Отправлено: 11.10.09 20:07. Заголовок: О наличии благодати Святого Духа у никониян 3.

Нужно честно признать о поповщине. (продолжение)

Вся поповщина стоит на том основании, что у никонов действует благодать Духа Святого, потому и их священство преемлется, и все таинства без повторения...

А потому вектор мит.Корнилия и РДЦ на объединение с новообрядцами единственно верный...


PS Хотя первобытные староверческие отцы о никонах иначе мыслили, как о злейших еретиках, коими бесы действовали...

PS2 дело религии - освящение, а не догматы только, и бесы веруют (ортодоксально) и трепещут, но это их не спасает... Нечестие впущенное в церковную ограду - главное преступление никонов...

Голосование

 Отправлено: 16.10.09 16:58. Заголовок: А никониане-и не раз..

А никониане-и не раздорники вовсе,насколько мне известно,а еретики.Только не спрашивайте,какой собор осудил их ересь...И так все все понимают.

 Отправлено: 16.10.09 17:09. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

Это вопрос не ко мне, а к раскольникам.

Собственно это вопоос к тем, кто не желает воссоединения. Кто противится воссоединению ни в чем не погрешающим против веры стороны, тот есть раздорник и раскольник и судится по бл. Августину.

 Отправлено: 16.10.09 17:10. Заголовок: Anoha пишет: А нико..

Anoha пишет:

цитата:

А никониане-и не раздорники вовсе,насколько мне известно,а еретики.Только не спрашивайте,какой собор осудил их ересь...И так все все понимают.

После соборного осуждения еретики ,будь то раздорники(ересь 3го чина) или раскольники(ересь 2го чина),каковыми являются для поповцев никоны (по разуму святых отец ещё не чуждые Церкви),становятся первочинными еретиками.
Назвать никонов еретиками первого чина,значит отказаться от иерархии.Сказал «а» говори «б»

 Отправлено: 16.10.09 17:12. Заголовок: Алексей Муравьев, аб..

Алексей Муравьев, абсолютно солидарен.

 Отправлено: 16.10.09 17:13. Заголовок: Назвать никонов ерет..

цитата:

Назвать никонов еретиками первого чина,значит отказаться от иерархии.

не тянут они на такое. Другое дело то, что даже малейшее отступление может наделать столько зла, сколько уже наделало. урок нам всем.

 Отправлено: 16.10.09 17:13. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..

Алексей Муравьев пишет:

цитата:

читаю и все более поражаюсь лукавству новоизмышленной "опасной" софистики

Очень желательно просветить грубоумного: что есть «софистика» в научном смысле, и где (цитата) вы у меня ее узрели?

Алексей Муравьев пишет:

цитата:

Для "особо опасного" понимания: раздором (третьей ересью) именуется разделение внутри одного организма. Вторая ересь, по св. Василию - это не раздор, это отделение от Церкви. Но отделившись от Церкви, ариане, севириане или никониане так же легко могут к этой Церкви при желании прийти (вернуться).

1. Почему Вы решили, что никониане это вторая ересь по св. Василию?
2. Хиротонии ариан, после общецерковного суда над ними, не принимались. Равно как и всех еретиц. Достаточно зде указать на деяние 7-го вс. собора относительно нераскаянных иконоборцев. Если Вам нужны канонические источники древлероссийского извода, то зрите Кормчую, напр. л. 293 об.

Алексей Муравьев пишет:

цитата:

Первая ересь наблюдается только и исключительно у отрицающих явно и недвусмысленно Бога-Троицу и Воплощение Христово, например ("совершенно чужды" вере). Это разве свидетели Иеговы или мусульмане (коих св. Иоанн Дамаскин именует "сотою ересию християнскою").

Ну это утверждение совершенно просто опровергается. Зрите 19 прав. 1-го вс. собора, или Кормчую гл. 70.

Алексей Муравьев пишет:

цитата:

Никоны не являются таковыми, => нет никакой, казалось бы причины их принимать через Крещение (разумеется если не держаться замшелой старо-карфагенской эклезиологии).

О, это видимо некое новое Ваше открытие (про эклезиологию) :-)
Что сие есть такое?
Надеюсь услышать новое толкование на 2 прав. 6-го вс. собора, в части Киприановых соборов :-)

Алексей Муравьев пишет:

цитата:

И для того, чтобы признать таинство рукоположенного арианами, не надо считать его в одной Церкви с нами. Надо, чтобы он покаялся. И возлюбить его, по слову Спасову. Проблема только в отсутствии желания.

Т. е. таинство хиротонии, над «хиротонисанными» изверженным соборным судом из церкви еретиком, тотчас совершиться, как только они покаются, а вы возлюбите их? Так? Ну и в чем смысл тогда соборного суда церкви в извержении и лишении сана еретиков, если таковой продолжает хиротонисать, и им хиротонисанные приемлются после токмо их покаяния? Значит пустое слово Церкви о лишении таковых сана и извержении, и Господь не исполняет слово свое о даровании власти Церкви?

Алексей Муравьев пишет:

цитата:

ПС: В дискуссии вступать не буду, просто удивительно, насколько можно "токмо опасными и презельно витийственными словесы" запутать такой просто вопрос. Dixi et animum levavi.

Это понятно было сразу по тону Вашего снисходительного поучения :-)

 Отправлено: 16.10.09 17:26. Заголовок: Перед крещением я чи..

Перед крещением я читал именно "чин отречения от никонианской ереси".И не мудрствуя лукаво считаю ее именно ересью,а Белокриницкую иерархию-самой что ни на есть законной.

 Отправлено: 16.10.09 17:28. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Cocpucm, а в чем смысл Вашего примечания?

В том что в первоначальной редакци Вы Вашу личную точку зрения* (намеренно или по неосторожности) выдавали за всеми признаваемую истину. А это давным-давно известная логическая уловка.
P.S. В спор с Вами по данной теме вступать не собираюсь, несмь богослов. Но как модератор заинтересован, чтобы данная очень интересная дискуссия шла корректно
P.P.S. * Я прекрасно понимаю, что Вы мыслите согласно частным мнениям первобытных отцов. Но, надеюсь, согласитесь, что не все первобытные отцы мыслили тако

 Отправлено: 16.10.09 17:35. Заголовок: А есть слово "ка..

А есть слово "како"?))

 Отправлено: 16.10.09 17:42. Заголовок: имярек2 пишет: Меня..

имярек2 пишет:

цитата:

Меня тоже,но неужели это мотивация к таким сомнительным переменам в деле Вашего личного спасения. На кону вечная жизнь.

PS Личку получил, Спаси Христос.

Константин Беляев пишет:

цитата:

прости меня.

Бог простит, и меня прости...

Михаил Родин пишет:

цитата:

. Когда я говорю авторитетное Кафолическое суждение, я НЕ имею в виду Большой Катихизис и прочие подобные сочинения. Вы не ответили про множество неправильных решений. Что, Бог сразу бросился вязать кого-то, кого, например, по зависти или неразумию несправедливо, назаконно и неправо связал епископ на земле??? Значит, принимая их с их таинствами, которые суть просто игралища, Церковь просто их дурит???? Они, думая, что крещены, хиротонисаны, венчаны, идут в погибель -- некрещённые, самосвяты, блудники, а Церковь радуется о приобретении их душ?.. Что за ахинея!!! Одна ригористическая цитата, вырванная из Кормчей, не отменяет Кафолически признанного и утверждённого Вселенскими соборами суждения Василия Великого, что еретики второго и третьего чина не чужды Церкви, и ПОЭТОМУ их таинства признаются. Повторяю, не стоит, вслед за никонианами влезать в эту область. не нам судить о действиях Божиих. Благодатности нет ни у еретиков, ни у православных. Д Кому Вы молились,

Прочтите Дионисия Ареопагита и Симеона Солунского, где они детально разбирают каждое из Таинств, и поясняют как действует Благодать Святого Духа в каждом из них.

Вы вспомните хоть одно соборное решение которое напрасно осудило еретиков?

Церковь ни кого не дурит, вне ее нет Таинств, нет спасения, и это четко осознавали все прибегающие к ней.

Вы тут чушь несете: "Благодатности нет ни у еретиков, ни у православных" благодатность в Церкви!

 Отправлено: 16.10.09 17:51. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..

Алексей Муравьев пишет:

цитата:

Но отделившись от Церкви, ариане, севириане или никониане так же легко могут к этой Церкви при желании прийти (вернуться)... Никоны не являются таковыми, => нет никакой, казалось бы причины их принимать через Крещение ... Заблуждения никониан сравнимы с иконоборческими, но не с мусульманскими. А коли так, то при наличии правильного Крещения апостольское преемство сохраняет силу. И как бы нам не был неприятен арианин или севирианин или никонианин, как бы не гнусны были его прежние заблуждения, таинство покаяния совершается и его сан приемлется. Вот и все святоотеческая мудрость. И для того, чтобы признать таинство рукоположенного арианами, не надо считать его в одной Церкви с нами. Надо, чтобы он покаялся. И возлюбить его, по слову Спасову. Проблема только в отсутствии желания.

Но после соборного отлучения сиих ертиков: арианин, севирианин, иконоборцев, их в сущем сане в Церковь не принимали, потому как они отлучились от благодати Святого Духа...

 Отправлено: 16.10.09 17:52. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..

Михаил Родин пишет:

цитата:

абсолютно солидарен

спаси Христос! не нам, но имени Твоему!
дискуссии эти совершенно бесполезны, ибо наш собеседник попросту выдумал себе некое "первобытно-опасное" исповедание, основанное на неточных, а местами и откровенно тенденциозных толкованиях канонического права. Очень жаль.

 Отправлено: 16.10.09 17:55. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..

Алексей Муравьев пишет:

цитата:

наш собеседник попросту выдумал себе некое "первобытно-опасное" исповедание, основанное на неточных, а местами и откровенно тенденциозных толкованиях канонического права.

Было бы здорово, если б были приведены преценденты из истории, что после соборного отлучения еретиков, их хиротония принималась Церковью...

 Отправлено: 16.10.09 18:02. Заголовок: Cocpucm пишет: В то..

Cocpucm пишет:

цитата:

В том что в первоначальной редакци Вы Вашу личную точку зрения* (намеренно или по неосторожности) выдавали за всеми признаваемую истину.

Если это было так, то следовало бы в нормальной дисскусии обличать мое прегрешение. Мне зрится сие не входит в обязанности модерирования и запретных правил форума.
Только есть еще и другая вещь, что не обязательно зде всеми равно понимаются некие истины. Еретики могут и по своему разумевать эти истины. Вот в полемике это только и возможно выяснить. А модераторской коррекцией зде только можно затемнить авторскую мысль.

 Отправлено: 16.10.09 18:06. Заголовок: Cocpucm пишет: ы да..

Cocpucm пишет:

цитата:

данная очень интересная дискуссия

Еще бы, потому как от главного вопроса (благодатность никониянских тайн), наши постоянно уклоняются... Если положительно ответить на этот вопрос то - это прямой путь в единоверие, если отрицательно, то - в безпоповство... Но мнится мне скоро этот вопрос, будет поднят соборно и в РПСЦ и у РДЦ...

 Отправлено: 16.10.09 18:08. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..

Алексей Муравьев пишет:

цитата:

дискуссии эти совершенно бесполезны, ибо наш собеседник попросту выдумал себе некое "первобытно-опасное" исповедание, основанное на неточных, а местами и откровенно тенденциозных толкованиях канонического права. Очень жаль.

Алексей, это даже уже и неприлично так себя вести :-(
Если есть что ответить по существу на мой постинг, то пишите как ответственный человек (как принято это в вашей профессии).

 Отправлено: 16.10.09 18:10. Заголовок: САП пишет: осле соб..

САП пишет:

цитата:

осле соборного отлучения

Тут я мыслю так:
1. Например: прп. Иоанн Мосх пишет когда? В середине 7-го века. И о чем же он свидетельствует? О том, в частности, что севирианского священника принимают как попа, а мирянина - через отречение от ереси. Вопрос: когда был осужден Севир Антиохийский? Правильно: в 536 г. на Пом. Соборе при св. императоре Юстиниане. Еще: в начале 7 в. император Ираклий (имевший в Виз. Церкви очень высокий статус главного светского покровителя Церкви и ее светского начальника) встретился с патриархом-католикосом Церкви Востока (Несторий, между тем, осужден, как известно в 431 г.) и причастился с ним и благословился от него. Тогда же в Эдессе он подошел к яковитскому епископу и хотел причаститься, да тот не дал. Яковиты - осуждены многими соборами. То есть - осужденный еретик приемлется через покаяние, а поп - в сущем сане. Церковная практика Византии была такой, что отказывали в приеме только гностикам и всяким жутким лжеучителям и богохульникам, кого там Тимофей Пресвитер называет.
2. В рамках старо-карфагенской эклезиологии любой еретик и даже раздорник оторван от Тела Церковного и должен быть крещен. Отрыв наступает сразу же. "Теория выключателя". В Византии осуждение работает на сохранение церковного тела, а не на разрушение там "икономия" (слав. "смотрение") применяется не исключительно, а как принцип. Есть целая книга Алвизатоса про это.
3. Про никониан я откровенно мыслю так: самоосуждение у них налицо (проклятие лжесобором 66-67 древлерусского благочестия), проклятие же Стоглава падает на них только косвенно, ибо часть из них крестится двуперстно, а части все равно. Поименного (как на 1,2 и 3 Вс. Соборах) проклятия не было даже на Никона. Лжеучения прочие (новоизмышленное учение о приятности обливания, экуменическая эклезиология о нахождении еретиков в Теле Христовом и допустимости с ними молитв и т.д.) не обсуждались и не осуждались соборно. Это как раз надо нам сделать, дабы пресечь весь этот всплеск старо-карфагенской эклезиологии, к которой перешли сторонники теории "испразднения жертвы и воцарения духовного антихриста".

 Отправлено: 16.10.09 18:14. Заголовок: Все, братие и товари..

Все, братие и товарищи, удаляюсь. Более тревожить вас не стану.

 Отправлено: 16.10.09 19:47. Заголовок: Как можно считать и..

Как можно считать истинным крещение и рукополжение хотябы у кого-нибудь из современных никониан, когда у них теперь практически поголовное обливанство?

Да вспомним и слова Господа: «Кто назовёт ближнего своего пустым, то подлежит синедриону. А если кто назовёт ближнего своего безумным, то подлежит геенне огненной». (То есть лишается спасения, если не покается ПО ПОЛОЖЕННОМУ ЧИНУ и не помирится с ближним.) Но никониане ПРОКЛЯЛИ ближних своих (заодно с истинными чинами) и назвали еретиками (раскольниками). А это ещё хуже, чем безумными. Да ещё и ввели новшества. Даже в Символе Веры! И никогда Церкви Истинной по чину не каялись. Таким образом вся их вера вцелом – не спасительна, то есть еретична. Но крещение у еретиков всегда безблагодатно. А рукоположение безблагодатно и не действенно (например, священник не может вязать и разрешать грехи и тому подобное). А у еретиков первого чина (например, обливанцев) рукоположение вообще отсутствует(они же даже не крещёные).

И так, крещёного ОТ обливанцев ДАЖЕ И В ТРИ ПОГРУЖЕНИЯ, надо довершать (помазывать мирром). А все никонианские священники (епископы) недавнего рукоположения – на самом деле НЕ ИМЕЮТ НИКАКОЙ СВЯЩЕНОЙ СТЕПЕНИ. А о КАЖДОМ никонианском священнике (епископе), которого рукоположили давно, надо проводить глубокое расследование. Потому, что и среди давно рукоположенных полно обливанцев (да сам Алексий Первый был обливанцем). А всякий по недосмотру принятый в сущем сане «потомок обливанца» будет плодить недовершённых мирян и НЕ РУКОПОЛОЖЕННЫХ СВЯЩЕННИКОВ!!! При таких условиях принимать от никониан священников в сущем сане – сущее беззаконие.

цитата:

но я не возьмусь сказать, что они не православные и т. д. Это не мне решать, но Богу.

Ни о каком православии никониан не может быть и речи. НЕ КРЕЩЁНЫЙ, НО ПРАВОСЛАВНЫЙ НАРОД. Это уже из области анекдотов.

Конечно, решать будет Бог. Но если мы сами не будем решать то, что мы должны решать, то будем за это биты, за то, что знали и должны были, но не исполнили.

 Отправлено: 16.10.09 20:59. Заголовок: САП пишет: А вот был..

САП пишет:

цитата:

А вот былые беглопоповцы были куда более кандовые староверы..

возможно, но чем больше они были "кондовыми", тем менее они были последовательными. Тем, кто признает спасительность никонианских тайн, вовсе не нужна своя отдельная иерархия.

 Отправлено: 16.10.09 21:09. Заголовок: CАП, Зрите как легко..

CАП,
Зрите как легко строятся новые теории. Несколько случаев из темных или кратких мест истории, и все - теория "защищена", можно уже смело не обращать внимания на готовые канонические источники. Да и что там законные книги, когда Вам "доказано", что законам этим не следовали никогда. Всегда была "икономия", и причем чрез преступление законов!
Особенно обратите внимание, видимо как на вполне обычную практику, причащения и благословения у еретиков :-)
Такое мягкое приготовление на случай, чтобы Вы не особо впечатлялись, если иерархи ваши такожде начнут себя вести в ближайшее время. И не беда если напр. папа римский откажет в причащении им, это же обычное дело было в Византийской Церкви :-)
Таким образом сущность никонианских ересей, чрез что и судьба будущего воссоединения, вся в руках совр. новых ваших идеологов :-)
Впрочем они мало чем отличаются от новообрядческих. И даже одними средствами (теориями) покоряют паству своим владыкам.

 Отправлено: 16.10.09 21:10. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну это утверждение совершенно просто опровергается. Зрите 19 прав. 1-го вс. собора, или Кормчую гл. 70.

Ничего не опровергается. В 19-м правиле говорится о павлианистах, которые едут происхождение от Павла Самосатского, который уничижительно мыслил о Христе, и учил, что он обыкновенный человек, и получил начало от Марии.
САП пишет:

цитата:

Прочтите Дионисия Ареопагита и Симеона Солунского, где они детально разбирают каждое из Таинств, и поясняют как действует Благодать Святого Духа в каждом из них.

Разговор не о том, КАК действует благодать в Таинствах, а о том, что не нам судить, где она действует, а где нет.
САП пишет:

цитата:

Церковь ни кого не дурит, вне ее нет Таинств, нет спасения, и это четко осознавали все прибегающие к ней.

Хорошо, что Вы это поняли. Значит Вы на неё наговаривали, будто она принимает "на самом деле не крещённого и не рукоположенного, не перекрещивая и не перепоставляя", тем самым обеспечивая ему, некрещённому погибель.
САП пишет:

цитата:

благодатность в Церкви! все понял...

Ничего-то Вы не поняли. Благодать у Бога.
Бог "Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает." (Римлянам 9:18). Бог благодатен, а мы, Церковь Его, облагодатствованы.
Алексей Муравьев пишет:

цитата:

спаси Христос! не нам, но имени Твоему! дискуссии эти совершенно бесполезны, ибо наш собеседник попросту выдумал себе некое "первобытно-опасное" исповедание, основанное на неточных, а местами и откровенно тенденциозных толкованиях канонического права. Очень жаль.

Это так. И надежда что-то показать исчезает. Никакого понимания.
САП пишет:

цитата:

Было бы здорово, если б были приведены преценденты из истории, что после соборного отлучения еретиков, их хиротония принималась Церковью...

Например Мелетий Антиохийский был принят Церковью после соборного осуждения ариан. Можно найти много подобных примеров. Но разве Вас это убедит?.. Решение, похоже уже принято.

 Отправлено: 16.10.09 21:14. Заголовок: Ладно, всем здравия ..

Ладно, всем здравия и спасения.
Простите, если кого обидел.
Ещё долго сюда не зайду.
Если что-то срочное будет нужно, пишите на мыло.

 Отправлено: 16.10.09 21:18. Заголовок: Я всегда считал, быт..

Я всегда считал, быть может ошибочно, в силу специфики своего образования, что каноническое бытие Церкви необходимо рассматривать в контексте конкретных исторических условий. Что, подобно тому как суббота существует для человека, а не человек – для субботы, так и каноны существуют для утвеждения и сохранения Церкви, а не Церковь – для утверждения и сохранения канонов. Проще говоря, если Церковь находится в стеснённых условиях, если гражданская и церковная власти встали на сторону ереси, то исходя из принципов икономии можно принять покаявшегося иерея-еретика и в сущем сане. А если наоборот – Церковь процветает, государственная власть находится в руках православных людей, то отношение к приходящим от еретиков становится более жёстким. Чем тяжелее условия существования Церкви, тем мягче её отношение к приходящим извне, и наоборот, чем благоприятнее внешние условия – тем жёстче требования к своим членам. Предание же обобщает весь опыт Церкви, независимо от этих самых условий, и имеем мы ли право упрекать христиан, оставшихся без священства, претерпевших жуткие гонения и стремившихся вновь обрести иерархию в несоблюдении правил, записанных в годы торжества Православной веры? Понимаете, обливательное крещение в условиях свободного доступа к воде – это грех, но если некрещённый человек умирает и вокруг – ни одного водоёма, то отказать ему в крещении, пусть даже посредством обливания, это, по моему, грех ещё более тяжкий.

 Отправлено: 16.10.09 21:19. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..

Михаил Родин пишет:

цитата:

Ничего не опровергается. В 19-м правиле говорится о павлианистах, которые едут происхождение от Павла Самосатского, который уничижительно мыслил о Христе, и учил, что он обыкновенный человек, и получил начало от Марии.

Павел Самосатский был епископом православной церкви и в течении 10 лет, когда он начал составлять свое учение, православные епископы не могли распознать еще в нем ереси, и крещения и рукоположения ничим у него разнились от православных.
И Вы вместе с Алексеем М. желаете приравнять Павла Самосатского к мусульманам или свидетелям иеговы?!
Тогда будьте уж последовательны, и ариан, и им подобных, такожде не различайте от мусульман.

 Отправлено: 16.10.09 21:35. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

то исходя из принципов икономии можно принять покаявшегося иерея-еретика и в сущем сане.

Важно зде православно понимать эти самые принципы.
Поставление простецом епископа такожде можно икономией наречь, если сие нуждно хочется.
Вот зрите како опасно заповедали свв. отцы и наши благочестивые отцы о невозможности преступления закона ради "икономии":

"«Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление,.. А поступающий иначе отступает от цели, совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам. На это много примеров, писать о них многословно – трата времени» [преп. Феодор Студит, т. 2, письмо 24]."

"А иже глаголют нецыи слабострастнии человецы, от противных и верных безумныя глаголы на апостольское вещание ко евреом, сие: по нужи и закону пременение бывает, и сим апостольским гласом слабость свою и отступление подпирающе, и законы Христовы многия, и апостольския и отеческия превращающе, льстяще блудную свою мысль сим словом, не ведуще разума апостольскаго отнюд, ни силы в нем. Сие рече Апостол, избранныи сосуд Христов, о июдейском прешедшем священстве и законе их, на время данном им до Христа Исуса. И начало тамо речи сие есть: прелагаему священству по нужи и закону пременение бывает, сице понеже Аароново священство ветхаго завета преста, егда же Христос, архиерей грядущих благ, прииде и воплотися от Пресвятыя Девы, и егда священство их преста, тогда закон Моисеов пременил Христос на свой благодатный закон новый. Тамо безсловесная животная закалаху архиереи на жертву, овцы, и волы и птицы: зде же Христос сам изволи закалаем быти нашего ради спасения, словесный Агнец, ветхое же упраздни священство и закон порочный. Той же Апостол глаголет к жидом тамо: аще бы первый закон непорочен бы был, не бы второму искалося место: темже отъемлет первое, да второе поставит. И инде рече Павел: древняя мимоидоша, и се быша вся новая. И Богослов Иоанн глаголет: закон Моисеов дан бысть, благодать и истинна Исус Христом бысть. И се есть истинна апостольскаго разума: о закона ветхаго пременении, а не о догматех веры Христовы то речено бысть, и не апостольских и отеческих преданиих. За то бо должно есть всякому християнину страдати и умирати, а не пременяти и не предавати. Слышите апостола о догматех правых како глаголет страшно: аще, рече, ангел инако благовестити вам будет, анафема есть. Не токмо человека проклинает, но и ангела. Сия слышавшее, опасно разумеваем писание, что о чем глаголет. Неведение бо ересей породило, неведение церкви испревратило; неведение всех ересей злее, по Златоусту. Глаголет же Исидор Пилусит о кривотолкующих писание по своему разуму, и не християне их наричет, сице: яко ниже во Християнех сим быти праведно бо было, иже тако на священная досаду поносящим писания, и в неигрателних играющим, и проч. Аще кто не верит моим словесем, и отречение ему: растешет бо его Христос полма и часть его к неверным положит, Аминь.
[Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь.
Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну"
[Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ].

 Отправлено: 16.10.09 21:35. Заголовок: Игорь Кузьмин, ну Вы..

Игорь Кузьмин, ну Вы хоть читайте признанных канонических толкователей. Мои слова о том, что павлианисты "ведут происхождение от Павла Самосатского, который уничижительно мыслил о Христе, и учил, что он обыкновенный человек, и получил начало от Марии," -- дословная цитата из Аристина.

Всё. Надоел пустопорожний разговор.
Простите, брате беспоповче, что избранил Вас. Живите, как хочете. До свидания.

 Отправлено: 16.10.09 21:41. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет о никонах:

цитата:

я не возьмусь сказать, что они не православные

Константин Беляев пишет о них же:

цитата:

Уверен что ни там ни там спастись невозможно.

мда.... дебри сознания, что тут скажешь...

 Отправлено: 16.10.09 22:00. Заголовок: Михаил Родин А ариа..

Михаил Родин
А ариане, видимо по-Вам, Христа Богом исповедывали :-)

 Отправлено: 17.10.09 15:58. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..

Алексей Муравьев пишет:

цитата:

Например: прп. Иоанн Мосх пишет когда? В середине 7-го века. И о чем же он свидетельствует? О том, в частности, что севирианского священника принимают как попа, а мирянина - через отречение от ереси. Вопрос: когда был осужден Севир Антиохийский? Правильно: в 536 г. на Пом. Соборе при св. императоре Юстиниане.

Вроде прп.Иоанн Мосх написал только "Лимонарь"? В какой его главе сказано о приеме северианского попа в сущем сане?

 Отправлено: 17.10.09 16:11. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..

Алексей Муравьев пишет:

цитата:

Еще: в начале 7 в. император Ираклий (имевший в Виз. Церкви очень высокий статус главного светского покровителя Церкви и ее светского начальника) встретился с патриархом-католикосом Церкви Востока (Несторий, между тем, осужден, как известно в 431 г.) и причастился с ним и благословился от него. Тогда же в Эдессе он подошел к яковитскому епископу и хотел причаститься, да тот не дал.

Император Ираклий - тот который был монофилитом?

 Отправлено: 17.10.09 21:35. Заголовок: Игорь, кто рукополаг..

Игорь, кто рукополагал патриарха Тарасия?

 Отправлено: 17.10.09 21:51. Заголовок: САП пишет: тот кото..

САП пишет:

цитата:

тот который был монофилитом

Это тот, кто возвратил в Иеросалим Святой Крест и в византийской традиции почитался во святых.
А монофелитом был при нем патриарх Сергий, да.
Вот, не доучился, а теперь спрашиваешь!

 Отправлено: 17.10.09 22:37. Заголовок: ­Косолапый это дебри ..

*PRIVAT*

 Отправлено: 18.10.09 00:09. Заголовок: Константин Беляев :s..

Косолапый


Константин Беляев

 Отправлено: 18.10.09 00:24. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..

Алексей Муравьев пишет:

цитата:

Это тот, кто возвратил в Иеросалим Святой Крест и в византийской традиции почитался во святых. А монофелитом был при нем патриарх Сергий, да. Вот, не доучился, а теперь спрашиваешь!

Может и недоучился, но в инете вот, что о нем пишут: Император Ираклий, желая примирения, решил склонить православных к уступке монофилитам и силою своей власти повелевал признавать в Исусе Христе одну волю при двух естествах. Защитниками и изъяснителями истинного учения Церкви явились Софроний, патриарх Иерусалимский и Константинопольский монах Максим Исповедник, которому за твердость веры вырезали язык и отрубили руку.
http://www.pskov-eparhia.ellink.ru/browse/show_news_type.php?r_id=3176
Так, что император Иераклий вроде как монофилит...

 Отправлено: 18.10.09 01:10. Заголовок: Jora пишет: Игорь, ..

Jora пишет:

цитата:

Игорь, кто рукополагал патриарха Тарасия?

Хиротонию свт. Тарасий приял от всенародного и царского избрания и рукоположен собором благочестивых епископов при царице Ирине на Рожество Христово в 784 г., которые перед его избранием и рукоположением дали слово провести собор против иконоборчества

 Отправлено: 18.10.09 07:38. Заголовок: Anoha пишет: А нико..

Anoha пишет:

цитата:

А никониане-и не раздорники вовсе,насколько мне известно,а еретики.Только не спрашивайте,какой собор осудил их ересь...И так все все понимают.

Anoha пишет:

цитата:

.И не мудрствуя лукаво считаю ее именно ересью,а Белокриницкую иерархию-самой что ни на есть законной.

Т.е. не обязательно нужно было присоединять в сущем сане еретика-грека,с таким же успехом можно было бы присоединить армянского епископа.
Просто ответьте мне,пожалуйста,почему от от греков,а не от армян?

 Отправлено: 18.10.09 10:09. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Хиротонию свт. Тарасий приял от всенародного и царского избрания и рукоположен собором благочестивых епископов при царице Ирине на Рожество Христово в 784 г., которые перед его избранием и рукоположением дали слово провести собор против иконоборчест

То есть это было уже после соборного осуждения иконоборчества и те самые епископы принялись от ОСУЖДЁННОЙ СОБОРНО ереси просто через покаяние и уже потом рукоположили Тарасия.
САП, Вы не заметили моё упоминания Мелетия Антиохийского, который был принят в сущём сане от арианства уже ПОСЛЕ осуждения арианства на Первом Вселенском Соборе. Кстати, его хиротонию отказались принимать Люцифер и его последователи люцифериане. А свт. Иоанн Златоустый получил хиротонию, если не ошибаюсь от этого самого Мелетия.

Так что воспринятое Вами построение о том, будто таинства еретиков признавались только до соборного их осуждения, полностью рассыпаются -- достаточно только взглянуть на множество прецедентов обратного, о которых Вы, собственно, хотели услышать.

 Отправлено: 18.10.09 10:49. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..

Михаил Родин пишет:

цитата:

То есть это было уже после соборного осуждения иконоборчества

. Почему после? Вселенский собор созвали ведь в 787 г. Нет? Получается ещё интереснее: раскаявшиеся епископы-иконоборцы рукоположили Тарасия, и лишь три года спустя иконоборческая ересь была соборно осуждена самими этими епископами. У меня тут возникает вопрос: если на момент открытия собора вся иерархия Константинопольской церкви формально оставалась "иконоборческой", то кто потом принимал от них покаяние? Какие-то епископы, рукоположенные до иконоборческого собора 754?
САП пишет:

цитата:

Так, что император Иераклий вроде как монофилит

Император Ираклий умер в 641 г., а гонения на православных начались где-то с 650 г. Вряд ли мы можем обвинять Ираклия в монофелитстве, с тем же основанием можно и Юстиниана назвать монофизитом, а Константина - арианином.