Отправлено: 01.08.09 23:26. Заголовок: Так какой же Символ веры все-таки правильный? (продолжение)

К сожалению, пока не могу сказать ничего определенного, но вполне может статься, что все наши споры о Символе веры (С.В.)в связи со Стоглавым Собором и церковным расколом 17 века могут оказаться и безпредметными. Дело в том, что на форуме сайта еп.Диомида в процессе обсуждения этого же вопроса - о С.В., некто Владимир Владимирович (похоже, что) прямо в процессе обсуждения вдруг высказал смелую мысль о том, что никакого Никео-Константинопольского С.В. нет вообще, а есть лишь Никейский, все же остальное - незаконные дополнения, пользование которыми грозит разного рода прещениями по чину. В подтверждение этого тезиса он последовательно выложил достаточное количество текстов, но я как-то не обращал на них особого внимания, полагая, что такой поворот события, мягко скажем, уж слишком революционен. Но вот сегодня, просматривая материалы Международной конференции "Старообрядчество: история и современность" (28-30 октября 2008 г., Санкт-Петербург), нашел доклад иерея Константина Костромина на тему «Догматическое значение разночтений у старообрядцев и новообрядцев в тексте Символа Веры». Начало текста там такое:

"Для подробного изучения истории изменения Символа Веры на Руси мало данных.
Знаменитое решение Третьего Вселенского Собора на самом деле запрещает введение новых Символов Веры, а не внесение изменений как таковых".
http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=314

Ну вот, думаю, и возражу сейчас Владимиру Владимировичу, раз уважаемый священник да еще на международной конференции тако глаголил. Раскрыл ПРАВИЛА СВЯТАГО ВСЕЛЕНСКОГО ТРЕТЬЕГО СОБОРА, ЕФФЕСКОГО, нашел главу 7 с комментариями и понял, что надо всерьез браться за историю. Для иллюстирования этого мнения приведу седьмое правило 3-го СВС с урезанными до степени достаточности комментариями.

Правило 7. По прочтении сего, святый Собор определил: да не будет позволено никому произносить, или писать, или слагать иную веру, кроме определенной от святых отец, в Никее граде, со Святым Духом собравшихся. А которые дерзнуть слагать иную веру, или представлять, или предлагать хотящим обратиться к познанию истины, или от язычества, или от иудейства, или от какой бы то ни было ереси: таковые, Если суть епископы, или принадлежат к клиру, да будут чужды, епископы епископства, и клирики клира; Если же миряне: да будут преданы анафеме. Равным образом: Если епископы, или клирики, или миряне явятся мудрствующими, или учащими тому, что содержится в представленном от пресвитера Харисия изложении, о воплощении единороднаго Сына Божия, или скверным и развращенным Несториевым догматам, которые при сем и приложены: да подлежат решению сего святаго и вселенскаго Собора, то есть, епископ да будет чужд епископства, и да будет низложен; клирик подобно да будет извержен из клира; Если же мирянин: да будет предан анафеме, как сказано.

Зонара.
И определили божественные отцы, чтобы сохранял силу символ, составленный на первом соборе, и все, что в оном изложено; а другой веры чтобы никто не слагал и не сочинял. А если бы кто дерзнул предлагать другую веру, то …

Аристен.
Епископ проповедующий другую веру, кроме Никейской лишается епископства, а мирянин – и изгоняется из церкви. Тот, кто кроме веры, составленной святыми отцами, собравшимися в Никее, - предлагает иной нечестивый символ, то …

Вальсамон.
После того как состоявшееся об утвержденном святым собором, бывшим в Ефесе, догмате определение прочитано было пред всеми, а равно прочитан же был и святый символ, изложенный на первом соборе, изречено было это правило, и определено, чтобы никто не слагал другой веры; а если кто дерзнет … предлагать иную веру; то …

Славянская кормчая.
Иже к никейстей вере, иную прилагает, епископ убо чужд епископии: мирский же человек, отвержен.
Толкование. Иже паче веры, яже святии отцы Никейстии, сшедшеся изложиша, еже есть, верую во единого Бога. К сему аще ино сложение зловерно приложит кто, то...
Книга правил. Пред сим на Соборе читан Символ Никейский, и поврежденное изложение Символа, представленное Собору Филадельфийским пресвитером Харисием.


Пока у меня по этому вопросу все. Обращу лишь внимание на то, что Третий Собор был после Второго, о котором почему-то не говорится ни слова, но только - Никея. Жаль, что свободный доступ к теме на диомидовском форуме закрыт, ведь там много чего выложено в развитие этой идеи, но можно будет перенести тексты или пригласить сюда самого Владимира Владимировича. Боюсь, что историю (и жизнь) начали портить задолго до раскола на Руси, а может этот раскол и был следствием (или продолжением) тех событий, которые пока почему-то находятся вне нашего внимания. Лично меня этот вопрос заинтересовал. Здесь что-то есть интересное и важное.

 Отправлено: 05.08.09 20:28. Заголовок: Вован пишет: Ревизи..

Вован пишет:

цитата:

Ревизия еще никому не мешала и ревизию нужно проводить не в 17 веке, а в 13 и 14. Так как впервые Константинопольский Символ Веры появляется в 1280 году, а немного позже на Руси внедряется Новый Иерусалимский Устав, вместо Студийскаго.

Для напоминания:

«Уже в ранние века христианства существовали разнообразные уставы и различные тексты церковных служб. В годы принятия христианства Русью, в Византии господствовало два близких друг другу, но все же несколько различных между собою устава: - на востоке Византии наиболее распространенным был так называемый устав Иерусалимский, составленный св. Саввой Освященным, а на западе – наоборот, преобладал так называемый Студийский или Константинопольский устав. По принятию Россией христианства, греки принесли туда Студийский или Константинопольский устав, который и стал основой русского устава, в то время как в Византии, в двенадцатом и тринадцатом веке, преобладающим стал устав св. Саввы (Иерусалимский). В конце четырнадцатого века и начале пятнадцатого века, митрополиты московские, - Фотий и Киприан, - первый из них - грек , а второй – болгарин греческой школы, - стали вводить в России устав св. Саввы – Иерусалимский, заменяя им Студийский устав, но они не успели довести реформу до конца. Поэтому в русском уставе осталось много древних, более архаических ранневизантийских черт Студийского устава, чем в уставах, которыми пользовались греки четырнадцатого и пятнадцатого века. Так как после 1439 года в России больше не было греческих митрополитов, то русская церковь так и сохранила до середины семнадцатого века этот переходный устав, в котором более архаичные элементы устава Студийского отличали его от во всем нового греческого Иерусалимского устава. Но, к сожалению, история перемены уставов, и в греческой церкви и в русской, была забыта, и греки, забывшие Студийский устав, считали старые черты русского устава нововведениями.»

Из книги С.Зеньковского «Русское старообрядчество» (Москва, изд. «Церковь», 1995 г.). Глава «Русский обряд и греки» (стр.170).

 Отправлено: 05.08.09 20:44. Заголовок: Cocpucm писал: я б..

Cocpucm писал:

цитата:

я боюсь, что интеллектуальный уровень Ваших тутошних оппонентов не позволит им правильно понять Ваши слова

Косолапый писал:

цитата:

у них интеллект вообще отсутствует, как мне кажется

Если уж в таком виде и в таких терминах переходить на личности, то выражу свое опасение того, что авторы зде перепутали (перевернули) все с точностью до наоборот, а причины этого можно найти в фильме "Огласительные беседы в Апокалипсис" по ссылке
http://pravoslavie.ws/video/index.htm (четвертый от начала, смотреть можно с третьей главы).

 Отправлено: 05.08.09 21:05. Заголовок: Владимиръ пишет: пр..

Владимиръ пишет:

цитата:

причины этого можно найти в фильме "Огласительные беседы в Апокалипсис" по ссылке http://pravoslavie.ws/video/index.htm (четвертый от начала, смотреть можно с третьей главы).

ну вот кто вы после этого? Вас же просили неоднократно - не пропагандировать эту дрянь. Выходит, вы никого не уважаете, не понимаете человеческого языка. Ну что тут еще говорить... Все.

 Отправлено: 06.08.09 00:43. Заголовок: Вован, Вам бан на су..

Братие, простите, упустил из виду эту тему.
Вован, Вам бан на сутки за огульную критику староверов. Также некоторые Ваши сообщения будут удалены.

 Отправлено: 06.08.09 01:06. Заголовок: Владимиръ :sm222: ..

Владимиръ
Как более адекватному человеку, Вам предупреждение - не транслируйте на форуме свои убеждения. Наш форум именуется "ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВИЕ". Хотя бы уважайте участников, они не обязаны читать цитаты из никониан.

 Отправлено: 06.08.09 05:15. Заголовок: Все-таки смысловые п..

Все-таки смысловые постинги удалять ненужно, а иначе форум перестанет быть форумом. Хамство - да, а мнения - нет.

 Отправлено: 06.08.09 06:26. Заголовок: о. Андрей пишет: см..

о. Андрей пишет:

цитата:

смысловые постинги

Так повторяют одно и то же. По-моему Вован тут успел написать про то, какие Фотий с Киприаном "нехорошие", ввели иеросалимский устав вместо студийского, а вместе с ним и принесли всякю заразу. По сравнению с их делами то что сделал Никон - чих. Ну и его(Вована) бла-бла-бла, что все еретики и изменили Символ веры. Он не слушает, не умеет.

 Отправлено: 06.08.09 06:57. Заголовок: На мой взгляд, это о..

На мой взгляд, это очень важная тема, перспективная так сказать. Наши оппоненты зашли с совершенно неожиданной стороны, и лучше ход их мысли изучить сейчас, пока на данную тему еще не вышла никакая околонаучная монография. Тема весьма и весьма любопытная. Пусть развивают, только без хамства и истерии. Безусловно, что и оппонентам наших оппонентов следовало бы сдерживаться в высказываниях и не опускаться до оскорблений, что никак не красит их как человеков и уж тем паче не дает доброго свидетельства об их вере. Раз вопрос поднят, то он в любом случае будет обсуждаться и с этим ничего поделать нельзя, да и не нужно. Нужно просто защитит свою веру. Нет цели - переубедить противника, есть цель - аргументировано изложить свою позицию, чтобы каждый интересующийся имел возможность выбрать, чья точка зрения ему ближе.

 Отправлено: 06.08.09 07:58. Заголовок: События показывают, ..

События показывают, что поднятая зде тема не есть только личная инициатива, но дух времени. В частности, на Портал-Кредо вчера была выложена статья еп.Дионисия (РуссИПЦ) на тему соотношения принципов единства и истины в вопросах организации церковной жизни, где есть раздел, имеющий прямое отношение к сформулированной обсуждаемой теме. Но есть вопросы и более общего содержания, не менее важные для нас в современных условиях. Очень рекомендую ее посмотреть.

цитата:

Староникейский путь, начавшись верностью Никейскому Собору, в лице своих крайних представителей, таких, как Павлин и Люцифер, вел в тупик, в схизму. Напротив того, путь св. отцов, таких, как св. Афанасий, Василий, два Григория, Мелетий, был путем не только строго православным, но и кафолическим, умел сочетать правое исповедание со стремлением к единству Церкви. Отцы "золотого века" – IV в. вместо формального законничества подходили к церковным вопросам пастырски; вместо гордости собственной чистотой и исповедническими заслугами умели снисходить к греховной немощи, ограниченности понимания и непостоянству братий; демонстрируя евангельски-кенотический подход. Именно на таком христоподражательном пути они обретали помощь Божию и добивались подлинного торжества Православия, которое, по слову св. Григория Богослова, состояло "не в победе над братьями, но в приобретении братий". К сожалению, многие современные ревнители не по разуму идут не путем св. Афанасия, Василия и Мелетия, а путем Павлина и Люцифера. Они руководствуются желанием победы над братьями (которых считают не братьями, но главными врагами) путем разоблачения и публичного посрамления. Очевидно, что и результат у них оказывается тот же, что и у Павлина с Люцифером – создание собственных "чисто-истинных" сект. Стоит напомнить, что именно по поводу раскола павлиниан в Антиохии св. Златоуст сказал знаменитые слова, которыми так часто бросаются ультраправые ревнители: "Грех раскола не смывается даже мученической кровью". Сам св. Златоуст был крещен и рукоположен в диаконы св. Мелетием, долго наблюдал общество "павлиниан" и был убежден, что эти мнимые истинно-православные вполне чужды подлинного христианского, евангельского духа, хотя ни в чем не погрешили в догматах.

http://www.portal-credo.ru/site/?act=fresh&id=1015

 Отправлено: 06.08.09 08:43. Заголовок: Косолапый пишет: Ва..

Косолапый пишет:

цитата:

Вас же просили неоднократно - не пропагандировать эту дрянь. Выходит, вы никого не уважаете, не понимаете человеческого языка.

Для Вас, может быть, и дрянь, а для меня один из важнейших вероисповедательных вопросов и возможность испытания стойкости на практике. К тому же это никак не противоречит Соборному постановлению:

цитата:

ПОСТАНОВЛЕНИЯ ОСВЯЩЕННОГО СОБОРА РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ СТАРООБРЯДЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ (СОСТОЯВШЕГОСЯ ВО ГРАДЕ МОСКВЕ 17-20 ОКТЯБРЯ 2000 Г.) 1.3. Православным христианам, воспринимающим ИНН как элемент подготовки к принятию печати антихриста, ИНН можно не принимать. 1.4. Созданным комиссиям продолжать изучение данного вопроса, как на основе священного писания, так и поступающих материалов из средств массовой информации. http://rpsc.ru/index.php?id=106

Про никого неуважение - не "выходит", поскольку есть достаточное количество людей, которых я уважаю. Но даже и при этом помню, что надо быть более богобоязливым, чем человеколюбивым, а уж, не дай Бог, человекоугодливым, поскольку на пути гуманизма очень трудно не спутать бесов, обступивших человека снаружи, со Христом, должным поселиться внутри. Ваша же настойчивость в запретах мне думать и говорить то, что и как я в настоящий момент считаю правильным, - это прямое покушение на мою Богом данную свободу выбора, а потому действие антихриста. Не хотите - не читайте, Вас-то никто не неволит; есть нарушения положений о форуме - пусть решает администратор, как быть; есть отклонения в вере - дело духовных наставников поправить. Вы же, являющийся к тому же безпоповцем, мне соверешнно не указ. Что же до языка и его качества, то этот вопрос здесь поднимался неоднократно, и он не ко мне. Тем более, что бойкот.

 Отправлено: 06.08.09 10:06. Заголовок: о.Андрейтолько и ост..

о.Андрейтолько и остается, что сказать:
"...И небеса прославят чудные дела Твои, Господи, и истину Твою в собрании святых..." (Псалтирь 88:6)

 Отправлено: 06.08.09 10:36. Заголовок: о. Андрей пишет: На..

о. Андрей пишет:

цитата:

На мой взгляд, это очень важная тема, перспективная так сказать. Наши оппоненты зашли с совершенно неожиданной стороны, и лучше ход их мысли изучить сейчас, пока на данную тему еще не вышла никакая околонаучная монография. Тема весьма и весьма любопытная.

о.Андрей, негоже священному лицу заниматься нейро-лингвистическим программированием, бесовское это изобретение, вне рассудка человеческого, а значит, вне его воли подсознательно навязывающего какую-либо угодную навязывателю идею. Почему сразу - околонаучную? Откуда это известно? А вдруг получится очень даже научно, ведь на все воля Божия. Сами же чувствуете, что "тема весьма и весьма любопытная", "песпективная, так сказать", и в ней желательно детально разобраться. Никто (за себя могу отвечать ответственно, как перед Богом) не собирается подрывать основы древлеправославия, но есть вопросы, которые до сих пор публично представлены недостаточно убедительно, а нестроения среди христиан сейчас налицо, и отрицать это, значит "смотреть и не видеть", или не хотеть этого видеть, или, что того хуже, видеть, но молчать: в этом можно усмотретреть сознательное пособничество врагу. И чтобы не появилось какой-либо "околонаучной монографии", так давайте потрудимся со-вместно над вполне наукообразным коллективным (соборным) манускриптом. Тем более, что для Вас это (см. 58 АП)- прямая пастырская обязанность, и нерадение в здесь чревато серьезными последствиями. Апостолы сказали. Хотя надо отметить более благодушное Ваше отношение к теме и объективное к участникам: даже "своим" было сделано вразумление за их поведение. Во истину: "утро вечера мудренее". Спаси Христос.

 Отправлено: 06.08.09 10:46. Заголовок: Cergiy пишет: Так п..

Cergiy пишет:

цитата:

Так повторяют одно и то же. По-моему Вован тут успел написать про то, какие Фотий с Киприаном "нехорошие", ввели иеросалимский устав вместо студийского

Интересно, а как Вы определили, что "одно и то же"? - Вы же, похоже, не очень внимательно читаете сообщения форума. "По-моему Вован тут успел написать про то, какие Фотий с Киприаном...". Если сейчас посмотрите на первое сообщение этой страницы, то узрите, что это вовсе и не "Вован" успел, а давно уже, по крайней мере, С.Зеньковский. Так что есть смысл оставить свое для себя:

цитата:

Он не слушает, не умеет.

 Отправлено: 06.08.09 12:20. Заголовок: Владимиръ пишет: о...

Владимиръ пишет:

цитата:

о.Андрей, негоже священному лицу заниматься нейро-лингвистическим программированием, бесовское это изобретение, вне рассудка человеческого, а значит, вне его воли подсознательно навязывающего какую-либо угодную навязывателю идею. Почему сразу - околонаучную? Откуда это известно? А вдруг получится очень даже научно, ведь на все воля Божия.

В моем понимании научная - составленная конкретными специалистами по конкретному вопросу. Вы и Вован имеете специальное историческое (по данной теме) и богословское образование? Как я понимаю, нет. Если нет, то вы даже, если и талантливые, теме не менее, самоучки, таким образом, сочинение ваше, если и появится, то будет все же любительским. Я никому ничего не навязываю. Я просто сам так считаю. Вы имеете право излагать свою точку зрения, и я имею право.

 Отправлено: 06.08.09 12:22. Заголовок: Олег Апрелев пишет: ..

Олег Апрелев пишет:

цитата:

о.Андрейтолько и остается, что сказать: "...И небеса прославят чудные дела Твои, Господи, и истину Твою в собрании святых..." (Псалтирь 88:6)

?

 Отправлено: 06.08.09 12:45. Заголовок: о. Андрей пишет: ? ..

о. Андрей пишет:

цитата:

?

Ничего нет странного. Хотя, наверное можно было бы и другую цитату, но к сердцу пришлась больше эта.
Почему? Потому что в рамках только такой дискуссии, человеколюбивой, неторопливой, аргументированной, вежливой и вразумляющей, модель которой предложили Вы, мы и сможем воочию обнаружить все, что сказано в Псалтири в этом стихе (88:6).

 Отправлено: 06.08.09 12:56. Заголовок: Дай-то Бог.....

Дай-то Бог...

 Отправлено: 06.08.09 13:51. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..

о. Андрей пишет:

цитата:

В моем понимании научная - составленная конкретными специалистами по конкретному вопросу. Вы и Вован имеете специальное историческое (по данной теме) и богословское образование? Как я понимаю, нет. Если нет, то вы даже, если и талантливые, теме не менее, самоучки, таким образом, сочинение ваше, если и появится, то будет все же любительским. Я никому ничего не навязываю. Я просто сам так считаю. Вы имеете право излагать свою точку зрения, и я имею право.

Здесь у Вас по меньшей мере два неправых допущения:
1) "Вы и Вован" - но мы с ним даже не знакомы очно, и лишь относительно недавно пересеклись в теме о Символе Веры на диомидовском форуме (о чем можно судить по теме "Еще раз о Св.Духе в С.В." с 6-й стр. данного раздела);
2) "сочинение ваше" - из 1) понятно, что никакого "нашего" сочинения у двух незнакомых людей быть не может, а если предположить, что собираемся творить по одиночке, то за себя могу сказать твердо - я нет. За "Вована" говорить не берусь, но по жизненному опыту знаю, что люди, увлеченные идеей, никогда не будут тратить время на оформление. Форма им менее важна, чем содержание, а понять хочется многое.
Что же до использования Вами слова "околонаучную", то, не имея специального исторического или богословского образования, я однако имею образование по своей специальности, и могу утверждать, что такие формулировки имеют вполне определенный подтекст, хотя их авторы об этом могут и не догадываться. Но это даже хуже, чем когда знают, поскольку свидетельствует о том, что человек контролирует не все, что с ним (через него) происходит, а уже произошедшее не оценивает критически. Но это только теория, не имеющая к конкретному случаю никакого отношения. А вот Пушкин по этому поводу писал хорошо:

Нам не дано предугадать,
Чем наше слово отзовется,
И нам предчувствие дается,
Как нам дается благодать.

И еще у него было красиво, раз уж речь зашла о стихах:

Ни для житейского волненья,
Ни для наград и ни для битв:
Мы рождены для вдохновенья,
Для звуков сладких и молитв.

Молодой совсем был, а уже знал сладость звука и спасительность молитвы, ровно как и цель жизни.

 Отправлено: 06.08.09 15:03. Заголовок: Владимиръ пишет: Ин..

Владимиръ пишет:

цитата:

Интересно, а как Вы определили

Потому что я видел удаленное администрацией(или им самим) его сообщение.

 Отправлено: 06.08.09 18:33. Заголовок: Re: Владимиръ

Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовется, —
И нам сочувствие дается,
Как нам дается благодать...

Это написал Ф.И. Тютчев

 Отправлено: 06.08.09 19:46. Заголовок: Парамонов-1 пишет: ..

Парамонов-1 пишет:

цитата:

Это написал Ф.И. Тютчев

Согласен, но странно: всегда был убежден в приведенном тексте и А.С. Видимо, нуждался в поправке - слишком увлекся.

 Отправлено: 06.08.09 23:00. Заголовок: Простите Христа ради..

Простите Христа ради за все.

http://www.youtube.com/watch?v=moAK_fBoWcw

 Отправлено: 07.08.09 08:04. Заголовок: Не от себя уже, но д..

Не от себя уже, но для вас.

№ 1

ПРАВИЛА ИЗ ОРИГИНАЛА ИОСИФСКОЙ КОРМЧЕЙ 1650 ГОДА

1 правило Карфагенскаго Собора:
Толкование:
Якоже на Никейстемъ Первомъ Соборе Святии Отцы веру утвердиша и предаша, тако приемлемъ, тако веруемъ, тако смыслимъ. ни единоюже различия несть о Святей Троице. инако немудрствуемъ, незнаемъ ни учимъ, но неразлучну и единосущну, и единосильну, и единопрестольну, и равночестну ведаемъ, и исповедаемъ.

Правило 1 Второго Вселенского Собора
Яже в Никеи Святыхъ Отецъ вера твердо да держится и пребывает. реченаяже и писаная наню от еретикъ и еретики да будутъ прокляти, се правило разумно.

Правило 7 Третьего Вселенскаго Собора
Иже к Никейстей вере, иную прилагаетъ, епископъ убо чюждь епископии и мирский же человекъ отверженъ.
Толкование:
Иже паче веры, яже Святии Отцы Никейстии, съшедшеся изложиша, еже есть, ВЕРУЮ ВО ЕДИНАГО БОГА. къ сему аще ино сложение зловерно приложитъ кто, на развращение и напогибель, иже отъ еллинъ, или от жидовъ, или от иныя ереси обращающихся вразумъ истинный: аще же есть епископъ, или причетникъ, от епископии да будетъ изгнанъ и от сана изверженъ.

Никейский Символ Веры принятый 318 Святыми Отцами на Первом Вселенском Соборе:

Веруемъ во единаго Бога Отца Вседержителя, видимымъ же и не видимымъ Творца.
И во единаго Господа нашего Исуса Христа, Сына Божия, рождена от Отца единочадна, сеже есть от существа Отча: Бога от Бога, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, а не сотворенна, единосущна Отцу, имже вся быша, яже на небеси и яже на земли, насъ ради человекъ, и за наше спасение сошедша и воплощшася и вочеловечьшася, и страдавша, и въ третий день воскресша, и восшедша на небеса и паки грядуща судити живымъ и мертвымъ.
И въ Духа Святаго.
Глаголющия же, бе время егда не бысть, и яко от несущихъ бысть, или от иного состава, или существа, или преложна, или пременна Сына Божия, таковыя проклинаетъ Соборная и Апостольская Церковь. Аминь

№ 2

Никео-Цареградский Символ Веры на Руси по данным списка данных уставов изданных Академией Наук СССР появляется в 1281-1282 г. Что конкретно было в это время?

В 1281 году приставляется ко Господу митрополит Кирилл II (1242–1281).
В 1283 Кирилла сменил грек Максим (1283–1305).

С 1281 по 1283 год на Руси не было митрополита, тогда вопрос простой на каких основаниях в Кормчей Новгородской и Устюжской появился Никео-Цареградский Символ Веры? В 1227 году во Владимире была рассмотрена и принята кормчая Святаго Саввы Сербскаго, в которой был только один Никейский Символ Веры. И какие либо дополнения в последующие Кормчии могут вноситься только с письменного распоряжения митрополита, но при возникновении каких либо нестыковок рассмотрено Собором, так как эталон Кормчей был принят Собором 1227 г.

№ 3

Свитокъ Афанасия, Александрийскаго Архиепископа, къ антиохiйцам.
....
5) Обьявляемый же некоторыми листъ, будто написанный о вере на Сардикийском Соборе, запретите вовсе читать или ссылаться на него; потому что Соборъ не определялъ ничего такого. Хотя некоторые, под видомъ, что изложение веры Никейскаго Собора недостаточно, желали писать о вере и усильно покушались на это: однако-же, святый Соборъ, сошедшiйся въ Сардике, вознегодовалъ на то, и определилъ не писать больше о вере, но довольствоваться верою, исповеданную Отцами въ Никеи; потому что исповедание это ни въ чемъ не имеетъ недостатка, но исполнено благочестия; и не должно вторично излагать исповедание веры, чтобы исповедание, написанное въ Никеи, не могло быть почтено недостаточнымъ, и не было дано этимъ повода желающимъ часто писать и делать определения о вере. Почему, если кто будетъ выставлять на видъ это или другое изложение веры, останавливайте такихъ, и убеждайте ихъ пребывать лучше въ мире; и мы ничего более не видимъ въ этихъ людяхъ, кроме одного упорства.

Творения Афанасия Великаго часть III, Свято-Троицкая Сергiева Лавра 1903 год, стр.168-169

 Отправлено: 07.08.09 10:51. Заголовок: Владимир, простите, ..

Владимир, простите, но вы доказываете что, тот символ веры который написан в староверческих книгах, неправельный, и его не надо употреблять, а нужно только краткий каторый вы выше привели (иже в Никеи))?

Но посмотрите сами по внимательней, никто Никейский символ веры не отменял. ВЫ привели 7 правило 3 Вселенского собора: " Толкование: Иже паче веры, яже Святии Отцы Никейстии, съшедшеся изложиша, еже есть, ВЕРУЮ ВО ЕДИНАГО БОГА. къ сему аще ино сложение зловерно приложитъ кто, на развращение и напогибель, иже отъ еллинъ, или от жидовъ, или от иныя ереси обращающихся вразумъ истинный: аще же есть епископъ, или причетникъ, от епископии да будетъ изгнанъ и от сана изверженъ.".
На других соборах было ДОБАВЛЕНО (НО НЕ ОТМЕНЕННО ИЛИ ИЗМЕНЕННО) в символ веры только то, что должны исповедовать христиане, когда св. Отцы проклинали еретиков и их учения. И туда не вносилось ничего, что написано в вышепреведенном толковании (читайте внимательно толкование).

 Отправлено: 07.08.09 17:49. Заголовок: Ваш подход похож на адвокатский :-)

Уважаемая Александра!
Вы меня простите, что вторгаюсь, но в толкованиях сказано, что если кто-либо что-либо добавит в Никейский Символ Веры, тому анафема.

Иже к никейстей вере, иную прилагает, епископ убо чужд епископии: мирский же человек, отвержен.
Толкование. Иже паче веры, яже святии отцы Никейстии, сшедшеся изложиша, еже есть, верую во единого Бога. К сему аще ино сложение зловерно приложит кто

Вы говорите, что сам Никейский Символ Веры остался нетроннутым, но позвольте поинтересоваться, тогда что за зверь такой Никео-Константинопольский Символ Веры? Никео-Константинопольский Символ Веры - это Никейский Символ Веры + Константинопольская добавка, тоесть : К сему (К НИКЕЙСКОМУ) аще ино сложение зловерно (КОНСТАНТИНОПОЛЬСКАЯ ДОБАВКА) приложит кто тому анафема Мало того, Вы свято верите в то, что будто Святые Отцы произвели какие-то дополнения, но само правило (канон), тоесть закон, привести не можете.

Вы действительно свято верите, что Второй Вселенский Собор был Константинопольский Собор 381 года? Тоесть данная формулировка такая: "Вселенная меньше, чем страна или губерния". Задачка для ребенка пяти лет, что больше Вселенная или страна?

2 Вселенский - 150 епископов
Сардикийский Собор - 341 епископ
1 Вселенский - 318 епископов

Сократ Схоластик (Книга II - ГЛАВА 20 - О Соборе Сардикийском)
Епископы западных областей, не зная греческого языка и не поняв присланного изложения веры, не приняли его и сказали, что достаточно Никейского и что более нет нужды рассуждать об этом. Когда же письмо царя о том, чтобы Павлу и Афанасию возвращены были места их, не имело никакого успеха, ибо народ беспрестанно производил возмущения, то Павел и Афанасий стали требовать другого Вселенского Собора на котором бы положен был конец делу и о них, и о вере доказывая, что низложения епископов делаются с целью ниспровергнуть веру. Итак, с соизволения обоих царей, из которых один письменно просил, а другой, восточный, охотно соглашался, опять объявлен Вселенский Собор в Иллирийском городе Сардике.

Позволю Вам заметить Александра, что Третий Вселенский Собор считал Вторым Вселенским Собором именно Сардикийский, а не Константинопольский

 Отправлено: 07.08.09 18:25. Заголовок: Константинопольский ..

Константинопольский Собор 381 года является Поместным Собором. У Поместного Собора нет полномочий чего-либо добавлять или изменять в Символе Веры, он может только принять или отвергуть готовый Символ Веры. Именно поэтому правила, толкования к ним и канонические послания гласят о том, что Константинопольский Собор только подтвердил Никейский Символ Веры и не более того.

Правило 1 Константинопольского Собора:
"Святые Отцы, собравшиеся в Константинополе, определили: да не отменяется Символ Веры трех сот осминадесяти отцев, бывших на Соборе в Никеи, что в Вифинии, но да пребывает оный непреложен".

Послание Константинопольского Собора к императору Феодосию Великому:
"И Святых Отец веру яже в Никеи утвердихом и воздвигшияся на ню ереси прокленши."

Второй Вселенский Собор - Это Сардикийский, который собирался аж двумя императорами. Афанасий Великий был и на Первом Вселенском Соборе и на Втором Вселенском Соборе (Сардикийском).

 Отправлено: 07.08.09 18:59. Заголовок: Для тех кто незнает:..

Для тех кто незнает: Сократ Схоластик, жил в V веке. Византийский церковный историк - автор «Церковной Истории» в 7 книгах.

Подробней в Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/Сократ_Схоластик

 Отправлено: 07.08.09 19:47. Заголовок: Вован пишет: в толк..

Вован пишет:

цитата:

в толкованиях сказано, что если кто-либо что-либо добавит в Никейский Символ Веры, тому анафема.

Это сказали вы

Вован пишет:

цитата:

Вы говорите, что сам Никейский Символ Веры остался нетроннутым, но позвольте поинтересоваться, тогда что за зверь такой Никео-Константинопольский Символ Веры? Никео-Константинопольский Символ Веры - это Никейский Символ Веры + Константинопольская добавка, тоесть : К сему (К НИКЕЙСКОМУ) аще ино сложение зловерно (КОНСТАНТИНОПОЛЬСКАЯ ДОБАВКА) приложит кто тому анафема

Вован пишет:

цитата:

К сему (К НИКЕЙСКОМУ) аще ино сложение зловерно (КОНСТАНТИНОПОЛЬСКАЯ ДОБАВКА) приложит кто тому анафема

Скажите пожалуйсто, что в приложении (Константинопольская добавка) было приложенно что либо зловерно и т.д. или иную веру приложили иже есть:ВЕРУЮ ВО ЕДИНОГО БОГА, за что бывает анафема по толкованию?
Ничего зловерного, языческого и жидовского приложенно не было.

Вован пишет:

цитата:

Иже к никейстей вере, иную прилагает, епископ убо чужд епископии: мирский же человек, отвержен. Толкование. Иже паче веры, яже святии отцы Никейстии, сшедшеся изложиша, еже есть, верую во единого Бога. К сему аще ино сложение зловерно приложит кто

Я верю что, было всего семь вселенских соборов, (если вас не затруднит напишите даты). И на этих соборах не отменялось то, что было преложенно св. отцами на помесных соборах в символ веры. В течение всего времени (до последняго собора)все что дополнялось, закреплялось. И какой на момент последняго вселенского собора т.е.7 был свормерован окончательно символ веры, тот и был утвержден и является действительным.

Еще раз напомню, ничего противного и зловредного внисено в символ не было. И не был изменен Никейский, только добавленно с СООТВЕТСТВИИ С ВЕРОЙ.

Можно задать вам любопытный вопрос, почелу вы всегда ставите смеющееся смайлики, вам очень смешно, или вы так сильно не уважаете тех, с кем ведете беседу?

 Отправлено: 07.08.09 20:07. Заголовок: Александра пишет: Ни..

Александра пишет:

цитата:

Ничего зловерного, языческого и жидовского приложенно не было.

Тогда по вашему ничего зловерного не было приложено католиками, так как они добавили всего лишь СЫНА. Совершенно ничего особенно в этом слове нет Все что Вы написали - это Ваше личное мнение. Католики тоже свято веруют, что ихняя Фелиокве правильна. Веруйте дальше. Свою дорогу каждый выбирает сам.

 Отправлено: 07.08.09 20:34. Заголовок: Александра пишет: Мо..

Александра пишет:

цитата:

Можно задать вам любопытный вопрос, почелу вы всегда ставите смеющееся смайлики, вам очень смешно, или вы так сильно не уважаете тех, с кем ведете беседу?

Просто в Ваших ответах я вижу себя, некоторое время назад

 Отправлено: 07.08.09 20:35. Заголовок: http://kuraev.ru/ind..

 Отправлено: 07.08.09 20:36. Заголовок: Сосрист, приведите п..

Сосрист, приведите правило (канон) и Собор которым утверждается или хоть как-нибудь упоминается Никео-Константинопольский Символ Веры ?

 Отправлено: 07.08.09 20:55. Заголовок: Пупсик пишет: ВЫВОД:..

Пупсик пишет:

цитата:

ВЫВОД: Таким образом получается, что Никео-Константинопольский Символ Веры был узаконен в обход всех грозных запретов, фактически – лишь в 451 г. на Халкидоне, с последующей аппеляцией православных богословов, что «по сути - он не противоречит Никейскому, вера, мол, осталась та же».

Это католическая ложь, что Н-Ц был принят на 4 Соборе. То он принимается на Втором Соборе, теперь когда вскрылась правда принимается на 4 Соборе, просто одна сплошная мистификация.

Правило 1 Четвертого Вселенскаго Собора
Святыхъ Отецъ правила, накоемждо Соборе изложенная, даже и до ныне, да держаться твердо. се разумно правило.

Никакие акты тем более мифические, которые никто никогда не видел, не носят абсолютно никакого законодательного характера. Все что было установлено Соборами в виде правил (канонов) есть ЗАКОН. А все материалы Соборов относятся к истории проведения Собора и не более того. Эти материалы никакой силы не имеют. А вот самое первое правило 4 Собора как раз имеет, и оно говорит, что все что было принято ранее на Соборах ИСПОЛНЯТЬ !!!

 Отправлено: 07.08.09 21:13. Заголовок: Вован пишет: привед..

Вован пишет:

цитата:

приведите правило (канон) и Собор которым утверждается или хоть как-нибудь упоминается Никео-Константинопольский Символ Веры ?

Первый Вселенский Собор в г. Никее был в 325году. На этом Соборе было составлено семь членов Символа Веры.

Второй Вселенский Собор был в г. Константинополе в 381 году, который определил еще пять членов Символа Веры,...

Третий Вселенский Собор происходил в Ефесе в 431 году, он признал обязательным для всех чад Церкви Христовой и не подлежащим никаким изменениям и дополнениям Символ Веры, заключающийся в 12 членах, составленных на первых двух Вселенских Соборах.

 Отправлено: 07.08.09 21:22. Заголовок: Александра пишет: Вт..

Александра пишет:

цитата:

Второй Вселенский Собор был в г. Константинополе в 381 году, который определил еще пять членов Символа Веры,... Третий Вселенский Собор происходил в Ефесе в 431 году, он признал обязательным для всех чад Церкви Христовой и не подлежащим никаким изменениям и дополнениям Символ Веры, заключающийся в 12 членах, составленных на первых двух Вселенских Соборах.

Толкования на 1 правило Карфагенскаго Собора:
Якоже на Никейстемъ Первомъ Соборе Святии Отцы веру утвердиша и предаша, тако приемлемъ, тако веруемъ, тако смыслимъ. ни единоюже различия несть о Святей Троице. инако немудрствуемъ, незнаемъ ни учимъ, но неразлучну и единосущну, и единосильну, и единопрестольну, и равночестну ведаемъ, и исповедаемъ.

Правило 1 Второго Вселенского Собора
Яже в Никеи Святыхъ Отецъ вера твердо да держится и пребывает. реченаяже и писаная наню от еретикъ и еретики да будутъ прокляти, се правило разумно.

Правило 7 Третьего Вселенскаго Собора
Иже к Никейстей вере, иную прилагаетъ, епископъ убо чюждь епископии и мирский же человекъ отверженъ.
Толкование:
Иже паче веры, яже Святии Отцы Никейстии, съшедшеся изложиша, еже есть, ВЕРУЮ ВО ЕДИНАГО БОГА. къ сему аще ино сложение зловерно приложитъ кто, на развращение и напогибель, иже отъ еллинъ, или от жидовъ, или от иныя ереси обращающихся вразумъ истинный: аще же есть епископъ, или причетникъ, от епископии да будетъ игнанъ и от сана изверженъ.

Правило 1 Четвертого Вселенскаго Собора
Святыхъ Отецъ правила, накоемждо Соборе изложенная, даже и до ныне, да держаться твердо. се разумно правило.

 Отправлено: 07.08.09 21:46. Заголовок: Вован пишет: Уважае..

Вован пишет:

цитата:

Уважаемая девушка,

Во первых. У этой девушки уже трое детей. Во вторых. Форум - далеко не церковь, где женам запрещено говорить. И в третих. Св. Иоанн Златоуст толкуя слова Апостола, которые вы цитируете, говорит о том, что жены молчат только в церкви, а в частных собраниях (чем собственно и является этот форум) женам не запрещено говорить. Как-бы по вашему прославились св. жены (св. равноапостольная Нина, св. преподомномученица Феодосия и многие другие), если бы им было запрещено говорить. И неужели спасение души, является только мужским делом?

 Отправлено: 07.08.09 22:17. Заголовок: о.Олег пишет: Св. Ио..

о.Олег пишет:

цитата:

Св. Иоанн Златоуст толкуя слова Апостола, которые вы цитируете, говорит о том, что жены молчат только в церкви, а в частных собраниях (чем собственно и является этот форум) женам не запрещено говорить.

Во первых форум является публичным местом!!!
Во вторых сему есть четкое правило Соборов и дебаты устраивать по этому поводу не намерен, сия тема форума не для этого предназначена.

Правило 70 Шестаго Вселенскаго Собора:
Женамъ глаголати въ церкви не повелено есть.
Толкование:
Аще бо и хотятъ нечто жены уведети, въ домехъ своихъ мужей да вопрошают.

http://www.kopajglubze.boom.ru/kormczaja.htm
Открываем файл 0480-0570.djvu
Страница книги 534 (программная страница 55)

Толкование Вальсамона прочитаете на предыдущей странице, а толкования Аристина и Зонары думаю сами сможете найти и осилить!!!

 Отправлено: 07.08.09 22:39. Заголовок: Вопрос о том, что же..

Вопрос о том, что же было принято на Четвертом Вселенском Соборе, ранее уже обсуждался в начале темы (стр.4). Поскольку и в других дискуссиях на эту тему ссылка на 4-ый Собор является существенной, то перенесу сюда прошлое сообщение. По-моему, в при ссылках на данный Собор в защиту возможности использования другого Символа Веры, отличного от Никейского, имеет место подмена слов "Символ Веры" словом "вера".

о. Андрей писал:

цитата:

Не дожидаясь впрочем, ответа, чтобы прекратить всю эту богохульную, на мой взгляд, демагогию приведу догматическое определение 4 Вселенского Собора утвердившее Цареградский Символ наравне с Никейским

Посмотрел по www.agioskanon.ru деяния 4-го ВС. Там так:

ЧЕТВЕРТЫЙ ВСЕЛЕНСКИЙ СОБОР - ХАЛКИДОНСКИЙ

О соборе

Зонара и Вальсамон.
"Святый четвертый и вселенский собор был во времена царствования Маркиана, когда шестьсот тридцать святых отцев собрались в Халкидоне, против Диоскора, предстоятеля славной Александрии, и Евтихия константинопольского архимандрита, которые, хотя исповедовали Господа нашего Исуса Христа единосущным Отцу, но богохульствовали относительно вочеловечения Его и, избегая разделения Нестория, который вводил двух сынов, впадали в другое противоположное зло. Ибо нечестиво учили, что два естества божеское и человеческое по соединении слились совершенно в единство и сделались одним естеством, так что и Божеству усвояемы были страдания. Сверх того говорили, что и плоть Господь принял не единосущную нам, не из действенных кровей образовавшуюся, но вымышляли, что Он воплотился каким то неизреченным и божественным образом и выдумывали и другое. Сих подверг извержению и анафеме сей святый собор и утвердил догмат, что Господь наш Исус Христос есть совершенный Бог и совершенный человек в двух естествах нераздельно и неслиянно. Кроме сего он изложил и нижеследующие правила".

Комментарий: данный Собор был созван по причине распространения христологической ереси Диоскора, также разрешив некоторые вопросы внутрицерковной жизни, однако из пояснений Занара и Вальсамона не следует намерения или факта рассмотрения других вероисповедательных вопросов. Первое правило лишь призывает не отходить от ранее принятых соборных решений.

Правило 1. От святых отец, на каждом Соборе, доныне изложенные правила соблюдать признали мы справедливым.

Зонара.
И вселенские соборы, и поместные, бывшие прежде сего святаго собора, изложили правила, из которых одни имеют целью точнейшее определение догматов, другие относятся к церковному устройству и приводят в порядок церкви. Итак, все эти правила святые отцы, собранные на сем соборе, утвердили настоящим правилом и оправдали, то есть, признали и сочли справедливым соблюдать их.

Аристен. Правила святых отцев каждого собора должны быть соблюдаемы.

Вальсамон.
Отцы оправдали, то есть, признали справедливым соблюдать те правила, которые изложены были ранее сего Четвертого собора бывшими прежде них святыми отцами. И не говори, почему правило не упомянуло о поместных соборах и вселенских; ибо тем самым, что утверждены правила, составленные святыми отцами на каждом соборе до тогдашнего времени, утверждаются постановления всех соборов.

Славянская кормчая.
Святых отец правила, на коемждо соборе изложенные, даже и до ныне, да держатся твердо. Се разумно правило.

Комментарий. Сказано вполне определенно: твердо держаться «до ныне» изложенных правил отцов, - в том числе, наверное, и вот этого:

Правило 7 Третьего Вселенского Собора.

«По прочтении сего, святый Собор определил: да не будет позволено никому произносить, или писать, или слагать иную веру, кроме определенной от святых отец, в Никее граде, со Святым Духом собравшихся. А которые дерзнуть слагать иную веру ..., то епископ да будет чужд епископства, и да будет низложен; клирик подобно да будет извержен из клира; Если же мирянин: да будет предан анафеме, как сказано».

Что зде речь идет не просто о вере, но именно о Символе Веры, читаем в толкованиях:

Зонара.
Нечестивый Несторий не только учил других своим безбожным мнениям и открыто проповедовал их, но, к вящшей дерзости, изложил и символ, содержащий в ясных выражениях все злые мысли и хулы его о вочеловечении Сына и Слова Божия. Этот символ, представленный собору пресвитером Харисием, и прочитанный был осужден, как исполненный нечестия. И определили божественные отцы, чтобы сохранял силу символ, составленный на первом соборе, и все, что в оном изложено; а другой веры чтобы никто не слагал и не сочинял

Аристен.
Епископ проповедующий другую веру, кроме Никейской лишается епископства, а мирянин – и изгоняется из церкви. Тот, кто кроме веры, составленной святыми отцами, собравшимися в Никее, - предлагает иной нечестивый символ на развращение и на пагубу обращающихся к познанию истины из эллинства, или иудейства, или от какой бы то ни было ереси, если мирянин, должен быть предан анафеме; а если – епископ, или клирик, должен быть лишен епископства и служения в клире.

Вальсамон.
После того как состоявшееся об утвержденном святым собором, бывшим в Ефесе, догмате определение прочитано было пред всеми, а равно прочитан же был и святый символ, изложенный на первом соборе, изречено было это правило, и определено, чтобы никто не слагал другой веры.

Славянская кормчая.
Иже к никейстей вере, иную прилагает, епископ убо чужд епископии: мирский же человек, отвержен.
Толкование. Иже паче веры, яже святии отцы Никейстии, сшедшеся изложиша, еже есть, верую во единого Бога. К сему аще ино сложение зловерно приложит кто, на развращение и на погибель, иже от еллин, или от жидов, или от иныя ереси обращающихся в разум истинный: аще же есть епископ, или причетник, от епископии да будет изгнан, и от сана извержен.
Книга правил. Пред сим на Соборе читан Символ Никейский, и поврежденное изложение Символа, представленное Собору Филадельфийским пресвитером Харисием.

 Отправлено: 08.08.09 00:48. Заголовок: Вован, Владимир, Ви..

Вован, Владимир, Вий, одно и тоже лицо. Вы постоянно толчете воду в ступе, и перевираете, или просто не понимаете что цетируете. Покажите в имеющимся на сегоднешний день Символа Веры хоть одну ересь.

Владимиръ пишет:

цитата:

А которые дерзнуть слагать иную веру ...,

Здесь не нужны многоточия, здесь ясно сказано
Владимиръ пишет:

цитата:

Тлкование; Тот, кто кроме веры, составленной святыми отцами, собравшимися в Никее, - предлагает иной нечестивый символ на развращение и на пагубу обращающихся к познанию истины из эллинства, или иудейства, или от какой бы то ни было ереси, если мирянин, должен быть предан анафеме; а если – епископ, или клирик, должен быть лишен епископства и служения в клире.

Где вы видите иной (ничестивый)Символ Веры, или приложено что от элинства или иудейска или от иной ереси что?
Оставте большие ссылки и скажите конкретно, что мол, в имеющемся на сегоднешний день Символе Веры есть такие то и такие то ереси. И приведите конкретные доказательства что там содержаться что то противное, на развращение и на пагубу. Если вы не можете этого сделать, тогда в чем спор?

Вам же ясно сказали, что, на первом и втором Вселенских Соборах было составлено; на первом-семь членов Символа Веры, на втором-еще пять членов Символа веры. На третьем Вселенском Соборе еже в Ефесе, 12 членов Символа Веры было заключенно, и признано обязательным для всех Чад Церкви Христовой.
Он же и по сей день остался неизменен в наших книгах.

 Отправлено: 08.08.09 03:27. Заголовок: Правило 1 Шестого Вс..

Правило 1 Шестого Вселенскаго Собора
Апостольская вера не преложна, и яже в Никеи Святых Отец, цела да пребывает, иже Ариево веление низвергоша, степени вводящее Божеству, единосущия ради.

http://www.kopajglubze.boom.ru/kormczaja.htm
Файл 0480-0570.djvu
страница 489 (программная страница 10)