Отправлено: 26.03.09 00:44. Заголовок: Почему староверы не признают икон из бумаги?

Почему староверы не признают икон из бумаги и других материалов ?

 Отправлено: 31.03.09 21:53. Заголовок: Андрей изограф, клеи..

Андрей изограф, клеить паволоку на ПВА - весьма сомнительно. Не буду утверждать, но мне кажется, что со временем иконы начнут осыпаться.

Приведу один не вполне корректный пример из области строительства:

Если на старую храмовую кладку, ставленную на известковом растворе поставить цементную штукатурку - она непременно отслоится и забухтит. Поэтому в реставрации внимательно отслеживают чтобы каждый последующий слой был не менее воздухопроницаем чем предыдущий.
Помню мы как-то на своды левкас накладывали.... сколько ж пакли перерубили, да мраморной крошки потолкли - мамочка моя! хорошо хоть слой под левкас тоненький.

 Отправлено: 31.03.09 21:57. Заголовок: боинг, мёда мы потре..

боинг, мёда мы потребляем много. На два-три дня килограмм уходит. У нас на рынке рублей по 210 продаётся. Я больше "Старовер" высокогорный люблю, но он дорог зело

Так что - нужен!

 Отправлено: 31.03.09 21:58. Заголовок: мне в августе тонну ..

мне в августе тонну пришлют. позвоню.

 Отправлено: 31.03.09 21:59. Заголовок: боинг пишет: мне в ..

боинг пишет:

цитата:

мне в августе тонну пришлют. позвоню.

Ох и болтун же ты Алексей! Можешь и без повода звонить - чего до августа-то тянуть?

 Отправлено: 31.03.09 22:00. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

комерция комерцией а есть и другая точка зрения.

я и не отрицаю эту точку зрения, но если малоимущий жаждет иметь дома икону, а средства не позволят приобрести "каноничную" то пусть уж лучше ему напишут подешевле акрилом, чем он купит репродукцию
вот такая вот ложь во благо или незнание-блаженство

 Отправлено: 31.03.09 22:02. Заголовок: Сергий Аветян я вчер..

Сергий Аветян я вчера папе звонил. у него 6 пасек. вот по прогнозам собирается 2 тонны собрать. одну мне пришлет. я тебе баночку дам. или боченок.

 Отправлено: 31.03.09 22:03. Заголовок: Савл давай завтра по..

Савл давай завтра поговори тут. мы с сергием общаемся.

 Отправлено: 31.03.09 22:04. Заголовок: боинг, ох и пожжжжжж..

боинг, ох и пожжжжжжжжу-жжим жжжжже мы с тобой!

 Отправлено: 31.03.09 22:09. Заголовок: Сергий Аветян ты как..

Сергий Аветян ты какой мед любишь??? папа сказал что липовый хороший.

 Отправлено: 31.03.09 22:12. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Пропорции желатина для пропитки доски и приклеевания паволоки и для левкаса несколько разнятся.

Для пропитки паволоки гуще, для доски жиже, что бы клей в древесину впитался. Подробные описания есть в интернете, например:
http://www.icon-art.info/book_contents.php?lng=ru&book_id=25&chap=9&ch_l2=0

 Отправлено: 31.03.09 22:19. Заголовок: Савл пишет: пусть у..

Савл пишет:

цитата:

пусть уж лучше ему напишут подешевле акрилом, чем он купит репродукцию вот такая вот ложь во благо или незнание-блаженство

Не стану спорить. Я ж сказал, что для себя сформулировал:

Святой образ - не идол и не картинка, но творение, передающее не только каноническое изображение, но и обладающее подобно первообразу индивидуальностью.

Почитание же одноликих, бездушных многотиражек, подобно монофизитству.

Более точно я пока сформулировать не могу.

 Отправлено: 31.03.09 22:20. Заголовок: боинг пишет: Сергий..

боинг пишет:

цитата:

Сергий Аветян ты какой мед любишь??? папа сказал что липовый хороший.

Я цветочный люблю, с горных лугов. Но липовый тоже зело уважаю.

 Отправлено: 31.03.09 22:25. Заголовок: Сергий Аветян ладно,..

Сергий Аветян ладно, я тебя понял. завтра позвоню тебе, обсудим.

 Отправлено: 31.03.09 22:59. Заголовок: Савлдоски тоже долго..

Савл доски тоже долгое время делал сам, пока не завалили заказами что и писать не успеваю, нашёл хорошего мастера и он мне делает за раз несколько десяток, в основном из липы и сосны. Ковчег вырезаю сам или помогает в основном отец.

Савл пишет:

цитата:

и гипс не килограммами...

нет, мел с клеем (желатиной)

Пирожокесли икона 30 на 40 тоже на сусло кладу золото, уже не впервой.

Сергий Аветян для левкаса использую непременно желатин, кстати братия, я сейчас как раз левкашу семь досок, поставил на пол литра воды 90 грамм желатина, потом на водяной бане растворил клей и туда добавил три с половиной объёма хорошо просеянного мела, и вот жду чтобы хорошая консистенция была и начинаю. Сергий, если узнаешь пропорции клея для паволоки и доски, буду признателен.

Пирожок

цитата:

Для пропитки паволоки гуще, для доски жиже, что бы клей в древесину впитался.

Спаси Христос.

 Отправлено: 31.03.09 23:06. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

Сергий, если узнаешь пропорции клея для паволоки и доски, буду признателен.

Хорошо. А ты левкас тоже в холодильнике хранишь?

 Отправлено: 31.03.09 23:08. Заголовок: Сергий Аветян А ты л..

Сергий Аветян

цитата:

А ты левкас тоже в холодильнике хранишь?

стараюсь залевкасить за один раз, ночь большая, хотя мне советовали такой метод, а что скажешь кстати?

 Отправлено: 31.03.09 23:15. Заголовок: Андрей изограф, ну а..

Андрей изограф, ну а что тут ответишь? Левкас не в один слой накладывается. Слоёв 5-6. Желательно чтобы они просохли, так что за раз тут никак не управишься. А изограф один знакомый отрезает сколько ему нужно готового левкаса, на в/бане растапливает и вырабатывает по мере надобности. Мне кажется это правильно, хотя вам виднее. Я в данном деле только сторонний наблюдатель - советовать не могу. Я больше над формулировкой думаю. Помог бы что ли :)))

 Отправлено: 31.03.09 23:16. Заголовок: Первые слои левкаса ..

Первые слои левкаса в растирку теплым, что бы в пору волокна ткани хорошо втерся, а потом шпателем можно желеообразный слоями. Так лучше чем за одну ночь, слоям можно дать хорошо просохнуть, а еще в левкас олифу льняную добавляют, пластификатор так сказать, для пластичности.

 Отправлено: 31.03.09 23:43. Заголовок: Ну вот нанёс первый ..

Ну вот нанёс первый слой. Первый слой наношу рукой, хорошо втирая пальцами левкас между волокнами паволоки, рука аж болит.Пирожок

цитата:

а еще в левкас олифу льняную добавляют

да я тож добавляю, или вместо олифы растительное масло. Далее слои буду ложить каждый в противоположную сторону, т.е. каждый последующий поперёк предыдущего.Сергий Аветян

цитата:

Левкас не в один слой накладывается. Слоёв 5-6.

я стараюсь сделать 8-10 слоёв.Сергий Аветян

цитата:

А изограф один знакомый отрезает сколько ему нужно готового левкаса, на в/бане растапливает и вырабатывает по мере надобности.

мудро, просто когда учили меня, говорили желательно чтобы слой не сильно высох, чтобы сцепка между слоями была хорошая. Но в холодильник советовали мне ставить если не успеваю за раз, нужно налить сверху слой воды и в холодильник до следующего раза.Сергий Аветян

цитата:

Я больше над формулировкой думаю. Помог бы что ли :)))

Серёжа, я вот над иночеством думаю, всё не закончу.

 Отправлено: 31.03.09 23:46. Заголовок: Андрей изограф, ну, ..

Андрей изограф, ну, помогай тебе Бог. Завтра Марьино стояние. Дал бы Бог до храма доехать.

 Отправлено: 31.03.09 23:52. Заголовок: Сергий Аветян ну, по..

Сергий Аветян

цитата:

ну, помогай тебе Бог.

Спаси Христос, если честно слова поддержки, особенно молитвенной, весьма важны, т.к. иконописцев редко кто понимает, а поэтому редко кто поддерживает, в наше время авторитет иконников не так уж и велик по сравнению с веко 16м, да что там, даже по сравнению с 19м начало 20го. Так что братия, я весьма благодарен.

 Отправлено: 31.03.09 23:53. Заголовок: А зачем тебе авторит..

А зачем тебе авторитет, твои иконы и будут тебе авторитетом.

 Отправлено: 31.03.09 23:54. Заголовок: Пирожок да нет, я не..

Пирожок да нет, я не про гордыню, а вообще про понимание! Мне почитания не нужно, упаси Бог, введёт в грехъ, а вот понимания иногда не хватает.

 Отправлено: 01.04.09 20:56. Заголовок: Савл пишет: наверно..

Савл пишет:

цитата:

наверное все же передают не материалы, а исполнитель с его душой, настроением, талантом, вдохновением и т.д

Вы опять не внимательны.
В статье однозначно указывается, что передает все именно мастер.
пирожок ведет к

цитата:

к маме, старшей сестре

, то есть не к Богу, а икона должна вести только к Богу (святому), и ни к кому больше. Она не должна вести к мастеру, сделавшему икону. Это не её функция.
САП пишет:

цитата:

бесконечное тиражирование, дешевым, механическим способом, низводит тиражируемый образ до ничего не стоящего...

Великие классические произведения тиражируются бессчетное количество раз, но от этого они не становятся хуже.

САП пишет:

цитата:

Более того, это есть унижения образа

Бог поругаем не бывает. Хотя это может Вам казаться.

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Седьмой Вселенский собор дал вполне конкретное решение на тот момент. В Кормчей даётся запрет на писание икон на ненадёжных носителях - стекле:

приведите ссылку на материал Собора, а не на толкования, пусть даже и м. Макарием
САП пишет:

цитата:

Думаю ты прав, тяжело почитать листовку как святой образ, есть в этом какая-то профанация...

Вас тянет к идолопоклоноству. Не скажу что Вы идолопоклонник, но Вас туда тянет. Вас тянет к материалу. А идол - это и есть материал, заменивший собой Бога. Спасти Вас может только Первообраз. А материал может только погубить.

САП пишет:

цитата:

монета принадлежит христианам. Поэтому, и на землю их при случае бросая, предавая огню и переплавке, истирая, разламывая, а при сделках и торговых операциях предавая в руки нечестивых, мы не смущаемся".

А почему на полу нельзя изображать крест? А потому что будет попираться ногами. Так вот с монетами - тоже самое попрание. Не верно сделали, разместив святые изображения на монетах. Зачем же ссылаться на не верное?

САП пишет:

цитата:

Точнее воспитание гнушения к не подлинному...

Подлинное и есть Первообраз. А икона - только тень его.

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Именно в силу того, что честь образа к первообразу восходит, а мы признаём за каждым почитаемым первообразом индивидуальность присущую именно его личности, мы и почитаемым иконам стараемся сообщить не только бездушную внешность, но и неотъемлемую от первообраза индивидуальность, а это возможно только при условии человеческого участия в создании каждого почитаемого образа

Вы хотите сказать, что ксерокс создает бездушное изображение, а человек изображение «с душком»? Где то выше уже рассуждали о вложении в пирожок души. Замечу что таким образом, потребителя пирожков превращают в душеглота.


Сергий Аветян пишет:

цитата:

Материалы должны быть натуральными, т.е. теми, которые Бог сотворил, а человек лишь подготовил, а не переродил и синтезировал

Опасная тяга к материалам. В конце этого пути - идолопоклонство.

А. Емельянов пишет:

цитата:

Если иконы будем делать на ксероксе, молиться вместо книги по ноутбуку, то и вместо пения надо включать фонограммы. А то кому приятно слушать дребезжащих старух? Знаете, какой вопрос на очереди: Как быть с нерадивыми попами? Вместо них сделаем роботов, натянем облачения и "забьём" программу согласно всем православным чинам. Всё будет выполнять добросовестно, бесплатно и не вымогая квартиры у старушек. Но как бы дальше не встал вопрос о замене Бога.

Не надо путать Божий дар с яичницей. Следует различать, что можно делать, хотя это необычно, а что принципиально недопустимо.

А теперь по пунктам:
1. иконы будем делать на ксероксе - допустимо. Особенно если нет достойных иконописцев – иноков, или нет средств на покупку подлинников.
2. молиться вместо книги по ноутбуку. Вряд ли есть канонические возражения. Но возможны серьёзные технические и психологические проблемы.
3. вместо пения надо включать фонограммы. А вот тут Вы дали маху. Спасаются те кто служит Богу. А пение - это служба. Поэтому если фонограмму запускать, то спасется DVD плейер.
4. Как быть с нерадивыми попами? Вместо них сделаем роботов. – Внимательнее читайте Евангелие. Там хорошо сказано о рукоположении. Иисус возложил руки на учеников и послал на проповедь, сказав, что и они также пошлют своих учеников, возложив на них руки. По контексту очевидно, что ученики – живые люди. Поэтому робот не может быть рукоположен, а, следовательно, не может и священнодействовать.
5. вопрос о замене Бога. Однако против первой ветхозаветной заповеди погрешаете. Откровенная ересь.

 Отправлено: 01.04.09 21:17. Заголовок: starik пишет: Велик..

starik пишет:

цитата:

Великие классические произведения тиражируются бессчетное количество раз, но от этого они не становятся хуже.

В том то и дело, что само произведение не становится хуже, а вот фотокопия ничего не стоит...

Есть в этом, что такое...

 Отправлено: 01.04.09 21:21. Заголовок: starik пишет: Иисус..

starik пишет:

цитата:

Иисус возложил руки на учеников

starik, к чему такая категоричность? Ваша точка зрения ясна. Но будь Вы даже сто раз убедительны - Вы не Собор. Цель дискуссии выяснить для себя все доводы за и против.

Я Вашей позиции не разделяю, хотя и нахожу многие из доводов убедительными.
Разница между нашими взглядами лежит в том, что для Вас икона - изображение, а для меня Образ, а образ должен отражать и индивидуальность, как неотъемлемую характеристику Первообраза.

Простите если в чём погрешаю по незнанию и излишней мечтательности.

 Отправлено: 01.04.09 21:24. Заголовок: starik пишет: 1. ик..

starik пишет:

цитата:

1. иконы будем делать на ксероксе - допустимо. Особенно если нет достойных иконописцев – иноков, или нет средств на покупку подлинников. 2. молиться вместо книги по ноутбуку. Вряд ли есть канонические возражения. Но возможны серьёзные технические и психологические проблемы.

Ужас какой, лучше у никониан купить и помолиться, покадить и водой покропить, что бы материал очистить, чем на бумажки с принтера молиться.

 Отправлено: 01.04.09 21:33. Заголовок: На самом деле это зн..

На самом деле это знак нашей современной эпохи когда с помощью дешевых средств тиражирования и обычные вещи теряют свою ценность, они превращаются в бесконечный ряд дешевых клонов, это такое особенное надругательство над природой, об этом еще в конце 70-х был снят фильм "Ирония судьбы или с легким паром"

 Отправлено: 01.04.09 22:15. Заголовок: Мне кажется, что в х..

Мне кажется, что в христианстве очень принципиален вопрос полноты, а не видимости. Именно склонность к толкованию в пользу видимости приводит никониан к рассуждению о Божественной Литургии, как о воспоминании. Это же толкование в пользу видимости привело к монофизитству.
Образ так же должен отражать некую полноту, присущую Первообразу. Присущую не вопреки, а именно благодаря тому, что "честь образа к Первообразу восходит". Эта полнота может возникнуть только при соединении изображения и индивидуальности, вносимой участием изографа или литейщика.

Образ понятие многомерное. Картинка - плоское и отщетившееся.

Конечно, всё это рассуждение лишь мои домыслы и размышления, но до вынесения соборного решения они для меня непротиворечивы и объясняют моё внутреннее отношение к штамповке и полиграфии.

 Отправлено: 01.04.09 22:31. Заголовок: Андрей изограф А вы ..

Андрей изограф А вы пишите иконы?
А заказы принимаете?

 Отправлено: 01.04.09 23:19. Заголовок: вера да пишу во слав..

вера да пишу во славу Божию! А где Вы живёте? в России есть тоже изографы.

 Отправлено: 01.04.09 23:53. Заголовок: А по чем иконы то се..

А по чем иконы то сейчас? Та же 30 на 40 см. сколько стоить будет в рублях?

 Отправлено: 02.04.09 00:01. Заголовок: Пирожок цены с Росси..

Пирожок цены с Россией разнятся, так что вопрос к российским иконникам.

 Отправлено: 02.04.09 00:04. Заголовок: А у вас почем?..

А у вас почем?

 Отправлено: 02.04.09 00:05. Заголовок: Можете сюда нескольк..

Можете сюда несколько своих икон вывесить? будет реклама к тому же, да и из Молдовы переслать по моему не трудно.

 Отправлено: 02.04.09 00:09. Заголовок: Пирожок пишет: лучш..

Пирожок пишет:

цитата:

лучше у никониан купить и помолиться, покадить и водой покропить, что бы материал очистить, чем на бумажки с принтера молиться

starik пишет:

цитата:

Бог поругаем не бывает. Хотя это может Вам казаться

starik пишет:

цитата:

1. иконы будем делать на ксероксе - допустимо. Особенно если нет достойных иконописцев – иноков, или нет средств на покупку подлинников.

[цензура] , никонианством так и смердит от монитора .
Простите Христа ради

 Отправлено: 02.04.09 00:10. Заголовок: Пирожок, думаю Андре..

Пирожок, думаю Андрей не обидится:

http://www.izugraf.boxmail.biz/cgi-bin/guide.pl?action=article&id_razdel=152716&id_article=207048

 Отправлено: 02.04.09 00:18. Заголовок: Налетай, не скупись,..

Налетай, не скупись,
покупай живопИсь!

 Отправлено: 02.04.09 00:30. Заголовок: Пирожок пишет: Нале..

Пирожок пишет:

цитата:

Налетай, не скупись, покупай живопИсь!

И как это понимать?

 Отправлено: 02.04.09 00:32. Заголовок: Пирожок Налетай, не ..

Пирожок

цитата:

Налетай, не скупись, покупай живопИсь!

это как понимать, как издёвку? Я только вчера писал что не хватает мне понимания.