:02. Заголовок: САП пишет: Ну, мало..

САП пишет:

цитата:

Ну, мало услышать, надо ж еще понять, а для понимания мало знать язык, нужно начать мыслить этими категориями, а к этому располагает культурное единство, которое не в последнюю очередь зависит и от национального менталитета.

вы не забывайте, что, согласно Церковному преданию, Апостолы проповедовали везде, во всю землю изыде вещание их, и в концы вселенныя глаголы их. Это так, к слову и прекращению препирательства.

 Отправлено: 29.11.08 23:05. Заголовок: САП, а почему сообще..

САП, а почему сообщение Сергея Сергеевича закрыто табличкой Privat? Там что-то неприличное ?

 Отправлено: 29.11.08 23:36. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Это ты себе диагноз, поставил что ли?

Да, я моральный урод! Довел бедного бедного С.С. до состояния аффекта. Он теперь и пачпорта своего боится и бабой сваи забивает.
Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Вот и не трать, умник хренов, - не мешай "ненормальным" староверам тратить свое время.

Да я много не трачу, так, по-быстрому.

 Отправлено: 30.11.08 00:46. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

умник хренов

какой невежливый сергей сергейевич. мы тут общаемся, болтаем друг с другом, а ВЫ всех нас обижаете. почем мед??? я мед купить хочу.

 Отправлено: 30.11.08 01:30. Заголовок: :sm221: ..

 Отправлено: 30.11.08 05:38. Заголовок: боинг пишет: на сче..

боинг пишет:

цитата:

насчет контроля машин и сверх людей над людьми это внутримозговой психоз называется.

Да нет же это не психоз, а истинная, правда. Вы пользуетесь благами цивилизации, и не знаете о таких вещах? Это уже не секрет, что над людьми ( и не только) ведется слежка. К примеру, домашних животных уже повсеместно чипируют, во избежание потери. Если оно потерялось, чипированное животное можно найти, где бы оно не было. Да еще быть постоянно в курсе его здоровья. Особенно это применяется при перевозки животных через границу. Последнее время люди тоже от чипов не отказываются. Многие идут на это в целях собственной безопасности, чтобы оградить себя от всякого рода недоумений. Особенно за границей это стало распространено. Там люди более состоятельные, в России чипирование (пока) не всем по карману.
Можете посмотреть фильм ВВС "глазами животных". Там есть такой момент; существует остров, весь напичкан аппаратурой для слежения, что бы не ОДНА живая душа не могла быть не замечена, и скрыта от глаз ученых. Слежка ведется и днем и ночью, ежеминутно, ежесекундно. Там работает большая группа ученых, и через них проходит ВСЯ информация о происходящем на этом острове. Этот эксперимент с островом был сделан якобы, ради сохранения редких животных, и чтобы изучить их скрытую жизнь. Но на самом деле это не только для животных. Там изучают аппаратуру, и методы постоянного слежения, которую можно применить для человечества. Все это уже применяется и к тому же постоянно совершенствуются. И еще фильм "ВРАГ ГОСУДАРСТВА", (там более подробно можно узнать о контроле над людьми, и животными и какими способами это делается). Самое главное, что это не фантастика, а реальность, в которой мы живем, и на которую мы закрываем глаза ради "своего благополучия", чтобы лишний раз не получить "внутримозговой психоз".
Интересно что людей приучили к мобильным телефонам "дибильникам"( как некоторые его называют), и человек уже не представляет жизни без ентой штучки (хотя много пишут, сколько он приносит вреда человеку). Но все равно, изменяя "дизайн" на более навороченный, (это чтобы люди не могли устоять перед соблазном, тщеславие, надо же выглядеть круто перед окружающими), тем самым не давая возможности отказаться от яко бы необходимого, как раз и осуществляют контроль над людьми, делая их как «рабов» и «животных». Даже через отключенный телефон можно проводить слежку за человеком, (и через стены тоже), в радиусе несколько метров, или даже десятков метров. Через включенный телефон увеличивается радиус слежения. Так что, если человек захочет спрятаться, или убежать подальше от людей, и при этом будет иметь с собой енту маленькую штучку (мобилку, да и вообще енту современную аппаратуру), то это пустая трата времени, то же самое, что находиться в аквариуме, от «большого брата» не скроешься. Мало того, что сам не скроешься, так и других людей выдашь, рядом с тобой находящихся. Не зря же везде понаставили мобильные вышки, енто чтобы удобнее было, чтобы не осталось ни одного места, куда бы не проникал «глаз» «большого брата», т.е. спутниковая система слежения… Пока человек не представляет для государства ни какой угрозы, человек может «спать спокойно». Но как человек станет «врагом государства», «врагом мирового порядка», ( к чему скором времени будет причисляться любой Верующий в Истинного Бога, естественно, христиане), так к нему сразу применят эту (аппаратуру для слежения, в полном объеме), дабы очистить антихристианское государства от его «врагов», Христиан.

 Отправлено: 30.11.08 14:39. Заголовок: системотехник пишет:..

системотехник пишет:

цитата:

Довел бедного бедного С.С. до состояния аффекта.

Да, ни до чего ты никого не довел, "моральный урод". Просто, повторю, тоже что и боингу. Незнакому человеку говорить такие слова как "баба" в отношении женщины - это более чем хамство. И в лицо ты никогда бы такое не сказал бы, боясь соответствующей реакции. А здесь ты герой. Вот давай встретимся и я объясню тебе и про бабу и про сваи. Только не пойми меня превратно. На дуель таких спаниелей не вызывают, тем более что мы все-таки пытаемся быть христианами.

Просто веди себя в этом смысле по скромнее, без оскроблений, паче в отношении третьих лиц (сиречь женщин, я ведь могу жить с мамой и с бабушкой, или с сестрой).

Ближе у теме. А то получается, что кроме приколов и диагнозов поповщине сказать нечего, оно так есть, - клоуны сами себя выдают, понеже суть их такая - паясничать.

 Отправлено: 30.11.08 14:53. Заголовок: Александра да дело н..

 Отправлено: 30.11.08 14:59. Заголовок: Косолапый пишет: СА..

Косолапый пишет:

цитата:

САП, а почему сообщение Сергея Сергеевича закрыто табличкой Privat? Там что-то неприличное ?

Да, нет, просто мы Сергеем обсудили одну техническую проблему в личке.

 Отправлено: 01.12.08 04:18. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Александра да дело не в мобильниках и чипах,

Вы меня извините, я ,по своей глупости и невнимательности, не в ту тему отослала. Я писала в тему "О настоящем и будущем - интересно". Не понимаю, как так получилось ??? Поторопилась. Просто не стоит мне в серьезные разговоры встревать.

 Отправлено: 01.12.08 08:50. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Разные боинги живут без прописки, но они все равно как-то пристроились и жарят свои шашлыки.

паразитирую.

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Просто, повторю, тоже что и боингу. Незнакому человеку говорить такие слова как "баба" в отношении женщины - это более чем хамство.

сергеич, а че ты обижаешься, у тебя же нет "бабы". ты медом занимаешься.

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Вот давай встретимся и я объясню тебе и про бабу и про сваи.

а че я сделал, я молчал. это системотехник все... я то молчу сижу. это косолапый. он все начал.

сергеич, вот у тебя жены нету, ты ж медом занимаешься. почем мед???

 Отправлено: 01.12.08 09:24. Заголовок: боинг Ладно, уговори..

боинг Ладно, уговорил. Извини ежели резко и грубовато выразился. Тут ведь мы судим по словам только. Но в данном случае мне лично не до шуток.
Медом будем торговать в Нижнем с 4 по 9 декаря сего года. Цены высокие.

системотехник,

 Отправлено: 05.12.08 08:41. Заголовок: Альфа и Омега о Суде..

Альфа и Омега
о Суде Страшном и об антихристе

 Отправлено: 05.12.08 09:43. Заголовок: Пришла в голову мысл..

Пришла в голову мысль: а как же принимались попы от госп. церкви вторым чином, если к тому времени уже утвердилось обливательное крещение?

Интересно почитать вот это.

=) Только сейчас заметил, что написал сщ. инок Симеон.

 Отправлено: 05.12.08 10:06. Заголовок: mistedge пишет: а к..

mistedge пишет:

цитата:

а как же принимались попы от госп. церкви вторым чином, если к тому времени уже утвердилось обливательное крещение?

Обливанцев перекрещивали на основании собора 1621г. и беглопоповских соборов: http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/105-1-0-340

 Отправлено: 05.12.08 10:15. Заголовок: То есть за тем, что ..

То есть за тем, что попы были крещенны трех-погружательно, строго следили? А то вон на Иргизе в 19м веке постановили:

цитата:

Если же кто приидет от священнаго чина, которыя крещены в три погружения, а посвящен архиереем, которой крещен обливанием; то таковых приемлем по второму чину, то есть под проклятием ересей, и святым миром помазуются, а священнодействия совершенно лишаются, и приемлются якоже простии.

 Отправлено: 05.12.08 10:18. Заголовок: mistedge пишет: А т..

mistedge пишет:

цитата:

А то вон на Иргизе в 19м веке постановили: цитата: Если же кто приидет от священнаго чина, которыя крещены в три погружения, а посвящен архиереем, которой крещен обливанием; то таковых приемлем по второму чину, то есть под проклятием ересей, и святым миром помазуются, а священнодействия совершенно лишаются, и приемлются якоже простии.

Ну, да, если епископ-обливанец ставивший попа, то такого попа принимали как простеца.

 Отправлено: 05.12.08 10:39. Заголовок: А как можно было узн..

А как можно было узнать как крестили епископа?

 Отправлено: 05.12.08 10:52. Заголовок: mistedge пишет: А к..

mistedge пишет:

цитата:

А как можно было узнать как крестили епископа?

Узнавали откуда он выходец, и как крестили в той губерни, обливанцы в основном были в Малороссии.

 Отправлено: 05.12.08 10:54. Заголовок: Спаси Христос за отв..

Спаси Христос за ответы!)

 Отправлено: 05.12.08 13:33. Заголовок: САП пишет: Узнавали..

САП пишет:

цитата:

Узнавали откуда он выходец, и как крестили в той губерни

смешно. А если поп, который его крестил, был прислан из другой губернии? В-общем, 25% списываем на случайности, типа болел, погружать не стали, либо попу неохота погружать было. Наконец, с чего это вы взяли, что обливательно крестили только в малороссии?

 Отправлено: 05.12.08 13:41. Заголовок: Косолапый пишет: см..

Косолапый пишет:

цитата:

смешно. А если поп, который его крестил, был прислан из другой губернии? В-общем, 25% списываем на случайности, типа болел, погружать не стали, либо попу неохота погружать было. Наконец, с чего это вы взяли, что обливательно крестили только в малороссии?

Я в этом больше опираюсь на свидетельство Коммисарова, который в полемике с никониянским миссионером говорит, что крестят обливательно только в нескольких губернях малороссии, потому как русские люди гнушаются обливанством, а если б не гнушались то вы (никониянские попы) давно бы стали всех обливать...

 Отправлено: 05.12.08 14:23. Заголовок: САП пишет: Я в этом..

САП пишет:

цитата:

Я в этом больше опираюсь на свидетельство Коммисарова,

вы же понимаете, что все это вилами на воде писано. К тому же сомневаюсь, чтобы люди уж очень сильно гнушались обливанством. Особенно, если под градусом младенца крестить принесли.. В отдельных регионах - возможно. Но только в отдельных, и не в 100% случаев.

 Отправлено: 05.12.08 15:02. Заголовок: Люди гнушались облив..

Люди гнушались обливанством.Покатайтесь по нашей нижегородчине и поспрашивайте у никонианских бабушек как их крестили и как правильно.Ответ будет один: в три погружения.

 Отправлено: 05.12.08 17:56. Заголовок: Гнушались. По свидет..

Гнушались. По свидетельству синодских миссионеров даже Единоверцы ни ели, ни молились с обливанцами.

Зрите в Церковную историю Евсевия о Наватиане. Церковь указала принимать их 2-м чином, хоть вся их иерархия брала начало от обливанца. Крещение ариан из Понта тоже не принимали, потому что тех крестили одним погружением. Еще была аринанская деноминация - евномиане, которые были обливанцами... да и вообще потом появилось куча других ответвлений с разными способами крещения, но все равно постановили, чтоб одних крестили (ариан из Понта и деноминаций с обливанием), а других принимали без перекрещивания. А вот когда некий Евномий начал перекрещивать ВСЕХ ариан, свт. Епифаний Кипрский ему сказал: "Безумный Евномий дерзнул на великое зло... перекрещивал тех, которые уже крещены, не только из приходящих к нему от православных и еретиков, но (и) от самих ариан". А блж. Иероним свидетельствовал: "Арианин крестит, следовательно он епископ". Поэтому, например, саны Мелетия Антиохийского и Кирилла Александрьскаго не были отвергнуты Церковью. Ариан принимали в сущем сане уже и после Второго Вселенского Собора (зрите в Деяния Вселенских соборов, том 7й), а ведь тогда они еще пуще раздробились. Да и 6й Вселенский собор говорит в 95м правиле: "Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго".

Так шо воть так.

 Отправлено: 05.12.08 19:34. Заголовок: Косолапый пишет: вы..

Косолапый пишет:

цитата:

вы же понимаете, что все это вилами на воде писано. К тому же сомневаюсь, чтобы люди уж очень сильно гнушались обливанством.

Речь шла о конце 19в.

 Отправлено: 05.12.08 20:38. Заголовок: mistedge пишет: Ари..

mistedge пишет:

цитата:

Ариан принимали в сущем сане уже и после Второго Вселенского Собора (зрите в Деяния Вселенских соборов, том 7й), а ведь тогда они еще пуще раздробились.

Кормчая, гл. 37, л. 293., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви.
«И наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия… и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что».

Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г.
«Некая разглаголашами боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы.

В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5.

Книга о правдивой единости, иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго, гл. 40, лис. 144., изд. 7418 г.
«Четвертый довод. Митрополиты, архиепископы и епископы, часу хиротонии своей, веру свою познавают, и все ереси отрекают, что и писмом то освидетельствуют, которые повинны отдавать до рук архиерея. Читай о том во Арменопуле, книга 6, лист 344. Если то болше а к тому в правоверии живучи без подозрения повинныи чинити. А по исповеди и по мировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были, синод Никейский в каноне осмом повелевает. Посвятивши их чрез рук въкладание, суд патриархов о том во Арменопуле, в книге 3, а становят они так: а посих яко гречныи ласкове (т. е. миряне) рукоположитися имеют на он степень, на котором первеи у своих был, либо презвитеры, либо диаконы, или суть подиаконы, или псалмочетцы, если миром святым мировати велит собор, а яко наискорей и яко сноваго потреба их хиротонисовати, где бы истинная хиротония священия была упомянутых, не бы их патриархи судили в попы и диаконы и в четцы их хиротонисовати, где уваже, а не начетцу, не узнавали быти рукоположения, собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал».

«Правила Феофила, архиепископа Александриискаго, посл. к Афинглию епископу о так называемых чистых. Прав. 12.
«Известило меня твое благочестие, яко некоторые из именующих себя чистыми, желают присоединитися к Церкви. А понеже великий собор блаженных отцев наших, бывшии в Никеи (прав. 8 и 19), определил рукополагати приходящих от ересеи; то посему уставу, благоволи и ты рукополагати восхотевших присоединитися к Церкви, аще токмо житие их добродетельно, и нет никакого тому препятствия».
Толк. Валсамона. «Был спрошен о наватианах (они же и так называемые чистые) и отвечал, что если они присоединятся к Церкви, то поелику великий собор в Никее, т. е. первый (вселенский), определил рукополагать их, делай и ты по сему уставу, то есть, по этому правилу и рукополагай приходящих, если не встречается какого нибудь препятствия тому в их жизни. А правило перваго Собора о наватианах есть 8-е».
Синопсис и Славянская Кормчая. «Иже от ереси глаголемых чистых обратившеся восхотят приступити к соборней Церкви, да поставляеши от них диаконы, и презвитеры, и епископы по повелению Никейскаго собора, аще житие их право будет, и не имый ничтоже противна».mistedge пишет:

цитата:

Поэтому, например, саны Мелетия Антиохийского и Кирилла Александрьскаго не были отвергнуты Церковью.

А почему они должны быть отвергнуты? Вот если бы сии православные святители отреклись от веры православной и исповедали публично ересь, тогда бы Церковь осудила их и отвергла прежде бывшие православные саны.
Св. Церковь не могла не признавать хиротонии совершенные в православной Церкви и по закону святоцерковному. Вот зрите ниже еще также свидетельство святоцерковное от св. Евсевия Самосатского о свт. Мелетии, как по всему бывым всегда правоверным и православным, и никогда же и ничим же ни к какой ереси причастным.
«Зная хорошо епископа севастийского, в Армении Мелетия как правоверующаго и твердо держащагося символа перваго вселенскаго Никейскаго собора, Евсевий всем советовал, чтобы сего епископа избрали на патриаршество» [житие свт. Евсевия Самосатскаго].
И святый собор Стоглавый также исповедывал свт. Мелетия всегда и во всем правоверным, а ариане только мнели [сиречь, положились на пустые мечтания] быть его единомудрствующим с ними: «Мелетий же сий епископ Севастийский житием и словом славен зело. Безчиния же ради сущих под властию его, отрекся епископии своей и пребысть в безмолвии. Еретицы же мнеша, яко мудрствует с ними Мелетий. Просиша его у царя да будет патриарх, се же бысть».


Подробно сей вопрос от источников рассматривался в сей теме:
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-60-00000499-000-80-0-1224335789

 Отправлено: 05.12.08 21:14. Заголовок: А почему они должны ..

цитата:

А почему они должны быть отвергнуты?

В каком веке жил свт. Кирилл? В каком году осудили ариан? Он был поставлен человеком исповедующим уже осужденную ересь. Да и вы сами признаете, что были отдельные случаи. Ведь на Западе действительно приняли многих ариан в сущем сане. По-моему это куда более "акривнее", чем перевоплотить земную Церковь во что-то непонятное.

цитата:

всегда правоверным и православным, и никогда же и ничьим же ни к какой ереси причастным

Правильно, а кроме двух цитат (одна из которых вообще очень сомнительная по языковому стилю), где приводится слова об Исусе (остальные цитаты, которые Вы привели, не говорят о ИНОМ Боге), Вы можете привести в доказательство никоновского ИНОВЕРИЯ? Василий Великий говорил, что есть ересь в вере в Бога, ересь в догматах - схизма, а есть просто самочинное зборище. И исповедников онных вещей, принимали по-разному. А то говорить, что поскольку не запретили трудов, говорящих о "ином Иисусе" они являются их общецерковным учением, не очень убедительно. Церковь не запретила труды Августина о первородном грехе и т.п., труды Григория Двоеслова о аде, труды Григория Нисского о апокатастасисе, даже труды Евагрия довольно свободно распростронялись и т.д. и т.п. Но все же их личные мнения не вошли в учение Церкви. Никонияне еще до своего канонического разложения принимали "раскольников" вторым чином, значит исповедовали, что мы верим того самого Исуса. Пичатали в некоторых изданиях Исус и почитали иконы с надписью IC. Так вот выше речь в любом случае идет о тех еретиках, которые погрешают в самой вере в Бога. Пока кроме шатких доказательств о ИНОВЕРИИ никониян, доказательств в погрешении в самое вере в Бога я не увидел.

 Отправлено: 05.12.08 22:52. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

В каком веке жил свт. Кирилл? В каком году осудили ариан? Он был поставлен человеком исповедующим уже осужденную ересь.

Виталий, давайте по порядку разбираться в св. писании.
Сначала ответьте, признаете ли Вы вышеприведенные мною свидетельства от св. писания?
Теперь покажите мне от св. писания, кем был избран и рукоположен свт. Кирилл Иеросалимский, и осуждены ли были св. Церковью (отсечены от православия), лица его рукополагавшие?
Почему сие должны сделать Вы? Потому, что Вы возводите обвинения на свт. Кирилла. Потому Вам и доказывать сие надо от св. писания, а не от своего самосмышления.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Да и Вы сами признаете, что были отдельные случаи. Ведь на Западе действительно приняли многих ариан в сущем сане. По-моему это куда более "акривнее," чем перевоплотить земную Церковь во что-то непонятное.

Извините, но Вы ,видимо, неверно поняли мой ответ САПу. Я не признавал приятие ариан в «сущем сане» после их соборного осуждения, сиречь собора 2-го вс. собора, где и чиноприем им был установлен. О том, как принимали ариан после 2-го вс. собора, зрите в вышеприведенных мною свидетельствах. Вы с этими свидетельствами св. писания согласны, что приходящих к Церкви ариан, как и наватиан требовалось рукополагать, если окажутся достойными?

 Отправлено: 05.12.08 22:53. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Правильно, а кроме двух цитат (одна из которых вообще очень сомнительная по языковому стилю), где приводится слова о Иисусе (остальные цитаты, которые вы привели, не говорят о ИНОМ Боге), вы можете привести в доказательство никоновского ИНОВЕРИЯ? Василий Великий говорил, что есть ересь в вере в Бога, ересь в догматах - схизма, а есть просто самочинное зборище. И исповедников онных вещей, принимали по-разному. А то говорить, что поскольку не запретили трудов, говорящих о "ином Иисусе" они являются их общецерковным учением, не очень убедительно. Церковь не запретила труды Августина о первородном грехе и т.п., труды Григория Двоеслова о аде, труды Григория Нисского о апокатастасисе, даже труды Евагрия довольно свободно распростронялись и т.д. и т.п. Но все же их личные мнения не вошли в учение Церкви. Никонияне еще до своего канонического разложения принимали "раскольников" вторым чином, значит исповедовали, что мы верим того самого Исуса. Пичатали в некоторых изданиях Исус и почитали иконы с надписью IC. Так вот выше речь в любом случае идет о тех еретиках, которые погрешают в самой вере в Бога. Пока кроме шатких доказательств о ИНОВЕРИИ никониян, доказательств в погрешении в самое вере в Бога я не увидел.

Вера православная от внешнего знаменования неразделима есть. Посему отвергающие или развращающие внешнее знаменование веры, отвергают и развращают и саму веру православную.
Ради краткости приведу лишь одну цитату из известного произведения от лица всех пустозерских мучеников преданаго своим собратиям по древлему благочестию: «И первие всех Христово знамение в сложении перстов отнял у христиан. Коих могий прелстити — прельстил, а иных, малоумных и слабых, беззаконною клятвою своею устраши и тремя персты знаменатися научил, Троицею крест творити, хулно и нечестиво ко Свя¬тей Троице страдание приложил по-арменски, а армены ту ересь от Севира прияша. И Фармос, папа Римской, еретик, тако мудрствова, о сем в Книге о вере писано, московская печать. В том же сложении трех перст и Диоскорова ересь со Евтихием состоится, отметающих вочеловечение Господа нашего Исуса Христа, на них же Четвертый собор бысть Вселенский, 630 святых отец. И сей святый собор последи Анастасий, царь греческой, еретик, прелщен бысть от Севира, собра свой нечестивый собор, и святых отец 630 проклинали безумнии, мневши себе: Четвертой собор двух сынов исповедати предал недобре — глаголюще омрачении, а того не хотяще прияти, что святии отцы не два сына, но два естества во Хри¬сте исповедати научи нас. Тою же слепотою и ныне болит Никон, и прелстившиися от него вси глаголют хулы на святых, предавших нам и научивших в сложении перст крестному знамению по Мелетию, и Феодориту, и Петру Дамаскину, и Максиму Греку, и по Стоглаву, и прочим святым книгам, бутто мы, слагающе персты тако, двух же сынов исповедуем; облыгающи христиан, глаголют заблуждьшии. Мы теми двема персты своими два естества во Христе и две воли исповедуем по святых отец Четвертому и Ше¬стому соборов, а не два сына, далече да будет от нас таковая хула! И якоже тогда враждующий на Четвертой Вселенской собор святых отец царь Анастасий с нечестивыми архиереи своими и неправедне проклинающе их сами прокляти быша и погибоша за беззаконие свое, сице и нас тако же проклинающии погибнут» [Ответ православных. д. Феодора с соузниками пустозерскими].
В Щите веры, по существу и разбирается сей вопрос: каким способом ересь может проповедываться. И посему в равной степени может быть утверждаема еретицами, не только явно – глаголами, но и самой вещью. Зри 21 ответ, часть 2, О ересях, яже не наглое имеют нечестие к Божеству, но некоторую прикровенность.
«Речеши ли, о защитниче еретичества, яко российская церковь погрешает в веществе, а не во устну исповедания, тем и не может причестися к еретиком, устным исповеданием погрешающим. Но рцы ми, что есть вещество? не самое ли дело вещей. Понеже аще где либо на какую тварь вещей не посмотриши, вси засвидетельствуют Содетеля Бога, по реченному от псалмопевца: "творения же руку Его возвещает твердь". И так, аще речеши вещество, речеши дело и содеявшаго, и тем возвещает самое неразньство в веществе и деле Сотворшаго Словом, по реченному: "Словом Господним небеса утвердишася, и Духом уст Его вся сила их". Отречеши ли дело или вещь, убо с нима соотречеши ли и Слово Божие, сотворшее тварь? Отселе убо познавай сим примером и прочая.
Темже аще вещество и дело не разнится с собою, якоже и от здания действие отнюд не разликует в согласии, убо и слово от дела никогда не отделяется или разньствует. Якоже святая церковь в неделю православия в кондаке воспевает: "но исповедающе спасение, делом и словом сие воображаем".
Гряди убо, явим ти и прочих учителей церковных гласы веру православную, не точию словесы, но и делы и вещьми действуему и исповедаему глаголющих. В книзе Кирилове, в слове о опресноцех тако пишет: "Вера бо самеми вещьми действуема состоится". Лист 297. Зде убо воньми глаголемому. Не рече, точию вера состоится от глаголов, но и от вещи действуемых. Убо российская церковь, в веществах образуемая древлеправославною церковию, таинства Святыя Троицы и воплощения Сына Божия отметающая с злохульством, яве соглашается с погрешающими еретиками устно.
Понеже егда вещь извещается, и в том извещении от учителей церковных полагается за самый глагол. О чесом блаженный Феофилакт, архиепископ Болгарский, тако пишет: "Вещь бо (рече) егда извещается, глаголется глагол". Благовестник, от Луки, зачало 6, лист 23.
Преподобный же Иоанн Лествичьник, зело явствене исповедание словесы и делы и мыслию во Святую Троицу засвидетельствуя, тако глаголет: "Словесы (рече) и делы и мыслию во Святую Троицу праве и без порока веровати". Лествица, слово 1, стих 19».
Не от себя и наши благочестивые предки и страдальцы составили такое разумение о ересях нововводимых никонианами. Зрите как отцы Стоглава такожде в таком же разуме обличают ереси латинские.
«Не славят бо Святую Троицу, но четверят. И Духа Святаго от Отца и от Сына глаголют исходяща. И тем раболепна Святаго Духа творят» [Стоглав, глава 42]. И собором же Филарета патриарха осуждаются латины, яко Духа Святаго от Отца и от Сына глаголют исходяща, и тем Его на два начала разделяют [Потребник Вел., лист 575 и 576]. Свидетельствуется же и в Катихисисе Велицем, "яко латины начало Божеству второе вводят, еже и от Сына исходити Святому Духу".
Но скажите ли Вы также в защиту латинян, что они явственно не исповедуют четвертого лица в Троице, и два начала Божества не вводят, и тем ложь на них глаголет наша древлероссийская церковь и архипастыри с соборами. Заблуждаетесь. Не зрите разума премудрого наших благочестивых архипастырей. Которые не только на слова зрят, но и на саму сущность высокого богословия иже вещью самой проповедуется, чрез правильное славословие Божие. Так и в древности свв. отцы судили о ереси тех, кто к трисвятой песни добавляли свое «распныйся за ны».
«Отсюда и добавление, сделанное в Трисвятой песни суемудрым Петром Кнафесом, мы считаем богохульным, так как оно вводит четвертое лицо и поставляет отдельно Сына Божия – ипостасную Силу Отца и отделно Распятого, как бы иного, по сравнению с тем, Кто именуется Сильным, - или допускает страдание Святой Троицы и сораспинает Сыну Отца и Святаго Духа. Прочь сие богохульное и произвольно внесенное пустословие! Ибо мы слова: Святый боже, разумеем об Отце, (впрочем) не Ему одному только отделяя имя Божества, но исповедуя Богом (также) и Сына, и Духа Святаго. И слова: Святый крепкий, относим к Сыну, не лишая крепости Отца и Духа Святаго. И слова: Святый бессмертный, прилагаем к Святому Духу, однако же не поставляем вне бессмертия Отца и сына; но все божественные наименования просто и безусловно разумеем о каждой ипостаси, подражая божественному Апостолу, говорящему: но нам един Бог Отец, из Него же вся, и мы у Него, и един Господь Исус Христос, Им же вся, и мы Тем (1 кор. 8, 6); и един Дух святый, в Котором – все, и мы – в нем» [свт. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры].
Вот видите как свв. отцы вовсе не обращали внимания на оправдания монофизитствующих, кои так же как и совр. армяне утверждали: “Конечно, если бы мы, армяне, Трисвятое пение сие воспевали к Трисвятой Троице, то злое и глубочайшее было бы заблуждение прибавлять слово “распятый”. Но мы к одному Лицу Сына поем сию песнь и ради величайших благодеяний. Им нам оказанных, относим к Нему слова: Боже и Крепкий, и Бессмертный, плотию распятый за ны, помилуй нас”. Потому как по самой вещи (разуму песни сей относимой лишь ко всей Троице) прибавляющие сие дополнение сразу же наносят хулу Троице, и четверят Ее. Вот как судили премудрые наши свв. отцы о ереси. Также премудро судила наша древлероссийская церковь. Также судили и наши благочестивые предки и страдальцы. Также судит и автор Щита веры. Посему зри опасно какой разум происходит из никонианского установления знаменования тремя перстами, на каком богословии оно утверждалось отцами их первоустановителями.

Апостол Иоанн Богослов в послании своем написав: "всяк (рече) дух, иже не исповедует Исуса Христа в плоть пришедша, антихрист есть". Преп. Иосиф же Волоколамский сказует: "яко Богослов антихриста нарек еретика, и убо всяк жидовин и еретик антихрист есть". Глаголет Златоуст [слово 13, о лжеучител.]: "врази бо неприязни церковныя еретицы, ничим же разни от прочих поган, не знающих Бога". И по Зиновию мниху [Соборник малый, слово 40]: "Имать бо всяк еретик в себе дух диаволь, темже и противится Святому Духу", и паки той же: "яко еретицы служат чюждему богу, сиречь дияволу", и паки: "А в еретикох дух лживый сатанин живет со злейшими духи лукавыми". Соборник малый, лист 122 и 147. И по преподобному Иосифу Волоколамскому: "еретицы Господа нашего Исуса Христа не приемлют, но распинают духовне". Преподобный же Иосиф Волоколамский пишет тако: "Кроме (рече) благодати Святаго Духа, ничтоже может кому сотворити от священных. еретицы же в себе нечистый дух имеяху сатанин". Книга Иосифа Волоколамскаго, слово 12. Преподобный Максим Грек книги своея во главе 66 пиша глаголет: "Оно же (рече) буди ведый, яко всяка ересь начальника и учителя имать диавола". Вселенский же учитель Василий Великий, ко Уаленту царю арианину, тако о арианех рече: "Кому прияти власть церковную: или арианом с бесы, или нам христианом". Пролог, генваря 1 дня.

Виталий, Вы эти свидетельства от св. писания приемлете и согласны с оными?

 Отправлено: 06.12.08 00:26. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я не признавал приятие ариан в «сущем сане» после их соборного осуждения, сиречь собора 2-го вс. собора, где и чиноприем им был установлен.

А вестгов по исключению приняли?

цитата:

Евсевий направил к вестготам их соплеменника — священника Вульфилу (Ульфилу), который в 332 г. принял в Константинополе христианство, а точнее стал приверженцем арианского течения христианской религии. Вульфила обратил часть вестготов в арианство, кроме того он известен тем, что составил готский алфавит и перевёл на готский язык Библию. Священное писание в переводе Вульфилы, т. н. «Серебряный Кодекс» Вульфилы — основное дошедшее до наших дней письменное свидетельство языка готов. Вестготы оставались арианами вплоть до 589 г. — как пишет Исидор Севильский, «они установили это злобное богохульство на долгие времена и придерживались его на протяжении правления королей в течение 213 лет» http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B3%D0%BE%D1%82#.D0.A0.D0.B5.D0.BB.D0.B8.D0.B3.D0.B8.D1.8F В 589 г. в Толедо состоялся Государственный Собор, на котором должно было произойти объединение конфессий. На соборе председательствовал сам Реккаред; его ближайшими советниками были Леандр Севильский и аббат Евтропий. Присутствовали все пятеро митрополитов страны, 48 православных и 8 бывших арианских епископов, арианские священники и готская знать. Арианские епископы представляли диоцезы Барселоны, Валенсии, Визеу, Туя, Луго, Порту, Паленсии и Тортосы. Из этого перечисления следует, что основные силы арианской церкви были сконцентрированы в области, некогда находившейся под властью свевов. Не были представлены арианские диоцезы Нарбонны, Мериды и Гранады. Собор открылся торжественным обращением вестготов. Обращенные арианские епископы сохраняли свой сан. Эта мера привела к тому, что отдельные диоцезы временно занимали два епископа, православный и бывший арианский. Арианские епископы и готская знать подписали православное вероисповедание. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B4_I

 Отправлено: 06.12.08 00:35. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Зная хорошо епископа севастийского, в Армении Мелетия как правоверующаго и твердо держащагося символа перваго вселенскаго Никейскаго собора, Евсевий всем советовал, чтобы сего епископа избрали на патриаршество

Иероним Стридонский его зело зазирал и за православного не признвал...

 Отправлено: 06.12.08 01:59. Заголовок: Да вы правы, но испо..

Да вы правы, но исповедование христологической ереси и отрицание икон - вещи разные... последователи сих заблуждений принимались по-разному. У Василия Великого про все это написанно. Одно дело отрицать или искажать святую форму, без которой нету содержания, другое исповедовать, что на крест взошла вся прсв. Троица. А люди которые вообще не верят в эти вещи - полные иноверцы.

 Отправлено: 06.12.08 02:43. Заголовок: САП пишет: А вестго..

САП пишет:

цитата:

А вестгов по исключению приняли?

Не вижу в сем никакого исключения. Или Вы считаете, что для кого-то установленный вселенской церковию правила чиноприема могут вовсе не иметь никакого значения? Если так. То скажите кто вправе от них отступать?
Я же Вам показал в ответе, что православные епископы не отступали от установленных чиноприемов вс. соборов:
«Феодомир король свевов, в Галлии и Испании арианин с людьми своими, сего лета к православной вере обратися сице: разболеся сын его, и ни един врачь можаше ему помощи. Он своих вопроси: Мартин, о немже сказуют, яко велия чудеса в Галлии творит, коея бы веры? Отвещаша: кафолическия, и равна Отцу Сына и Святаго Духа исповедаше. Он же рече: аще сие есть истинно, идите и дары ему отнесите: аще сына моего исцелит, буду веровати якоже он веровал… Король свевов Феодомир арианин, приняв от св. Мартина Туровскаго исправление в вере, чрез миропомазание принял православие, с именем Харрарик, и потом вскоре всех своих подданных свевов к вере православной обрати» [Бароний, лето Господне 560, л 655.].
«Фредегунда жена короля Гелесвинда, перед кончиной (удавление ее мужем), уже убо прияла кафолическую веру и миропомазание». [Зри Туровский, книга 4, глава 28. Лето Господне, 567 лист 664, Бароний].
«Рихаред, король испанский прияв скипетр, брату мученику последуя, православную прия веру, и весь народ свой из неверия арианскаго изведе. От епископов православных истинного исповедания Всесвятые Троицы и прия на ся крест святый и миропомазание». [Бароний, Лето Господне, 585, л 683. История франков, книга 9, глава 15].
А «сохраняли» прежде бывший в их еретичестве сан сан такожде как и для наватиан было установлено на 1-м вс. соборе в 8 правиле: «да, по возложении на них рук, пребывают они в клире»; «И если некоорые из них суть епископи, или хорепископы, опять остаются в том же достоинстве» [Аристин]; «(собором) положено возстановлять их в их степенях» [Вальсамон]. Зри такожде выше и 12 правило свт. Феофила Александрийского с толкованиями. Вот како состоит чиноприем таковых. И како сии еретицы «сохраняли свои саны». Только тако и удобно есть для православной церкви и разуму ее ни в чем не противоречит. Вы некако по иному желаете быть чиноприему, законам Церкви противному. Но сие лишь Ваше произвольное самосмышление, которые Вы только от краткости вышеприведенных слов исторического текста желаете мнеть, желая сделать древлих отцов такими же как и Вы попирателями святоцерковных правил.

САП пишет:

цитата:

Иероним Стридонский его зело зазирал и за православного не признвал...

«После Тиранна рукополагается в Антиохии XX епископ Виталий, а после него XXI Филогений, которому наследует XXII Павлин, после котораго XXIII Евстафий, и когда этот за веру был сослан в ссылку, то до настоящаго времени овладели церковию ариане, т. е. Евлалий, Евсевий, Евфроний, Плакилл, Стефан, Леонтий, Евдоксий, Мелетий, Евзой, Дорофей, снова Мелетий. Времена их правления я не указал потому, что считаю их более врагами Христа, чем епископами» [Хроника бл. Иеронима, лето 332, часть V, стр. 363].
Вот зрите како судил о свт. Мелетии бл. Иероним. Явно видно, что здесь им проявлен был крайний ригоризм. Он признавал врагом Христа свт. Мелетия на протяжении всего его правления (как до, так и после изгнания). Однако Церковь св. здесь судила иначе. Зрите его житие. Зрите како судил о нем свт. Златуост, свт. Василий В., свт. Григорий Богослов, поставленный Мелетием на Конст. кафедру. Вот кто истинно знал Мелетия и ведал всю веру его и дела на благо церкви. И по их ведению св. Церковь признала св. Мелетия за великого святителя. Бл. Ириней же не ведал и ошибочно вынес суд.
Значит если Вы и сейчас будете согласны в сем суде над свт. Мелетием с бл. Иеронимом, уже после таковаго прошедшего времени, значит Вы становитесь противником и ратоборцем против св. Церкви, судившей иначе.

 Отправлено: 06.12.08 02:57. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

У Василия Великого про все это написанно.

Да, написано, и правилами утвержден разум святоотеческий, о смотрении и законе.
Зрите, разум святого отца в 1-м и 47-м правиле о енкратитах и наватианах: "В своем первом правиле сей великий светильник церкви, в видах благоусмотрения, принял крещение енкратитов и наватиан, или кафаров, и постановил помазывать их только св. миром, если они обращаются к кафолической вере и предают анафеме свои ереси. А здесь исправляя то, что было принятотам по благоусмотрению, определяет - енкратитов и прочих крестить снова" [Толк. Аристина на 47 прав. свт. Василия В.].
Значит ересь, для св. отца, познается не только по явному отречению от основных догматов, но и по косвенным критериям. Прямо же Новат и его последователи в основных догматах веры не разделялись с православными. Однако суждены были св. отцом именно за искажение веры в самую сущность Божества.

 Отправлено: 06.12.08 03:13. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не вижу в сем никакого исключения. Или Вы считаете, что для кого-то установленный вселенской церковию правила чиноприема могут вовсе не иметь никакого значения? Если так. То скажите кто вправе от них отступать? Я же Вам показал в ответе, что православные епископы не отступали от установленных чиноприемов вс. соборов: «Феодомир король свевов, в Галлии и Испании арианин с людьми своими, сего лета к православной вере обратися сице: разболеся сын его, и ни един врачь можаше ему помощи. Он своих вопроси: Мартин, о немже сказуют, яко велия чудеса в Галлии творит, коея бы веры? Отвещаша: кафолическия, и равна Отцу Сына и Святаго Духа исповедаше. Он же рече: аще сие есть истинно, идите и дары ему отнесите: аще сына моего исцелит, буду веровати якоже он веровал… Король свевов Феодомир арианин, приняв от св. Мартина Туровскаго исправление в вере, чрез миропомазание принял православие, с именем Харрарик, и потом вскоре всех своих подданных свевов к вере православной обрати» [Бароний, лето Господне 560, л 655.]. «Фредегунда жена короля Гелесвинда, перед кончиной (удавление ее мужем), уже убо прияла кафолическую веру и миропомазание». [Зри Туровский, книга 4, глава 28. Лето Господне, 567 лист 664, Бароний]. «Рихаред, король испанский прияв скипетр, брату мученику последуя, православную прия веру, и весь народ свой из неверия арианскаго изведе. От епископов православных истинного исповедания Всесвятые Троицы и прия на ся крест святый и миропомазание». [Бароний, Лето Господне, 585, л 683. История франков, книга 9, глава 15]. А «сохраняли» прежде бывший в их еретичестве сан сан такожде как и для наватиан было установлено на 1-м вс. соборе в 8 правиле: «да, по возложении на них рук, пребывают они в клире»; «И если некоорые из них суть епископи, или хорепископы, опять остаются в том же достоинстве» [Аристин]; «(собором) положено возстановлять их в их степенях» [Вальсамон]. Зри такожде выше и 12 правило свт. Феофила Александрийского с толкованиями. Вот како состоит чиноприем таковых. И како сии еретицы «сохраняли свои саны». Только тако и удобно есть для православной церкви и разуму ее ни в чем не противоречит. Вы некако по иному желаете быть чиноприему, законам Церкви противному. Но сие лишь Ваше произвольное самосмышление, которые Вы только от краткости вышеприведенных слов исторического текста желаете мнеть, желая сделать древлих отцов такими же как и Вы попирателями святоцерковных правил.

Насколько разумею, тут не о вестготах речь шла?

 Отправлено: 06.12.08 03:19. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Значит если Вы и сейчас будете согласны в сем суде над свт. Мелетием с бл. Иеронимом, уже после таковаго прошедшего времени, значит Вы становитесь противником и ратоборцем против св. Церкви, судившей иначе.

Нет, я свт.Мелтия зазревать не смею, я к тому, что изначально он от ариан принят, за что Иероним его и зазревал... Вы то вообще оспариваете чиноприем от еретицев, вото чем речь...

 Отправлено: 06.12.08 03:27. Заголовок: САП пишет: потому к..

САП пишет:

цитата:

потому как русские люди гнушаются обливанством, а если б не гнушались то вы (никониянские попы) давно бы стали всех обливать...

как вы наверное знаете современные попы никонианские свое полупогружательное обливание также называют трехпогружательным крещением, а те которые так были облиты в детстве, потом всю жизнь будут себя считать погруженцами и в перспективе могут быть приняты 2-м чином в РПСЦ и даже стать попами.
А вот часовенные отказались от приема попов еще в нач. 19 века именно по причине сплошного обливания и невозможности проследить преемственность крещения у никониан. как то уже упоминалось, что был такой период в никон. церкви когда все епископы были обливанцы.

 Отправлено: 06.12.08 04:29. Заголовок: САП пишет: Наскольк..

САП пишет:

цитата:

Насколько разумею, тут не о вестготах речь шла?

Вообще-то я уже не раз привожу Вам сие свидетельство. И в первые разы оно было более полным, где я более пространные цитаты приводил о том, где и когда проходил сей чиноприем готфов. А здесь надеялся, что по историч. лицам вспомните. Ну что же мне нетрудно повторить Вам уже прежде сказанное. Речь у Барония, в случае с королем Рихаредом, идет о том самом Рихареде, который 4-мя годами позже, на Толедском соборе (589 г., в Испании), после своего обращения и весь народ с духовенством приведе к вере православной и исправлению. О чем и Ваша цитата свидетельствует. Не вем почему Вы не сопоставили лица и года?! Ну да ладно, вот еще цитата из Барония:
«Готфы егда многия народы, и кафолическия страны, во Африце, во Италии во Испании и в Галии покоряху себе, отсюду своею арианскою верою хваляхуся, и в добрую вменяху ту: яко в ней толикия победы получаху, а кафолическою верою, от сего аки от чудесе гнушахуся, понеже аки оставлени от Бога православнии в руце их и власть впадаху. Но егда Рихаред король своих готфов с Леондром и иными епископы к православию обрати, инако показася. Познаши ложную свою вину, а кафолическую истину. И на подтверждение постоянства своего Рихаред в сие четвертое лето владения своего собра от всея Испании епископов на собор в Толет. И бе их седмьдесят и два, по соизволению Пелагия папы, егоже наместником тамо бе оный Леандр. В начале сего собора Леандр имеище сладкое и мудрое поучение на возбуждение радости духовныя, от онаго просвещения готфов, и соединения святаго, и толь многих душ приобретения. Такожде Рихаред король словом своим оный собор увеселил и увещевал, да бы церковный чин исправлен был, чрез много лет, в няже еретичество готфское препятие творяше, пренебрежен… Потом вси епископи арианстии от готфов и свевов, со всеми священники своими и клирики веру кафолическую исповедаша, и четыри соборы похвалиша, и заблуждения всех еретиков прокляша, и от истиннаго сердца свое обращение объявиша, и научения, аще им еще потребно что есть, со смирением просиша» [лето Господне 589, Бароний, лист 688].

САП пишет:

цитата:

Нет, я свт.Мелтия зазревать не смею, я к тому, что изначально он от ариан принят, за что Иероним его и зазревал... Вы то вообще оспариваете чиноприем от еретицев, вото чем речь...

Нет, Сергий, так не получится оправдаться. Приводите ссылку на бл. Иеронима, по которой он гнушался свт. Мелетием за все время его епископства, а потом якобы разделяетесь с бл. Иеронимом, признавая Мелетиево «еретичество» токмо за хиротонию. Иероним принадлежал к той партии ригористов, кои лично не верили в искреннее благочестие и православие Мелетиево, хотя и зрели его приятие никейского «единосущия». И это никоим образом не зависело от хиротонии Мелетиевой. Но при этом недоверии Мелетию, Иероним не отрицал всех совершаемых им тайнодействий и рукоположений. По такому его печальному недоверию он свт. Мелетия даже не внес в свое сочинение о знаменитых мужах, куда даже и еретицы попадали, и в некоторых своих качествах похваляеми были Иеронимом.
Так что и здесь Вы, как и ранее, своим самосмышлением, а не от авторитетных источников, пытаетесь выдать желаемое за действительное. И сим соблазняете только доверяющих Вам простецов.
Посему или признавайте полное суждение Иеронима о свт. Мелетии, или святоцерковное, чрез его житие. Приписать Иерониму небывшее зде у него суждение о Мелетии не получится.

 Отправлено: 06.12.08 13:23. Заголовок: Aleko пишет: как вы..

Aleko пишет:

цитата:

как вы наверное знаете современные попы никонианские свое полупогружательное обливание также называют трехпогружательным крещением

Не знаю такого, те кто погружает, а не обливает, очень гордятся этим, типа мы не такие как прочие...

 Отправлено: 06.12.08 13:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Но при этом недоверии Мелетию, Иероним не отрицал всех совершаемых им тайнодействий и рукоположений.

Вот это как раз понятно. Потому как латины принимали крещение/поставление еретическое без всякого осуждения.

 Отправлено: 06.12.08 14:08. Заголовок: Да не верится мне по..

Да не верится мне пока, что Вам "понятно".
Иероним слишком субъективен в своих оценках лиц той исторической эпохи был. И мало кто мог влиять на сие. И латины здесь непричем. Или Вы под латинами понимаете тех, кто не признает вселенские соборы и разум их соборных деяний (канонов) согласно православным? Или скажите кто из древних, как Вы выразились "латин" принимал еретические тайны, как благодатные, сиречь, в том числе и евхаристию и миропомазание?

 Отправлено: 06.12.08 14:20. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Иероним слишком субъективен в своих оценках лиц той исторической эпохи был. И мало кто мог влиять на сие. И латины здесь непричем.

Было два подхода озвученные Киприаном Карфагенским (всех перекрещивать) и папой Римским Стефаном (принимать без перекрещивания). На Западе доминровал второй способ чиноприема.
Иероним озвучил именно латынский подход к этому вопросу:

цитата:

Принимая мирянина, ты спасаешь этим принятием одну душу; а я принятием епископа присоединяю к церкви, не скажу - жителей одного города, но целую область, которою он управляет; если же отвергну его, он увлечет с собою в погибель многих. Почему я прошу вас применять и к спасению всего мира то самое правило, которым вы руководитесь в принятии немногих. Но вам это не нравится, и вы так жестокосерды, и вместе так неразумно снисходительны, что давшего крещение считаете врагом Христовым, а принявшего - сыном. Мы же не противоречим себе; но или принимаем вместе с народом и епископа, который делает его христианским народом, или, если не принимаем епископа, считаем необходимым отвергнуть и народ.

 Отправлено: 06.12.08 15:29. Заголовок: САП пишет: Было два..

САП пишет:

цитата:

Было два подхода озвученные Киприаном Карфагенским (всех перекрещивать) и папой Римским Стефаном (принимать без перекрещивания). На Западе доминровал второй способ чиноприема. Иероним озвучил именно латынский подход к этому вопросу:

Да нет здесь никакого «латинского подхода» в чиноприеме. Но есть законное чиноприятие и смотрительное. И которые друг на друга не ратоборствуют. Как не ратоборствовал свт. Киприан с собором на восточных християн, как то на свт. Дионисия и др., кои по смотрению принимали нецыих еретиков, не утверждая при этом никакой благодатной Божией силы за их «тайнодействиями». Папа Стефан же не смотрение в чиноприеме исповедывал, но именно что благодатность и святость тайнодействий любых еретиков, кои только крестили по формуле во Отца и Сына и Святаго Духа. И всякое «перекрещивание» таковых вменял за посмеяние Христу, и Св. Духу. Зри критику сего его ложного учения у свт. Киприана. Но по такому неправомыслию и свт. Василий должен быть судим как хулитель Христа, когда стал «перекрещивать» наватиан. И такое неправомыслие Стефаново осуждено было великими соборами и множайшими епископами как на западе (в Карфагене), так и на востоке. Зри у Евсевия свидет. свт. Дионисия Александрийского.

К тому же субъективность в оценках исторических личностей его эпохе Иеронима касалась и еп. Люцифера, которого он, в отличие от свт. Мелетия, зело почитал и похвалял в своих писаниях:

«374. Умирает Евсевий, епископ Верчелльский.
В Константинополе освящается мартирий апостолов.
Большой голод во Фригии.
Умирает Люцифер, епископ Каралийский, который вместе с Григорием епископом Испанским и Филоном Ливийским никогда не приобщался к арианскиому нечестию» [Хроника бл. Иеронима, ч. V, стр. 373]

«XCV. Люцифер. Когда Люцифер, Каральский епископ, вместе с членами клира Римской церкви Панкратием и Иларием, будучи послан епископом Либерием к императору Констанцию легатом по делу о защите веры от ариан, не захотел под видом осуждения Афанасия осудить Никейское исповедание веры, то будучи сослан в Палестину, он, преисполненный удивительной твердости и готовности к мученичеству, написал ему эту книгу для прочтения, и немного времени спустя, при императоре Юлиане, возвратившись в Карал, скончался в царствование Валентиана» [бл. Иероним О знаменитых мужах, ч. V, стр. 305].

 Отправлено: 06.12.08 17:18. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Да нет здесь никакого «латинского подхода» в чиноприеме. Но есть законное чиноприятие и смотрительное. И которые друг на друга не ратоборствуют.

Есть:

цитата:

Папа Римский Захария (+752) пишет епископу Бонифацию, "апостолу Германии", просветителю Франкской Церкви (Ep. 68, 746 г.) по поводу случаев повторного крещения: "Досточтимейшему и святейшему брату соепископу Бонифацию – Захария, раб рабов Божиих. Мы не можем согласиться с тобой, что следует заново совершать крещение, ведь, как хорошо тебе известно, святой наш брат, если кто будет крещен во имя Отца, и Сына, и Святого Духа даже еретиком, его не должно крестить повторно, но только очистить возложением рук. Издано в июльские календы в 26-й год правления господина благочестивейшего августа Константина, венчанного Богом императора, в четвертый год по его консульстве, индикта четырнадцатого".

 Отправлено: 07.12.08 02:27. Заголовок: Ну это только плод В..

Ну это только плод Вашей личной веры, считать что римская церковь (и все святии ее) изначала была лукавая, и подписывая чрез своих представителей деяния вселенских соборов никогда им не последовала. По-Вам получается, что римская церковь никогда не крестила ни павлиан, ни фотиан, савелиан, евномиан, монтанистов и т. п., коих вс. соборы постановили крещати.
Я же считаю, что сего краткого текста явно недостаточно, чтобы судит тако как об обдержном обычае всей древлей римской церкви. Хотя и иным латинским еретическим учениям совр. латины находят некое подтверждение в нецыих писания древних своих предков (до разделения с православными), но православная церковь не признает сие за обдержное учение всей древней римской церкви.

 Отправлено: 07.12.08 03:29. Заголовок: Не могли бы поповцы ..

Не могли бы поповцы и безпоповцы подъитожить на каких основаниях
1)никонияне являются иноверцами/схизматиками (еретиками второго чина)
2)можно/нельзя принимать людей из ересей, схизм, сборищь вторым чином
3)в каких случаях клир вне Церкви принимается в сущем сане и что для этого необходимо

...а то тут уже меняется тема.

 Отправлено: 07.12.08 14:12. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Не могли бы поповцы и безпоповцы подъитожить на каких основаниях 1)никонияне являются иноверцами/схизматиками (еретиками второго чина)

За всех т. н. «безпоповцев» («толки» или «согласия») не стану говорить, скажу только, как мне видится, от тех, что присутствуют зде, на форуме. И что собственно отражено в книге «Щит веры», на доказательства которой они такожде вси ссылаются, и сии доказательства приемлют.

Сии «безпоповцы» являются в сем неуклонными последователями своих первобытных отцов и исповедников и страдальцев древляго благочестия ради, кои согласно вси утверждали и исповедали ереси никонианские («кои не мало что в вере православной подвигнуша, но и вся догматы превратиша»), за кои и не признавли вси их тайнодействия, покрещевая таковых:
«И первие всех Христово знамение в сложении перстов отнял у христиан. Коих могий прелстити — прельстил, а иных, малоумных и слабых, беззаконною клятвою своею устраши и тремя персты знаменатися научил, Троицею крест творити, хулно и нечестиво ко Святей Троице страдание приложил по-арменски, а армены ту ересь от Севира прияша. И Фармос, папа Римской, еретик, тако мудрствова, о сем в Книге о вере писано, московская печать. В том же сложении трех перст и Диоскорова ересь со Евтихием состоится, отметающих вочеловечение Господа нашего Исуса Христа, на них же Четвертый собор бысть Вселенский, 630 святых отец. И сей святый собор последи Анастасий, царь греческой, еретик, прелщен бысть от Севира, собра свой нечестивый собор, и святых отец 630 проклинали безумнии, мневши себе: Четвертой собор двух сынов исповедати предал недобре — глаголюще омрачении, а того не хотяще прияти, что святии отцы не два сына, но два естества во Христе исповедати научи нас. Тою же слепотою и ныне болит Никон, и прелстившиися от него вси глаголют хулы на святых, предавших нам и научивших в сложении перст крестному знамению по Мелетию, и Феодориту, и Петру Дамаскину, и Максиму Греку, и по Стоглаву, и прочим святым книгам, бутто мы, слагающе персты тако, двух же сынов исповедуем; облыгающи христиан, глаголют заблуждьшии. Мы теми двема персты своими два естества во Христе и две воли исповедуем по святых отец Четвертому и Шестому соборов, а не два сына, далече да будет от нас таковая хула! И якоже тогда враждующий на Четвертой Вселенской собор святых отец царь Анастасий с нечестивыми архиереи своими и неправедне проклинающе их сами прокляти быша и погибоша за беззаконие свое, сице и нас тако же проклинающии погибнут» [Ответ православных. д. Феодора с соузниками пустозерскими];
«Яже услышавше мы и прочетше, абие богонаставлением познахом дияволе быти семя, сицевая хулы содержащее: яко нынешняя церковь несть церковь, таины божественныя не таины, крещение не крещение, архиереи, не архиереи, писания лестна, учение неправедное, и вся скверна и не благочестна. Имже душе убийственным злоплодием мнози скудоумнии повреждьшася аки вне ума бывше, заблудиша от церкве в новопрозябшая сонмища, крещение отложиша» [Деяния Московских соборов 1666-67 гг. 2-го счета. лис. 11. Слово великого Государя царя ко освященному собору].
«"Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно - Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею"» [Из Жития инока Корнилия].
«А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 174 году, егда совершенно православие все отринуша, древняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их лстивно и охулиша, нечестие же всякое прияша, и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик крещение римское и священство их гнусное прияша, их же вси святии отцы наши проклинаша и от святыя церкви отметаша, понеже Рим всех ересей приятелище, источник всякаго нечестия латынское мудрование богомерское: и тем отступлением своим, и с латыни сообщением чюжи себе сотвориша архиерейства, по священным правилом святых апостол и богоносных отец седми вселенских соборов и девяти поместным, и поставляеми от них попы и дияконы не священи суть, по правилом, вси они отступницы сами и еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме, и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, ни крещения, ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. То есть часть антихристова воинства, и от исполнения церковнаго самовластне отсекшеся... [Ниже]: А нынешнии отступницы не мало что в вере православной подвигнуша, но и вся догматы превратиша. И его священнаго Златоуста творение литоргию святую, и исказиша во многих местех. ово отъяша, а ово свое ухоботье вмещаше тут, и вся книги развратиша, и уставы церковныя инако, и чины премениша и таковым злохитрым лукавством своим отступническим, все исполнение российския церкви возмутиша. и всех православных християн в сумнение великое вложиша, гонение же и мучение на верных превелие воздвигоша, дабы ни един християнин явно был стараго благочестия. И се есть знамение настатия антихристова, готовят бо ему путь предотечи его… [ниже:] У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну» [Материялы для истории раскола за певрое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ].

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

2)можно/нельзя принимать людей из ересей, схизм, сборищь вторым чином

Смотрительно возможно нецыих еретиков без покрещевания принимать, вин ради блогословных и нуждных (зри Кормч. гл. 70, л. 636; гл. 61, л. 606), и если в крещении они ничим же разнятся (прегрешают) против православных уставов (зри Синтагму Матфея Властаря, букву А, главу 2, в толк. о идропарастатах и евномианах).

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

3)в каких случаях клир вне Церкви принимается в сущем сане и что для этого необходимо

И зде такожде могут быть приемлемы (сиречь, поставляемы в тот же сан, в коем были в ереси) вин ради благословных и нуждных (сиречь, если напр. сие споспешествует возможно большему обращению народа из ереси), как в случае с наватианами. Для этого необходимо действовать по уставам святоцерковным «да по возложении на них рук, пребывают они в клире» [прав. 8, 1-го вс. собора], сиречь «положено (собором) возстановлять их в их степенях» [толк. Вальсамона]. Еще подробнее зри в 12 прав. (с толк.) свт. Феофила Александр., Кормч. гл. 37, л. 293; в книге византийских законов у севаста Арменопула, книги 4, и 5, изд. 1908 г.; в книге Захарии Копыстенскаго, о правдивой единости, гл. 40, л. 144, изд. 7418 г.

 Отправлено: 07.12.08 20:26. Заголовок: И разве принятие мит..

И разве принятие митр. Амвросия не было "вин ради блогословных и нужных"? Про первый ответ могу только сказать, что исправление обрядов является их искажением, а не чистой каригматической ересью, потому что никонияне никогда не исповедовали, что вся Троица взошла на Крест. Однопогружательное крещение запретили, но не говорили что те, кто так крестил не исповедовали прсв. Троицы! Иначе бы даже ради крайней нужды (человек при смерти) не позволяли обливательное крещение. Иначе бы когда палец большой кладется по верх безымянного и мезинца, исповедовалась бы арианская ересь.

Жду ответа поповцев.

 Отправлено: 08.12.08 14:00. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

И разве принятие митр. Амвросия не было "вин ради блогословных и нужных"?

Благословные и нуждные вины – это смотрение ради приходящих (и к приходящим) к церкви. К самой Церкви благословные и нуждные вины не применимы. Потому как она сама есть источник всех спасительных благ и даров.
А само приятие и утверждение в чин должно согласно уставам церковным творится, и кому это дозволено по благодатным дарам данным от Господа (законному праву).

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Про первый ответ могу только сказать, что исправление обрядов является их искажением, а не чистой каригматической ересью, потому что никонияне никогда не исповедовали, что вся Троица взошла на Крест.

«да не глаголют, яко крестилися во Отца и Сына и Святаго Духа, когда они (енкратиты, саккофоры, апотактиты и наватиане) подобно Маркиону и прочим еретикам, представляют Бога творцем зла» [47 прав. свт. Василий В.].
Надеюсь не стоит здесь выяснять того, что эти и подобные им еретики не исповедали прямо Бога творцом зла. Однако крестить таковых св. отец постановил именно за эту ересь.
Ну и собственно зде Вы следуете разуму совр. никонианских апологетов (об «обрядах»), а не древлецерковному и первобытных отцов наших (зрите выше пост к Вам о внешних знаменованиях веры). Посему верьте как хотите, но веру «безпоповцев», будьте добры отождествлять с древлецерковной и отеческой.

И всякому благочестивому християнину следует опасение иметь, по реченному в писании [Апостол зач. 334]: сице, братие помните рече, наставники ваша, иже глаголаша вам слово Божие; на ихже взирающе скончание жительства, подражайте веру их. Iсус Христос, вчера и днесь, той же и вовеки.

 Отправлено: 09.12.08 01:29. Заголовок: Нету никакой безпопо..

Нету никакой безпоповской веры. Есть только сонм согласий, которые дробятся и делятся, проклиная другие согласия. В общем спрашивать мне больше нечего, потому что никак не могу получить четких ответов. Буду изучать, отцов, полемики и молиться, чтобы Бог открыл мне правду. Другого пути не вижу.

 Отправлено: 09.12.08 06:31. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Нету никакой безпоповской веры. Есть только сонм согласий,

конечно, вера одна - православная, а Церковь Единая Святая Соборная Апостольская.

А вот сонм поповских согласий или произошедших от поповцев думаю по более будет.
Смотрите тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%86%D1%8B

Беглопоповские согласия
Керженское согласие (кон.17 — кон. 18 в.)
Дьяконовское согласие (нач. 18 в. — нач. 20 в.)
Ветковское согласие (нач. 18 в. — нач. 20 в.)
Лужковское согласие (1820-е гг. — наст. время)
Епифановское согласие (1730-е гг. — сер. 19 в.)
Сафонтиевцы (ныне Часовенное согласие) (нач. 18 в. — наст. время)
Рогожское согласие (ныне Белокриницкое согласие, РПСЦ) (1770-е — наст. время)
Тульское согласие (2-я пол. 19 в.)
Бугровское согласие (кон. 19 в. — нач. 20 в.)

Поповские согласия в настоящее время
Русская Православная старообрядческая Церковь (Белокриницкая иерархия, РПСЦ), (учреждена в 1846 г.) в настоящее время состоит из двух автокефалии:
Митрополия Московская и всея Руси (Москва, митр. Корнилий); 6 епископов, более 150 приходов.

Митрополия Белокриницкая (Браила (Румыния), митр. Леонтий); 5 епископов, около 60 приходов.

Древлеправославная Церковь Христова Белокриницкой иерархии (ДЦХ, отделилась от РПСЦ в 2007 г.)
Митрополия Московская и всея Руси (Москва, местоблюститель епископ Герман); 2 епископа, около 10-15 приходов.

Русская Древлеправославная Церковь (Новозыбковское согласие, беглопоповцы, РДЦ), (учреждена в 1923 г.) В 2003 г. учрежден Московский Патриархат. (Москва, патриарх Александр); 7 епископов, около 80 приходов.
Славяно-Грузинская Древлеправославная Церковь (Грузинская Древлеправославная Церковь, СГДЦ), (учреждена в кон. 1990-х гг.(?), отделилась от РДЦ) (Грузия, Архиепископ Павел(?)); 3(?) епископа, около 5 приходов.
Древлеправославная Церковь России (Апполинариевцы), (в 1999 отделилась от РДЦ). (Москва, Курск, еп. Апполинарий); 3 епископа, около 10 приходов.

 Отправлено: 09.12.08 06:51. Заголовок: Только от одних федо..

Только от одних федосеевцев можно выделить несколько групп, а что уж говорить о всех безпоповцах. Я даже не берусь говорить о каких-то далеких временах. Понятно, что без иерархии идут вечные разногласия, но вот появились две иерархие и все поповцы перешли в одну и в другую. Те кто этого не сделали, вымерли как раскольники. Всякие ДЦР, СГДЦ и ДЦХ, как видите, раздоры.

Ладно, мне лично до этого всего дела нету. Православие не заключается в правильности добычи огня.

 Отправлено: 09.12.08 09:16. Заголовок: Aleko пишет: Кержен..

Aleko пишет:

цитата:

Керженское согласие (кон.17 — кон. 18 в.) Дьяконовское согласие (нач. 18 в. — нач. 20 в.) Ветковское согласие (нач. 18 в. — нач. 20 в.) Лужковское согласие (1820-е гг. — наст. время) Епифановское согласие (1730-е гг. — сер. 19 в.) Сафонтиевцы (ныне Часовенное согласие) (нач. 18 в. — наст. время) Рогожское согласие (ныне Белокриницкое согласие, РПСЦ) (1770-е — наст. время) Тульское согласие (2-я пол. 19 в.) Бугровское согласие (кон. 19 в. — нач. 20 в.)

И что не сообщались друг с другом?

 Отправлено: 09.12.08 09:22. Заголовок: Бред это из википеди..

Бред это из википедии, основанный на работах синодских исследователей "раскола". Дьяконовцы и "Сафонтиевцы", правда, не общались с остальными. Вообще в Христианстве нет согласий. До появлении иерархии, все имевшие Православную веру были в одной Церкви вне зависимости от согласий.

 Отправлено: 09.12.08 10:11. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Дьяконовцы и "Сафонтиевцы", правда, не общались с остальными.

В Приложению к журналу "Церковь" №2 2005г. "Во время оно". Опубликовано письмо Ксеноса с просьбой от общества диаконовцев о приеме их белокриницким архиепископом. Он приводит, что у них служил и в большом почете о.Михаил (Калмык), который прежде служил на Ветке. И потому просят о икономии в чиноприеме, чтоб у стольких тыщ народа не упало уважение к священному чину.

 Отправлено: 09.12.08 13:42. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Нету никакой безпоповской веры. Есть только сонм согласий, которые дробятся и делятся, проклиная другие согласия.

Так нету и никаких «безпоповцев», но есть православные християне, истинные последователи и хранители церковных законоустановлений и благочестивых отцов веры и древлецерковного предания, и отступники от святоцерковной веры и благочестия, сиречь не последователи вышеперечисленного, но презиратели и безчинники уставов святоцерковных. Так что познавайте опасно (постигая сущность разума св. писания, и не соблазняясь буквой) веру святоцерковную и древлеотеческую, тогда и узрите кто в совр. мире ей неуклонно и в самой малой части последует, и не уклоняется нимало.

Творец книги О вере, обещание Христово к Петру протолкуя, тако глаголет: "Ты еси Петр; и на сем камени созижду церковь Мою; сиречь на вере исповедания. еже исповеда, ты еси Христос Сын Бога живаго. и на том исповедании созда Христос церковь свою, еже есть вернии людие во имя Его крестившиися". Глава 7, лист 64 на обор.
Святый Максим Исповедник к хвалящимся единовольным еретиком имети у себе престолы апостольския и чины высокия тако рече: "Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное исповедание веры. идеже бо нарицается Христос, ту и соборная церковь сходится". Минея чет., генваря 21.
Другий же Максим Грек, премудрый богослов, явственно показует, како и от чего апостольское величество и область состоится и познавается, яко же глаголет сице: "Не бо (рече) от град и престолов апостольское величество и область состоится, но от догмат правых веры и сожития божественнаго, апостольскими и отеческими учительствы управляемо и есть и познавается". Кирилова, лист 371, слово Максима Грека О святем Дусе.
Свт. Иоанн Златоуст к лицу развращающаго народы диявола, что есть церковь, взывая глаголет: "Нечистый (рече) ты и скверный дияволе, стенам не можеше одолети, или церкви надеешися соодолети. еда мниши стенами церковь сущу, но паче народом верных есть церкве. видиши колицеми столпы утвержена, не железы связани, но верою утвержена". Житие Златоустово, лист 116.
«Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания божественных правил и святых апостол» [преп. Никон Черн. горы, Тактикон, лис. 134].
И бл. Феофилакт, что есть церковь, глаголет: "Церковь именуете (рече), идеже множество верных, яко пищу заповеди приемлюще спасаются". Благовестник, от Луки зач. 45, лист 87.
В Великом же Катихисисе вопросоответствует сице: "Что есть церковь Божия. Церковь Божия есть (глаголет) собрание верных Божиих, иже непоколебимую держат едину православную веру, и в любви пребывают, облобызают же учение евангельское непоколебимо". Глава 7.
Сице и во Псалтыри толковой пишет: "Церковь глаголется, и еже по домох собрание благочестивых. сего ради и Павел глаголет: целуйте Прискилу и Акилу, и яже в дому их собрание церковь". Токование Исихиево на псалом 67.
«Како имать кто познати учение о вере, аще истинно есть? Ответ. Познати бо имут истинное учение о вере от церкви Христовы, и от учителей церковных. Аще последуют преданию святых отец, вселенских седьми соборов, и евангельскую проповедь и апостольское учение право сказуют, без прилогов еретических и латинских обычаев» [Б. Катихизис, лис. 18 об.].
«От того времени егда ереси церковь возмущати начаша, ни единаго инаго истиннаго христианскаго прибежища иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут… Ниже: Прежде бо многия образы быша к познанию истинныя Христовы церкве и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне никаковым иным образом познати можем кая бяше истинная церковь, разве от писания… Ниже: Хотяй же познати кто кая была истинная церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний " [Б. Катихизис].

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

В общем спрашивать мне больше нечего, потому что никак не могу получить четких ответов.

А в чем Вы видите «нечеткость» ответов?

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Буду изучать, отцов, полемики и молиться, чтобы Бог открыл мне правду. Другого пути не вижу.

Помоги Вам Господи. И разве Вы до сей мысли не так действовали, в смысле, кроме всего этого думали познать истинную Церковь Христову?

 Отправлено: 09.12.08 14:07. Заголовок: Вот Виталий Вараюнь ..

Вот Виталий Вараюнь и хочет следовать строго кафолическим правилам. А по правилам необходимо иметь иметь духовного отца. А где его искать? У поповцев или беспоповцев, или у христиан. Тогда где искать христиан?...

 Отправлено: 09.12.08 14:13. Заголовок: Можно назваться хрис..

Можно назваться христианином, строго следуя правилу, но с кем идти совершать совместное моление . Чем более познаешь тонкостей православия, тем больше растет вокруг тебя еретиков.

 Отправлено: 09.12.08 14:55. Заголовок: Nikola пишет: А по ..

Nikola пишет:

цитата:

А по правилам необходимо иметь иметь духовного отца. А где его искать? У поповцев или беспоповцев, или у христиан. Тогда где искать христиан?...

Прежде святокафолическая, отеческая вера и истинное благочестие, без коей невозможно спастися.
Сказано в св. писании "Праведный от веры жив будет" (пророк Аввакум).

Nikola пишет:

цитата:

Чем более познаешь тонкостей православия, тем больше растет вокруг тебя еретиков.

Вина наша, что не питаемся от истинного источника познания веры Христовой, сиречь не познаем истинный разум св. писания, чрез святоцерковные писания, от того и многие ереси не различаем, чрез сие слепи бо и нечувстенны зело становимся.

 Отправлено: 09.12.08 17:56. Заголовок: Игорь Кузьмин, каког..

Игорь Кузьмин, какого вы согласа? Я слышал, вы где-то рядом с Питером живете.

 Отправлено: 09.12.08 19:24. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин, какого вы согласа? Я слышал, вы где-то рядом с Питером живете.

Он не согласа, Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради.

Сиречь не крещеный, и не оглашенный...

 Отправлено: 09.12.08 21:06. Заголовок: Мда.....

Мда...

 Отправлено: 09.12.08 23:34. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Ладно, мне лично до этого всего дела нету. Православие не заключается в правильности добычи огня.

Виталя, послушай, сынок: даже брадобритие именуется ересью в служебнике Иосифа Патриарха, такожде и Макарий-митрополит то же писал. А ты толкуешь тут про то, в чем "не заключается православие"...

 Отправлено: 09.12.08 23:56. Заголовок: Косолапый, общайтесь..

Косолапый, общайтесь так со своими детьми, а не со мной.

 Отправлено: 10.12.08 05:23. Заголовок: Читаю у священномуче..

Читаю у священномученника Мефодия Патарскаго:

цитата:

[Когда же] придет сын зла [Антихрист] в Иеросалим, то сядет в церкви как бог. [И будет Антихрист тот] — человек по плоти, рожденный из чрева матери, но не от человеческого семени зачатый. По плоти же, [происхождением своим, он будет принадлежать] роду Дана. Того же рода [Антихрист] будет, что и Июда, продавший Господа. Дано будет царство ему на три года, три же года — как три месяца, а три месяца — как три недели, а три недели — как три дня, а три дня — как три часа, а три часа — как глазу моргнуть. В первый же год он будет важный, как человек, [ничем видом своим от него не отличимый. Затем начнет переменяться вид его]. На второй год станут волосы его, как стрелы, а [правое] око его будет, как звезда сияющая. В третий же год — око его станет, как у льва, преобразуются ногти его на руках и ногах [и будут], как серпы, а ступни ног в две пяди. И увеличится злоба его, и многие будут обмануты им и поверят в него. А те, которые не [предадутся Антихристу], будут царствовать со Христом во веки

 Отправлено: 10.12.08 08:49. Заголовок: Косолапый пишет: Ви..

Косолапый пишет:

цитата:

Виталя, послушай, сынок

Косолапый зачем унижать участников форума еще одно хамство участнику и пойдете в бан.

 Отправлено: 10.12.08 15:01. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин, какого вы согласа? Я слышал, вы где-то рядом с Питером живете.

Да, все так, как Вам обо мне сообщили.

 Отправлено: 10.12.08 15:08. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Читаю у священномученника Мефодия Патарскаго: цитата: ... [И будет Антихрист тот] — человек по плоти, рожденный из чрева матери, но не от человеческого семени зачатый...

Виталий, как Вы сие разумеете?

Возможно ли сие по букве (из буквы) сего текста разуметь?
Вот напр. еще есть текст «Святаго отца нашего Мефодия епископа слово о конце дней и об Антихристе», по Хрисмологиону Николая Спафария. Тако же Вы по букве сего текста Мефодия (или инако?) разумеваете рождение антихриста «не от человеческого семени», и весь плотской образ его?:
«В царствование его [Дама] явится антихрист из преисподней и пучины ада, и придет посредством небольшой рыбки, [которая] появится в прсоторном море и будет поймана рыбаками. И овладеет ею некий [человек] поимени Иуда, и возьмет он рыбу в свою собственность и придет в землю, называемую Гузиф, и там продаст рыбу за 30 сребреников. И эта рыбка попадет к юной девице по имени «Нечестивая», потому что от нее должно родится нечестивому сыну (л. 149 об.), прозвище которого: «Отступник». Ибо она съест голову рыбы, и вскоре зачнет и родит его через 4 месяца. Придет [он] в Иеросалим как проповедник и покажется мирным, дружелюбным и незлобливым. Ростом он будет 10 локтей, волосы его в длину будут достигать ног его, огромен и трехглав, след ноги его велик, глаза его как утрення звезда восходящая. Зубы его снаружи железные, а щеки его стальные. Правая рука его железная, а левая – медная; и правая рука его [длиною] в 3 локтя. На челе его написаны три [буквы]: «А» «К» «Т»; и «А» означает «отрицаю», «К» - «и отвергаю», «Т» - «отмеченный драконом»… ».

А вот еще Вам известный текст свт. Мефодия, из «Пира десяти дев», из речи VIII. Фекла.
Тако же Вы вместе с Мефодием разумеваете сие время апокалипсических 1620 дней, о Жене-Церкви, бежавшей в пустыню, и есть все время пребывания Церкви в мире, в котором и сии девы с Мефодием себя обретают?

цитата:

цитата: Глава 11. Жена, родившая сына и живущая въ пустынѣ, есть Церковь. — Пустыня дѣвъ и святыхъ. — Совершенство чиселъ и тайнъ. — Равенство и совершенство числа шести. — Приложеніе числа шести ко Христу. — Изъ этого же числа созданіе міра и вся стройность его. Раждающая и родившая въ сердцахъ вѣрующихъ младенца мужескаго пола — Слово, и удалившаяся непорочною и неврежденною отъ ярости звѣря въ пустыню, есть, какъ мы сказали, мать наша — Церковь. Пустыня, въ которую она пришла и питается тамъ тысячу двѣсти шестьдесятъ дней (Апок. 12, 6), по истинѣ свободная отъ золъ, непроизводительная и безплодная для тлѣнія, неудободоступная и неудобопроходимая для многихъ, но плодоносная и питательная и цвѣтущая и удободоступная для святыхъ, исполненная мудрости и произрастающая жизнь, — это есть прекрасная и богатая растеніями и благовонная обитель добродѣтели, гдѣ льются ароматы, когда поднимается вѣтеръ съ сѣвера и приносится вѣтеръ съ юга (Пѣсн. 4, 16), и все исполнено божественной росы, бывъ увѣнчано неувядающими растеніями безсмертной жизни, гдѣ и мы теперь собираемъ цвѣты и чистыми перстами плетемъ для царицы пурпуровый и блистательныи вѣнокъ дѣвства. Ибо невѣста Слова украшается плодами добродѣтели. А тысяча двѣсти шестьдесятъ дней, въ теченіе которыхъ мы, дѣвы, находимся здѣсь, есть такое точное и превосходное вѣдѣніе объ Отцѣ и Сынѣ и Духѣ, которымъ радуется и веселится мать наша, возрастая въ это время до явленія новыхъ вѣковъ, когда она въ небесномъ собраніи будетъ не посредствомъ знанія прозирать, но ясно созерцать «сущее», пребывая вмѣстѣ со Христомъ. Ибо тысяча, слагающаяся изъ десяти сотенъ, составляетъ совершенное и полное число, и поэтому служитъ символомъ Отца, который самъ собою сотворилъ и въ себѣ самомъ содержитъ все. Двѣсти, слагающіяся изъ двухъ совершенныхъ чиселъ, служатъ символомъ Святаго Духа, такъ какъ Онъ сообщаетъ вѣдѣніе о Сынѣ и Отцѣ. А шестьдесятъ, заключая въ себѣ число шесть, взятое десять разъ, служитъ символомъ Христа; потому что число шесть, начиная съ единицы, слагается изъ собственныхъ дѣлителей, такъ что въ немъ нѣтъ ни недостатка, ни излишка; раздѣляясь на своихъ дѣлителей, оно вполнѣ слагается изъ нихъ. Такъ, если число шесть раздѣлить на одинаковыя части одинаковыми дѣлителями, то изъ раздѣленныхъ частей опять вполнѣ составляется тоже количество. И во первыхъ оно, по раздѣленіи на два, даетъ три, потомъ, по раздѣленіи на три, даетъ два, наконецъ, по раздѣленіи на шесть, даетъ единицу, и изъ нихъ опять вполнѣ слагается въ самого себя. Ибо, давая по раздѣленіи на два — три, и по раздѣленіи на три — два и по раздѣленіи на шесть — единицу, оно при сложеніи трехъ, двухъ и единицы опять дѣлается вполнѣ шестью [8]. А все то, что не нуждается для своей полноты въ другомъ и никогда не дѣлается больше самаго себя, необходимо есть совершенное. Изъ прочихъ же чиселъ одни болѣе чѣмъ совершенны, какъ напр. двѣнадцать, ибо по раздѣленіи на два, оно даетъ шесть, на три — четыре, на четыре — три, на шесть — два, и на двѣнадцать — единицу а эти числа, на которыя оно можетъ дѣлиться, бывъ сложены, превышаютъ двѣнадцать, которое такимъ образомъ не остается равнымъ своимъ дѣлителямъ, какъ число шесть; а другія менѣе, чѣмъ совершенны, какъ напр. восемь; ибо по раздѣленіи на два, оно даетъ четыре, на четыре — два, и на восемь — единицу; числа же, на которыя оно дѣлится, бывъ сложены, составляютъ семь, и потому оно нуждается еще въ единицѣ для своего восполненія, — не такъ, какъ шесть, которое во всякомъ случаѣ остается равнымъ самому себѣ. Посему это послѣднее и прилагается къ Сыну Божію, который изъ полноты Божества низшелъ въ здѣшнюю жизнь. Уничиживъ же себя и принявъ образъ раба (Флп. 2, 7), Онъ опять вошелъ въ полноту своего совершенства и достоинства. Ибо, умалившись въ самомъ себѣ и, такъ сказать, разрѣшившись на свои части, Онъ опять изъ своего умаленія и этихъ частей своихъ вошелъ въ свою полноту и величіе, никогда и при умаленіи не переставая быть совершеннымъ. — Кромѣ того и во всемъ созданіи міра и стройности его оказывается содержащимся это число, такъ какъ въ шесть дней Богъ создалъ небо и землю и все, что въ нихъ, творческою силою Слова, объемлющаго число шесть, по которому существуетъ тройственной видъ, составляющій тѣла. Ибо долгота, широта и глубина составляютъ тѣло, а число шесть и составляется изъ этихъ трехъ сторонъ. Впрочемъ теперь не благовременно раскрывать это подробно, чтобы, оставивъ настоящій предметъ, намъ не разсуждать о постороннемъ. http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.iv.m_07_0018

 Отправлено: 10.12.08 17:46. Заголовок: А как вы сие разумее..

А как вы сие разумеете: "человек по плоти". А не от семени зачатый означает то, что он будит подобный Христу во всем....только на изнанку. Читаю Ипполита Римскаго... когда читаешь целиком и, как сказал Иоанн Златоуст, не спешишь лестать страницы, получается совсем другое впечатление чем от выдраных из контекста его слов. Надо читать работы Отцов Целиком, потому что часто от этого многое меняется. От сюда вывод: молиться изо всех сил Святому Духу и читать работы святых самостоятельно и целиком, причем читать еще и других Отцов на ту же тему, чтоб следовать не отдельному Отцу, а СВЯТООТЕЧЕСКОМУ учению.

 Отправлено: 10.12.08 20:46. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

А не от семени зачатый означает то, что он будит подобный Христу во всем....только на изнанку.

Дай Бог чтобы Вы сами понимали вышесказанное, что «не от семени зачатый» - значит «Христос на изнанку» :-)

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

А как вы сие разумеете: "человек по плоти".

Мне зрится, опасно зде (в таинственных глаголах) разсуждать от буквы текста (соблазнится легко). Следует зде многоразличные образы святоцерковных текстов испытовати. Вот како пророк Даниил глаголет: «Видех, глаголет, тогда от гласа словес великих яже рог он глаголаше, дондеже убися зверь, и погибе, и тело его дадеся в сожжение огненное» (Даниила главы 7, ст. 11). На сие место творит толкование блаженный Феодорит: «Ибо, рече, по произведении суда бывшаго ради неистовства зверя онаго, разрушилось и четвертое царство, и тело зверя предано огню на сожжение. Впрочем заметить должно, что не просто сказал, предадеся зверь на сожжение, но тело его: Ибо как чрез зверя все царство означается, в царстве же иные суть благочестивые, а иные злотворцы, и мы оных убо духовными, сих же плотскими обыкновенно называем, божественным писанием будучи удостоверяемы: для того не сказал, что зверь предан на сожжение огня, но тело зверя, то есть люди грубейшия, плотские и ничего духовнаго не смыслящие» (в толков. блаж. Феодорита на пророка Даниила, гл. 7).
Такожде и Кириллова книга научает нас опасно о лице и сущности антихристовой (разумевая слова ап. Павла [2 Фес. 2]), чрез кого сатана волю свою творит и действует. И вси таковии сосуды его избрании, сиречь плотские человеки движемые духом сатаниным: «не от царей, ни царьска рода воздержит царство, но прелестию восхитит власть. кто же есть сей? или от какова чина? повеждь нам о Павле, коего глаголеши пришествие по действу сатанину, во всякой силе и знамениих и чюдесех ложных? сие последи повести указует, яко сатана ученики себе учинит, иже по онаго воли сам собою начнет действовати» [знамение 10].
Вот како наши благочестивые предки опасно разумевали о теле (плоти) антихристовом. И оно противополагается зде Христову телу, сиречь Церкви верных.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Читаю Ипполита Римскаго...

Не безместно будет зде упомянуть также о многообразной сложности образа антихристова из Соборника Б., в слове свт. Ипполита Римского: «Елма бо Спас миру спасти хотя род человечь, от чистыя и присно Девы Марии родися. и образом плоти попра врага силою своего Божества, темже образом и сопротивник от скверныя жены изыдет на землю, родитжеся по приведению от девицы. Бог бо плотьски к нам прииде по плоти нашей, юже сам сотвори Адаму и всем иже от Адама, разве греха; сопротивник же аще и плоть приимет, но все в приведении. како бо юже взем плоть, и ратовати ю имать, в ню облекся. непщую бо возлюблении яко мечтателну плоть своему существу восприимет сосуд. сего ради и от Девы якоже бы рещи родится, яко дух, аще и плоть многим явится иже тогда. еже бо Деве родити, едину Богородицу познахом, плотоносца непрелестна рождьшую Спаса. ельма Моисей глаголет, всяк мужескии пол разверзая ложесна, свято Господеви наречется. еда бо сий свят сын наречется? никакоже, ни убо. но яко же враг не разверзает ложесна, сице ниже плоть истинно возмет, и обрежется. якоже Христос апостолы избра, такоже и он совершен собор ученик приимет, подобна тогова злодейства суща» [Б. Соборник, Бл. Ипполита папы римскаго и мученика, слово в неделю мясопустную, о скончании мира, и о антихристех, и о втором пришествии Господа нашего Iсуса Христа].

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

когда читаешь целиком и, как сказал Иоанн Златоуст, не спешишь лестать страницы, получается совсем другое впечатление чем от выдраных из контекста его слов. Надо читать работы Отцов Целиком, потому что часто от этого многое меняется. От сюда вывод: молиться изо всех сил Святому Духу и читать работы святых самостоятельно и целиком, причем читать еще и других Отцов на ту же тему, чтоб следовать не отдельному Отцу, а СВЯТООТЕЧЕСКОМУ учению.

Верно зде разсуждаете. Помоги Вам Господи познать истинный духовный разум св. писания, и не соблазниться буквой писания, сиречь, дабы само св. писание не сотворить ратником против самого себя.

 Отправлено: 10.12.08 22:39. Заголовок: Игорь Кузьмин, я не ..

Игорь Кузьмин, я не это хотел сказать. Я хотел сказать, что он так же как и Христо не будит иметь земного Отца. Будит зачат так же как и Христос. И вообще во всем будит на него походить.

Про букву писания, вам уже Евгения (по-моему) приводила соответсвующий текст. Святые Отцы на то и писали толкования, чтобы мы поняли ДУХОВНЫЙ смысл писания по их букве. Вы просто не хотите читать по букве, а выбираете где как удобно.

Про Ипполита Римскаго... я убедился, что выдирать пророчества нельзя, а надо читать ВСЕ пророчества и по сему разуметь последнее сейчас время или нет. Я здесь не буду приводить цитат, потому что понял - это дело пустое. Надо читать все целиком, не спешно, вдумываясь в каждое слово.

 Отправлено: 10.12.08 23:12. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Будит зачат так же как и Христос.

???

 Отправлено: 11.12.08 00:27. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Будит зачат так же как и Христос.

Виталий, как «также» (если Вы о телесном, подобном нам человеком, зачатии), сиречь, с помощью кого? И какова при этом природа и лицо такого по-Вам «младенца»?

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Про букву писания, вам уже Евгения (по-моему) приводила соответсвующий текст. Святые Отцы на то и писали толкования, чтобы мы поняли ДУХОВНЫЙ смысл писания по их букве. Вы просто не хотите читать по букве, а выбираете где как удобно.

А я ей писал, что буква не отвергается. Но она может нести и символическое значение, посему важно познавать (от писания и сбытия вещей) истинный непротиворечивый разум св. писания стоящий за буквальным символическим образом.
А если по голой букве желаете все принимать, тогда принимайте и антихриста по Мефодию выше, «Ростом он будет 10 локтей, волосы его в длину будут достигать ног его, огромен и трехглав, след ноги его велик, глаза его как утрення звезда восходящая. Зубы его снаружи железные, а щеки его стальные. Правая рука его железная, а левая – медная; и правая рука его [длиною] в 3 локтя. На челе его написаны три [буквы]: «А» «К» «Т»».

 Отправлено: 11.12.08 00:55. Заголовок: Возможно, когда речь..

Возможно, когда речь идёт о зачатии антихриста (если, конечно, принимать его в образе человека, буквально), то подразумевается неестественное зачатие. Может, ребёнок из пробирки, может клонирование или до чего ещё наука додумается... Не будет же никто отрицать, что люди уже почти додумались до таких "чудес"... Понятно, что его зачатие не может быть таким же, как зачатие Христа, но какая-то пародия на это Святое событие вполне может быть...

 Отправлено: 11.12.08 01:24. Заголовок: Татьяна пишет: Возм..

Татьяна пишет:

цитата:

Возможно, когда речь идёт о зачатии антихриста (если, конечно, принимать его в образе человека, буквально), то подразумевается неестественное зачатие.

В данном случае не столь важен способ зачатия. Но как Бог может стать творцом зла? Рождение всякого человека это новая тварь Божия, как вдохновение жизни в новую душу. Посему и всякий младенец не может быть сотворен Богом ради зла (со злой волей). Но лишь сам к сему уклоняется по свободному волеизъявлению, когда сможет сим волеизъявлением пользоваться. Посему и подобные к сему мои вопросы Виталию.

 Отправлено: 11.12.08 02:53. Заголовок: Игорь Кузьмин, я не ..

Игорь Кузьмин, я не Бога имел ввиду. Я думал, вы не на букву смотрите... могли бы понять о чем я.

цитата:

Виталий, как «также»

А это уж не мне знать. Может дьявол пошлет легон в младенца. Может как и сказала Татьяна. Не знаю. Прп. Иоанн Дамаскин вот говорит: "Не сам дьявол сделается антихристом, но родится человек от блудодеяния и примет на себя все действия сатаны. Ибо Бог, предвидя будущее развращение его воли, попустит дьяволу поселиться в нем. Родившись от блудницы, воспитается тайно, неожиданно для всех объявится и воцарится."
Во всяком случае сказанно многими толковатилями, что он произойдет из рода Июды - Данова рода из среды июдеев. Например Книга о Вере ссылается на Ипполита Римскаго: "А тот антихрист человек будет, беззакония сын, и родится яко же глаголет Ипполит Римский от девицы нечистыя жидовки сущия, от колена Данова". У сщмч. Иринея Лионского про это подробнее написанно.

 Отправлено: 11.12.08 09:53. Заголовок: "...родитжеся по..

цитата:

"...родитжеся по приведению от девицы...".(Иполлит Римский).

А как переводится и как понимается? Привведение - новое дополнение, привидение - воображение.

 Отправлено: 11.12.08 14:09. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Я думал, вы не на букву смотрите... могли бы понять о чем я.

Простите мое грубоумие, но не смог понять, и до сих пор не понимаю. Потому и вопросы задал к Вашему истолкованию св. писания :-)
Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

цитата: Виталий, как «также» А это уж не мне знать. Может дьявол пошлет легон в младенца. Может как и сказала Татьяна. Не знаю. Прп. Иоанн Дамаскин вот говорит: "Не сам дьявол сделается антихристом, но родится человек от блудодеяния и примет на себя все действия сатаны. Ибо Бог, предвидя будущее развращение его воли, попустит дьяволу поселиться в нем. Родившись от блудницы, воспитается тайно, неожиданно для всех объявится и воцарится."

Так здесь речь то о духовном рождении, а не о плотском. Человек приимет на себя все действо сатаны. Сиречь, когда он примет, тогда и антихристом можно назвать его. А до сего свободного приятия, како его возможно нарещи антихрист. Тако, по действию воли своей, и Господь апостола Петра нарек сатаной, за дух пререкания действующий в нем. И таким образом рождение антихристово есть всегда духовное, как духовное действие есть принятие воли сатаниной или согласное ему действование, сиречь христоборчество. Такое вот рождение антихриста мне понятно и есть непротиворечиво всему св. писанию. А вот рождение «также как и Христос» не понятно, но и зрится мне даже богохульно, потому как зде (о Христе) речь не о духовном рождении, а о плотском. И лице родшагося есть сам Господь, то родшееся лицо младенца-антихриста должен быть, по-видимому, сатана, или кто иной с такой же злой богоборческой волей.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Во всяком случае сказанно многими толковатилями, что он произойдет из рода Июды - Данова рода из среды июдеев. Например Книга о Вере ссылается на Ипполита Римскаго: "А тот антихрист человек будет, беззакония сын, и родится яко же глаголет Ипполит Римский от девицы нечистыя жидовки сущия, от колена Данова". У сщмч. Иринея Лионского про это подробнее написанно.

Виталий, Вы же вроде как предшествующим постом написали:

цитата:

надо читать ВСЕ пророчества и по сему разуметь последнее сейчас время или нет. Я здесь не буду приводить цитат, потому что понял - это дело пустое. Надо читать все целиком, не спешно, вдумываясь в каждое слово.

Правильно тогда я понимаю, что Вы, когда приводите сии цитаты, - не считаете сие дело пустым, но уже прочитали «неспешно, вдумываясь в каждое слово» все пророчества и разумели их?

Почему Вы решили, что сие пророчество следует по буквальному разуму понимать, а не по символическому?
Какое значение для Бога имеют после Благовестия все эти плотские родословия? По буквальному разуму – никакое. Но только символическое. Зри напр. в толк. Апокалипсисе во гл. 7, како должно зрить сии ветхозаветные колена Израилевы в новой благодати. Это уже новый Израиль, сиречь християне, не по плотским признакам разделяются к наградам обетованным ветхозаветному Израилю, но по духовным и к наградам духовным увенчавается новый Израиль по слову толкователя.
«Божественный же Златоуст, обличая сливающих времена, и не ведящих и не проницающих глубину разума священных писаний, тако глаголет [Маргарит, лист 176 обор.]: "иже убо (рече) времена не ведяй реченных вещей или збывшихся, како возможет показати любопрящымся пророчества сан". Темже, аще желаеши уведети время, обращение жидов бывшее, или о глаголанном от апостола Павла изследовати, еже есть о сем: "дондеже исполнение языком внидет, тако весь Израиль спасется". Слыши, како пророк согласная сему вопиет: "придет от Сиона избавляя, отвратит нечестие от Иякова". Речеши ли, и сему пророческому словеси збытися во времена антихристова, прельщаешися тако глаголя. Понеже, якоже апостолом реченное, не о антихристовых временах глаголет быти, тако и сие проречение: но о Христовых и апостольских, и о последи бывших. Не от единых жидов о обращенных, но от всех язык во Христа Бога нашего веру извествует. Якоже другий пророк, прорицая о пришествии Христовом в мир, и откуду быти, являет сице: "и ты (рече) Вифлееме земле Июдова, ничим же меньши во владыках Июдовых. из тебе бо изыдет вождь, иже упасет люди своя Израиля".
Святии же учители церковнии, во евангелии на Рожество Христово протолкующе, тако глаголют: "и упасет, рече, люди моя Израиля, а не потомит или пояст. друзии убо цари не пастыри бяху, но волцы и томители, Христос же пастырь есть благ и добр. якоже и сам глаголет: Аз есмь пастырь добрый, и познаваю своих си, и познаваем есмь своими. люди же рече Израиля, и сущих от жидов, веровавших и от язык, Израиль бо сказуется ум зряй Бога. отнуду бо вси зрящии Бога, и верующеи Ему, и свершающеи святыя Его заповеди, израильтяне суть, аще и от язычник суть". До зде от толкования. О сих убо израильтян, си есть всех верующих во Христа, аще от жидов, аще от язык, сосуд избранный написа: "егда же (рече) исполнение языком внидет, сиречь егда Христос явится, тогда весь Израиль спасется". Не едине жидове во Христа верующии, но и язычницы отриновени быша от спасении, тогда спасутся. Израиль бо, якоже святии учители протолковаша, сказуется ум зряй Бога, от всех языков, верующих во Христа» [Щит веры вопросоответ 334].

Вот посему и опасно зде следовать буквальному разуму, но следует чрез символ искать иного разума, как в случае с самим пророчеством Иакова: "да будет Дан змий, при пути седя и хапля пяту коню" [Бытия, глава 49]. Конечно же Дан не был змием по своему существу, но иносказательный разум зде обретается. Как научает нас свт. Никита Ираклийский в толк. слова свт. Григория Богослова о нищелюбии: "да будет Дан змий, при пути седя и хапля пяту коню. се же речеся образне и чювственне. разумный же Дан диявол, коегождо нас пяту, сиречь кончину века стрежет" [Соборник, лист 78 на обор.]. Вот како надо понимать, что разум наш стережет змий, сиречь диявол, и хаплет за пяту, когда мы не бдим. И того кто не бдит уловляет сей древний змий. Како уловил змий «разумный» (сиречь, Дан) тех иудеев, кои отверглись Христа. Вот како древний змий порождает антихристов, чрез символический образ Данов, а не чувственно и плотски. Потому и Богослов Иоанн в послании своем написал: "всяк (рече) дух, иже не исповедует Исуса Христа в плоть пришедша, антихрист есть". А жидове вси не исповедуют Исуса Христа в плоть пришедша, убо всяк жидовин антихрист есть. Иосиф же Волоколамский сказует: "яко Богослов антихриста нарек еретика, и убо всяк жидовин и еретик антихрист есть".

А что образне, а не чувственне и плотски свв. отцы показуют нам рождение антихристово, то зри в Щите веры, вопросоответ 337, где показуются различные выражения св. писания о рождении его, как то: «Родится от жены прелюбодейной; Родится от жены прескверныя; Родится от девицы жидовки; Родится от Римской державы; Родится от дщере Вавилонской; Родится от гордыни; Родится от Вавилона; Родится от Египта; Родится от Галилеи; Родится от греховнаго каляния; Родится от самаго греха; Родится от силы сатанины. [Толков. Апокалипс., глава 54; Ефрем, Ипполит, Иоанн Дамаскин; Зерцало душезрит.; Толков. Апокалип., глава 8, Зерцало богозрит., 78; глава 15, 16; Афанасий Велик. в псалтыри толк.; Апокалипс., глава 37; Зерцало жит.; Житие Симеона Дивног.; Житие Пахомия Велик.].».