УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 6236
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 03.10.09 11:34. Заголовок: О наличии благодати Святого Духа у никониян 1.
о.Андрей (Марченко) считает никониян за неосужденных соборно еретиков, (неотлученных еретиков). И потому, считает протиерей, все тайны у них законны и действенны.
Что думаете вы об этом? Есть ли у никониян благодать Святого Духа?
Отправлено: 04.10.09 23:40. Заголовок: Те обсуждения, котор..
Те обсуждения, которыми наполнен сейчас форум - не что иное, как проявление западнического, по сути окатоличенного сознания. Это латыны всё пытались установить всё с точностью до мгновения. Например, при каких именно словах и действиях происходит преосуществление Даров. На этот же путь лукавых мудрований вступили и многие из здесь присутствующих.
Отправлено: 05.10.09 00:47. Заголовок: Я считаю, что для эт..
Я считаю, что для этого есть и другие основания (правило 84 Шестого Вселенского собора "О крещении младенцев"). Детально эту мысль обосновал один из весьма уважаемых мной людей и, надеюсь, удастся изложить эту мысль в печатном виде.
цитата:
84. Последуя каноническим постановлениям отцов, определяем и о младенцах: каждый раз, когда не обретаются достойные свидетели, несомненно утверждающие, яко крещены суть, и когда сами они, по малолетству, не могут дать потребный ответ о преподанном им таинстве, должно без всякаго недоумения крестить их: да таковое недоразумение не лишит их очищения толикою святынею.
Зонара. В божественном символе веры мы научены исповедовать едино крещение. А как Господь сказал: аще кто не родится водою и Духом, не может внити в царствие небесное (Иоанн. 3, 5); то святые отцы, последуя постановлениям древнейших отцев, определили посему, чтобы, если есть сомнение относительно крещения каких либо лиц, когда они сами не знают, крещены ли они, по причине малолетства, и по крайнему несовершенству своего возраста (ибо слово значит возраст), и не находится никого, кто знал бы и свидетельствовал, что они крещены, - крестить из без всякого сомнения, то есть без препятствия происходящего от неизвестности, крещены ли они. А определяем это, говорят, с тою целию, чтобы из-за недоразумения и сомнения в том, крещены они, или нет, они не лишились толикаго очищения сею святынею и не остались, по изречению Господа, вне царствия Божия.
Аристен. Незнающие и неимеющие свидетельства о том, что крещены, должны быть крещены.
Все те, которые не знают, крещены ли они в их младенческом возрасте, и о которых не находится каких либо достоверных свидетелей, утверждающих, что они несомненно крещены, должны быть крещены без всякого недоумения.
В наше же время опасно думаю основываться на одном лишь свидетельстве человека о себе самом, т.к. история староверия знает не мало примеров подлогов и самозванств (некоторые из которых оканчивались кулём в воду), а достойных и православных свидетелей вряд ли сыщешь у большинства крещаемых.
Крещение и священство - слишком важные и жизнеопределяющие таинства, чтобы подходить к ним невнимательно и с попустительством.
если это еретический клирик, т.е. у него выстроен пустой и безблагодатный сосуд соответствующего чина, построена формально, пустая формула "таинства", в действительном Таинстве чиноприема этот сосуд освятится благодатью Святаго Духа и клирик, действительно с этого момента (мгновения) становится полноправным священнослужителем. Как в любом Таинстве: До того - одно, После того - другое.
В какой момент еретик-мирянин становится клириком РПСЦ? После того как он переступит порог храма РПСЦ, или после отречения от ереси, или после миропомазания, или после причастия? Когда? И от канонических правил подтвердите, а не от своего разума.
Л.Якушев пишет:
цитата:
В приводимой мной ссылке на святого, нет осуждения Церкви (смотря в чём осуждён) это его высказывание широко цитировалось старообрядческими начётчиками, как и его изъяснение двуперстия.
Вы не привели ни самого высказывания, ни ссылки на него. Или я пропустил?
Shavkunov Dmitry пишет:
цитата:
4 месяца назад перед тем как присоединиться к Русской Православной старообрядческой Церкви, надо было мне прикупить архиерейские ризы (всего 1700 грн.стоят) и заявить при присоединении, что я митрополит. Был бы щас митрополитом. Если в РПЦ я был мирянином, чего б не прикинуться митрополитом?
Действительно упустили такой шанс... :-)
Shavkunov Dmitry пишет:
цитата:
Были Соборы поповцем, которые уже все определили, чего далее рассуждать?
Когда были, какие соборы, когда была их рецепция, какими соборами?
Сергий Аветян пишет:
цитата:
Те обсуждения, которыми наполнен сейчас форум - не что иное, как проявление западнического, по сути окатоличенного сознания. Это латыны всё пытались установить всё с точностью до мгновения. Например, при каких именно словах и действиях происходит преосуществление Даров. На этот же путь лукавых мудрований вступили и многие из здесь присутствующих.
Да что Вы говорите, правда, так? То есть не возложением руки совершается хиротония, не тремя погружениями крещение, не помазанием миропомазание? Все эти таинства совершаются в какой-то неопределенный момент? Подтвердите от святых отцов.
Почему так любят многие писать от своего разума, который нередко авторитетен лишь для них самих? Зачем тогда писания святых, каноны Церкви?
Сергий Аветян пишет:
цитата:
В наше же время опасно думаю основываться на одном лишь свидетельстве человека о себе самом, т.к. история староверия знает не мало примеров подлогов и самозванств (некоторые из которых оканчивались кулём в воду), а достойных и православных свидетелей вряд ли сыщешь у большинства крещаемых.
Тема-то не об этом. Из области со смешанным крещением, нужно всех крестить, что мы в РДЦ с никонами и делаем, не вдаваясь в особые исследования.
Сергий Аветян пишет:
цитата:
Крещение и священство - слишком важные и жизнеопределяющие таинства, чтобы подходить к ним невнимательно и с попустительством.
Так и подходите к ним внимательно и не с попустительством, а, не ограничиваясь общими неопределенными фразами. Напоминаю, что здесь сейчас обсуждается вопрос, как мирянин Амирей Папа-Георгополи стал митр. Амвросием. После чего это произошло? Когда и через кого или посредством чего он получил благодать священства? Если считаете что такой момент с точностью установить нельзя, то подтвердите цитатой из святых отцов.
Отправлено: 05.10.09 07:33. Заголовок: Простите, Андрей (не..
Простите, Андрей (не знаю как по отчеству - был бы признателен для удобства общения), Вам не надоело бесконечно раззадоривать народ, подобно провокатору в толпе и время от времени передёргивать, как карточный шулер? Если Вы внимательно читали - я для примера взял преосвящение Даров. Успокоились бы Вы уже, а то порой создаётся впечатление, что хочешь не хочешь, а отрабатывать нужно, вот и кидетесь Вы на Церковь то так, то эдак, лишь бы свару затеять. Простите, но коли Вы уж указали мне на тему беседы (в скобках замечу, что она вовсе не та, что Вы указали, а: "О наличии благодати Святого Духа у никониян", как бы Вам не хотелось её замылить и очередной раз перевести на владыку Амвросия), то я укажу Вам на то, что оба моих ответа адресованы конкретным людям (и никак не Вам) по Вашей же замечательной методе, я готов объяснить им свою позицию, коли им охота или что-то не понятно, лично и при встрече, а не на базарной площади.
С вами же пустопорожними перепалками мне заниматься некогда.
Чтоб на это все ответить, надо опять перечитывать все Ваши , о.Андрей, перепалки с САПом на эту тему. В них есть ссылки на "Перемазанский собор" и др.
Наши с САПом перепалки?! У нас не бывает перепалок, мы друг друга нежно любим :-). А Перемазанского собора рецепции не было, по крайней мере, мне сего не известно. Если Вам известно, то укажите.
Сергий Аветян пишет:
цитата:
Простите, Андрей (не знаю как по отчеству - был бы признателен для удобства общения),
Вячеславович :-)
Сергий Аветян пишет:
цитата:
Вам не надоело бесконечно раззадоривать народ, подобно провокатору в толпе и время от времени передёргивать, как карточный шулер?
Предметно покажите.
Сергий Аветян пишет:
цитата:
отрабатывать нужно
Что и кому?
Сергий Аветян пишет:
цитата:
Если Вы внимательно читали - я для примера взял преосвящение Даров.
Ну и в чем, например? Вы кроме своих личных, едва ли кому интересных рассуждений не привели ничего церковного, авторитетного (святых отцов, церковные каноны).
Сергий Аветян пишет:
цитата:
она вовсе не та, что Вы указали
Да, нет именно та. И вы и мы от никониан приняли священство. Якушев утверждает, что все никонианские попы миряне и лишь приходя в Церковь (под которой и он, и Вы разумеете РПСЦ) никониане-миряне становятся попами. Поэтому и вопрос мой закономерен, каким образом это происходит? Кто из святых отцов так исповедовал, какие правила на это указывают?
Сергий Аветян пишет:
цитата:
С вами же пустопорожними перепалками мне заниматься некогда.
Ну, так Вас никто и не задерживает, не желаете в беседе участвовать, не участвуйте, она без Вас, любезный началась и без Вас вполне состояться может.
Вы Андрея Папа-Георгополи называете Амиреем из-за того, что Леонид Вас "о.Андреем" назвал? Подкалывание за подкалывание.
Вы уже успели заразиться от Ваших собратий - везде ищите подвохи. Я называю Амирея Амиреем, потому как Якушев считает митр. Амвросия до присоединения к вам мирянином, а в крещении он назван был Амиреем, а не Андреем. Историю своей церкви неплохо бы Вам изучить.
Сообщение: 1842
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 05.10.09 08:09. Заголовок: Прямо какое-то болез..
Прямо какое-то болезненное восприятие, ну не нравится пример с митр. Амвросием, давайте возьмем пример с о. Иоанном Ястребовым. Он и для вас (белокриницких) и для нас приемлем (бегствующий в староверие никонианский священник). Ястребов до присоединения был, значит мирянином, а, присоединившись, стал священником. Вот у меня и вопрос: в какой момент или после чего это произошло?
Последуя каноническим постановлениям отцов, определяем и о младенцах: каждый раз, когда не обретаются достойные свидетели, несомненно утверждающие, яко крещены суть, и когда сами они, по малолетству, не могут дать потребный ответ о преподанном им таинстве, должно без всякаго недоумения крестить их: да таковое недоразумение не лишит их очищения толикою святынею.
Против этого слова не скажу. Но всё-таки, на мой взгляд, большинство людей знают, как они были крещены. Я, к примеру, к сожалению, обливательно. Однако как я понял, Вы призываете перекрещивать всех новообрядцев, приходящих в РПСЦ.
Простите, Андрей (не знаю как по отчеству - был бы признателен для удобства общения), Вам не надоело бесконечно раззадоривать народ, подобно провокатору в толпе и время от времени передёргивать, как карточный шулер?
Сообщение: 1843
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 05.10.09 08:54. Заголовок: Да в прямом смысле. ..
Да в прямом смысле. Рецепция это значит признание каноничности, а не оглашение. У Кузьмина опубликован Никодимовский вариант, который выставляет перемазанцев далеко не в выгодном для них свете. А Иргизский Собор не перемазанский. Иргизский Собор не богословствует, а лишь констатирует сложившуюся практику - это вещи разные. Да и спросил я конкретно о соборе 1779 года.
Сообщение: 6247
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 05.10.09 08:59. Заголовок: о. Андрей пишет: Ре..
о. Андрей пишет:
цитата:
Рецепция это значит признание каноничности, а не оглашение...Иргизский Собор не перемазанский. Иргизский Собор не богословствует, а лишь констатирует сложившуюся практику - это вещи разные.
Богословия перемазанства нет, да и наврядли будет. Базируется он целиком на чине перемазания из Большого Потребника. В Потребнике нет чина приема от ереси без миропомазания (перекрещивания).
Сообщение: 6248
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 05.10.09 09:08. Заголовок: Т.е. богословское об..
Т.е. богословское обоснование такое: "Вопрос. Почто обращающияся еретики к соборной церкви не покрещеваем; Ответ. Аще бы се было небыся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою весть приходит Дух Святый, якоже свидетельствуют деяниа святых апостол" (Кормч., л. 606). Грубо говоря, еретическое крещение несть крещение, но паче сквернение, а еретические священнодействия, игралища несвященных мужиков, но по икономии Дух Святый может подаваться и через руку священническую, так, что и не крещеный истинным крещением становится сопричастным благодати Святого Духа, и видимо такая же логика в приеме еретического попа (ИМХО).
Сообщение: 1845
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 05.10.09 09:42. Заголовок: САП пишет: Богослов..
САП пишет:
цитата:
Богословия перемазанства нет, да и наврядли будет. Базируется он целиком на чине перемазания из Большого Потребника. В Потребнике нет чина приема от ереси без миропомазания (перекрещивания).
Об этом-то и речь. Впрочем, как видите из этой темы, сторонники перемазанства богословствовать все же стараются. А то, что в Потребнике нет чина приема от ереси без миропомазания, так это и не удивительно (в те годы кто мог под такой чин подойти?), но это не говорит о том, что такого чина никогда не было в истории Церкви. Исходя из канонических правил, можно решительно утверждать, что такой чин был. Например, в 95 пр. 6 Вселенского Собора читаем:
цитата:
Несториане же должны творить рукописания и предавать анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтиха, и Диоскора, и Севира, и прочих начальников таковых ересей, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение.
А вот каким образом принимали никонианских попов на Керженце в конце 17 начале 18 века. О присоединении попа Иакова Семенова читаем у Есипова:
цитата:
Якову приказали готовиться к исповеди и во всенощное бдение праздника Сретения Господя в келье и, в чулане, старец Досифей его Якова исповедал по старопечатному требнику и по исповеди пред крестом осьмиконечным клятвенно его отрекал не веровать и никаких потреб но новопечатным книгам не отправлять… И он Яков клятвенно того отрекси и по приказу оное все сочинять обещался и потом отвержении крест поцеловал и жил у них старцов первую неделю Великаго поста и в Субботу на первой седьмице оной Досифей с скитскими трудники и его Якова причастил в келье своей и по причащении в первое воскресение отпустил его Якова в Москву дав ему благословение… отправляй потребы по нашему благословению.
Сообщение: 1846
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 05.10.09 09:55. Заголовок: САП пишет: такая же..
САП пишет:
цитата:
такая же логика в приеме еретического попа
Очень верно написали далее - САП пишет:
цитата:
ИМХО
Но мнение святых отцов иное. Читаем у св. Симеона Салунского:
цитата:
Мощию крестивыйся и помазывайся, въ самом себе имать божественныя дары и возсловно открываются тому сия во время, поелику достойна себе самого еже действовати сия в себе покажет, КРОМЕ БОЖЕСТВЕННАГО ТОЧИЮ СВЯЩЕНСТВА СИЕБО, ЯКО ДАР ОСОБЫЙ, И ЕДИНО ДЕЛО БОЖИЕ, ХИРОТОНИЕЮ ДАРУЕТСЯ.
Итак, дар священства в миропомазании (возложением руку презвитерску) податься не может, но лишь в хиртонии, как дар особый.
Сообщение: 6250
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 05.10.09 12:04. Заголовок: о. Андрей пишет: А..
о. Андрей пишет:
цитата:
А то, что в Потребнике нет чина приема от ереси без миропомазания, так это и не удивительно
В Большом Потребнике третий чин есть, но он относится к крещеным в православии и опоганиным невольно, ваше же отношение к никониянам вполне ему соответствует, т.е. если крещение никониянское благодатное, то и третий чин вполне тут уместен.
о. Андрей пишет:
цитата:
Итак, дар священства в миропомазании (возложением руку презвитерску) податься не может, но лишь в хиртонии, как дар особый.
Да, но и олтарь без епископского благословения на новом месте освятить нельзя, и без ставленной грамоты на новом месте служить нельзя, однако во времена гонений не все бывает по правилам...
Сообщение: 1856
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 05.10.09 12:47. Заголовок: САП пишет: В Большо..
САП пишет:
цитата:
В Большом Потребнике третий чин есть, но он относится к крещеным в православии и опоганиным невольно, ваше же отношение к никониянам вполне ему соответствует, т.е. если крещение никониянское благодатное, то и третий чин вполне тут уместен.
Но я-то, как и мои предки, считаю никониан еретичествующими, а не получившими крещение в православии. Как поступали мои предки, я уже вполне показал.
САП пишет:
цитата:
Да, но и олтарь без епископского благословения на новом месте освятить нельзя, и без ставленной грамоты на новом месте служить нельзя, однако во времена гонений не все бывает по правилам...
Ну, уж нет, поп в отсутствие епископа может грехи отпускать, с Церковью примирять, об этом действительно правила говорят (43/52-е пр. Карф. С.), но подавать дар священства поп и по нужде не может, и этого в правилах Вы не обретете. А об алтаре поясню Вам из Потребника. В оном есть чин освящения церкви священником на антиминсе, освященном от архиерея. Именно таким чином и освятил Ветковский храм священноинок Феодосий.
Сообщение: 6254
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 05.10.09 13:10. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..
о. Андрей пишет:
цитата:
А об алтаре поясню Вам из Потребника. В оном есть чин освящения церкви священником на антиминсе, освященном от архиерея.
Так, да, не так, ни один дораскольный поп не рискнул бы служить без архирейской грамоты, с дозволением служить в конкретном храме, посмотрите на stsl.ru , там много таких выложено, равно как и антимис освящен для конкретного храма, храм во имя того-то там-то, при этом владыка освящал антимисы для храмов своей епархии... Посему с канонической точки зрения, поповщина исключительно стоит на позициях икономии, от того не разумно одни отступления от канонов судить по акривии, а другие по икономии...
Отправлено: 05.10.09 13:54. Заголовок: Cocpucm пишет: Но в..
Cocpucm пишет:
цитата:
Но всё-таки, на мой взгляд, большинство людей знают, как они были крещены.
Ошибаетесь. Для того чтобы это знать, нужно как минимум: - понимать что происходит, а большинство крещаемых у никониан - понятия об этом не имеют и свидетельствовать был ли действительно совершён чин крещения или их просто окунули - не могут. - священник РПСЦ должен иметь уверенность, что человек, христианином не являющийся - неложно свидетельствует о себе и не обманывает его злонамеренно (такие случаи могут быть, но довольно редко). - желательно бы понимать, что никонианский поп совершающий крещение - сам крещён (можно сказать, что по икономии это исследованию не подлежит, однако ж сомнение породить может). - большинство местных "правоведов" понятия не имеют о том, что право - это ВСЕГДА система норм, а не применяемая к месту и не месту одна из статей. Коли бы было так - не нужны бы были ни суды, ни защитники, ни обвинители - все вопросы решались бы по упрощённому делопроизводству. А коли право - система норм, то возникает вопрос о том, что человек, как правило, сам о себе свидетельствовать не может. Следовательно - нужны минимум два достоверных (т.е. старовера) свидетеля о его крещении, в противном случае подобное свидетельство сомнительно.
Сомнение, учитывая толкование святых отцов - ДОСТАТОЧНЫЙ повод для совершения крещения. Так что если рассудить здраво - практически все приходящие от никониан подлежат крещению независимо от того, что они о себе говорят.
Относительно же вопроса о никонианской ереси и хуже или лучше они ариан и пр. я сказать затрудняюсь, т.к. раньше человек что говорил - то и исповедал, а ныне, никонианское сознание с абсолютно разделённым пониманием совокупности формы и содержания не позволяет их вообще как-то идентифицировать. Уверен, что и еретиков первого чина среди них не мало. Возможно, есть и такие, которых можно принять вторым чином, но учитывая вышесказанное о крещении - всё равно крестить придётся :))))).
Маленькая ремарка: Андрей Вячеславович Марченко систематически хулит Церковь к которой я принадлежу, как и все чада РПСЦ, так что я считаю себя в полном праве сказать то, что сказал по отношению к нему. Если же Вы желаете сделать мне замечание - не нужно ставить галочки и таблички, просто давайте встретимся и Вы это замечание сделаете не отгораживаясь монитором :)
Сообщение: 6257
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 05.10.09 14:23. Заголовок: Повторюсь, это тема ..
Повторюсь, это тема не о правильной форме крещения у никониян, а о наличии благодати Святого Духа в их тайнах? Если благодати нет, то их крещение - это только погружение в несвятую воду ряжеными, несвящеными мужиками без освящения, без возраждения баней паки бытия.
Андрей Вячеславович Марченко систематически хулит Церковь к которой я принадлежу, как и все чада РПСЦ, так что я считаю себя в полном праве сказать то, что сказал по отношению к нему.
Что значит хулю? Я как-то обозвал, оскорбил? Я не верю просто, что церковь, к которой Вы принадлежите действительно Церковь. Я об этом говорю. Вы не верите, что РДЦ Церковь. Пожалуйста, говорите об этом, никто Вам претензий не высказывает. Хамить просто не нужно – «провокатор», «передергивать», «карточный шулер». Если у Вас такая тонкая душевная организация, то лучше не участвуйте в диспутах вовсе, а если участвуете, то высказывайтесь по существу. Написал это, ибо тоже считаю себя в полном праве говорить то, что говорю, по отношению к Вам.
Сообщение: 1862
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 05.10.09 14:45. Заголовок: САП пишет: Так, да,..
САП пишет:
цитата:
Так, да, не так, ни один дораскольный поп не рискнул бы служить без архирейской грамоты, с дозволением служить в конкретном храме, посмотрите на stsl.ru , там много таких выложено, равно как и антимис освящен для конкретного храма, храм во имя того-то там-то, при этом владыка освящал антимисы для храмов своей епархии...
Ни один бы дорасколольный мирянин не рискнул бы себя крестить самостоятельно. Вы укажите конкретные правила, которые нарушил о. Феодосий Ветковский освятив Покровский на антиминсе освященном от благочестивого архиерея. И покажите фатальность этих нарушений для совершавшихся Феодосием таинств. А так одни общие фразы приводите.
Сообщение: 6259
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 05.10.09 14:57. Заголовок: о. Андрей пишет: Ни..
о. Андрей пишет:
цитата:
Ни один бы дорасколольный мирянин не рискнул бы себя крестить самостоятельно.
1. Св.мч. Дросида, дочь Трояна царя, САМА СЯ КРЕСТИ (10 июня)
2. Св. первомученица Фекла САМА СЯ КРЕСТИ. (минея макариевская 24 сентября)
3. Св.мч. Порфирий СЕБЕ КРЕСТИ.(минея четия 15 сентября)
4. Св.мч. Гаведдай, сын Савория царя персидского САМ СЯ КРЕСТИ. (Пролог 29 сентября)
5. Св. мч. Филимон САМ СЯ КРЕСТИ.(Минея четия 14 декабря)
6. Пр.Феофан САМ СЯ КРЕСТИ и потом блудницу увеща от блуда, и крести ю Духа Святаго жилища сотвори.(10 июня)
о. Андрей пишет:
цитата:
покажите фатальность этих нарушений для совершавшихся Феодосием таинств.
У меня нет желания порочить тут поповщину, на сайте Кузьмина смотрите полемику поповщины с безпоповщиной, где безпоповские начетчики приводят правила против этих нарушений...
Следовательно - нужны минимум два достоверных (т.е. старовера) свидетеля о его крещении, в противном случае подобное свидетельство сомнительно.
Это Вы откуда-то взяли или это Ваше личное мнение? Собор 1620 г. постановил верить преходящему из Литвы на слово, если свидетелей нет, а он уверен в своем правильном крещении...
цитата:
- желательно бы понимать, что никонианский поп совершающий крещение - сам крещён (можно сказать, что по икономии это исследованию не подлежит, однако ж сомнение породить может).
Я ошибаюсь, или это важно для преходящаго попа, но НЕ мирянина?
Сообщение: 1865
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 05.10.09 15:36. Заголовок: САП пишет: 1. Св.мч..
САП пишет:
цитата:
1. Св.мч. Дросида, дочь Трояна царя, САМА СЯ КРЕСТИ (10 июня) 2. Св. первомученица Фекла САМА СЯ КРЕСТИ. (минея макариевская 24 сентября) 3. Св.мч. Порфирий СЕБЕ КРЕСТИ.(минея четия 15 сентября) 4. Св.мч. Гаведдай, сын Савория царя персидского САМ СЯ КРЕСТИ. (Пролог 29 сентября) 5. Св. мч. Филимон САМ СЯ КРЕСТИ.(Минея четия 14 декабря) 6. Пр.Феофан САМ СЯ КРЕСТИ и потом блудницу увеща от блуда, и крести ю Духа Святаго жилища сотвори.(10 июня)
Это путь акривии? Это та самая икономия и есть, на которой не только поповцы, но и безпоповцы, а в особенности никониане и держатся.
САП пишет:
цитата:
У меня нет желания порочить тут поповщину, на сайте Кузьмина смотрите полемику поповщины с безпоповщиной, где безпоповские начетчики приводят правила против этих нарушений...
Пусть поповщину порочит Кузьмин :-). Я смотрел, но ничего пока не обрел, может быть Вы ссылку укажите?
Сергий Аветян пишет:
цитата:
Следовательно - нужны минимум два достоверных (т.е. старовера) свидетеля о его крещении, в противном случае подобное свидетельство сомнительно.
А в 1846 году такие свидетели были?
Сергий Аветян пишет:
цитата:
Сомнение, учитывая толкование святых отцов - ДОСТАТОЧНЫЙ повод для совершения крещения.
Если же Вы желаете сделать мне замечание - не нужно ставить галочки и таблички, просто давайте встретимся и Вы это замечание сделаете не отгораживаясь монитором :)
Да что творится... То Урушев порывался со мною встретиться, теперь еще и Вы. Пожалуйста, не забывайте, что я - модератор и моя обязанность - следить за порядком на форуме и по возможности предотвращать раздоры между участниками. Встречаться с Вами у меня нет никакого желания. Не устраивает мой стиль модерации - поднимите вопрос в соответствующем разделе
Сообщение: 6261
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 05.10.09 15:50. Заголовок: о. Андрей пишет: Я ..
о. Андрей пишет:
цитата:
Я смотрел, но ничего пока не обрел, может быть Вы ссылку укажите?
Я на его сайте и читал, честно говоря, лень рыться...
о. Андрей пишет:
цитата:
Это путь акривии?
А я, что-то говорил в связи с самокрещенцами об акривии? Но, то, что дораскольные попы сами не дерзали священнодействовать (без разрешения архирея) - это факт. Можеет привести свидетельства противоположного характера?
Сообщение: 1869
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 05.10.09 16:01. Заголовок: САП пишет: Я на его..
САП пишет:
цитата:
Я на его сайте и читал, честно говоря, лень рыться...
Ну, я же роюсь ради Вас ;-).
САП пишет:
цитата:
А я, что-то говорил в связи с самокрещенцами об акривии? Но, то, что дораскольные попы сами не дерзали священнодействовать (без разрешения архирея) - это факт. Можеет привести свидетельства противоположного характера?
Я могу привести свидетельства, что в отсутствие архиерея священник может священнодействовать без его благословения - 43 пр. Карфагенского Собора.
Отправлено: 05.10.09 16:41. Заголовок: Cocpucm пишет: То У..
Cocpucm пишет:
цитата:
То Урушев порывался со мною встретиться
Я с Вами хотел чаю и попить и осудить «Общую минею» Преображенской печати, которую я в тот день планировал купить (и купил). Еще хотел книжку свою Вам подарить. Последнее, кстати не отменяется P.S. Я сегодня в никонианской лавке обратил внимание на то, что у них «минея» подписывается «минiя». А научных изданиях осуждают название «октай» и указывают писать «октоих». Отчего ж тогда и не «минiя»?
Сообщение: 1876
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 05.10.09 18:19. Заголовок: А почему нет? Чин ос..
А почему нет? Чин освящения храма на готовом антиминсе дан в Потребнике, архиерея нет, надлежащая нужда есть. Что нарушается, какое правило? Священник же может по своему сану такое действие осуществлять. Вот хиротонию не может даже и по нужде, а храм освятить может и без оной. Если бы Феодосий по архиерейскому чину храм святил - новый бы антиминс сам бы освятил, тогда упрек понятен был бы, а так я пока не понимаю, чем Ваше недоумение вызвано.
Сообщение: 175
Упование: Русская Православная Старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 30.05.09
Откуда: USA state Ukraine, г. Кривой Рог
Отправлено: 05.10.09 19:14. Заголовок: о. Андрей пишет: а ..
о. Андрей пишет:
цитата:
а в крещении он назван был Амиреем, а не Андреем. Историю своей церкви неплохо бы Вам изучить.
Это в чьей редакции история? Главного авторитета беглопоповцев Н.И. Субботина? А если я буду изучать истрию РДЦ по книжке А.Ю. Рябцева, ничего против не имеете?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 79
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме