Отправлено: 05.03.08 06:01. Заголовок: Богословие Троицы (продолжение)

Братья и сестры многие из нас видели в храмах никонианских и старообрядческих, а так же в Древлеправославной Церкви, икону называемую "Новозоветная Троица". На сколько оправдано изображение как на этой иконе, нак и на других Бога Отца в виде старца, и Духа Святого в виде голубя? Когда и где впервые появилась выше названная икона, и есть ли ещё иконы подобно этой разделяющие (по моему мнению) Святую Троицу?
Просба писать по существу и без эмоций, вопрос серьёзный.

 Отправлено: 26.10.08 11:13. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Значит сим исповеданием сами же и отреклись от почитания образов ангельских, троичных, и по пророческим видениям и явлениям святым бывшим.

На седьмом вселенском соборе был прочитан, разговор христианина с язычником. Писано так: Николай, блаженнейший епископ кизический, сказал: и я меньший из вас, блаженнейшие, принес книгу святаго отца нашего Иоанна, епископа фессалонитскаго, и прошу прочитать ее; святый собор сказал: пусь она будет прочитана. Тогда взял эту книгу Дмитрий, почтейший дьякон искево Филакс, и прочитал: Иоанна епископа фессалоникскаго из слова начинающагося словами:
До сих пор враг, искушая Господа и Бога нашего Исуса Христа. (ниже) язычник сказал: разве вы не пишите в церквах иконы святых ваших и не покланяетесь им, и не только (иконы) святых, но и самого Бога вашего; таким образом представляй, что и мы, оказывая почтение идолам, не им самим покланяемся, но тем бесплотным силам, которым воздается через них служение.
Христианин сказал: но ведь мы делаем иконы тех, кои были людьми и святыми слугами Божиими и носили плоть; делаем это для того, что вспоминать об них и почитать их; и потому мы не делаем ничего не приличнаго, изображая их такими, какими они были, мы не изображаем их подобно тому, как это делаете вы; потому что мы изображаем в телесном виде не бестелесных каких либо существ; притом же покланяясь (иконам), мы прославляем не иконы, как ты сказал выше, но самих живописно изображенных и прославляем их не как Богов, да не будет, но как ближайших рабов и друзей Божиих, имеющих дерзновение ходатайствовать за нас. Если же мы делаем иконы Бога, то есть Господа и спасителя нашего Исуса Христа; то мы изображаем его так, как он был видим на земле и обращался между людьми, а не так, как мы представляем его в божественном естестве;потому что такое подобие и какой образ может быть у безтелесного и не имеющаго (чувственнаго) образа слова Отчая! Бог то есть, естество святой и единосущной Троицы, есть Дух, как написано (Иоанн 4, 24) но так, по благоволению Бога и Отца, единородный Сын его, Бог слово, с низшедши с небес, во плотился нашего ради спасения, от Духа Святаго и непорочной девы и Богородицы Марии, то мы изображаем человеческое его естество, но не без телесное Божество. Язычник сказал: пусть будет так, что Бога слова вы изображаете на иконах, как вочеловечившагося, но что вы скажете об ангелах. Вы и их живописно изображаете в человеческообразном виде и покланяетесь им, хотя они и не люди, но называются разумными, каковы они и на самом деле. Таким же образом представляй, что и мы воздавая почтение богам и служа им в лике идолов, не делаем ничего не уместнаго, как не делаете вы, делая живописное изображение ангелов. Христианин сказал: что касается ангелов и архангелов, и других сил высших их, присовокупляю к этому и наши человеческие души, то кафалическая церковь признает их разумными, но не совершенно безтелесными (и не видимыми, как говорите это вы язычники, но только имеющие тела тонкия воздухообразныя и огненнообразныя, согласно сказанному в писании: творяи ангелы своя духи, и слуги своя огонь полящь (евреом 2,7) и мы видим, что многие святые отцы наши держатся этого мнения; к числу их принадлежат Василий Великий и святыи Афанасий и Мефодии и бывшии при них. Воистину безтелесно и не описуемо одно только божественное естество, а разумныя творения не вполне безтелесны и не видими, как божественное естество; по этому они находятся во пределенном месте и описуемы. Если же ты находишь выражения, где ангелы, или демоны, или души называются безтелесными; но их называли так потому, что не состоят из смешения четырех вещественных стихий и самыя тела их не так грубы и не похожи на те, какими облечены мы. Девствительно сравнительно с нами они безтелесны. Но так как они были много кратно и многими видемы чувственным образом виде их собственных тел, а видимы они были теми, кому открыл Бог очи, и так как они описуемы местом; то оказывается, что не безтелесны вполне, как безтелесно божественное естество. И так мы не грешим, живописно изображая ангелов и почитая их; потому что мы почитаем их не богами, но разумными творениями и служителями Божиими, не безтелесными в преимущественном значении этаго слова. Что же касается до изображения их в человеческом виде; так это делается потому, что они обыкновенно в этом виде являются тем людям, к которым бывают посланы единым Богом.
Святейший патриарх Тарасий сказал: мы выслушали, что сказано отцом, что там самаряне отвергли иконы Господа и спасителя нашего и не порочной его матери, а здесь, как мы узнали, язычники. Но отец показал, что и ангелов следует изображать, потому что они описуемы и являлись многим в человеческом виде святый собор сказал: да владыка (деяния 7, соб. лист 187).
Рассуждение:
От сего разговора, ясно можно умозаключать и не погрешно: что водни седьмого вселенского собора: Бога Отца не писали: и символических изображений не было. Аще бы писали; то бы язычник укорил; ангелами укорил, а более нечем. Так же и христианин, несказал бы, что мы безтелесных существ никаких не пишем (кроме ангелов) а Бог безтелесный, и не писали. Аминь.
А что присовокупил и душы человеческия: токмо потому что душа описана местом, а не лицем, и не образом. Душа совершенно безтелесна по образу Божию. И не возможно описать душу. Посим же святым (зри сие деяние 7, собора лист 268).
Согласно сему и преподобный Иоанн Дамаскин, ко иконоборцу писаше: рцы ми паки: кто может человека описати по образу Божию сотворенного; никто же. Не бо зримое человеку по образу Божию приемлим, но умное. Зримое сочтано есть и описуется (соборник лист 326 оборот).

 Отправлено: 26.10.08 11:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

 Отправлено: 26.10.08 11:39. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:
[quote]Посему и изображаемые видения эти, подобие славы Божией, или символы, могут указывать и различать Божество таящееся за ними. И если Божество не только в плотском Христовом виде соблаговолило себя открывать народу своему, но и чрез некие иные образы, то и нет никакой опасности чрез такие же символические образы, чрез краски и доски, в дидактическом плане поучать народ Божий. Что мы и зрим послушаясь разума своих благочестивых святителей, напр. на троичных иконах, и других (зри в Соборном изложении дела Висковатого). Но, повторюсь, в дидактическом плане для научения простого народа, важнее, в первую очередь, иметь в храме иконы Христа.[/quo

Увожаемый Игорь Кузьмин, вот мы и пришли к итогу.
Символические изображения хороши в галереях художников а не в Храме Божьем.
Символ агнец, известен в древней Церкви был давно, однако был запрещён, как мыслю и все остальные символические изображения.
Вы правильно отметили, что для научения народа важнее иметь в храмах икону Христа, ибо через иконы простой народ приобщается и верит в НЕГО. Уверен что большинство людей покланяющихся т.н. иконе "Новозаветная Троица" покланяются не подобию славы или символу Но !!! Именно седому старцу мысля об нём как о Боге, превращаясь в язычников.
Человек живёт так, как думает и мыслит, а думает и мыслит так, как верит.
По поводу т.н. "собора" на Висковатого, остаюсь при своём мнении, скажу только что Ваши доводы не убедительны, и мало отличимы, от тех что были на этом митрополичьем совещании.
В заключении хочу отметить, что ни один из ревнителей старой веры после разбойничьего "собора" 1666г не обличал никониан, в том что они запретили изоброжать Бога Отца, что говорит о их согласии, в этом пункте, с решиниями никониан.

 Отправлено: 26.10.08 17:50. Заголовок: шлаковоз пишет: На ..

шлаковоз пишет:

цитата:

На седьмом вселенском соборе был прочитан, разговор христианина с язычником. Писано так:... Рассуждение: От сего разговора, ясно можно умозаключать и не погрешно: что водни седьмого вселенского собора: Бога Отца не писали: и символических изображений не было. Аще бы писали; то бы язычник укорил; ангелами укорил, а более нечем. Так же и христианин, несказал бы, что мы безтелесных существ никаких не пишем (кроме ангелов) а Бог безтелесный, и не писали. Аминь. А что присовокупил и душы человеческия: токмо потому что душа описана местом, а не лицем, и не образом. Душа совершенно безтелесна по образу Божию. И не возможно описать душу. Посим же святым (зри сие деяние 7, собора лист 268). Согласно сему и преподобный Иоанн Дамаскин, ко иконоборцу писаше: рцы ми паки: кто может человека описати по образу Божию сотворенного; никто же. Не бо зримое человеку по образу Божию приемлим, но умное. Зримое сочтано есть и описуется (соборник лист 326 оборот).

Из сего диалога православного с язычником можно заключить только такое важное различие (касаемое нашей темы) на которое указал християнин, что «Если же мы делаем иконы Бога, то есть Господа и спасителя нашего Исуса Христа; то мы изображаем его так, как он был видим на земле и обращался между людьми, а не так, как мы представляем его в божественном естестве». Т. е. язычники (исходя из слов прящегося с християнином) изображая идолов своих не разделяли изображаемое от естества (сущности) своих богов, а християне не тако, но естество Божие не изображали, и не отождествляли видимое пророками и отцами с естеством Божиим.
Посему из сего диалога и невозможно делать таких выводов, кои Вы пытаетесь сделать (надо учиться понимать сущность полемики, и не уклоняться в то о чем речи там не было). Потому как то что невозможно изображать по существу, то можно изобразить символически. Просто Вы пока, по сравнению с многомудрыми свв. отцами, не разумеете дидактическую силу изобразителного «слова». А они разумели и посему дозволяли такие изображения. Как и само Божество промыслительно использовало сии образы, чрез которые и являлось избранным своим. Икона Исуса Христа зело полезна и назидательна против еретичествующих, отрицающих воплощение и вочеловечивание Бога Слова. Но для показания свойств Божества, его троичности, премудрости, силы, славы, зело полезно и символическое изображение, которое такожде дидактической силой обладает, потому как от Господа сие подано своим избранным.
Посему лжете Вы на свв. отцов, утверждая что в церкви во дни вс. соборов символических изображений не было.
Зрите выше в теме множество свидетельств свв. отцов, начиная от свт. Дионисия Ареопагита, о том, что зело полезно изображать Божество чрез такие образы, чрез которые удобно подниматься и возвышаться до безОбразного и безтелесного. И в сем, по разуму сего великого отца, человеческое существо по немощи своей имеет нужду, которая сими символическими образами и насыщается. И как наиболее яркий пример здесь зри иконы преп. Андрея Рублева.
Такожде вновь не поленюся привести Вам в научение поучение преп. Иоанна Дамаскина, учение которого Вы почему то упорно не желаете во всей полноте принимать.

«Четвертый род изображения – тот, когда Писание создает образы и виды, и очертания невидимых и бестелесных предметов, изображаемых телесно для слабого [по крайней мере] понимания как Бога, так и Ангелов, вследствие того, что мы не в состоянии созерцать бестелесных предметов без соответствующих нам красок [или фигур], - как говорит весьма сведущий в божественной области Дионисий Ареопагит. Ведь, что естественно предложены образы тому, что лишено образов, и формы тому, что не имеет формы, как причину можно было бы указать тольку одну уместную в отношении к нам аналогию; что мы не в состоянии подниматься до созерцания духовных предметов без [какого-либо] посредства и для того, чтобы возвыситься, имеем нужду в том, что родственно [нам] и сродно. Поэтому если божественное Слово, предусматривая нашу способность к восприятию, отовсюду доставляя нам то, что способно вознести [ум], облекает некоторыми образами как предметы простые, так и не имеющие образов, то почему не изображать того, что по своей собственной природе владеет образами и чего хотя мы и желаем страстно, но что вследствие своего отсутствия, видимо быть не может?» [свт. Иоанн Дамаскин, Третье защищительное слово против порицающих св. иконы].
А свт. Иоанн Дамаскин был непосредственный свидетель начала иконоборческой смуты.
И вот такожде вновь приведу Вам свидетельство другого непосредственного свидетеля и первого архиерея исповедника пред иконоборствующими учения святоцерковного и святоотеческого о иконопочитании. Свт. Германа патриарха Константинопольского:
«Навыкните, како Господу Богу во Иордане крещаему, в видении голубине Дух сниде Святыи накажитеся, како Великии огненныи столп, Василии великоименитыи, подобообразну сей божественей, и пречистей голубице голубицу от чиста злата сотворь, над жертвенником обеси» [Соборник больш., в неделю 1 поста, слово патриарха Германа, лист 319 об.].

Так скажите теперь кого изобразил свт. Василий В. и поместил в самом святом месте св. храма Божияго, если Св. Дух по-Вам не может иметь никакого изобразительного подобия?

шлаковоз пишет:

цитата:

Увожаемый Игорь Кузьмин, вот мы и пришли к итогу. Символические изображения хороши в галереях художников а не в Храме Божьем. Символ агнец, известен в древней Церкви был давно, однако был запрещён, как мыслю и все остальные символические изображения.

Не видите разума свв. отцов, кои учили за всяким словом надо учиться познавать сущность сказанного, а не из одних слов разум извлекать. Вы же не познав истинный разум свв. отцов, устроивших тако, соблазнились буквой и посему стали причастны вине раздора и разномыслия в толковании вышеперечисленных свв. отцов. Посему зрите опасно сие поучение св. отца: «Ниже бо подобает глаголы нагая истязовати, зане многая имут последовати согрешения: ниже речение само о себе испытовати, но разуму внимати пишущаго. [на поле: разум внимати пишущаго]. Ибо в наших речениих, аще не сего приимем нрава, и разум истяжем глаголющаго, многая составим ненависти, и вся развращенна будут. и что требе есть глаголати о глаголех, идеже и в вещех аще кто правила сего не блюдет, вся горе и доле будут». [свт. Иоанн Златоуст, Апостольския беседы. часть 2. Киевск. печ. лист 1484, зач. 200, к галатом].

Символ агнца свв. отцами не отвергнут вовсе как противный иконопочитанию. Если бы так было, то тогда он не имел никакого права и ранее писаться. Но мы такого ранее не зрим. Но только в дидактическом разуме свв. отцы постановили, что такая икона зело удобнее и полезнее будет для всякого молящегося, когда вместо ветхозаветного прообраза, само плотское изображение Господа будет пред лицем. Так что нет в сем постановлении запрещения на символические изображения. Но установлен вместо ветхозаветного прообраза, более совершенный и назидательно удобный образ. Просто там где удобно изображать Божество во плоти взятой от Богородицы, тамо и изображать удобнее в сей плоти. А там где неудобно, то и символизм не отрицается.

шлаковоз пишет:

цитата:

Вы правильно отметили, что для научения народа важнее иметь в храмах икону Христа, ибо через иконы простой народ приобщается и верит в НЕГО. Уверен что большинство людей покланяющихся т.н. иконе "Новозаветная Троица" покланяются не подобию славы или символу Но !!! Именно седому старцу мысля об нём как о Боге, превращаясь в язычников. Человек живёт так, как думает и мыслит, а думает и мыслит так, как верит.

Это ваши только личные ощущения и познания об искусстве иконописания. Посему не стоит их распространять на свв. отцов.

шлаковоз пишет:

цитата:

В заключении хочу отметить, что ни один из ревнителей старой веры после разбойничьего "собора" 1666г не обличал никониан, в том что они запретили изоброжать Бога Отца, что говорит о их согласии, в этом пункте, с решиниями никониан.

Да нет вовсе никакой необходимости обличать подробно всякие сумазбродные глупости, коими полны деяния и постановления высшей духовной никонианской власти.

Много есть у них постановлений, кои можно понимать (толковать) многоразлично. Тако и в сем постановлении: Какие такие неприличные и нелепые видения имели в виду сии «законоустановители»?! И кто из древних под пророческими видениями изображал плоть Господа Саваофа?!
Вот посему то такие «законоустановления» (разум которых был непонимаем никем кроме, видимо, самих токмо «законоустановителей») не понимали и не исполняли в самой их никониянской церкви. О сем пишут историки и исследователи иконописи в России, в синодальный период.

 Отправлено: 01.11.08 15:40. Заголовок: Христос Ветхий Денми..

Христос Ветхий Денми. Фреска. Ц-вь св. Стефана в Кастории
Византия, 12 в.

 Отправлено: 01.11.08 15:41. Заголовок: Ветхий Денми. Икона,..

Ветхий Денми. Икона, монастырь св. Екатерины (Синай)
Седовласый Христос Ветхий Денми изображен восседающим на радуге в овальном ореоле, поддерживаемом с четырех сторон ангелами. Имеет крещатый нимб - напоминание о крестной жертве, и греческую надпись EMMANOYHЛ (Ис. VII, 14), предзнаменующую воплощение Сына Божьего. Христос благословляет отставленной в сторону рукой, евангелие раскрыто на тексте Ин. VIII, 12 ("Я есть свет миру").
Византия, 7-8 вв.

 Отправлено: 01.11.08 15:42. Заголовок: Христос Ветхий Денми..

Христос Ветхий Денми. Фрагмент. Фреска ц-ви св. Георгия в Курбиново

Теофания Христа Ветхого Днями изображена на западной стене храма, над большой композицией Успения Богоматери. Ветхий Днями восседает на престоле в окружении Сил Небесных. Византия. 1191 г.

 Отправлено: 01.11.08 15:43. Заголовок: Христос Ветхий Денми..

Христос Ветхий Денми. Фреска. Храм Спаса Преображения на Нередице

Образ располагался на арке алтарного свода, строго над престолом, зримо указывая на единосущие Первого и Второго Лиц Св. Троицы и равное участие Их в приношении евхаристической жертвы. Новгород, ок. 1199 г.

 Отправлено: 01.11.08 15:47. Заголовок: К сожалению не хвота..

К сожалению не хвотает опыта работы в и-нете или ума, что бы поместить выше перечисленные изображения на форуме. Но думаю знающие люди смогут с этим справится.
Посему хотел бы Вас спрасить увожаемый Игорь Кузьмин, что за символ изображён на этих иконах, то же о котором Вы говорили выше-"Подобие славы" или другой какой, разясните уж мне неразумному.

 Отправлено: 01.11.08 15:47. Заголовок: http://cnetworks.net..

 Отправлено: 01.11.08 16:24. Заголовок: шлаковоз пишет: Пос..

шлаковоз пишет:

цитата:

Посему хотел бы Вас спрасить увожаемый Игорь Кузьмин, что за символ изображён на этих иконах, то же о котором Вы говорили выше-"Подобие славы" или другой какой, разясните уж мне неразумному.

«Подобие славы», это когда чрез художественные образы (символы) показать (можно увидеть очами) то, что не может быть видимо.

«Надлежит знать, что Бог, Который безплотен, прост, не имеет образа, не приемлет никакого очертания, имеет же естество неописанное, многократно, как угодно Его воле, для пользы тварей, образует видения; и можно видеть, что иначе является Он Аврааму, иначе Моисею, в ином образе Исаии, а также инаковый вид явил Иезекиилю. Посему, когда видишь различие откровений, не предполагай Божества многообразным, но слушай, что Сам Бог говорит устами Пророка Осии: «Аз видения умножих, и в руках пророческих уподобихся (Ос. 12, 10)». Уподобихся, сказал, а не видим был; потому что, как угодно Ему, образует видения. Так, конечно и блаженный Иезекииль видев, что Явльшийся составлен из илектра и огня, когда описал откровение, присовокупил: «сие подобие славы Господни (Иезек. 2, 1)», и не сказал, что видел самаго Господа, или славу Господню, но говорит: подобие славы Господни. И посему блаженный Даниил видением Ветхаго денми научает вечности. Так разумея, и некоторые из переводчиков вместо слов: Ветхий денми поставили: ветхими Творящий дни. Видит же Пророк чистоту волос и белизну одежды, научаемый из всего неукоризненности и святости, не только естества Божия, но и умопредставляемаго о Нем, то есть, правды, промышления, попечения, суда… И чтобы не подумал кто еще, будто Бог, как благий, хощет оказать помощь святым, но не может, Даниил видит и престол уготованный из огня, и колеса также огненнаго естества, и реку огненную, омывающую престол, и тысячи тысячь служащих и тьмы тем предстоящих. И одним из сего научается он познавать Божие всемогущество, а другим Божию чистоту и неукоризненность, ветхостию же – вечность, премудрость, кротость» [Толк. бл. Феодорита на пр. Даниила гл. 7 ].

Символика Iсуса Христа изображалась на подобных иконах, для того чтобы показать, что Ветхий денми и Iсус Христос есть один и тот же Бог по существу. Эта иконография – есть продолжение догматики службы Сретения. Впрочем, читайте выше сию тему, я уже о сем достаточно сказал.
Но кроме сей иконографии возможна и иная, где не только Iсус Христово тождество по божеству показуется с видениями пророческими, но и иные свойства божества и его внутритроичного бытия. Посему одно другое не отвергает, но только дополняет (зри Синодик) для познания сущности Божией, чрез умозрение в образах.

 Отправлено: 03.11.08 08:42. Заголовок: шлаковоз пишет: Пос..

шлаковоз пишет:

цитата:

Посему и изображаемые видения эти, подобие славы Божией, или символы, могут указывать и различать Божество таящееся за ними. И если Божество не только в плотском Христовом виде соблаговолило себя открывать народу своему, но и чрез некие иные образы, то и нет никакой опасности чрез такие же символические образы, чрез краски и доски, в дидактическом плане поучать народ Божий.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Символика Iсуса Христа изображалась на подобных иконах, для того чтобы показать, что Ветхий денми и Iсус Христос есть один и тот же Бог по существу. Эта иконография – есть продолжение догматики службы Сретения.

Увожаемый Икорь Кузмин я понимаю когда Божество изображают тем чем Он быть никак не может, по апофатическому богословию (кажется).
Но то о чём мы с Вами обсуждаем говорит о том, что были и есть люди считавшие Бога Отца как старца не символически а фактически.
Вы утверждаете, что Ветхий Денми может быть как Христом,которого видели, и потому изоброжаем. То Богом Отцом, которого никото не видел и видеть не может и потому не изоброжаем, но Вы и Вам подобные видят в символе "Подобие славы" на "иконах" т.н. Новозаветная Троица.
Вам сдесь противоречие не видится?

 Отправлено: 03.11.08 17:47. Заголовок: шлаковоз пишет: Уво..

шлаковоз пишет:

цитата:

Увожаемый Икорь Кузмин я понимаю когда Божество изображают тем чем Он быть никак не может, по апофатическому богословию (кажется).

Здесь Вы хорошо не подумали, и посему сказали глупость.
Когда подумаете и поймете, что есть существенное отличие напр. между Рублевской Троицей и изображением стула, или даже трех, то надеюсь хотя бы отчасти поймете тогда, что в православии, в отличие от языческих философов, апофатика неразделима от катафатики.

шлаковоз пишет:

цитата:

Но то о чём мы с Вами обсуждаем говорит о том, что были и есть люди считавшие Бога Отца как старца не символически а фактически.

Я пока не вем о каких конкретных людях, и их мнениях, у Вас речь.
И сие Ваше «фактически» требует дополнительного пояснения. Если по-Вам «фактически» - есть изображение существа Божия. То такожде укажите конкретно о каких людях у Вас речь. Которые считали, что Бог Отец по своей природе (существу) имеет плоть старческую.

шлаковоз пишет:

цитата:

Вы утверждаете, что Ветхий Денми может быть как Христом,которого видели, и потому изоброжаем.

Вы что-то перепутали. Это Ваше утверждение, а не мое.
Iсус Христос – Богочеловек. И посему, как учит нас символ веры, по человечеству познаем I. Христа «воплотившагося от Духа Свята, и Марии Девы вочеловечшася». И так как мы верим, что Iсус Христос имеет два рождения (превечное и от Марии Девы), то это значит, что до сего воплощения Бога Слова - Iсуса Христа, как Богочеловека не существовало. Ипостась Iсуса Христа единая, и тождественна Богу Слову. А вот природы (которые в единой ипостаси соединились неслитно и нераздельно) различные. Посему и изображение Ветхаго денми и Iсуса Христа это не одно и тоже. Одно и тоже по божеству, и не тоже по человечеству.
Вы не имеете пока твердого основания в догматах християнских, отсюда подобные Ваши утверждения всегда будут иметь догматические погрешения. Ветхий денми «может быть Христом» - по меньшей мере есть неточное выражение. А по большей – есть отвержение необходимости воплощения Божия. Если Христос (Богочеловек) по-Вам, уже был.
Посему на представленных выше иконах изображается символически Iсус Христос не по человечеству (как на главных храмовых иконах), а по своему божеству. Символически, как «подобие славы», а не по существу.

шлаковоз пишет:

цитата:

То Богом Отцом, которого никото не видел и видеть не может и потому не изоброжаем, но Вы и Вам подобные видят в символе "Подобие славы" на "иконах" т.н. Новозаветная Троица. Вам сдесь противоречие не видится?

Я пока не нахожу в себе сил повторять вновь и вновь вышесказанное. Вы не понимаете смысл того, что я говорю. Мне зрится, что без понимания самой сущности православной догматики Вам тяжело будет принять саму мысль о возможности символического изображения Божества.
Вот Вы уже узнали что-то об «апофатическом богословии». Теперь почитайте у свв. отцов подробнее что они пишут по сему предмету и как соотносят апофатику и катафатику в своем богословии. Тогда возможно удобнее Вам будет принять и всю полноту православной иконографии: о том что «не есть» из умопостигаемого человеком» (и невидимом) можно утверждать (обозначать) в терминах что «есть» из умопостигаемого (и видимого).

 Отправлено: 06.11.08 10:49. Заголовок: шлаковоз пишет: Хри..

шлаковоз пишет:

цитата:

Христианин-исповедует одно естество Бога. Бог-существо, не имеющее причины, но являющийся Сам причиной всего, то есть Он всесильный, всемогущий, и превосходящий всякое естество и причину. Отец от Сына и Духа отличается свойством, поскольку Отец не рождён, Сын рождён, Дух исходит. Существо-вещь самобытная, не требующая ничего другого к своему составу. Ипстась-не имеющая плоти и неописуемое Лицо Пресвятой Троицы, единосущное и равносильное естеству Бога Отца. Особенное свойство Отца-нерождённость, Сына-рождение, а Святого Духа-исхождение. Общее же у Них Божество и Царство. У воплотившегося Христа два естества- Божество и человечество. Сын сопричастен Отцу и Духу божественным естеством, ибо Он так же совершенный Бог. Сын сопричастен людям по сущности Своего вочеловечения, ибо Он совершенный человек. Сын воплотился дыбы сохранить свойство Своей Ипостаси, чтобы Ему быть Сыном и на небе и на земле. Во Святой Единосущной и Нераздельной Троице одно естество. Одно существо. Один образ. Одна воля. Три Ипостаси: Отца, Сына и Святого Духа. Воплотился Сын Слово. В Сыне Божием два естества-Божество и человечество. В Сыне Божием два существа: одно единосущное Отцу по Божеству, а второе единосущное по Матери человечеству. В Сыне Божием две воли-Божественная и человеческая. В Сыне Божием два действия и одна Ипостась-Бог Слова. Два рождения. На кресте человеческое естество было распято плотью, а не Божеством."

Увожаемый Игорь Кузьмин, Вы согласны с этими утверждениями?

 Отправлено: 06.11.08 17:29. Заголовок: шлаковоз пишет: Уво..

шлаковоз пишет:

цитата:

Увожаемый Игорь Кузьмин, Вы согласны с этими утверждениями?

Ну хотя сие и не каноническим текстом изложено, думаю что в таковом Вашем изложении нет противного основным догматам православной веры.

 Отправлено: 06.11.08 17:54. Заголовок: САП пишет: шлаковоз..

САП пишет:

цитата:

шлаковоз пишет: цитата: В Сыне Божием два действия и одна Ипостась-Бог Слова. Одно лицо, две ипостаси:

Сергий, Вы соображаете что пишете, и когда такие цитаты из Иоанна Филопона - еретика приносите?!
Читайте свт. Иоанна Дамаскина "Точное изложение православной веры". И умудряйтесь святоотеческим изложением догматов церковных.

 Отправлено: 06.11.08 23:14. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы соображаете что пишете, и когда такие цитаты из Иоанна Филопона - еретика приносите?!

А вы считаете, что ипостась=лицу?
Одна ипостась может принадлежать двум природам?

 Отправлено: 07.11.08 03:47. Заголовок: САП пишет: А вы счи..

САП пишет:

цитата:

А вы считаете, что ипостась=лицу?

А собственно причем здесь я?
Так свв. отцы приняли.
«Ипостась и лицо – одно и то же, ибо обе (этих категории обозначают) частное (μερικόν) и особенное (ίδιον)» [св. Максим Исповедник].
И свт. Иоанн Дамаскин в сем следовал своему учителю.
«Слово «ипостась» имеет два значения. Взятое в общем смысле, оно означает субстанцию вообще. В собственном же смысле «ипостась» означает индивид, а также всякое отдельное лицо… Но святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений… Единичное же они назвали индивидом, лицом, ипостасью, например, Петра, Павла… Следует заметить, что святые отцы названиями: ипостась, лицо и индивид, обозначили одно и тоже: именно то, что, состоя из субстанции и акциденции, существует само по себе и самостоятельно, различаясь числом и выражает известную особь, например Петра, Павла, определенную лошадь». [Диалектика, или богословские главы, главы 29-30; 43].

САП пишет:

цитата:

Одна ипостась может принадлежать двум природам?

Может, если речь идет о единой сложной ипостаси. Таково именно учение православной церкви о единой сложной ипостаси Христа.

«Следует заметить, что из двух субстанций, или природ, не может образоваться одна сложная; ибо невозможно, чтобы в одной и той же вещи находились образующие разности противоположного свойства. Но из различных природ может образоваться одна ипостась: так человек составлен из души и тела. Хотя природа людей называется единой, тем не менее каждый в отдельности человек не называется существом единой природы. Сложная природа людей называется единой потому, что все сложные ипостаси людей сводятся к оному виду. Но каждый отдельный человек не называется существом единой природы, так как каждая ипостась людей состоит из двух природ, именно: души и тела; причем она сохраняет их в себе неслиянными, доказательством чего служит разделение, происходящее вследствие смерти… Так человек составлен из души и тела, причем ни душа, ни тело, взятые во отдельности, не называются ипостасями, но ипостасными; то же, что образуется соединением обоих, называется их ипостасью, ибо ипостасью в собственном смысле называется то, что существует само по себе и самостоятельно. Кроме того, ипостасной называется природа, воспринятая другой ипостасью и в ней получившая свое бытие. Отсюда и плоть Господа, не существовавшая самостоятельно ни в един момент времени, не есть ипостась, а скорее нечто ипостасное; ибо будучи воспринята ипостасью Бога Слова, она в ней существует и имела, и имеет ее своей ипостасью» (св. Иоанн Дамаскин «Диалектика»).


«И в двух естествах, пребывающих совершенными, исповедуем одну ипостась Сына Божия воплотившегося, признавая в Нем ту же самую ипостась Божества и человечества Его, и исповедуя, что оба естества остаются в Нем целыми по соединению. Мы не полагаем каждое естество отдельно и порознь, но признаем их взаимно соединенными в одной сложной ипостаси. Мы признаем это соединение существенным, то есть истинным, а не воображаемым. Существенным же считаем не в том смысле, что два естества составили одно сложное естество, но в том, что они соединились между собой в одну сложную ипостась Сына Божьего и сохранили свое существенное различие» [свт. Иоанн Дамаскин. Точное изл. прав. веры, книга 3, гл. 3(47)].
Такожде зри тамо ту же книгу 3, главу 7 (51)
«И находясь во чреве Святой Богородицы, Бог Слово был, конечно, также во всем и выше всего, но в Ней (преимущественнее) действием воплощения. Итак, Бог Слово воплотился, восприняв от Богородицы начаток нашего состава - плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, так что сама ипостась Бога Слова соделалась ипостасью для плоти, и прежде бывшая простою, ипостась Слова соделалась сложною - именно сложенною из двух совершенных естеств - Божества и человечества. И эта ипостась имеет в Себе как характеристическое и отличительное свойство божественного Сыновства Бога Слова, - коим она различается от Отца и Духа, так имеет характеристические и отличительные свойства плоти, коими она отличается и от Матери, и от прочих людей. Воплотившийся Бог Слово имеет в Себе и те свойства Божеского Естества, коими соединен с Отцем и Духом, и те признаки человеческого естества, коими соединен и с Матерью, и с нами. И, наконец, различается воплотившееся Слово как от Отца и Духа, так и от Матери Своей, и от нас тем, что Оно - одно и то же - есть вместе Бог и человек. Ибо это мы признаем самым отличительным свойством ипостаси Христовой.»
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000787/st004.shtml

 Отправлено: 07.11.08 13:54. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Сергий, Вы соображаете что пишете, и когда такие цитаты из Иоанна Филопона - еретика приносите?! Читайте свт. Иоанна Дамаскина "Точное изложение православной веры". И умудряйтесь святоотеческим изложением догматов церковных.

Наверно вы правы. Потому наверно я и озвучил, чтоб разобраться...

 Отправлено: 07.11.08 15:00. Заголовок: САП пишет: Наверно ..

САП пишет:

цитата:

Наверно вы правы.

Ну, тогда и слава Богу!

САП пишет:

цитата:

Потому наверно я и озвучил, чтоб разобраться...

Интересный Вы избрали способ познания?! Немощных в разуме и простецов зде в искушение вводить.

 Отправлено: 07.11.08 15:09. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Интересный Вы избрали способ познания?! Немощных в разуме и простецов зде в искушение вводить.

Я человек грешный и грубоумный, чтоб никого не искушать подпись поставил: (излагаю сугубо свою точку зрения)...

 Отправлено: 18.01.09 14:55. Заголовок: ИСУС ХРИСТОС ВЕТХИЙ ..

ИСУС ХРИСТОС ВЕТХИЙ ДЕНМИ


Быть может, следует вернуться к образу "Отечество". Видимо, образ этот, задуманный как образ предвечного рождения Сына от Отца, сразу же, в силу некоторой внутренней необходимости, превращается в образ Святой Троицы. И Троица эта не полна, не совершенна, самое иконографическое строение ее является неудобоносимым бременем. Основное стремление этого образа есть изображение Троицы, уходящей в свои недра. Во всем изображении господствует величественный образ Отца. Сын, изображенный в образе Эммануила, расположен как бы в недрах Отца. Дух Святой в образе голубя бесконечно умален образом Своим перед образом Сына и Отца. Он изображен окруженный мандролой в чреве Сына, со сложенными крыльями, или парящим, или иногда как бы вылетающим из чрева Эммануила. Получается бесконечно отягощающее движение внутрь.

Образ Троицы, так изображенный, величественный и .торжественный, скрывает, думается, в самой основе неисправимую неправильность, он стремится и не может сопрячься с богослужебным строем Церкви и с внутренним движением молитвы, сковывая ее своей тяжестью. В этой иконе мы видим, как образ Отца не находит вполне правильного иконографического осуществления. И, как призывал Московский Собор и некоторые отцы, быть может, правильно воздержаться от таких изображений. Но изображение становится вполне оправданным и благословенным там, где в образе Ветхого Денми изображен не непосредственно Бог Отец, но Христос - второе Лицо Святой Троицы.

Это изображение Христа в полноте Отчей славы, которое утверждено словами Самого Господа, - "видяй меня видяй и Отца". Оно глубоко символическое по своей природе, и как изображение Господское вполне может быть самодовлеющей иконой и не имеет той безысходной и неразрешимой трудности, которая связана с непосредственным изображением Бога Отца, не вполне принятым Церковью и являющимся подчас источником не вполне правильных или вовсе неправильных изображений.

Надо думать, что образ Ветхого Денми, имеющий все черты, которые относятся к изображению Бога Отца и в то же время являющийся иконой Христа, и есть чистое, безусловное изображение, говорящее о Боге Отце. Можно сказать, что образ этот также до некоторой степени отвечает содержанию иконы "Отечество", не допущенной к изображению Московским собором. Икона Христа Ветхого Денми может быть аналогична иконе "Отечество" тем, что выражает предвечное и полное сродство, сыновство Бога Сына - Богу Отцу.

Спаситель на этой иконе изображается совершенно так же, как изображается Бог Отец. Одною разницей является только надписание имени. В одном случае имя иконе дано "Бог Саваоф" или "Бог Отец". В другом надписании имени являются слова: "Исус Христос Ветхий Денми". На первый взгляд, разница не представляется значительной, но если отнестись к начертанному имени со вниманием, то мы увидим, что вся тяжесть, все неразрешимое противоречие, скрытое в прямом изображении Бога Отца, - является безусловно неоспоримым свидетельством о Боге Отце. И восьмиконечный венец, состоящий из двух квадратов, из черно-синего и огненно-красного, так же как и на иконах Бога Отца, венчает главу Христа Ветхого Денми, указывая на полноту отеческой славы, которой облечен Христос. Думается, что этот образ имеет непреходящее и непреложное значение в Церкви.

Непосредственное же и неповрежденное изображение Бога Отца мыслимо, думается, лишь в изображении Святой Троицы в образе трех Ангелов.

 Отправлено: 30.03.09 12:42. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Символически, как «подобие славы», а не по существу.

Для продолжения разговора считаю необходимым определится в терминах и понятиях.
Символ-(греч-знак, примета)-идейная, образная или идейно-образная структура, содержащая в себе указание на те или иные, отличные от неё предметы, для которых она является обобщением и неразрывным знаком. Как идеальная конструкция вещи С. в скрытой форме содержит в себе все возможные проявления вещи и создаёт перспективу для ее безконечного развёртывания в мысли, переходя от обобщённо- смысловой характеристики предмета к его отдельным конкретным единичностям. С. является таким образом не просто знаком тех или иных предметов, но он заключает в себе обобщённый принцып дальнейшего развертывания свёрнутого в нём смыслового содержания.
Термин С. этимологически связан с греч глаголом соединяю, сталкиваю, сравниваю. Уже эта этимология указвает на соединение двух планов действительности, на то, что С. представляет собой арену встречи известных конструкций сознания с тем или иным возможным предметом этого сознания. С. педполагает равновесие идеи и образа. С. не является персонификацией или схематичным олицетворением отвлечённого понятия.
В персонификации значение образа не выходит за пределы олицетворяемой им абстракции, тогда как с С. образ полностью полностью сохраняет свою самостоятелность, несводим к абстракции, потенциально содержит в себе множество абстрактных идей изображаемого предмета, так что последний предствляет в С. в его глубокой, разносторонней и многзначной смысловой перспективе. В этом и заключается нераздельное единство и равновесие идеи и образа, внутреннего и внешнего в С.
Означающее и озночаемое здесь взаимообратимы. Идея дана конкретно, чувственно, наглядно, в ней нет ничего, чего не было бы в образе, и наоборот.
С. не является метафорой, поскольку в последней образ носит совершенно самостоятельный характер и не указывает на какое-либо, хотябы и многозначную идею предмета.
Идейно-образная сторона художеств С. связана с изображаемой предметностью только в отношении смысла, но не как не субстанционально.
(Философская энциклопедия. М. Т5. С.10)

 Отправлено: 31.03.09 12:52. Заголовок: шлаковоз пишет: ИСУ..

шлаковоз пишет:

цитата:

ИСУС ХРИСТОС ВЕТХИЙ ДЕНМИ ... Непосредственное же и неповрежденное изображение Бога Отца мыслимо, думается, лишь в изображении Святой Троицы в образе трех Ангелов.

Тако зде пишущий, явно не различает разум св. отцов, узаконивший писать Божество по всяким пророческим видениям. А образы тамо даны нам многоразлично (а не единственне) для поучения о Божестве. В вышепредложенном же суждении автор пытается найти некий единственный (правильный) образ, коим токмо возможно изобразить лицо Бога Отца. Что является ратничеством против разума свв. отцов. Такой единственно-правильный образ нам может подать токмо св. откровение (писание), а оно как раз не подает. Т. е. не подает нам даже причины мыслить так, как пытается мыслить сей автор о возможной изобразимости (видимо в единственно присущих лицу правильных формах) Бога Отца. Посему знание некоего «неповрежденного» изображения Бога Отца имеется токмо в самом его (автора) поврежденном воображении.
Собственно это есть одно из светских искусствоведческих рассуждений о символическом наполнении некоего художественного изображения. И он лишь волен видеть большую символическую наполненность одного изображения перед другим. К разуму св. Церкви об изображении Божества сие эстетическое разсуждение никоем образом не относиться.

шлаковоз пишет:

цитата:

Для продолжения разговора считаю необходимым определится в терминах и понятиях.

Зде символ=знамение.

 Отправлено: 05.05.09 16:10. Заголовок: Дьявол играет с нами..

Дьявол играет с нами когда мы не мыслим точно. (Высказывание умного человека)

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

шлаковоз пишет: цитата: Для продолжения разговора считаю необходимым определится в терминах и понятиях. Зде символ=знамение.

К сожелению Игорь Кузьмин не удасуживается определится, хотябы для себя:
1-Ни что такое символ=знамение (знамение чего, или может быть кого?),
2-ни что такое подобие,
3-ни что такое Слава Божья,
4-ни то как понимать (если принять его точку зрения) те иконописные изображения которые были предложены мной выше,
5- ни то как понимать те богослужебные тексты кои ясно указуют, что Ветхий Дении это Бог Сын.
Посему предлогаю читателям версию данного вопроса разбираемую в своё время на одном из (увы) никонианских форумов, кою считаю более соответствующей истине.


— Однако позднее появились попытки найти «видимое» обоснование для изображения Бога Отца. Обоснованием изображения Бога Отца в виде старца обычно считают видение пророка Даниила. «Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его — как чистая волна; престол Его — как пламя огня, колеса Его — пылающий огонь» (Дан. 7, 9). Соответственно, многим представлялось (например, Дионисию Фурнаграфиоту в его иконографическом трактате «Ерминия»), что Мы изображаем безначального Отца в виде старца, как Его видел Даниил. Проблема в том, однако, что и святоотеческие толкования (Феодорит, Дамаскин...), и литургические тексты православного богослужения однозначно отождествляют Ветхого Деньми не с Богом Отцом, а с Богом Сыном, в явлении же его в человеческом облике видят предвестие Воплощения. Например, в 1-й стихире на стиховне праздника Сретения говорится: «Ветхий денми иже закон древле дав Моисею, днесь младенец видится». То, что в видении происходит как бы «встреча» Ветхого Денми и Сына Человеческого не должно смущать — в данном случае разумеются не Бог Отец и Бог Сын, а Божество Сына и Его Человечество, возносимое на престол, где предвечно пребывает Его Божество.


— В византийском (и раннем древнерусском) искусстве образ Ветхого Деньми никогда не воспринимался как «видимое» основание для изображения Бога Отца. Приводимые Вами литургические тексты это замечательным образом подтверждают .

Есть и второй момент — не следует изображать реальность в виде ее прообразов: свершившееся в Новом Завете следует изображать в согласии с новозаветными же образами. Об этом говориться в 82 каноне VI Вселенского Собора применительно к ветхозаветному образу Агнца, которым иногда заменяли новозаветное изображение Христа.

Таким образом, изображение реальности необходимо предпочитать изображению того, что ее символизирует, свершение предзнаменованию и первообраз образу. Из этой логики изображение Ветхого Денми выпадает.

Если понимать 82 правило Трулльского собора буквально (при всей его важности), то это неизбежно означает изгнание всякого символизма из христианского искусства — чего, разумеется, не произошло. Замечание это и Вам и Л. Успенскому, вслед за которым вы идете. 82 правило — это, скорее, свидетельство концептуального отделения собственно моленного образа (в котором должно было безусловно присутствовать истинное новозаветное свидетельство) от всех других функциональных разновидностей церковного искусства (Вы когда-нибудь видели свечи, возжженные перед иконой «Страшного Суда»?) Последний момент вплотную приводит нас к вопросу об истории иконографического типа «Исуса Христа Ветхого Деньми».


— Оно распространилось в XIII-XIV веках, однако первоначальный смысл изображения Ветхого Денми в иконописных программах довольно тонкий. Есть, например, замечательные росписи на стенах одного из сербских монастырей: в трех соседствующих кругах изображены Ветхий Денми, Исус Христос и Спас-Эммануил в образе младенца... Таким тонким образом изображается Святая Троица — через троекратное повторение образа Сына: Ветхий Денми — Слово Божие, как предвечный образ Отца, Исус Христос, Сын Божий Воплощенный, Эммануил, С Нами Бог — Сын Божий Искупитель, пребывающий с нами в Святом Духе и Святым Духом и по Своем Вознесении. Тут очень сложная богословская логика и очень сложная символика, и она, разумеется, не могла не упроститься. В Ветхом Денми начали видеть непосредственный образ Самого Отца, а Святого Духа начали изображать в образе голубинем...


— Логика и символика здесь действительно очень сложные, но состоят несколько в другом. Чтобы понять, в чем, нужно, прежде всего, правильно представлять историю иконграфического типа. Здесь можно выделить несколько стадий:

1) раннехристианское искусство, когда видение пророка Даниила, наряду с другими пророческими видениями и текстами Откровения, использовалось для создания различных вариантов изображения «Христа во Славе» (Осиос Давид в Салониках — V век; Бауит — VI век и т. д.) Пожалуй, наиболее интересной в этом отношении является синайская икона «Христа во Славе» VIII века, где Христос, в соответствии с текстом Даниила, представлен с белыми волосами — хотя сама икона при этом надписана «Эммануил» (ссылка на Исайю), а вокруг Христа представлены апокалиптические существа (ссылка на Иезекииля и Откровение)

2) изображения Иисуса Христа Ветхого Деньми в XI-XII (а вовсе не в XIII-XIV веках) — в связи с христологической полемикой этого времени (о которой Вам, разумеется, известно). Различные иконографические типы Христа должны были соответствовать различным аспектам его почитания, обсуждавшимся в процессе полемики (полемик). Здесь нужно рассмотреть некоторые примеры:

а) лекционарий из монастыря Дионисиат середины XI века (номер не помню)- инициал начального стиха первой главы Евангелия от Иоанна: Христос Эммануил на коленях Христа Ветхого Днями (с крещатым нимбом) – функция, как Вы понимаете, символически-пояснительная, а отнюдь не моленная. Однако речь идет, разумеется, не об Отце, а о

Христе, раскрывающем образ и волю невидимого Отца (как и во всех других ветхозаветных видениях)

б) Евангелие третьей четверти XI века из Парижской Национальной библиотеки (gr. 74)- изображения Пантократора, Эммануила и Ветхого Днями — на титульных листах первых трех Евангелий, и всех их трех вместе — на титульном листе Евангелия от Иоанна (если я не ошибаюсь!).

Сопоставление очевидно — в первом случае речь идет о Христе воплотившемся (исторический тип), а в двух других — о Христе предвечном (вот нам и пригодились символические типы — как иначе можно выразить эту тему?). Необходимость ее выражения становится понятна, если вспомнить полемику с Иоанном Италом и его учениками по вопросу о соединении природ во Христе

в) икона «Благовещение Устюжское» из ГТГ — здесь смысл тот же — предвечный Христос в небесах в образе Ветхого Деньми и Христос воплотившийся — Эммануил — в лоне Богоматери (здесь вы видите наглядный ответ на вопрос Иоанна Итала о том, когда именно происходит соединение естеств во Христе — не предвечно, а именно в момент Боговоплощения)

г) наконец, многочисленные памятники монументальной живописи XII века — византийские и русские — среди которых македонская (а не сербская!) церковь св. Пантелеймона в Неризи (1164 г.), где разные иконографические типы представлены в пяти куполах храма (эту традицию, правда в несколько искаженном виде, можно встретить в русских храмах XVI-XVII веков). Здесь представлены Пантократор (дважды), Эммануил, Ветхий Деньми и Христос-священник: то есть к теме соединения естеств добавляется и литургическая тема ("Ты бо еси приносяй и приносимый, приемляй и раздаваемый") — понятно почему (константинопольские соборы 60-х гг. XII века)

3) позднейший период — т.е., русский XV и XVI век, когда вся актуальная христология была как бы «забыта», и Ветхого Деньми стали действительно воспринимать как символическую «замену» Богу Отцу — причем, вместо сложного и не вполне понятного старца с кресчатым нимбом изображали уже самого Бога Отца с надписанием «Господь Саваоф» (на это время этот общий троичный эпитет однозначно прилагается к Богу Отцу).

Таким образом, в византийском и раннем русском искусстве иконографический тип Исуса Христа Ветхого Деньми использовался лишь в контексте сложных символических программ (почти никогда в иконописи!), в изображениях, имевших, прежде всего, дидактическое (а не моленное!) значение..

 Отправлено: 05.05.09 16:58. Заголовок: шлаковоз пишет: Пос..

шлаковоз пишет:

цитата:

Посему предлогаю читателям версию данного вопроса разбираемую в своё время на одном из (увы) никонианских форумов, кою считаю более соответствующей истине.

Кто бы сомневался...

 Отправлено: 05.05.09 20:35. Заголовок: Я в этом году замети..

Я в этом году заметил одну интересную особенность в службе на Сретение. Обсудим как-нибудь...

 Отправлено: 07.05.09 13:28. Заголовок: Jora пишет: Я в это..

Jora пишет:

цитата:

Я в этом году заметил одну интересную особенность в службе на Сретение. Обсудим как-нибудь...

Давайте обсудим.

 Отправлено: 11.05.09 15:28. Заголовок: САП пишет: Кто бы с..

САП пишет:

цитата:

Кто бы сомневался.

Жаль, что кроме рожиц, более весомой аргументации у Вас не нашлось.

Вопрос к представителям т.н. поморской церкви.

http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/112-1-0-700
Деяния Первого Всероссийского Собора христиан-поморцев, приемлющих брак. 1909 г. (полный текст)

О ереси Токарева
1) Как считать непоклоняющихся Боготроичным иконам, иконе Восшедшаго на небеса, о чем учит Токарев. Действительно ли крещение от Токарева и его последователей и можно ли иметь единение с ними
Григорий Токарев за ложное учение и непокорность Христовой церкви отлучен на Самарском Соборе, а потому, как Токарев, так и общающиеся с ним должны считаться одинаково отлученными. На случай их примирения крещение от них может быть приемлемо.
2) На чем основано поклонение иконам: Отчий образ, Ветхий деньми и Триипостаснаго Божества
См. 7-ю гл. пророка Даниила, Большой Соборник 1-ю нед. поста, 4-е ел. Иоанна Дамаскина.

Не могли бы Вы прокомментировать сей документ, внеся некоторую ясность в отношении вашей позиции, в свете выше изложенной информацции.

 Отправлено: 17.05.09 21:06. Заголовок: шлаковоз пишет: К с..

шлаковоз пишет:

цитата:

К сожелению Игорь Кузьмин не удасуживается определится, хотябы для себя: 1-Ни что такое символ=знамение (знамение чего, или может быть кого?), 2-ни что такое подобие, 3-ни что такое Слава Божья, 4-ни то как понимать (если принять его точку зрения) те иконописные изображения которые были предложены мной выше, 5- ни то как понимать те богослужебные тексты кои ясно указуют, что Ветхий Дении это Бог Сын.

Собственно Вам уже в теме многократно даны все разъяснения. И зде токмо Ваши проблемы, в непонимании нецыих аспектов древлеправославного иконопочитания, коих Вы неразличаете подобно Висковатому, судившемуся на Макарьевском соборе сер. 16 в. Посему и соборный суд над его воззрениями есть суд и над Вашими.

Собственно, могу лишь в добавлении к высказанному в теме поставить некоторые вопросы, дабы опасно поразмыслив над ними Вы задумались какой тезис Вы желаете зде утверждать.

На иконе рублевской ветхозаветной Троицы кто изображен (знаменован)?
Кому Вы чрез сей рублевский образ воздаете поклонение и почитание?
Тождественна ли изображаемая плоть объектов на сей иконе первообразам?

шлаковоз пишет:

цитата:

Посему предлогаю читателям версию данного вопроса разбираемую в своё время на одном из (увы) никонианских форумов, кою считаю более соответствующей истине.

Ну что же Вы самовластны выбирать внешних учителей для своей веры. Возможно и в Вашем сообществе тако принято. Судиться же мы будем святоцерковными учителями и архипастырями, кои и избираются и поставляются Богом опасно наставлять нас в вере Христовой.
Всякому же правоверному достоит всякое учение святоцерковное принимать из чистого источника и согласное с разумом святоотеческим (преданием святоцерковным), како научают нас многомудрые преподобные благочестивые учители.
«Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует». (Максим Грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.).

 Отправлено: 17.05.09 23:41. Заголовок: все вышесказанное по..

все вышесказанное подтверждает древнее изречение,что о тайне Св.Троицы лучше всего молчать