Отправлено: 18.10.08 08:50. Заголовок: Очередная полемика поповцев и безпоповцев.

продолжение, начало тут

 Отправлено: 27.11.08 21:37. Заголовок: Воюют они как раз у ..

Воюют они как раз у Пичугина. Например то он говорил, что в сущем сане нельзя прнимать, потом можно, потом еще что-то. А то, что вы сказали, правильно. Только, мне кажется, что это смогли сделать белокриницкие.

Не спорю, что читали... поэтому говорю ПЕРЕчитайте.

 Отправлено: 27.11.08 21:51. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Например то он говорил, что в сущем сане нельзя прнимать, потом можно, потом еще что-то.

Видимо здесь имеет значение разобраться в приводимых ссылках на св. писаниие: кого, при каких обстоятельствах Церковь принимала, а кого нет. Пичугин это различал. А Мельников нет, не различая осужденных и неосужденных еретичествующих.

 Отправлено: 27.11.08 22:15. Заголовок: Различал, там он про..

Различал, там он про это долго пишет, а Пичугин как раз сам запутался.

 Отправлено: 27.11.08 22:41. Заголовок: Вот ниже выписка из ..

Вот ниже выписка из бесед, где Пичугин показывает различие еретичествующих: неосужденных и осужденных. Сиречь, приятие иконоборцев с сохранением санов до общецерковного суждения об ереси. А новатиан, сиречь чистых (раскольников), отцы 1-го вс. собора постановили вновь рукополагать, как уже прежде разделившихся с Церковью и осужденных. Это различал Пичугин. А Мельников различал? Вы различаете? Вы с нижеприведенными свидетельствами от св. писания, приведенными Пичугиным, согласны?

«А в то время, когда приходил к вам митрополит Амвросий у вас не было ни одного епископа. Так и это сравнение ваше, как видно, совсем неподходяще. Там епископов сонм, а у вас ни одного. И, наконец, иконоборцы принимались так, прежде нежели были осуждены собором окончательно. А вы покажите, после того, как иконоборцы были собором осуждены, принимались так просто и они?..
Теперь в обязанность вменяю себе, чтобы представить вам, как еретиков принимает 1-ый вселенский собор. Правило 8. Извольте прослушать, как еретические чиновные лица принимались в союз Церкви. Правило 8 гласит: "О именовавших некогда самих себе чистыми, но присоединяющихся к кафолической и апостольской Церкви, благоугодно святому и великому собору, да, по возложении на них рук, пребывают они в клире". Так вот образец и форма, как принимались чиновные еретики. Их нужно снова хиротонисать возложением рук. А у вас некому было возлагать рук. А раз было некому возлагать, то следовательно, здесь что-то произошло сверхестественное, незаконное и необычное…
Дальше, вот еще правило архиепископа Феофила александрийского. Правило 12. Известило меня твое благочестие, яко некоторые из именующих себя чистыми желают присоединиться к Церкви. А понеже великий собор блаженных отцев наших, бывший в Никее (прав. 8, 19) определил рукополагати приходящие от ересей". Я на этом месте остановлюсь, и спрошу вас: кто у вас митрополита, еретика Амвросия рукоположил? Если кто из православных епископов, то мы виноваты; если же нет, то мы правы, а вы виноваты и у вас не Христово священство, а еретическое; прошу на это не оскорбляться. Дальше говорит Синопсис. "Имеющих присоединиться к Церкви из так называемых чистых благоволи рукополагать согласно с решением никейских отцев, если жизнь их правильна и нет никакого препятствия". Здесь постановлено рукополагать. Иду дальше. Славянская Кормчая.
"И от глаголемых чистых обратившеся восхотят приступити к соборней церкви, да поставляеши от них диаконы и презвитеры, и епископы по повелению никейскаго собора" (Кормч. Трех. толк., стр. 555).»

 Отправлено: 27.11.08 23:08. Заголовок: Виталий Вараюнь Рек..

Виталий Вараюнь
Рекомендую не ввязываться в спор:
1.Скажешь, что принималась от еретиков хиротония/крещение - безпоповцы скажут, что ересь тогда еще не доконца была осуждена.
2.Скажешь, что вот же анафемы - скажут, что не вселенским собором.
3.Покажешь, что вселенским собором - скажут, что не до конца все было проявлено, а до конца было проклято позже.
4.Покажешь, что окончательно - скажут, что принимали-то епископы, а у вас попы принимали никониян.
5.Скажешь, что попы имеют власть такую же как епископы, кроме хиротонии - скажут, но принимать в сущем сане, нет, нет прецедентов.
6.Скажешь, что вот в древности были такие случаи, скажут гляди пункт 1,2,3...
И так без конца...

 Отправлено: 27.11.08 23:53. Заголовок: Я понимаю, Сергий, ч..

Я понимаю, Сергий, что лично Вам крайне неинтересно и неудобно вникать во все эти тонкости святоотеческого писания, опасно судившего при разных случаях ереси и еретичествующих. Вам удобнее выбирать в св. писании лишь такие цитаты, которые бы неоднозначно и неясно излагали святоотеческую мысль, где можно допустить большую степень для своего суждения. Но, к вашему сожалению, против Вас и Мельникова имеются более ясные и однозначные изречения св. писания, которые не допускают иного толкования. Посему и, как раз Вы, вместе с Мельниковым, пугаетесь таких ясностей и однозначностей, прикрываясь множеством темных и ничего не значащих цитат, потому что они поставляют Вас в суждении по здравому разуму в безвыходное и проигрышное (в полемике) положение. Делая Вас ратоборцами против св. писания и свв. отцов, или само св. писание ратоборствующим против себя, или свв. отцов самих себя обличающих в лукавстве.
Не утруждали себя в познании разума св. писания только еретики, посему и суждения свои полагали на одной, или нескольких, неверно понятых цитатах св. писания, а ясный разум других мест св. писания, явно изобличающий их неверное истолкование по букве св. писания, они или вовсе игнорировали или пытались исказить и испревратить и его. Потому как не к познанию глубины разума св. писания были благорасположены, но к гордостной мысли утверждения своего новшества, и упрощением разума св. писания, соблазняя нецыих простецов и невежд.

Виталий же, коль пожелал из сей полемики Пичугина с Мельниковым познать непротиворечивый разум св. писания, то пусть чрез разум самих цитат св. писания и познает мысль святоотеческую относительно приятия еретиков. Причем сам же он согласился, что этот разум писания не может противоречить сам себе. Вот мне и интересно стало увидеть где он у Мельникова обрел в сей полемике такую доказательную непротиворечивость, а у Пичугина, наоборот, - противоречивость.

 Отправлено: 28.11.08 00:29. Заголовок: САП, все равно ведь,..

САП, все равно ведь, судиться будут. Значит, виноваты. Значит, САМИ согрешили, и "роковое стечение обстоятельств" в виде происхождения и "менталитета" не причем.
Вараюнь, молодой человек, я лично эти беседы читал, и у меня такого впечатления, как у вас, не сложилось. Но это об истине не свидетельствует, это свидетельствует лишь о нашем субъективном восприятии прочитанного. Поэтому лучше не занимайтесь обсуждением обсуждения какой-либо темы теми либо иными людьми, а обращайтесь к источникам. Может, тем спасетесь.

Пы.Сы. И вообще, при чем тут спор Пичугина и Мельникова, каким боком она к заявленной теме относится?

 Отправлено: 28.11.08 09:53. Заголовок: Косолапый пишет: Зн..

Косолапый пишет:

цитата:

Значит, виноваты. Значит, САМИ согрешили, и "роковое стечение обстоятельств" в вде происхождения и "менталитета" не при чем.

Как ни при чем, если разные наказания примут?

 Отправлено: 28.11.08 10:25. Заголовок: К вопросу о чиноприе..

К вопросу о чиноприеме:

цитата:

Евсевий направил к вестготам их соплеменника — священника Вульфилу (Ульфилу), который в 332 г. принял в Константинополе христианство, а точнее стал приверженцем арианского течения христианской религии. Вульфила обратил часть вестготов в арианство, кроме того он известен тем, что составил готский алфавит и перевёл на готский язык Библию. Священное писание в переводе Вульфилы, т. н. «Серебряный Кодекс» Вульфилы — основное дошедшее до наших дней письменное свидетельство языка готов. Вестготы оставались арианами вплоть до 589 г. — как пишет Исидор Севильский, «они установили это злобное богохульство на долгие времена и придерживались его на протяжении правления королей в течение 213 лет» http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B3%D0%BE%D1%82#.D0.A0.D0.B5.D0.BB.D0.B8.D0.B3.D0.B8.D1.8F В 589 г. в Толедо состоялся Государственный Собор, на котором должно было произойти объединение конфессий. На соборе председательствовал сам Реккаред; его ближайшими советниками были Леандр Севильский и аббат Евтропий. Присутствовали все пятеро митрополитов страны, 48 православных и 8 бывших арианских епископов, арианские священники и готская знать. Арианские епископы представляли диоцезы Барселоны, Валенсии, Визеу, Туя, Луго, Порту, Паленсии и Тортосы. Из этого перечисления следует, что основные силы арианской церкви были сконцентрированы в области, некогда находившейся под властью свевов. Не были представлены арианские диоцезы Нарбонны, Мериды и Гранады. Собор открылся торжественным обращением вестготов. Обращенные арианские епископы сохраняли свой сан. Эта мера привела к тому, что отдельные диоцезы временно занимали два епископа, православный и бывший арианский. Арианские епископы и готская знать подписали православное вероисповедание. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B4_I

Но, на это скажут смотри пункт 4.

 Отправлено: 28.11.08 11:25. Заголовок: САП пишет: смотри п..

САП пишет:

цитата:

смотри пункт 4.

Совершенно верно. Только можно и достаточно остановиться на этом пункте. Пали ВСЕ православные епископы в ересь, а попы не имеют власти сотворить из еретических лжебискупов православных, ибо не могут хиротанисать, и вообще без епископа не могут творить ничего, даже исповедовать и литургисать. Никониане исказали сами таинства, их формальную сторону, чрез что не могли не повредить и самой сути веры, что отчетливо видно в настощее время: до какого разложения дошли т.н.православные церкви, сиречь щепотники. Этого, Сергей Александрович, нашим благочетивым предкам было достаточно, что бы отвергнуть не только никониаскую хиротонию и вообще все их таинства, и увидеть сбытие пророчетв о потреблении жертвы и рассыпании руки освященных. Не нужно никаких пуктов. Вполне довольно одного. А ищущим нетесного пути всегда возможно найти оправдания компромисам с антихристовым миром. :-(

 Отправлено: 28.11.08 11:53. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Никониане исказали сами таинства, их формальную сторону, чрез что не могли не повредить и самой сути веры, что отчетливо видно в настощее время: до какого разложения дошли т.н.православные церкви, сиречь щепотники.

цитата:

"Я, брат, действительно нуждаюсь в совете и спрашиваю твоего мнения. Такое тут произошло, что я боюсь, как бы мне не ошибиться. В обществе братьев был человек, которого считали давним христианином; он был среди братьев до моего посвящения и, думаю, даже до поставления блаженного Иракла. Как-то он оказался рядом с готовыми креститься, выслушал вопросы им и ответы их, подошел ко мне, рыдая и оплакивая себя, упал мне в ноги и клятвенно объявил, что крещение, принятое им от еретиков, совсем иное, что с настоящим Крещением оно не имеет ничего общего, ибо исполнено нечестия и хулы. Он говорил, что вся душа его проникнута скорбью, что он не смеет поднять глаза к Богу, ибо начал он с кощунственных слов и обрядов; поэтому он просил очистить его очищением самым чистым, принять его и приобщить к благодати. Я не отважился на это, сказав ему, что многолетнего общения с Церковью для этого достаточно: он присутствовал при Евхаристии, вместе со всеми произносил "Аминь", подходил к престолу, протягивал руки для принятия Святого Хлеба, получал его, в течение долгого времени приобщался Тела и Крови Господа нашего. Я не дерзаю начинать сначала. Я велел ему ободриться, с твердой верой и доброй надеждой приступать к Святыне. Он плакал, не переставая, весь дрожа, подходил к престолу и, несмотря на приглашение, с трудом присутствовал на службе". (Письмо Дионисия Александрийского к Римскому епископу Ксисту. (3в.) )

Церковь преисполнена Благодати Духа Святого и освящает и того над кем таинство было совершено только по форме без Духа, Церковь изливает Духа Святого на всех соединяющихся с ней, от чистого сердца по вере.

 Отправлено: 28.11.08 12:32. Заголовок: САП пишет: Церковь ..

САП пишет:

цитата:

Церковь преисполнена Благодати Духа Святого и освящает и того над кем таинство было совершено только по форме без Духа, Церковь изливает Духа Святого на всех соединяющихся с ней, от чистого сердца по вере.

Во-первых, это частный случай, который решал опять таки епископ. Посему сей прецедент и не может быть принят за правило, как и приведенный выше пример с вестготами. На это можно привести не мало слов свв. отцов запрещеющих принимать еретические лжетаинства. Правило об агарянских детях, так же как практика русской церкви в отношении белорусцев, повелевает крестить даже после того как крестил православный поп. В одном случае по причине неправомыслия крещаемых и их родитилей, во втором - крестителя. Посему нам следует руководствоваться обдержным правилом, а не восхищать недарованного, что граничит с самосвятством на протестантский манер. Незаконно подвизающиеся - не будут увенчаны. Бог милостив, но Он не есть попратель соственных установлений.
И во-вторых, учение Церкви не знает таких понятий как наполнить благодатию некую форму совершенную у еретиков. Есть ясное определение о том, что у еретиков и раскольников нет никакой благодати и нет вообще ни чего, даже и формы. Богословие этого вопроса выраженно достаточно ясно, а вот практика была разная, что и приводит в смущение некиих ищущих лазеек для удовлетворения своих беззаконных прихотей. Раз нет епископов, значит все кончилось, и нечего искать обходных путей, нужно иметь зрелость и мужество увидеть и признать свершившийся факт... Но прельщенность буквой мешает этому, увы. :-(

 Отправлено: 28.11.08 14:40. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Раз нет епископов, значит все кончилось, и нечего искать обходных путей, нужно иметь зрелость и мужество увидеть и признать свершившийся факт... Но прельщенность буквой мешает этому, увы.

Напротив я думаю, что безпоповство прельстилось буквой, забыв про Дух, и тем само себя отсекло от Живоносного Древа, утеряв Таинства, и более того насильно принуждая своих чад к воздержанию от супружества и деторождения, что и является нарочитым образом бесплодия и истощения по отсечению от Древа. Нужно усыпить совесть, закрыть глаза, запретить себе мыслить оглушив мысль буквой... Каждый выбирает для себя сам...

Вот Аввакум Духом писал:

цитата:

"По старому служебнику и новопроставленной поп, аще в нем дух не противен, да крестит ребенка. Где же детца? Нужда стала. Аще и старой поп по новому служебнику, не приято есть. Пишет в правилех: не всех дух святый рукополагает, но всеми действует, кроме еретика. И я то помышляю: иной станет в попы те, а душею о старине той горит. Таковых по нужде приемлем. Аще богоборствует и старой чорт, плюнь на него и с паками. А младенцев тех причащайте, барте, истинным запасом, — и всех, плакавше, кои и по-новому тому крещены. Жаль мне младенцев тех, хотя бы тела тово Христова сподобилися". http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/a34/a34-354-.htm

 Отправлено: 28.11.08 15:51. Заголовок: САП пишет: и более ..

САП пишет:

цитата:

и более того насильно принуждая своих чад к воздержанию от супружества и деторождения

Да нормально у них все, Сергей Александрович! Пока молодые, они-"мирские", им усе можно, сожительствовать и размножаться, только и делов, што за посудой своей следить . Моленна у них отдельная, "мирская". Ну а когда, соответственно, ужо перестает стоять, тогда бабушка и дедушка "прощаются" друг с другом и живут далее "отдельно". И переходят на новую ступень посвящения- становятся "рабами" . И ходят теперь в другую моленну, "рабскую". Ето так было. В Злынке. Там федосы многочисленно проживали, две моленны, монастыри... Что теперь? Да ничего. Мирскую моленну при царизьме отняли, никонианску храмину сделали. В рабской молились до последнего времени. Три калеки. Теперь все. Совместных федосеевских молений в Злынке больше нет. Все по Вашему, истощились сектаторы, усохла их "черква".

 Отправлено: 28.11.08 16:13. Заголовок: Но как было во дни ..

цитата:

Но как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого. Ибо как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж до того дня, как вошел Ной в ковчег, и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, так будет и пришествие Сына Человеческого. Для уверения в истине Своих слов Господь приводит события времени Ноя. Как тогда иные делали предметом своих насмешек строение ковчега, пока не пришло бедствие и не уничтожило всех, так и теперь иные осмеивают проповедь о кончине мира; но внезапно придет гибель. Господь предсказывает, что около времени пришествия антихриста страсть к наслаждениям охватит людей, и они особенно охотно будут вступать в брак, предаваться роскоши.

 Отправлено: 28.11.08 16:20. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

и они особенно охотно будут вступать в бра

А вы сами-то при бабе или как? Да , кстати, миновали видать времена анчихристовы, в брак-то нонче мало кто вступает, все как федосы, по-простому.

 Отправлено: 28.11.08 16:28. Заголовок: системотехник Что Вы..

системотехник Что Вы уважаемый повторяеете глупости! Ваша черква усохла не меньше, абсолютно подчинившись миру сему развращенному. А что касается федосов, то они не есть вся церковь Христова, да многиек из них уже давно и к федосеевым не имеют никакого отношения. Речь вообще здесь идет не о бабушках и дедушках, кои в иных согласиях стольже бестолковы и потеряны духовно и умственно.
Господь не судит мир только по тому, что есть еще м.б. один или два человечка способные прозреть истину и вступить на узкий путь спасения во времена последнего антихриста, когда брань с самим диаволом, а для такого дела нужно от всего мирского совершенно отречься. У старообрядцев же (про прочих еретиков и говорить нечего), хотя бы и у федосеевых, в массе своей давно утеряно сознание страшной духовной катастрофы. Они беспечны и нерадивы, живут обычно, как все, религия для них только часть жизни, а не вся жизнь. Аскеза изгнана вон. Поэтому здесь появляются темы о послаблении поста, и разговоры о шашлыках и рыбалках. Развлечения недопустимы и во времена благочестия, что же сказать о нашем времени всеобщего отступления. Да, я сам не лучше других, живу в смраде греховном, но слава Богу хотя бы сознаю, что это не есть хорошо. А у большинства глаголемых староверцев от всей этой мирщиты и замирщения ни один мускул не дрогнет. И не удивительно. В Богдаде все спокойно! Солнышко светит и дети смеются... в том числе и дети людоедов, и голубых и прочих... Все хорошо... как во дни Ноя... заснули забыли, что Господь придет внезапно...

 Отправлено: 28.11.08 18:21. Заголовок: Сергей Сергеевич Чт..

Сергей Сергеевич Что ж ето Вы, батенько, рычите? Плохо Вам, я погляжу, наедине со своими мыслями. А глаголете Вы складно, все видите, все знаете, все горизонты Вам открыты, все у Вас плохо. Не страшно? Не многовато на себя берете? Не смущайте народ, а то он окромя Вас еще небось и телевизор смотрит и радио слушает. А там тоже брань, диаволы, катастрофы и очередь из анчихристов-"кто последний". Етак у человеков совсем башню заклинит, тем более что пост. Пожалейте их, грешных и слабых, не рассказывайте им на ночь про голубых детей-людоедов!

 Отправлено: 28.11.08 18:43. Заголовок: системотехник пишет:..

системотехник пишет:

цитата:

Что ж ето Вы, батенько, рычите?

Друже, что же мне хохотать и плясать? Я психически здоровый человек, поэтому смеюсь когда это подобает. Глядя же на ... не говорю на мир, но на глаголемое староверие, самое подходящее - плакать. Но понеже слезы мои высохли еще в дестве, а сердце ожестело от жестокости мира, остается только рычать, глухо и протяжно, как рычат и мычат стиснув зубы от нестерпимой боли.
системотехник пишет:

цитата:

Етак у человеков совсем башню заклинит, тем более что пост.

Еще раз: не надо банальных благоглупостей. Ни у кого здесь ничего не заклинит. Читайте, изучайте, поститесь и молитесь, - Бог даст, прозреете (чего и себе желаю). И при чем здесь пост, непонятно. Начитались что-то о особых искушениях? Успокойтесь, это не про нас. Мы не постимся, а соблюдаем диету. Не молимся, а почитываем или подсчитываем. Так что оным рогатым не до нас. Есть люди с которыми они ведут брань.
системотехник пишет:

цитата:

Пожалейте их, грешных и слабых, не рассказывайте им на ночь про голубых детей-людоедов!

Да, нет, лучше горькая правда, чем сладкая ложь. Кстати, вот на соседнем форуме ваши откровенничают. Пожурите и их тоже.

цитата:

Я в РПСЦ с 1991 года ,никто меня так сказать не приводил, корней никаких не было, пришел к вере сам, путем умозрительных заключений и чтения истории церкви, соборных деяний и святоотеческих книг. Вера-то она-СВЯТАЯ, а вот коренные старообрядцы всегда вызывали, мягко сказать, недоумение своей откровенной злостью к тем, кто не в их "элите" ,могу привести десятки примеров в разных городах, где приходилось бывать и то,что приходилось слышать в рассуждениях тех же соборян,приехавших из разных мест России и зарубежья. Я по первому времени даже наивно говорил всем друзьям-идите,вот истинная вера! Они мне верили и встречали откровенное хамство и откровенное невежество, как священнослужителей,так и прихожан.Например,священник мог сказать-а зачем тебя крестить,ты все равно ходить не будешь! Приходилось доказывать,что для этого и установлен чин оглашения. Священник мог заявить,что не все грехи смываются Крещением, могли отказать в венчании на основании того,что вы все равно разведетесь?! Если хотели крестить ребенка ,то крестными не в коем случае не брали некоренных,хоть и постоянно ходящих в тот же храм благочестивых христиан! Ребенка,младенца,покрещенного в другом старообрядческом же приходе РПСЦ ,не хотели причащать. Девочка-коренная старообрядка,лет 15, жаловалась мне ,что по приезде из глубинки на Рогожку, к ней подошли девочки ее возраста и спросили-ты коренная? Она ответила от неожиданности: я крестилась не в младенчестве,а только недавно,так они сразу перестали с ней разговаривать и поставили в игнор.И в каждом случае нужно было звонить в митрополию,тратить нервы,причем никто и слово потом не замолвил на тех же соборах,дескать-что же это твариться,отцы-братья! Никого не наказали,никого не укорили ,ничему на этих случаях не научились! Вы говорите о проповеди истинной веры,конечно, нужно проповедовать,но куда потом людям приходить-то, в это невежество и коренные злобные амбиции? Не всякий сможет выжить в таком котле нелюбви и самомнения. Поэтому лично я, вначале столь горевший желанием привести в истинную Церковь всех домашних,родственников,знакомых,на сегодняшний день уже просто молю Бога,чтобы Он сам приводил Своих овец, потому что просто СТЫДНО советовать такое людям,да еще дал бы им железные нервы,чтобы выжить в Его Церкви.

цитата:

Истинная правда. Стыдно людей вести, страшно что какая нибудь бешеная бабулька накинется или поп сморозит такое от чего уши завянут, или еще что нибудь подобное.

Это к вопросу о том кто усох.

 Отправлено: 28.11.08 19:52. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Я в РПСЦ с 1991 года ,никто меня так сказать не приводил, корней никаких не было, пришел к вере сам, путем умозрительных заключений и чтения истории церкви, соборных деяний и святоотеческих книг. Вера-то она-СВЯТАЯ, а вот коренные старообрядцы всегда вызывали, мягко сказать, недоумение своей откровенной злостью к тем, кто не в их "элите" ,могу привести десятки примеров в разных городах, где приходилось бывать и то,что приходилось слышать в рассуждениях тех же соборян,приехавших из разных мест России и зарубежья. Я по первому времени даже наивно говорил всем друзьям-идите,вот истинная вера! Они мне верили и встречали откровенное хамство и откровенное невежество, как священнослужителей,так и прихожан.Например,священник мог сказать-а зачем тебя крестить,ты все равно ходить не будешь! Приходилось доказывать,что для этого и установлен чин оглашения. Священник мог заявить,что не все грехи смываются Крещением, могли отказать в венчании на основании того,что вы все равно разведетесь?! Если хотели крестить ребенка ,то крестными не в коем случае не брали некоренных,хоть и постоянно ходящих в тот же храм благочестивых христиан! Ребенка,младенца,покрещенного в другом старообрядческом же приходе РПСЦ ,не хотели причащать. Девочка-коренная старообрядка,лет 15, жаловалась мне ,что по приезде из глубинки на Рогожку, к ней подошли девочки ее возраста и спросили-ты коренная? Она ответила от неожиданности: я крестилась не в младенчестве,а только недавно,так они сразу перестали с ней разговаривать и поставили в игнор.И в каждом случае нужно было звонить в митрополию,тратить нервы,причем никто и слово потом не замолвил на тех же соборах,дескать-что же это твариться,отцы-братья! Никого не наказали,никого не укорили ,ничему на этих случаях не научились! Вы говорите о проповеди истинной веры,конечно, нужно проповедовать,но куда потом людям приходить-то, в это невежество и коренные злобные амбиции? Не всякий сможет выжить в таком котле нелюбви и самомнения. Поэтому лично я, вначале столь горевший желанием привести в истинную Церковь всех домашних,родственников,знакомых,на сегодняшний день уже просто молю Бога,чтобы Он сам приводил Своих овец, потому что просто СТЫДНО советовать такое людям,да еще дал бы им железные нервы,чтобы выжить в Его Церкви. http://starover.borda.ru/?1-1-0-00002229-000-0-0

А у нас на Остоженке хорошо, и бабушки не рычат и не брюзжат на новопришедших, детей много, воскресная школа, поп вменяемый, служба уставная, народу много приезжает со всего подмосковья, и аж из самого Кенексберга помолиться, что еще нужно человеку для спасения?

 Отправлено: 28.11.08 20:19. Заголовок: Во многих местах сов..

Во многих местах совсем неплохо. Народ молится, к приходящим весьма любезен. Улыбаются.

 Отправлено: 28.11.08 20:24. Заголовок: САП пишет: К вопрос..

САП пишет:

цитата:

К вопросу о чиноприеме: цитата: ... В 589 г. в Толедо состоялся Государственный Собор, на котором должно было произойти объединение конфессий. На соборе председательствовал сам Реккаред; его ближайшими советниками были Леандр Севильский и аббат Евтропий. Присутствовали все пятеро митрополитов страны, 48 православных и 8 бывших арианских епископов, арианские священники и готская знать. Арианские епископы представляли диоцезы Барселоны, Валенсии, Визеу, Туя, Луго, Порту, Паленсии и Тортосы. Из этого перечисления следует, что основные силы арианской церкви были сконцентрированы в области, некогда находившейся под властью свевов. Не были представлены арианские диоцезы Нарбонны, Мериды и Гранады. Собор открылся торжественным обращением вестготов. Обращенные арианские епископы сохраняли свой сан. Эта мера привела к тому, что отдельные диоцезы временно занимали два епископа, православный и бывший арианский. Арианские епископы и готская знать подписали православное вероисповедание. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B4_I Но, на это скажут смотри пункт 4.

Ну да обычная зашита своего лжеумствования, якобы на св. писании основанного, еретиками и раскольниками. Их мало волнует, при приведении таких источников, како они со св. писанием согласуются. Им важно привести в свою защиту цитату из любого древнего источника, где бы имелась возможность для свободного истолкования.


Как всегда сим прельщаете только простецов и невежд установлений святоцерковной кафолической церкви.
Ариан на западе в то время благочестивые пастыри принимали по смотрительному чиноприему. И сей чиноприем ничем же разнился от восточного. Как описано в правиле 7, 2-го вс. собора.
Вы же от некиих кратких словес историй, где не расписывается подробно само чинопоследование над приходящими, соблазняете лишь простецов.
Вот напр. зрите, како принимались от благочестивых пастырей цари сих западных ариан. А по образу царскому и всех иных принимали. Рихаред король испанский, после присоединения через миропомазание, был возглавителем и участником Толедских соборов, вместе с наместником папы Пелагия, Леандром. И како сам присоединился тако и народ свой по чину, устроенному во вселенской кафолической Церкви присоединялся.
«Феодомир король свевов, в Галлии и Испании арианин с людьми своими, сего лета к православной вере обратися сице: разболеся сын его, и ни един врачь можаше ему помощи. Он своих вопроси: Мартин, о немже сказуют, яко велия чудеса в Галлии творит, коея бы веры? Отвещаша: кафолическия, и равна Отцу Сына и Святаго Духа исповедаше. Он же рече: аще сие есть истинно, идите и дары ему отнесите: аще сына моего исцелит, буду веровати якоже он веровал… Король свевов Феодомир арианин, приняв от св. Мартина Туровскаго исправление в вере, чрез миропомазание принял православие, с именем Харрарик, и потом вскоре всех своих подданных свевов к вере православной обрати» [Бароний, лето Господне 560, л 655.].
«Фредегунда жена короля Гелесвинда, перед кончиной (удавление ее мужем), уже убо прияла кафолическую веру и миропомазание». [Зри Туровский, книга 4, глава 28. Лето Господне, 567 лист 664, Бароний].
«Рихаред, король испанский прияв скипетр, брату мученику последуя, православную прия веру, и весь народ свой из неверия арианскаго изведе. От епископов православных истинного исповедания Всесвятые Троицы и прия на ся крест святый и миропомазание». [Бароний, Лето Господне, 585, л 683. История франков, книга 9, глава 15].

 Отправлено: 28.11.08 20:26. Заголовок: САП пишет: цитата: ..

САП пишет:

цитата:

цитата: "Я, брат, действительно нуждаюсь в совете и спрашиваю твоего мнения. Такое тут произошло, что я боюсь, как бы мне не ошибиться. В обществе братьев был человек, которого считали давним христианином; он был среди братьев до моего посвящения и, думаю, даже до поставления блаженного Иракла. Как-то он оказался рядом с готовыми креститься, выслушал вопросы им и ответы их, подошел ко мне, рыдая и оплакивая себя, упал мне в ноги и клятвенно объявил, что крещение, принятое им от еретиков, совсем иное, что с настоящим Крещением оно не имеет ничего общего, ибо исполнено нечестия и хулы. Он говорил, что вся душа его проникнута скорбью, что он не смеет поднять глаза к Богу, ибо начал он с кощунственных слов и обрядов; поэтому он просил очистить его очищением самым чистым, принять его и приобщить к благодати. Я не отважился на это, сказав ему, что многолетнего общения с Церковью для этого достаточно: он присутствовал при Евхаристии, вместе со всеми произносил "Аминь", подходил к престолу, протягивал руки для принятия Святого Хлеба, получал его, в течение долгого времени приобщался Тела и Крови Господа нашего. Я не дерзаю начинать сначала. Я велел ему ободриться, с твердой верой и доброй надеждой приступать к Святыне. Он плакал, не переставая, весь дрожа, подходил к престолу и, несмотря на приглашение, с трудом присутствовал на службе". (Письмо Дионисия Александрийского к Римскому епископу Ксисту. (3в.) ) Церковь преисполнена Благодати Духа Святого и освящает и того над кем таинство было совершено только по форме без Духа, Церковь изливает Духа Святого на всех соединяющихся с ней, от чистого сердца по вере.

А почему Вы решили, что сия цитата из Евсевия, относилась к такому крещению, которое тождественно православному? Там же не указано от каких еретиков и какое именно по форме крещение он приял. Таким образом сей цитатой, по-Вам, можно оправдать приятие совершенно любого крещения и от любых еретиков. Посему такие свидетельства Вам, как и всем отступникам от благочестия, только и удобны, чтобы оправдывать свое самочинное беззаконие. Ясных же свидетельств св. церковных и узаконений о приятии еретик Вы бежите.

 Отправлено: 28.11.08 20:28. Заголовок: САП пишет: Вот Авва..

САП пишет:

цитата:

Вот Аввакум Духом писал: цитата: "... А младенцев тех причащайте, барте, истинным запасом, — и всех, плакавше, кои и по-новому тому крещены. Жаль мне младенцев тех, хотя бы тела тово Христова сподобилися". http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/a34/a34-354-.htm

Ну вот, коль Вы следуете сему указанию, то почему отказываетесь причащать младенцев еретических (никонианских)? А если можно причащать младенцев, имеющих еретическое крещение, то почему взрослых никониан нельзя причащать? Чем вера восприемников никонианских, дававших обеты за младенцев, по новым никонианским требникам, отличается от веры взрослых никониан? Если достойны причащения первые, значит должны быть достойны и последние. А если не имеют Св. Духа (Который единственно может очистить всякий грех, и сделать достойным причащения) последние, то како первые Его даров очистительных сподобились, дабы неосужденно приять тело и кровь Христову?

 Отправлено: 28.11.08 20:30. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Я психически здоровый человек

Ето Вы сами себе диагноз ставите или просто медитируете?Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Читайте, изучайте, поститесь и молитесь, - Бог даст, прозреете (чего и себе желаю).

Лучше всего- ето бабу свою жизни учить. Себе спокойней и толк может выйдет.
Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

вот на соседнем форуме ваши откровенничают.

И ето Вы, поставивший себе такой благостный диагноз, всерьез считаете, что на форумах пишет кто-нибудь из нормальных староверов? Да они никогда на на ето время тратить не будут.

 Отправлено: 28.11.08 21:11. Заголовок: САП пишет: Как ни п..

САП пишет:

цитата:

Как ни при чем, если разные наказания примут?

во-первых, на самую малость. А во-вторых, не потому, что они при жизни были меньше способны воспринимать истину в виду "генетики", "менталитета" и прочей глупости, как вы утверждаете, а потому, что просто не слышали Слова Божия. Как видите, все просто, и никакой талмудистики, эонов, эгрегоров, ауры и духовной ментальности не надо. Если же вы считаете, что генетика может повлиять на восприятие истины, то вы считаете Бога несправедливым, т. к. Он, по-вашему, для кого-то ставит преграды в виде происхождения для уразумения Своих слов. А это совсем не так. Не зря есть такое образное обращение: имеяй уши, да слышит. Истина проста и в равной степени доступна всем.

 Отправлено: 28.11.08 23:30. Заголовок: Косолапый пишет: а ..

Косолапый пишет:

цитата:

а потому, что просто не слышали Слова Божия.

Ну, мало услышать, надо ж еще понять, а для понимания мало знать язык, нужно начать мыслить этими категориями, а к этому располагает культурное единство, которое не в последнюю очередь зависит и от национального менталитета.
А впрочем надоело, препираться, очевидные вещи отвергаете...

 Отправлено: 29.11.08 00:27. Заголовок: системотехник пишет:..

системотехник пишет:

цитата:

всерьез считаете, что на форумах пишет кто-нибудь из нормальных староверов?

я хороший.

 Отправлено: 29.11.08 07:28. Заголовок: системотехник пишет:..

системотехник пишет:

цитата:

бабу свою жизни учить

Бабой сваи забивают, мальчик. Хватит хамить.
системотехник пишет:

цитата:

всерьез считаете, что на форумах пишет кто-нибудь из нормальных староверов

Это ты себе диагноз, поставил что ли? А я считаю, что да - пишут многие нормальные и хорошие люди. И слава Богу, что в отличии от всяких отморозков гордецов, они говорят искренне, честно, и часто с пользой для многих, пусть даже если и заблуждаются иногда в чем. Все мы люди.
системотехник пишет:

цитата:

Да они никогда на на ето время тратить не будут.

Вот и не трать, умник хренов, - не мешай "ненормальным" староверам тратить свое время.

 Отправлено: 29.11.08 07:53. Заголовок: ­САП пишет: на Остож..

*PRIVAT*

 Отправлено: 29.11.08 23:02. Заголовок: САП пишет: Ну, мало..

САП пишет:

цитата:

Ну, мало услышать, надо ж еще понять, а для понимания мало знать язык, нужно начать мыслить этими категориями, а к этому располагает культурное единство, которое не в последнюю очередь зависит и от национального менталитета.

вы не забывайте, что, согласно Церковному преданию, Апостолы проповедовали везде, во всю землю изыде вещание их, и в концы вселенныя глаголы их. Это так, к слову и прекращению препирательства.

 Отправлено: 29.11.08 23:05. Заголовок: САП, а почему сообще..

САП, а почему сообщение Сергея Сергеевича закрыто табличкой Privat? Там что-то неприличное ?

 Отправлено: 29.11.08 23:36. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Это ты себе диагноз, поставил что ли?

Да, я моральный урод! Довел бедного бедного С.С. до состояния аффекта. Он теперь и пачпорта своего боится и бабой сваи забивает.
Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Вот и не трать, умник хренов, - не мешай "ненормальным" староверам тратить свое время.

Да я много не трачу, так, по-быстрому.

 Отправлено: 30.11.08 00:46. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

умник хренов

какой невежливый сергей сергейевич. мы тут общаемся, болтаем друг с другом, а ВЫ всех нас обижаете. почем мед??? я мед купить хочу.

 Отправлено: 30.11.08 01:30. Заголовок: :sm221: ..

 Отправлено: 30.11.08 05:38. Заголовок: боинг пишет: на сче..

боинг пишет:

цитата:

насчет контроля машин и сверх людей над людьми это внутримозговой психоз называется.

Да нет же это не психоз, а истинная, правда. Вы пользуетесь благами цивилизации, и не знаете о таких вещах? Это уже не секрет, что над людьми ( и не только) ведется слежка. К примеру, домашних животных уже повсеместно чипируют, во избежание потери. Если оно потерялось, чипированное животное можно найти, где бы оно не было. Да еще быть постоянно в курсе его здоровья. Особенно это применяется при перевозки животных через границу. Последнее время люди тоже от чипов не отказываются. Многие идут на это в целях собственной безопасности, чтобы оградить себя от всякого рода недоумений. Особенно за границей это стало распространено. Там люди более состоятельные, в России чипирование (пока) не всем по карману.
Можете посмотреть фильм ВВС "глазами животных". Там есть такой момент; существует остров, весь напичкан аппаратурой для слежения, что бы не ОДНА живая душа не могла быть не замечена, и скрыта от глаз ученых. Слежка ведется и днем и ночью, ежеминутно, ежесекундно. Там работает большая группа ученых, и через них проходит ВСЯ информация о происходящем на этом острове. Этот эксперимент с островом был сделан якобы, ради сохранения редких животных, и чтобы изучить их скрытую жизнь. Но на самом деле это не только для животных. Там изучают аппаратуру, и методы постоянного слежения, которую можно применить для человечества. Все это уже применяется и к тому же постоянно совершенствуются. И еще фильм "ВРАГ ГОСУДАРСТВА", (там более подробно можно узнать о контроле над людьми, и животными и какими способами это делается). Самое главное, что это не фантастика, а реальность, в которой мы живем, и на которую мы закрываем глаза ради "своего благополучия", чтобы лишний раз не получить "внутримозговой психоз".
Интересно что людей приучили к мобильным телефонам "дибильникам"( как некоторые его называют), и человек уже не представляет жизни без ентой штучки (хотя много пишут, сколько он приносит вреда человеку). Но все равно, изменяя "дизайн" на более навороченный, (это чтобы люди не могли устоять перед соблазном, тщеславие, надо же выглядеть круто перед окружающими), тем самым не давая возможности отказаться от яко бы необходимого, как раз и осуществляют контроль над людьми, делая их как «рабов» и «животных». Даже через отключенный телефон можно проводить слежку за человеком, (и через стены тоже), в радиусе несколько метров, или даже десятков метров. Через включенный телефон увеличивается радиус слежения. Так что, если человек захочет спрятаться, или убежать подальше от людей, и при этом будет иметь с собой енту маленькую штучку (мобилку, да и вообще енту современную аппаратуру), то это пустая трата времени, то же самое, что находиться в аквариуме, от «большого брата» не скроешься. Мало того, что сам не скроешься, так и других людей выдашь, рядом с тобой находящихся. Не зря же везде понаставили мобильные вышки, енто чтобы удобнее было, чтобы не осталось ни одного места, куда бы не проникал «глаз» «большого брата», т.е. спутниковая система слежения… Пока человек не представляет для государства ни какой угрозы, человек может «спать спокойно». Но как человек станет «врагом государства», «врагом мирового порядка», ( к чему скором времени будет причисляться любой Верующий в Истинного Бога, естественно, христиане), так к нему сразу применят эту (аппаратуру для слежения, в полном объеме), дабы очистить антихристианское государства от его «врагов», Христиан.

 Отправлено: 30.11.08 14:39. Заголовок: системотехник пишет:..

системотехник пишет:

цитата:

Довел бедного бедного С.С. до состояния аффекта.

Да, ни до чего ты никого не довел, "моральный урод". Просто, повторю, тоже что и боингу. Незнакому человеку говорить такие слова как "баба" в отношении женщины - это более чем хамство. И в лицо ты никогда бы такое не сказал бы, боясь соответствующей реакции. А здесь ты герой. Вот давай встретимся и я объясню тебе и про бабу и про сваи. Только не пойми меня превратно. На дуель таких спаниелей не вызывают, тем более что мы все-таки пытаемся быть христианами.

Просто веди себя в этом смысле по скромнее, без оскроблений, паче в отношении третьих лиц (сиречь женщин, я ведь могу жить с мамой и с бабушкой, или с сестрой).

Ближе у теме. А то получается, что кроме приколов и диагнозов поповщине сказать нечего, оно так есть, - клоуны сами себя выдают, понеже суть их такая - паясничать.

 Отправлено: 30.11.08 14:53. Заголовок: Александра да дело н..

 Отправлено: 30.11.08 14:59. Заголовок: Косолапый пишет: СА..

Косолапый пишет:

цитата:

САП, а почему сообщение Сергея Сергеевича закрыто табличкой Privat? Там что-то неприличное ?

Да, нет, просто мы Сергеем обсудили одну техническую проблему в личке.

 Отправлено: 01.12.08 04:18. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Александра да дело не в мобильниках и чипах,

Вы меня извините, я ,по своей глупости и невнимательности, не в ту тему отослала. Я писала в тему "О настоящем и будущем - интересно". Не понимаю, как так получилось ??? Поторопилась. Просто не стоит мне в серьезные разговоры встревать.