УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Братья и сестры многие из нас видели в храмах никонианских и старообрядческих, а так же в Древлеправославной Церкви, икону называемую "Новозоветная Троица". На сколько оправдано изображение как на этой иконе, нак и на других Бога Отца в виде старца, и Духа Святого в виде голубя? Когда и где впервые появилась выше названная икона, и есть ли ещё иконы подобно этой разделяющие (по моему мнению) Святую Троицу? Просба писать по существу и без эмоций, вопрос серьёзный.
Просто странно, у шлаковоза получается, что на протяжении веков все были такие глупые и не знали что нельзя писать Бога-Отца. Что за страмные мысли.
Мысли не странные, обыкновенные. Нет не веков, а последних столетий, и не все а только некоторые. Церковь всегда мыслила, что Ветхий Денми и Исус Христос это одно и то же.
Церковь всегда мыслила, что Ветхий Денми и Исус Христос это одно и то же.
И паки и паки, читаем Иоанн Златоустого, его толкование на 7гл. Даниила Пророка: :
цитата:
Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его — как чистая волна; престол Его — как пламя огня, колеса Его — пылающий огонь. Огненная река выходила и проходила пред Ним; тысячи тысяч служили Ему и тьмы тем предстояли пред Ним; судьи сели, и раскрылись книги (ст. 9, 10). Усилим внимание, возлюбленные, потому что идет речь не о маловажных предметах. Престолы, говорит, поставлены, и воссел Ветхий днями. Кто Он? Как, слыша о медведе, ты разумел не медведя, и слыша о льве, разумел не его, а царства, и слыша о море, разумел не море, а вселенную, и прочее, — так и теперь. Кто этот Ветхий днями? Он был подобен некоему старцу. Бог принимает на Себя образы по требованию обстоятельств, по которым является, и (здесь) пока-зывает, что суд должен быть вверяем старцам. Слыша о пре-столе, ты не будешь разуметь седалище; как же можно разуметь кого-нибудь обыкновенного под сидевшим, когда в одном месте Он представляется вооруженным (Прем.5:18), в другом — окровавленным (Ис.63:3)? Здесь пророк хочет выразить, что (настало) время суда. Одеяние на Нем было бело, как снег. Почему? Потому, что настало время не только суда, но и воздаяния; потому, что всем нужно предстать пред Ним; потому, что суд Мой, как говорит пророк, как восходящий свет (Ос.6:5). Потом поставлены были престолы. Не те ли престолы, о которых говорит Христос: сядете и вы на двенадцати престолах (Мф.19:28)? И волосы главы Его — как чистая волна. Огонь ничего не истреблял, он был безвреден. Видишь ли здесь образ государства и народа? Престол был стра-шен, потому что имел много огня, и не просто огня, но как пламя огня. Чтобы ты не думал, что он употреблен для сравнения, пророк указал и действие его, сказав, что он был не просто огонь, но как пламя огня. Огненная река выходила и проходила пред Ним; тысячи тысяч служили Ему и тьмы тем предстояли пред Ним, судьи сели т.е., Он для того пришел, чтобы произвести суд. И раскрылись книги. Что говоришь ты? Разве имеет нужду в книгах Бог, знающий все прежде бытия его (Дан.13:42), создал по одному сердца их и вникает во все дела их (Пс.32:15)? Нет, это говорится применительно к обычаю начальников, подобно тому, как употребляются у нас записи. Как у нас записи читаются не для того, чтобы только начальник узнал дело, но чтобы видна была справедливость суда, так и здесь: хотя и знает правед-ный Судия, но открывает книги. Для чего? Что ты хочешь ска-зать? А почему он не говорит и о почестях? Он сказал: поставлены были престолы, в знак того, что Бог определил и почести; но так как мы не послушались, то Он назначил наказание и мучение. Не такое ли воззвание и к нам сделали Христос? С того времени, говорит евангелист, Исус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное (Мф.4:17). Не разумей здесь, возлюбленный, ничего телесного, и не думай, что беспредельный Бог объем-лется престолом. Если в руке Его все концы земли (Пс.94:4), если Он взвесил на весах горы, если народы — как капля из ведра, и считаются как пылинка на весах, как Сам Он говорит (Ис.40:12,15), то какое место может объять Его всего? Нет, Он не был объемлем престолом. Если же Он имел одежду, то как огонь не истребил ее? Как называется Ветхий днями Тот, Кто существует прежде всех веков? Как Он может быть ветхим? А Ты, говорит Псалмопевец, тот же (Пс.101:28). Как же Он может быть ветхим? И лета Твои, говорится, не оскудеют (Пс.101:28). Как могла быть одежда у Беспредельного и Бестелесного? И величию Его, говорит Псалмопевец, нет конца (Пс.144:3); и еще: взойду ли на небо - Ты там, сойду ли в ад - Ты там пребываешь (Пс.138:8). Как же Он был облечен в человече-скую одежду и огонь не истреблял ее? Впрочем, пророк мог видеть и многое другое. Как волосы не сгорали в огне? Потому пророк и прибавил: престол Его — как пламя огня. И раскрылись книги, — так, что кто осуждается, тот осуждается по собственной вине. Видел я тогда, что за изречение высокомерных слов, какие говорил рог, зверь был убит в глазах моих, и тело его сокрушено (ст. 11) за высокомерие, хотя Александр и поклонился Богу. И предано на сожжение огню. И у прочих зверей отнята власть их, и продолжение жизни дано им только на время и на срок (ст. 12). Хотя их власть кончилась, но жизнь оставалась. Зверь был убит в глазах моих, и тело его сокрушено и предано на сожжение огню. Этим выражается совер-шенное истребление. Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий (ст. 13). Кто не знает этого? Кто может не видеть этого? Не то же ли — о, иудей — говорит Петр или Павел? Дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. Отсюда видно, что они имеют равную честь. Подведен был к Нему (ст. 18). Чтобы ты, когда увидишь, что Ему дается царство, не понимал слова: дана по человечески, пророк говорит: с облаками небесными. Обла-ками Писание обыкновенно обозначаешь небо. И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его — владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится (ст. 14). Что, скажи мне, может быть яснее этого? Все народы, говорит, племена и языки служили Ему. Посмотри, как пророк охватил все народы все-ленной. Посмотри, как (Сын человеческий) получил и власть суда. А чтобы ты не подумал, что это только на время, он говорит: владычество Его — владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится, но стоит и пребывает. Если же ты не веришь этому, то убедись делами. Видишь ли равночестность Его с Отцом? Так как Он явился после Отца, то пророк и говорит, что Он пришел вместе с облаками. А что Он был и прежде, это видно из того, что Он приходит с облаками. И Ему дана власть, т.е. та, которую Он имел. Чтобы все народы, племена и языки служили Ему. Он имел власть и прежде и тогда принял ту самую, которую имел. В каком смысле ты разумеешь волосы у Отца и прочее, в таком разумей и это. Слыша: дана, и тому подобное, ты не думай о Сыне ничего человече-ского, или низкого. Как, видя Ветхого днями, ты не разумеешь старца, так понимай и прочее. Не ищи ясности в пророче-ствах, где тени и гадания, подобно тому, как в молнии ты не ищешь постоянного света, но довольствуешься тем, что она только блеснет. Вострепетал дух мой во мне, Данииле, в теле моем, и видения головы моей смутили меня (ст. 15). Ко-нечно, смущало его то, что он созерцал. Он первый и один видел Отца и Сына, как бы в видении. Что могут сказать на это иудеи? Так как предстоявшее пришествие Сына было уже близко, то справедливо и являются чудные видения.
Церковь всегда мыслила, что Ветхий Денми и Исус Христос это одно и то же.
св.муч.Ипполит Римский:
цитата:
О нем говорит Даниил: видех во сне нощию, и на облацех небесных яко Сын человечь идый бяше, и даже до Ветхого денми дойде и пред него приведеся: и тому дадеся власть и честь и царство и ecu людие, племена и языцы тому поработают: власть его власть вечная, яже не прейдет, и царство его не рассыплется (Дан. 7, 13, 14). Показывает власть, данную Отцом Сыну (Мф. 28, 18).
Церковь всегда мыслила, что Ветхий Денми и Исус Христос это одно и то же.
цитата:
Видел он (т.е., пророк Даниил) Отца, явившегося как бы в старческом возрасте, покрытого седыми волосами и блистающего одеждами, подобными снегу. И книги, сказано отверзошася, и сидище седе, и ведех: и се, на облацех небесных, яко Сын человечь, идыи бяше и даже от Ветхого деньми дойде и пред него приведеся: и тому дадеся власть, и честь, и царство.
есть ли ещё иконы подобно этой разделяющие (по моему мнению) Святую Троицу?
Или вот еще , шлаковоз пишет:
цитата:
Он может всё. Да только, захотел вот явится в образе Исуса Христа, которого мы и почитаем.
«...не сказал :в Боге было Слово, но у Бога, чтобы изобразить отличительное свойство Ипостаси. Не сказал в Боге, чтобы не подать повода к слиянию Ипостаси. Ибо лукава и эта хула, когда стараются все смешать, говоря , что одно подлежащее- и Отец и Сын и Святой Дух, но одному предмету даны различные наименования.»св. Василий Великий; Беседа 16.
Отправлено: 01.10.08 15:05. Заголовок: В толковании Златоус..
В толковании Златоуста: в пришествие бо второе, со славою и силою прийдет, ангелом служащим ему, и со страхом и трепетом предстоящим ему, оного бо дне пророк Даниил показуя глаголаше: Зрех дондеже престоли поставишася, и ветхий деньми седе. Река же огненная течаше пред ним (Евангелие толкование Матфея зач. 106, лист 21 оборот). Согласно сему и Григорий Богослов, разумел ветхого деньми Христа судью. Тако рече: Но едино и конечно, и страшно судище; и праведно паче, не же ли елико пристрашно. Паче же сего ради и страшнейше, за не праведно, внегда престоли поставятся, и ветхий деньми предсядет и книги отверзутся и река огненная потечет. И свет преди, и тьма уготована. Толкование: Святого Никиты митрополита ираклийского: Тако рече: но едино уготовано страшно и праведно судище. Сего же ради и паче страшнейше, за не же праведно. Яве яко по Данилову видению, престоли поставляются, и ветхий деньми председает, и река огненная течет, и книги разгибаются. Иже ничто же ино сим являет, разве всего человечества собрание, и страшное истязание и дел каждого показание, и праведное воздаяние (соборник великий глава14, лист 270 и 271). И преподобный Ефрем сирин, согласно, разумел ветхого деньми Христа, а не Отца. Тако рече: Тогда братие сядет на престоле Бог славы, и соберутся пред ним все языцы. Како любимии стерпим страх той. Егда престоли поставятся, и книги разгнутся, тогда каждого дела явленна будут пред ангелы и человеки. Тогда скончается пророчество Данилово, яко же глаголет: Аз Даниил видех, дондеже престоли поставишася, и ветхий деньми седе: одеяние его бело аки снег, власы главы его аки волна чиста, престол его аки пламень огнен, окрест его огонь паляи: река пламенна пред ним течаше: тысяча тысяч предстояху ему, и тьмы тьмами служаху ему. Судия седе, и книги разгнушася. Тогда будет велик страх любимицы, тогда чюдныя тыи книги разгнутся (книга Златоуста слово 52,лист 132). Кирилл мних глаголет от лица Христова: Аз есмь его же виде Даниил на облацех небесных в подобии сына человечя, сошедшего до ветхого деньми: и той написа данную ми власть от Бога Отца ( книга Златоуста, в неделю Фомину лист 204). Согласно и русские православные учители: видение Даниилово, разумели о страшном суде Христа спасителя (катехизис великий глава 23, лист 97 оборот и книга о вере глава 30, лист 274). И Иоанн Богослов: Разумел Христа в подобии ветхого деньми. Тако рече: И обращься видех седмь светильников златых и посреди седми светильник подобна Сыну человечу, оболченного в подирь, и опоясанного присосцу поясом златым. Глава же его и власы белые, яко же ярина белая, яко снег. И очи его как пламень огня. Толкование: Аще бо есть и новыи нас ради, но и древни, паче же предвечныи: сего бо есть знамение белых влас. Очи же его яко пламень огня. Святых убо просвещающия, сквернавых же опаляющия. И нозе его подобне (халколивану). Яко в пещи раздеженне. Толкование: Нозе и божественный Григорий назинанзин, смотрение с плотью разуме. Нозе бо его плоть, на ню же в ступившее божество, наше спасение содела (апокалипсис глава 1. лист 22). Той же Иоанн Богослов: Отцу, телесного зрака и умом не виде, и человеческого вида не приписал. Тако рече: И абие бых в Дусе, и се престол стояще на небеси, и на престоле седяй. И седяй подобен бе видением камню иаспису, и сардину: и бе дуга окрест престола, видением подобная смарагду. Толкование: (И абие бых в Дусе) глас услышав, и духом начертан быв на уме, престол узрех. Чрез него же знаменуется в святых Божие упокоение, в них бо яко на престоле почивает; ельма же Отца виденного зде представляет: не облагает ему телесного зрака, яко же в первом Сына видении: но драгим его камением притворяет, и сравняется, иаспису убо значющю, яко зелену (сущю) купно присно цветущее, и животоносное, и пище подательное божественного естества. За еже злаконосити всякое семя. (ниже). Глаголет бо великий Епифаний: сему камню целити пухлины же и язвы, от железа, помащаему или прилагаему (апокалипсис глава 4, лист 45, стих 2). Рассуждение: Здесь аз грешный милостию Божию: разумею, ветхого деньми, не Отца. Но Христа спасителя. Страшного судию во второе его пришествие. По евангельскому не ложному гласу: Отец не судит не кому же, но весь суд предаде Сынови (евангелие Иоанн 15) и Златоуст великий глаголет: Осужден бысть смертию, судяи всякому дыханию, и яко той есть судья всем; слыши его евангелием глаголюща, Отец не судит ни кому же, но суд весь дал есть Сыну (соборник великий глава 55, лист 584 на обороте). А по Данилову видению, ветхий деньми судья. А по евангелию судья Сын, а не Отец. А по Кириллу мниху: ветхий деньми, написал власть Сыну человеческому, от Бога Отца, а не от себя. Данную от Бога Отца, а не от ветхого деньми. От сего видно, что ветхий деньми показуется лицо сыновнее, властию Отчею, обожало человеческое естество. И бысть в купе Бог и человек, стар и млад, по великому Дионисию (глава 10). Воплотивыся от Духа Свята. А по сему то: Сына и Духа, проявляло видение (октай 5, глас воскресение). А о бозе Отце: Богослов Иоанн не облагает телесного зрака, но подеятельности божества к камню драгому применяет. Аще Богослову Иоанну, во откровении, Бог не соизволил открыти и показати, телесному человеческому зраку уподобити; то кто более Сына Громова, и возлюбленника и наперстника Христова, разумел: ей никто же. И како могли осмелиться описовати Отца не вем. Противники мои, разумеют ветхаго деньми, и Господа Саваофа, быти Отца. Изображением и надписью, чинят Сына Отцом, сыноотчее славят. Подобно Савелию еретику ливейскому. Сливавшему три лица во едино. Сына Отцом чинил. Тако изде ветхий деньми Христос Сын Божий, и проявил Духа. А они пишут и разумеют за Отца. И сия есть савелиянская ересь. Сына Отцом чинить. Сиречь, Сыновне лице, за Отца вменять. А мы исповедуем ветхого деньми, Господа Саваофа в плоть пришедшего, и плотию пострадавшего. Все святыи указали судью Христа ветхого деньми, во второе пришествие: по евангельскому гласу: Отец не судит никому же, но суд весь даде Сынови. А от сего и ясно: что ветхого деньми должно разумети судью Христа Сына Божия, а не Отца. Тако святыи и разумели.
Ветхий деньми, которого видели пророки, Даниил и Исаия. Седа старца, есть Сын, Божии, воплотивыися от Духа Свята, и Марии девы во человечивыися. А не Отец. Сие видение проявило Сына и Духа, и воплощение Сына Божия, и страшное Христово пришествие второе и вечное Христово царство. Основание мое: всеобщий глас вселенской церкви тако провозглашающий: Даниил Христа судию узрев ко Отцу грядуща, Сына и Духа проявляя видение (октай 5 глас, воскрес. полунощн. 4, песнь). Слышали братия, глас церковныи, Сына и Духа проявляя видение а не Отца. А еже рече: ко Отцу грядуща: сиречь, человечество к божеству, рекше, к Богу слову. По божеству: и Сын божии плоти своей творец. А посему, и Сын есть Отец своему человечеству. И именуется: велика совета ангел, и будущего века Отец (Исаия глава 4, стих 6). Когда молился Исус, ученики спали. Молился человечеством. Вкупе божеству, Отцу и Сыну и Святому Духу. А видение проявило два лица, Сына и Духа. Ветхий деньми, Господь Саваоф, Сын Божии, а не отец являлся. О сем ясно святыи Кирилл Иерусалимский глаголет: Видев Господа (Саваофа) седяща на престоле высоце вознесена, и прочие. Отца бо не виде ни коли же а пророку тогда явлеися Сын бяше (Кириллова оглашение 13,38.106). Иероним блаженныи глаголет: Видех Господа, седяща на престоле высоце и превознесенне, исполнь дом славы его, и серафимы стояху окрест его, не которые до меня изъяснявшие это место, как греки так и латиняне, под Господом, седящим на престоле разумели Бога Отца, а под двумя серафимами, которые представлены стоящими с той и с другой стороны, Господа нашего Исуса Христа, и Святого Духа. Хотя эти толкователи и отличаются замечательною ученостью, но я не согласен с их мнением. Гораздо лучше объяснять попросту, но истинно, чем красноречиво, но ложно, особенно, когда евангелист Иоанн пишет. Что в этом видении являлся не Бог Отец, но Христос (иероним час 1, лист 52 и лист 53, к папе Дамасу). И вся церковь Христова разумела ветхого деньми Христа. Тако глаголет: Младенствует мене ради ветхий деньми. Очищением преобщивается пречистый Бог, да плоть уверит ми, юже от девы. И сим Симеон поучаяся, позна того Бога и человека (канон сретению Господню, по 3 песни, седален). Младенствовав Бог слово (по 8 песни). От сего ясно видится, что ветхий деньми младенец, Бог слово, а не Отец. Согласно и Дионисии ареопагит, ученик апостола Павла, ветхого деньми Христа разумел. Тако рече: Ветх убо явися Бог Даниилу, белу имея главу. Понеже и ветхий деньми именавася. Юнейши и же. Седа старца, егда яко муж явися Аврааму с ангелы. И юноша яже смотрив великий Дионисий разреши зде. Старца убо, яко всем от Бога же сущим и потом, сего ради и младеньшим того. Юна же яко присно богобзовании и благостоянном блаженстве не ветха суща. Аще ли же речеши и обое, сиречь, стара и млада в купе, яко изначало и проходяща даже до конца вечновати. Еже, конец и начало есть юнейшии. (ниже) Како когда убо сед, когда же ли юн Господь пишется. Яко же еже Исус Христос вчера и днесь, тойже и вовеки. Еже убо днесь вчерашнего младейше (книга Диониса ареоп., книга 2, глава10).
Отправлено: 01.10.08 15:12. Заголовок: Сын Божий. Истинный ..
Сын Божий. Истинный образ Бога Отца. Иного образа не знаю. Основание мое: Господский глас рече: Мене разумев яко Бога, и Отца всяко, образ бо есмь Отчь (Благосвестие Иоанн зач. 43). Апостол Павел: Иже сыи сияние славы и образ ипостаси его (апостол к евреем зач 303, глава 1). И паки: иже есть образ Бога не видимого. Григорий Богослов: Изображение первообразного, не движимая печать, неизменный образ. Толкование: Неизменный образ. Образ глаголет Отчь-Сын, за еже от Отца той есть (соборник великий глава 60, лист 662 и 663). Афанасий Великий глаголет: Но то именно едино единого Отца слово и един Божий образ есть (слово 3, на арианы лист 35 оборот) и паки той же: Лепотствоваши бо едину сущу Богу, един быти и образ, и едино его слово; и едину его мудрость (слово 3, лист 38, графа 2). Иоанн Дамаскин глаголет: Кто первый сотворил икону; сам Бог первый родил единородного Сына и слово свое, живой свой образ, естественное выражение своей вечности (Иремия патриарх цареградский. Ответы лютеранам лист 238).
Отправлено: 01.10.08 15:14. Заголовок: Бог Отец: ни в каком..
Бог Отец: ни в каком образе созданном и выщном сиречь, не в предвечном, и временном, не зрит себя, и не радуется. Токмо и зрит себя, в Сыне, во образе своем, и радуется. Основание мое: Афанасий Великий, тако глаголющий: Отцу бо сущю, бе в нем истинна, яже есть Сын глаголя: аз есть истинна. И ипостаси сущей всяко абие, характеру быти подобает и образу. Не бо в не уду есть пишемый Божий образ. Но сам Бог родитель есть того, в нем же себе зря прирадуется ему, яко сам глаголет: аз бых, ему же прирадовашеся. Когда убо не зрит себе Отец в своем образе; или когда не прирадовашеся ни дерзнет кто рещи, от несущих есть образ, и небе радуяся Отец, прежде неже бысть образ; како же и себе узрит творец и зиждитель, в созданном и вышном существе: таковому бо подобает быти образу, яко же есть его Отец. Принеси убо виждьмо Отчее да и образ познаем, аще его есть. Присносущен есть Отец, бессмертен, силен, свет, царь, вседержитель, Бог, Господь, зиждитель, и творец. Сия быти подобает и образу, да истинно видивый Сына, видит Отца (слово 2, лист 14 оборот). И паки той же: Ниже бо в не уду Бог себе притвори радости творительное, но свойственного и подобного знание есть глаголемое (ниже) в какоем же Отец радуется, разве видя себе в своем образе, иже есть слово его (слово 3,последняя графа). Рассуждение: Аще Бог Отец, не зрит себя в созданном и не вечном образе; и не радуется то чего ради и писати; под именем Бога Отца; когда Бог себя не зрит в таковой иконе; то чего ради нарицати образом; аще же не образ, то и покланяющиися такому изображению, гласом токмо Бога почитают; а иному не коему покланяются. По изречению святаго Иоанна Златоустого и бесполезна жертва их бывает. И аще Бог Отец, токмо и зрит себя в Сыне своем, а посему и покланятися подобает Отцу токмо в Сыне его. Аще Бог Отец не признает иного образа, кроме Сына своего. То и аз не признаю. А кто приемлет иный образ, кроме Сына Божия, тот противник Богу, а противник есть антихрист. А сего ради аз грешный, и знаю единого Отчего образа, его Сына. И в нем покланяюся Отцу
Отправлено: 01.10.08 15:18. Заголовок: Верую и поклоняюсь Б..
Верую и поклоняюсь Богу Отцу в Сыне. Чрез Христа спасителя миру, Сына Божия, и честь и поклонение переходит на первообразное, сиречь, на Отца. Телом поклоняюсь иконе Христовой, честь переходит на первообразного Христа. А умом и сердцем поклоняюсь самому Христу Сыну Божию, честь и молитва переходит на первообразного Бога Отца. Таковых поклонников ищет Бог. Основание мое, евангельский господский глас тако рече: Но грядет час и ныне есть, егда истинные поклонницы поклоняются Отцу Духом и истинною: ибо Отец таковых ищет поклоняющихся ему, Дух есть Бог: и иже кланяется ему, Духом истиною достоит кланятися (Иоанн зач 12). Толкование Златоустово: А иже Богу кланятися мнят, таже телесно седети вместе божество разумевают: сии убо гласом токмо Бога почитают, иному некоему кланяющеся а не Богу, и бесполезна жертва их бывает. Не описанием бо разумеваем божество быти но свойственно есть Богу, еже везде быти, и ко всем приходити, и никим же возбранятися. Дух есть Бог: духовным бо именованием показа Господь, бесплотна Отца; и приложи, яко духом и истиною подобает кланятися, себе нарицая Яве истину. Яко же бо в Сыне поклонение глаголем, яко же во образе Божиим и Отца. Такожде и в Дусе, яко в себе показует Господьне божество. Сего ради и в поклонении не разделен от Отца и Сына Дух Святыи (евангел.толкование в неделю о самаряныне лист 132). Согласно и Афанасий Великий глаголет: Ельма убо и Сын образ есть, Отчий, по нужде есть разумети, яко божество, и свойство Отчее, еже быти сыновне есть. И сие есть во образе Божием сыи. И Отец во мне. (ниже) Сего ради, и веруя в Сына, во Отца верует. Во свойственное бо Отча существа верует. И тако едина есть вера во единого Бога, и покланяяся же чествуя Сына, покланяется и чествует Отца. Едино бо есть божество. И сего ради едина честь. И едино есть поклонение в Сыне, и тем бывающее Отцу. И тако покланяяся, единому Богу покланяется (слово 4, лист 53). Рассуждение: Из сих показаний, вытекает такая мысль, аще не претыкаюся о камень краеугольный; Вразуми мя владыко всемилостивый Господи: по правде разсудити. Аще кто истинно верует в Сына, тот верует во Отца. И будет едина истинная вера, во единого Бога. И кто покланяется Отцу в Сыне, не описанному на икону, но чрез Христа, тот единому Богу покланяется, а не двоим Богам. Тот есть истинный христианин. А кто покланяется Богу Отцу не в Сыне, но отдельно, чрез написанного видимо телесно, тот верует не во единого бога, а в два. И покланяется не единому Богу, но двоим. И разделяет поклонение, таковый поклонник, словом христианин, а верую полуарианин, а делом совершенно арианин. И сия мысль и выражается из слов Афанасия Великого: он глаголет: едино бо есть божество, и сего ради едина честь, и едино есть поклонение в Сыне, и тем (поклонением) бывающее Отцу. И тако поклоняяся единому Богу поклоняется. Аще же не тако: то двемя; а не единому, аще же двемя; то и арианское разделение. И ельлинское много Божие. Сего ради не возможно поклонитися Отцу, не в Сыне
Сообщение: 3114
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 01.10.08 15:27. Заголовок: шлаковоз пишет: А к..
шлаковоз пишет:
цитата:
А кто покланяется Богу Отцу не в Сыне, но отдельно, чрез написанного видимо телесно, тот верует не во единого бога, а в два. И покланяется не единому Богу, но двоим. И разделяет поклонение, таковый поклонник, словом христианин, а верую полуарианин, а делом совершенно арианин.
А кого вы цитируете? Под ето осуждение и Рублевская Троица попадает, потому как один из Трех - Отец телесно описанный.
Отправлено: 02.10.08 15:05. Заголовок: САП пишет: Не в ваш..
САП пишет:
цитата:
Не в вашу.
Тогда довайте без счётов, Вы привели цитаты, обоснуйте своими рассуждениями из каких соображений делаете свои выводы? Выше были приведены аналогичные цитаты, и коментарии к ним. На мой взгляд полные и доказующие правоту о том, что Ветхий денми и Исус Христос одно и то же. САП пишет:
цитата:
какая же польза противостоять Церкви? По вам в нее внесли поганое (иконы с изображением Отца), что ее осквернило.
Церкви противостоите Вы. А так как Церковь осквернить невозможно, иначе это не церковь,то осквернились люди поклоняющиеся и поддерживающие еретические учения. Пусть и находящиеся в Церковной ограде, но будучи в Ней, они не были с Нею. САП пишет:
цитата:
Под ето осуждение и Рублевская Троица попадает, потому как один из Трех - Отец телесно описанный.
Пчитайте получше об этой иконе и о самом Рублёве, многое узнаете нового.
Сообщение: 3120
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 02.10.08 15:25. Заголовок: шлаковоз пишет: А к..
шлаковоз пишет:
цитата:
А кто покланяется Богу Отцу не в Сыне, но отдельно, чрез написанного видимо телесно, тот верует не во единого бога, а в два. И покланяется не единому Богу, но двоим. И разделяет поклонение, таковый поклонник, словом христианин, а верую полуарианин, а делом совершенно арианин.
Так кого вы все таки цитируете?
шлаковоз пишет:
цитата:
Пчитайте получше об этой иконе и о самом Рублёве, многое узнаете нового.
Из дораскольных о Рублеве и его иконе Троица всего несколько упомянаний, одно мз них в Стоглаве, без особых рассуждений на ету тему.
шлаковоз пишет:
цитата:
А так как Церковь осквернить невозможно, иначе это не церковь
А если собака вскочит? Церковь освящают. Есть и специальный чин об освящении оскверненной церкви. Еретический образ храм оскверняет.
Выше были приведены аналогичные цитаты, и коментарии к ним. На мой взгляд полные и доказующие правоту о том, что Ветхий денми и Исус Христос одно и то же.
Разговор не об этом, я не оспариваю того, что одни отцы считали так, другие иначе, но никто из отцов не хулил древних икон с изображением Ветхого Днями, хулили только никонияне, и вы вслед за ними. Вот о чем речь.
Отправлено: 03.10.08 15:19. Заголовок: САП пишет: Разговор..
САП пишет:
цитата:
Разговор не об этом, я не оспариваю того, что одни отцы считали так, другие иначе, но никто из отцов не хулил древних икон с изображением Ветхого Днями, хулили только никонияне,
Стоп, стоп, стоп, св. отцы противоречить друг другу могут. Только во второстепенных вопросах, один мыслит так, другой иначе. Но в главном они едины, исключение- частное богословское мнение того или иного Отца, может быть недопонимающего некоторые богословские тонкости, во времена когда вопрос не стоит так остро, что требует Собора Церкви. И примеры такие есть у некоторых святых отцов. То что мы обсуждаем, не частность это уже стало главным и важным, т.к. ересь стала укоренённой. Иконы, повотрюсь это не то на что смотрите Вы, это то через что смотрят на Вас. Никониане же как раз такие еретические изображения не хулят, зайдите на любое их капище и увидите, их любимое окно в армагедон -изображение "отечествоа" или "новозаветная троица". САП пишет:
цитата:
А если собака вскочит? Церковь освящают. Есть и специальный чин об освящении оскверненной церкви. Еретический образ храм оскверняет.
Вот в этом с вами согласен, но только не надо ересь сравнивать с животным. Черовек мыслит-как верит, освещать нужно умы, и веру. А за Церковь не безпокойтесь "Врата адовы не одолеют Её".
Так есть соборное решение при мит.Макарии которое вы не признаете.
шлаковоз пишет:
цитата:
Никониане же как раз такие еретические изображения не хулят
Похулили и перестали, сейчас хулят высоколобые никонияне. От них наверно и научились сии иконы презирать.
шлаковоз пишет:
цитата:
Вот в этом с вами согласен
Вам же противно молиться в храме с такой иконой? От того и пишите сие, вас ето мучит наверно...
шлаковоз пишет:
цитата:
А кто покланяется Богу Отцу не в Сыне, но отдельно, чрез написанного видимо телесно, тот верует не во единого бога, а в два. И покланяется не единому Богу, но двоим. И разделяет поклонение, таковый поклонник, словом христианин, а верую полуарианин, а делом совершенно арианин.
Так кого вы все таки цитируете, вопрошаю в третий раз в надежде обрести ответ?
PS Бяда с молодежью уважающей умное никониянство, своих-то начетчиков не осталось, пошли никонов высоколобых слушать, гадостям умным от них учатся, эх...
Отправлено: 04.10.08 10:31. Заголовок: САП пишет: Так есть..
САП пишет:
цитата:
Так есть соборное решение при мит.Макарии которое вы не признаете.
Опять ошибаетесь, есть соборное решения утверждающее правильность ветхозаветной троицы Рублёва, по поводу обсуждаемой сдесь проблемы решения не было, пока. САП пишет:
цитата:
Похулили и перестали, сейчас хулят высоколобые никонияне.
Знающих людей хвотает слава Богу и в Церкви, у никонов просто народу побольше. А хулы нет, есть осознание, того, что такое христианин. Христос молился одному Богу, Вы молитесь другим богам, отсюда все Ваши проблемы. САП пишет:
цитата:
Вам же противно молиться в храме с такой иконой? От того и пишите сие, вас ето мучит наверно..
Противно, смиряюсь, объясняю. Вы думаете сдесь вопрос поднят, случайно? Происходит обозначение тех мест, где ещё можно лечить и тех, которые нужно резать. Вопрос намного сложнее господин САП, чем может быть, кажется на первый взгляд. САП пишет:
цитата:
Так кого вы все таки цитируете, вопрошаю в третий раз в надежде обрести ответ?
Вы конечно интересны и симпатичны, но не для Вас хроню самые дорогие своего сердца слова. P.S. Неужели господа поморцы так ничего и не скажут? Толкование на основе святоотеческий книг, говорит, что вы еретики, утвердившие ересь СОБОРНО. Ваша вера уже стала языческой, крещение сатанинским, жизнь никчёмной. Защищайтесь если можете.
Сообщение: 179
Зарегистрирован: 20.12.07
Откуда: РФ, Ха
Отправлено: 04.10.08 12:10. Заголовок: шлаковоз пишет: А к..
шлаковоз пишет:
цитата:
А кто покланяется Богу Отцу не в Сыне, но отдельно, чрез написанного видимо телесно, тот верует не во единого бога, а в два. И покланяется не единому Богу, но двоим.
Поклоняемся и славим Отца И Сына И Святого Духа , и ныне и присно и во веки веком. И веруем в Единого Бога Отца , И Господа Исуса Христа, И Духа Святого, Господа Истинного и Животворящего. А по вашему пониманию получается не в двух , а в трех богов веруем.
Отправлено: 04.10.08 22:14. Заголовок: Дионисий, опять горя..
Дионисий, опять горячишься. САП пишет (цитирует):
цитата:
Ветхий денми для Даниила не кто иной, как Бог и Господь всяческих, Сам Отец Христов.
САП пишет:
цитата:
Видел он (т.е., пророк Даниил) Отца
САП пишет:
цитата:
Ветхий денми для Даниила не кто иной, как Бог и Господь всяческих, Сам Отец Христов.
Однако, повторюсь, САМОЕ точное богословие закрепено в богослужебных текстах, как употребляемых при самом главном - молитве. Потому о содержимом этих текстов можно смело говорить: ЭТО УЧЕНИЕ ЦЕРКВИ. Вот, сегодня вечером на "Хвалитех" пели стихеру. Крайняя перед "славой", в самом конце:
цитата:
"... СЫН ЧЕЛОВЕЧЕСКIИ, ГРЯДЫИ НА ОБЛАЦЕХ НЕБЕСНЫХ, ВЕТХIИ ДЕНЬМИ, ЯКОЖЕ РЕЧЕ ДАНIИЛ, И ВЕЧНО ЕГО ЦАРСТВО".
И эта цитата - лишь одна из многих, просто сегодня всплыла.
Отправлено: 05.10.08 15:05. Заголовок: шлаковоз пишет : од..
шлаковоз пишет [из закрытой темы: Богословие Троицы]:
цитата:
однако историческими фактами назвали исследования удобные тогдашней линии цк.
шлаковоз пишет:
цитата:
Противоречите сами себе, недавно говорили что это научный факт.
Я не вижу здесь никакого противоречия. Ученые исследователи вправе для себя решать как относиться к тому или иному источнику. А серьезная критика его (как подложного) на сегодняшний день пока отсутствует. Посему и не вижу смысла искать причину в некоей, по-Вам, корпоративной научной заинтересованности искажения истины.
шлаковоз пишет:
цитата:
Вот что пишет исследователь 19 в о нахождении этого документа в г. Киеве ( замечу не в Москве где по логике он должен был быть обретён). "Я нашёл сомкнутый список со слипшимися листами многие сова которого были размыты и плохо различимы" А теперь почитайте то что печатается, в том числе и в и-нете, если работали с такими документами то знаете, что в этом случае должны быть пропущены слова и возможно предложения утраченные в оригинале. Так?
Это просто несерьезно. Вам необходимо доказывать подложность источника, а не оценивать его техническое состояние. Последнее не влияет на ценность сохранившихся в нем сведений.
шлаковоз пишет:
цитата:
Да мы малы и сиры, а потому позволю себе предложить Вам труд по вашим соловам историописателя имеющего честь и совесть, по моему конечноже мнению.
Удивительно, Вы предлагаете мне сочинение автора, который никоем образом не сомневается в достоверности сего источника?! Предлагая мне сие Вы таким образом сами же и отказываетесь от версии подложности его. И уже вполне отождествляете свои характеристики с авторскими участников событий (соборных деяний 1553-54 гг.) описываемых в сем источнике. Так что суд Ваш уже не автора сего источника есть, но самих участников соборных деяний. Сиречь самого митрополита и всех участников собора Вы обвиняете в прегрешениях против православного иконопочитания, и иконописания. И таким образом разделяетесь с ними в вере.
В связи с моим отсутствием полемика продолжалась и были установлены более конкретные границы разномыслия. Посему лучше я выскажу здесь свои замечания по существу их, нежели займусь разбором тезисов анонимного автора сей статьи. Тем более он не особо то углубляется в богословие святоотеческих текстов, а нам важно правильно понять их разум, дабы не уклониться от предания святоцерковного.
1. И самое важное на мой взгляд замечание, что изображать Божество по пророческим видениям возможно. В этом не только сходны все свв. отцы, но и есть соборное утверждение Синодика 9 в. составленного против иконоборцев. 2. Толкования самих пророческих видений. Насколько видно из приводимых в сей теме святоотеческих текстов, то они могут различно (при этом не отрицая друг друга) описывать их. Так напр. в известном Данииловом видении Ветхого денми свв. отцы образ сей относят как к божеству Христа (которое ветхое денми), так и различают здесь внутритроичное разделение лиц Бога-Троицы (сиречь, Отца-Сына). И то и то к пользе верующих и познания ветхозаветного Бога, тождественного новозаветному. Посему то здесь зрится и пророчество о Христе, так и обличение заблудших иудеев (отвергших Христа), кои исказили образ истинного Бога Авраама, Исаака и Иакова. Вы же здесь, когда принимаете только одно толкование, относящиеся к показанию божества одого лица (Сына-Христа) нисколько не можете помочь заблудшим иудеям различить и Отца, такожде свидетельствованного Богом чрез пророков их благочестивым предкам. А толкования свв. отцов лишены в сем Вашей слепоты. 3. Богослужебные тексты. Все приводимые Вами цитаты, и в особенности из службы Сретению, относятся к Божеству Христа, природа которого общая с Отцовой и Св. Духом. Впрочем я уже Вам здесь делал замечание. Все эти тексты утверждают догмат, что Iсус Христос есть Бог. И по своему Божеству Он рожден прежде всех век, сиречь посему и есть Ветхий денми, также как и Отец и Св. Дух. «Испытайте писания, якоже рече в евангелии Христос Бог наш. в них бо обретаем того рождаема, и пеленами повиваема. в яслех полагаема, и млеком питаема. обрезание приемлюща, и Симеоном носима. не мнением ни приведением, но истинною мирови явльшася. к нему же возопием, превечныи Боже слава тебе»; «Ветхии деньми, иже закон древле в Синаи дав Моисеови, днесь младенец видится. по закону закону творец, закон исполняя, в церковь приносится, и старцу дается»; «Ветхии деньми младеньствова плотию, материю девою в церковь приносится, своего закона исполняя обещание»; «Иже на херувимех носимыи, и певаемыи от серафим, днесь в божественое святилище по закону приносим, на старческую яко на престоле седит руку». И т. п. из службы Сретению. Т. е. причина отождествления Iсуса Христа с Ветхим деньми в сих богослужебных текстах – его природное Божество. Это важно было для Церкви сим догматом победить иудействующих, кои неверовали, что Бог являвшийся древним патриархам, Моисею, и пророкам есть тот же, что и родшийся во времени от Пресвятыя Девы Марии. Посему Iсус Христос это Бог Яхве, Саваоф и т. п. Равно как и Отец – это также Бог Яхве, Саваоф и т. п. Равно как и Св. Дух – есть Бог Яхве, Саваоф и т. п. Триединый Бог. Посему если Богу угодно было чрез пророческие видения приоткрыть людям тайну своего внутритроичного бытия, то и живописные образы их полезны и назидательны могут быть к сему святолепному научению. Что и присудили творить свв. отцы. По видениям допустили писать, а по существу запретили. Символичность видений дидактична. «Надлежит знать, что Бог, Который безплотен, прост, не имеет образа, не приемлет никакого очертания, имеет же естество неописанное, многократно, как угодно Его воле, для пользы тварей, образует видения; и можно видеть, что иначе является Он Аврааму, иначе Моисею, в ином образе Исаии, а также инаковый вид явил Иезекиилю. Посему, когда видишь различие откровений, не предполагай Божества многообразным, но слушай, что Сам Бог говорит устами Пророка Осии: «Аз видения умножих, и в руках пророческих уподобихся (Ос. 12, 10)». Уподобихся, сказал, а не видим был; потому что, как угодно Ему, образует видения. Так, конечно и блаженный Иезекииль видев, что Явльшийся составлен из илектра и огня, когда описал откровение, присовокупил: «сие подобие славы Господни (Иезек. 2, 1)», и не сказал, что видел самаго Господа, или славу Господню, но говорит: подобие славы Господни. И посему блаженный Даниил видением Ветхаго денми научает вечности. Так разумея, и некоторые из переводчиков вместо слов: Ветхий денми поставили: ветхими Творящий дни. Видит же Пророк чистоту волос и белизну одежды, научаемый из всего неукоризненности и святости, не только естества Божия, но и умопредставляемаго о Нем, то есть, правды, промышления, попечения, суда… И чтобы не подумал кто еще, будто Бог, как благий, хощет оказать помощь святым, но не может, Даниил видит и престол уготованный из огня, и колеса также огненнаго естества, и реку огненную, омывающую престол, и тысячи тысячь служащих и тьмы тем предстоящих. И одним из сего научается он познавать Божие всемогущество, а другим Божию чистоту и неукоризненность, ветхостию же – вечность, премудрость, кротость» [Толк. бл. Феодорита на пр. Даниила гл. 7 ].
Отправлено: 07.10.08 07:52. Заголовок: Игорь Кузьмин пише..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Это просто несерьезно. Вам необходимо доказывать подложность источника, а не оценивать его техническое состояние. Последнее не влияет на ценность сохранившихся в нем сведений.
Предположение о подложности (или подделки) источника основаны на разднице состояния первоисточника и опубликованных позже "копий" с него. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
А серьезная критика его (как подложного) на сегодняшний день пока отсутствует. Посему и не вижу смысла искать причину
С первым согласен, а смысл искать стоит всегда. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Удивительно, Вы предлагаете мне сочинение автора, который никоем образом не сомневается в достоверности сего источника?! Предлагая мне сие Вы таким образом сами же и отказываетесь от версии подложности его. И уже вполне отождествляете свои характеристики с авторскими участников событий (соборных деяний 1553-54 гг.) описываемых в сем источнике. Так что суд Ваш уже не автора сего источника есть, но самих участников соборных деяний. Сиречь самого митрополита и всех участников собора Вы обвиняете в прегрешениях против православного иконопочитания, и иконописания. И таким образом разделяетесь с ними в вере.
Автор-никонианин, не сомневающийся в том, что никониане на БМ были правы и непорочны во всём. Что до раскола Церковь Русская была в заблуждении полностью. Он показывает, что на рассматриваемых Соборных разбирательствах обе стороны, как Висковатый, так и митр. Макарий были не правы. Если документ, публикуемый в и-нете идентичен с подленником, то очевидно противоречие писания и предания Церкви, с решением данного соборного разбирательства. Св. Макарий пошёл на поводу у правящих в тот момент в Церкви и государстве, заблуждающихся людей. Не право обвинив Висковатого в вопросе о изобразимости Бога Отца и изобразимости Христа в доспехах. В вопросах изобазимости ветхозаветной Троицы Св. Макарий был прав. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
И самое важное на мой взгляд замечание, что изображать Божество по пророческим видениям возможно. В этом не только сходны все свв. отцы, но и есть соборное утверждение Синодика 9 в. составленного против иконоборцев.
Изобазимость Божества. Увожаемый Игорь Кузьмин Вы можете представить, что нибудь, что не видели никогда? Если Вы даже попытаетесь это сделать, увиденное Вами будет схоже с тем, что Вы видели ранее, или увидите. Такова природа человека. Бога Отца не видел никто. Даниил не мог, даже в пророческих видениях увидеть Его, он мог увидеть только Того, Кого видеть возможно, Кого потом позже видели Апостолы. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Толкования самих пророческих видений. Насколько видно из приводимых в сей теме святоотеческих текстов, то они могут различно (при этом не отрицая друг друга) описывать их. Так напр. в известном Данииловом видении Ветхого денми свв. отцы образ сей относят как к божеству Христа (которое ветхое денми), так и различают здесь внутритроичное разделение лиц Бога-Троицы (сиречь, Отца-Сына). И то и то к пользе верующих и познания ветхозаветного Бога, тождественного новозаветному. Посему то здесь зрится и пророчество о Христе, так и обличение заблудших иудеев (отвергших Христа), кои исказили образ истинного Бога Авраама, Исаака и Иакова. Вы же здесь, когда принимаете только одно толкование, относящиеся к показанию божества одого лица (Сына-Христа) нисколько не можете помочь заблудшим иудеям различить и Отца, такожде свидетельствованного Богом чрез пророков их благочестивым предкам. А толкования свв. отцов лишены в сем Вашей слепоты.
Исус Христос, Бог Отец, Дух Святой-неотделимы Друг от друга, говоря или указвыая на Одного, вы неминуемо говорите или указываете на Других. Это Троица единая и недлелимая. Ризделяя одного от другого или других Вы перестаёте говорить о Троице, преврощаясь в язычников. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Богослужебные тексты. Все приводимые Вами цитаты, и в особенности из службы Сретению, относятся к Божеству Христа, природа которого общая с Отцовой и Св. Духом. Впрочем я уже Вам здесь делал замечание. Все эти тексты утверждают догмат, что Iсус Христос есть Бог. И по своему Божеству Он рожден прежде всех век, сиречь посему и есть Ветхий денми, также как и Отец и Св. Дух.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
причина отождествления Iсуса Христа с Ветхим деньми в сих богослужебных текстах – его природное Божество. Это важно было для Церкви сим догматом победить иудействующих, кои неверовали, что Бог являвшийся древним патриархам, Моисею, и пророкам есть тот же, что и родшийся во времени от Пресвятыя Девы Марии. Посему Iсус Христос это Бог Яхве, Саваоф и т. п. Равно как и Отец – это также Бог Яхве, Саваоф и т. п. Равно как и Св. Дух – есть Бог Яхве, Саваоф и т. п. Триединый Бог. Посему если Богу угодно было чрез пророческие видения приоткрыть людям тайну своего внутритроичного бытия, то и живописные образы их полезны и назидательны могут быть к сему святолепному научению. Что и присудили творить свв. отцы. По видениям допустили писать, а по существу запретили. Символичность видений дидактична.
Замечательно, итак, Вы согласны, что Ветхий Денми это Триединый Бог Христиан?
Исус Христос, Бог Отец, Дух Святой-неотделимы Друг от друга, говоря или указвыая на Одного, вы неминуемо говорите или указываете на Других. Это Троица единая и недлелимая. Ризделяя одного от другого или других Вы перестаёте говорить о Троице, преврощаясь в язычников.
Но сам только что разделял . шлаковоз пишет:
цитата:
Ветхий деньми, которого видели пророки, Даниил и Исаия. Седа старца, есть Сын, Божии, воплотивыися от Духа Свята, и Марии девы во человечивыися. А не Отец.
Предположение о подложности (или подделки) источника основаны на разднице состояния первоисточника и опубликованных позже "копий" с него.
Докажите, что опубликованные копии могут влиять на подлинность источника. И Вы совершите вероятно открытие в источниковедческой науке :-)
шлаковоз пишет:
цитата:
С первым согласен, а смысл искать стоит всегда.
Ну так ищите смысл, полагаясь на серьезные обоснования, а не занимайтесь спекуляциями.
шлаковоз пишет:
цитата:
Автор-никонианин, не сомневающийся в том, что никониане на БМ были правы и непорочны во всём. Что до раскола Церковь Русская была в заблуждении полностью. Он показывает, что на рассматриваемых Соборных разбирательствах обе стороны, как Висковатый, так и митр. Макарий были не правы. Если документ, публикуемый в и-нете идентичен с подленником, то очевидно противоречие писания и предания Церкви, с решением данного соборного разбирательства. Св. Макарий пошёл на поводу у правящих в тот момент в Церкви и государстве, заблуждающихся людей. Не право обвинив Висковатого в вопросе о изобразимости Бога Отца и изобразимости Христа в доспехах. В вопросах изобазимости ветхозаветной Троицы Св. Макарий был прав.
Не понял к чему Вы сие привели. Характеристика автора статьи мне малоинтересна. Разум и суждения автора статьи мне и так понятны. Мне важно было, что Вы, приводя сию статью, разделяете суждения автора на деяния сего собора (1553). Заблуждение простительно по неведению. А по-Вам (автора статьи) Висковатый именно что показывал и доказывал участникам собора «истинное» учение церковное и «от писания», которого, по-Вам, собор не послушал. Значит сие уже никак не может являться невольным заблуждением. В ином случае заблудшими (и посему достойными оправдания) можно будет считать и всех никониан, латинян, и прочих еретиков, которые «пошли на поводу» у своих учителей предков. Еретик именно что отвергает истину и избирает свое. Так что у соборян с Висковатым была именно что разница в вере, почему и пришлось последнему принести покаяние за прегрешение, по своему неразумию, в ней. И сию веру соборян Вам «не исправить», разве что разделившись с ними.
шлаковоз пишет:
цитата:
Изобазимость Божества. Увожаемый Игорь Кузьмин Вы можете представить, что нибудь, что не видели никогда? Если Вы даже попытаетесь это сделать, увиденное Вами будет схоже с тем, что Вы видели ранее, или увидите. Такова природа человека. Бога Отца не видел никто. Даниил не мог, даже в пророческих видениях увидеть Его, он мог увидеть только Того, Кого видеть возможно, Кого потом позже видели Апостолы.
Мне пока зрится из Ваших постов, что Вы или не понимаете догмат Церкви о неизобразимости Бога (по Его сущности), или искажаете его. Ответьте: по-Вам, Бог изобразим (по существу) или нет? Причем тут только Бог Отец?! Или по-Вам, только Он (Отец) единственно Бог. Но тогда Вы ересь жидовствующих исповедуете. Читайте выше опасно разъяснение бл. Феодорита для чего Бог образовал различные видения, чрез которые открывал тайну своего бытия и промысла о мире и человеке. И сии видения есть «подобие славы», и посему полезны были видящим их. А если полезны были видящим их пророкам, как избранным сосудам Божиим, значит могут быть полезны и всем верным. Вот через «подобие славы» народ Божий и постигал и истинно познавал свое Божество и разделял его от т. н. языческих ложных «богов». А по-Вам, получается, что народ Божий знал и видел (sic!) чрез пророческие видения только одно лицо Божие (Сына). Посему я снова спрашиваю Вас, можно ли видеть человеку (по существу) Бога?
шлаковоз пишет:
цитата:
Исус Христос, Бог Отец, Дух Святой-неотделимы Друг от друга, говоря или указвыая на Одного, вы неминуемо говорите или указываете на Других. Это Троица единая и недлелимая. Ризделяя одного от другого или других Вы перестаёте говорить о Троице, преврощаясь в язычников.
Мне зрится, что Вы не вполне верно различаете догматы о Троице и воплощении Сына Божия. Во-первых, нам дано умозрительно различать лица Пресвятой Троицы и их действия. Во-вторых, если для Вас, Iсус Христос, Бог Отец, Дух Святой неразделимы друг от друга, то значит по-Вам, имела воплощение, распятие и воскресение вся Пресвятая Троица. Так? В-третьих, имел ли Iсус Христос рождение во времени, и от Пресвятой Девы, Богородицы? Если имел, то причастны ли все лица Пресвятой Троицы сему рождению во времени? Посему мне зрится, что таковая Ваша вера в неразделимость действий лиц Пресвятой Троицы есть ничто иное, как отрасль ереси савелианской, проповедующих смешение в Пресвятой Троице. «А все свое заблужденіе и силу своего заблужденія получили они (савелиане) изъ нѣкоторыхъ подложныхъ писаній, особенно же изъ такъ называемаго египетскаго Евангелія, — такое имя придали ему нѣкоторые. Ибо въ этомъ Евангеліи излагается много подобнаго сему, — какъ бы украдкою, таинственно; въ немъ отъ лица Спасителя говорится, какъ будто онъ Самъ объясняетъ ученикамъ, что одинъ и тотъ же Отецъ, Сынъ и Духъ Святый… Во всемъ этомъ дѣйствуетъ своими внушеніями исконный врагъ людей, дабы большую часть людей обольстить и совратить съ пути истины, одного такъ, другаго иначе. Ибо въ святой Церкви Божіей ясно исповѣдуется и единогласно признано, что дѣйствительно Богъ одинъ и нѣтъ иного. Не многобожію учимъ мы, но единоначаліе проповѣдуемъ. Проповѣдуя же единоначаліе, не впадаемъ въ заблужденіе, но исповѣдуемь Троицу, — Единицу въ Троицѣ и Троицу въ Единицѣ и единое Божество Отца и Сына и Святаго Духа. Ибо Сынъ не Самъ Себя родилъ, и Отецъ не измѣнился такъ, чтобы изъ Отца быть Сыномъ, и Духъ Святый не именовалъ себя когда либо Христомъ, но Духомъ Христовымъ, даруемымъ чрезъ Христа, отъ Отца исходящимъ и отъ Сына пріемлющимъ. Личное бытіе имѣетъ Отецъ, личное — Сынъ, личное — Духъ Святый, но Троица не есть смѣшеніе, какъ думалъ Савеллій и неизмѣняется въ своей вѣчности и славѣ, какъ училъ суесловящій Арій, но Троица всегда была Троицею и никогда Троица не получаетъ прибавленія, будучи единымъ Божествомъ, единымъ господствомъ, будучи единою славою. Она однако же счисляется какъ Троица — Отецъ, и Сынъ, и Святый Духъ, счисляется не такъ, чтобы тремя именами называлось нѣчто одно, но имена по истинѣ совершенны, совершенны и ѵпостаси и нѣтъ въ нихъ никакого измѣненія. Отецъ всегда Отецъ, и не было времени, когда бы Отецъ не былъ Отцемъ; Онъ есть всегда совершенный Отецъ, имѣющій личное бытіе; и Сынъ есть всегда совершенный, всегда имѣющій личное бытіе, истинно рожденный отъ Отца безначально, предвѣчно и неизглаголанно, — не собратъ Отцу, не получившій начала бытія, и не престававшій когда либо существовать, но всегда, какъ истинный Сынъ, существующій со Отцемъ, до-временно рожденный отъ Отца, равный Ему, Богъ отъ Бога, Свѣтъ отъ Свѣта, Богъ истинный отъ Бога истиннаго, рожденный, несотворенный. Но Онъ не Самъ Отецъ, и Отецъ не самъ Сынъ. Если же Отецъ есть Богъ, то и Сынъ и Святый Духъ есть Богъ. Ибо Духъ всегда со Отцемъ и Сыномъ; Онъ не собратъ Отцу, не рожденъ, не сотворенъ, не братъ Сына, не внукъ Отца, отъ Отца исходитъ и отъ Сына пріемлетъ; не иного со Отцемъ и Сыномъ существа, но одного и того же существа, одного и того же Божества, отъ Отца и Сына [1], со Отцемъ и Сыномъ, всегда имѣющій личное бытіе, Духъ Святый, Духъ Божій, Духъ славы, Духъ Христовъ, Духъ Отца; ибо сказано: Духъ Отца глаголяй въ васъ (Матѳ. 10, 20) и еще: Духъ мой настоитъ посредѣ васъ (Агг. 2, 6). Онъ по именованію третій, а по Божеству — равный, отъ Отца и Сына не разнствующій, союзъ Троицы, запечатлѣніе исповѣданія. Ибо Сынъ говоритъ: Азъ и Отецъ едино есма (Іоан. 10, 30), не сказалъ: единъ есмь; но слова: Азъ и Отецъ означаютъ, что имѣетъ личное бытіе Отецъ и имѣетъ личное бытіе Сынъ, сказалъ: двое, а не сказалъ: одинъ. И еще: едино есма, а не сказалъ: единъ есмь. Равнымъ образомъ сказалъ онъ: шедше крестите во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Матѳ. 28, 19). при чемъ въ среднихъ поставлены союзы при слогѣ τοῦ, τοῦ и τοῦ. Матѳей изобличаетъ Савеллія, привносящаго смѣшеніе лицъ, ибо обозначаетъ истинно Отца, истинно Сына, истинно Святаго Духа. А когда поставлена Троица въ одномъ порядкѣ и наименована однимъ именемъ (во имя), то симъ изобличаетъ онъ Арія, придумавшаго въ Троицѣ какую-то постепенность, или измѣняемость, или различіе; ибо хотя Отецъ возвѣщается въ ученіи бóльшимъ Сына, однако же славу достолѣпно предоставляетъ Сыну. Ибо кому бы и приличествовало прославлять своего Отца, какъ не Сыну истинному? И опять: желая показать равенство, дабы нѣкоторые не впали въ заблужденіе, считая Его, какъ Сына, меньшимъ, говоритъ такъ: иже не чтитъ Сына, якоже чтитъ Отца, не имать живота въ себѣ (Іоан. 5, 23); и еще: вся, елика имать Отецъ, Моя суть (Іоан. 16, 15). Что же значатъ слова: елика имать Отецъ, какъ не то, что какъ Отецъ — Богъ, такъ и Я — Богъ; Отецъ — жизнь, и Я — жизнь, Отецъ вѣчно, и Я вѣчно: вся, елика имать Отецъ, Моя суть.» [свт. Епифаний Кипрский. Панарион. Ересь 42].
шлаковоз пишет:
цитата:
Замечательно, итак, Вы согласны, что Ветхий Денми это Триединый Бог Христиан?
Чрез явленное видение и изображение Ветхаго Денми («подобие славы» Божия) мы (с пророком) воздаем славу и поклонение Богу християн. Паки и паки пытаюсь обратить Ваше внимание, что Ветхий Денми в Даниилове видении это не изображение Бога по существу (которое Вы постоянно пытаетесь навязать чтущим Ваши посты). Потому как Божество не изобразимо по существу. Но это «подобие славы» Божества, чрез которую такожде возможно отчасти познание Бога-Троицы. Зрите в писании (и у того же бл. Феодорита выше) и кроме видения Ветхаго денми Бог открывал свою славу избранным своим и в тех же явлениях и видениях избранные Его не разделяли сие «подобие славы» от самого Божества, сиречь достойное сему творили равное поклонение и величание. И не единственно «подобие славы», но многоразлично показано Богом. И из сего многоразличия можем познавать свойства лиц Божества.
Отправлено: 08.10.08 05:45. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Чрез явленное видение и изображение Ветхаго Денми («подобие славы» Божия) мы (с пророком) воздаем славу и поклонение Богу християн. Паки и паки пытаюсь обратить Ваше внимание, что Ветхий Денми в Даниилове видении это не изображение Бога по существу (которое Вы постоянно пытаетесь навязать чтущим Ваши посты). Потому как Божество не изобразимо по существу. Но это «подобие славы» Божества, чрез которую такожде возможно отчасти познание Бога-Троицы. Зрите в писании (и у того же бл. Феодорита выше) и кроме видения Ветхаго денми Бог открывал свою славу избранным своим и в тех же явлениях и видениях избранные Его не разделяли сие «подобие славы» от самого Божества, сиречь достойное сему творили равное поклонение и величание. И не единственно «подобие славы», но многоразлично показано Богом. И из сего многоразличия можем познавать свойства лиц Божества.
Извиняюсь если не совсем верно выражаю свои мысли. Правильно ли я Вас понял, Ветхий Денми это "подобие славы" Божества? Если это так, то таким "подобием славы" должны быть все проявления Бога в это мире, до прихода Исуса Христа. Высшее же проявление славы Божества -Исус Христос. И тогда я с Вами согласен. Но это не снимает поставленной проблемы. Фёдор Студит-защитник иконопочитания ясно становится на точку зрения единства противоположности во Христе. Он говорит-"Совершилось соединение-несоединимого, неописуемого с описуемым, неограниченного, с ограниченным, безконечного с конечным, НЕ ИМЕЮЩИМ ОБРАЗА С ИМЕЮЩИМ ОБРАЗ" Вы согласны с тем, что по существу Божество не изобразимо. Ответте когда и как, Бог Отец -"подобием славы" был видим людьми, после Боговоплощения? Что такое образ воопще, и в чём его отличие от воображения? Исходя из решений 7 ВС когда и кем, в иконописи были разрешены изображения воображённые людьми?
Отправлено: 08.10.08 05:55. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Докажите, что опубликованные копии могут влиять на подлинность источника. И Вы совершите вероятно открытие в источниковедческой науке
Подлинность нет, но правдивость да. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Мне важно было, что Вы, приводя сию статью, разделяете суждения автора на деяния сего собора (1553). Заблуждение простительно по неведению. А по-Вам (автора статьи) Висковатый именно что показывал и доказывал участникам собора «истинное» учение церковное и «от писания», которого, по-Вам, собор не послушал. Значит сие уже никак не может являться невольным заблуждением. В ином случае заблудшими (и посему достойными оправдания) можно будет считать и всех никониан, латинян, и прочих еретиков, которые «пошли на поводу» у своих учителей предков. Еретик именно что отвергает истину и избирает свое. Так что у соборян с Висковатым была именно что разница в вере, почему и пришлось последнему принести покаяние за прегрешение, по своему неразумию, в ней. И сию веру соборян Вам «не исправить», разве что разделившись с ними.
Если я Вас правельно понял, то Вы согласны с главным аргументом обвинителей Висковатого, в защиту икон против которых он протестовал, -"Такие икон пишут греки"?
Правильно ли я Вас понял, Ветхий Денми это "подобие славы" Божества?
Правильно, если Вы под «подобием славы» подразумеваете не саму плоть Ветхаго денми, а символы Божества, посредством нее показанные пророку.
шлаковоз пишет:
цитата:
Если это так, то таким "подобием славы" должны быть все проявления Бога в это мире, до прихода Исуса Христа. Высшее же проявление славы Божества -Исус Христос. И тогда я с Вами согласен.
С воплощением и вочеловечиванием Бог Слово прияло плоть. И, оставаясь тем, чем было, Оно стало тем, чем не было. [бл. Феофилакт и Златоуст]. В этом у нас с Вами и видится существенная разница. Плоть не есть свойство Божества, посему никак не может являться Его славой. Видения пророкам и явления праотцам именно что, чрез видимое, как чрез символы, отражали «подобие славы» Божией (зри у бл. Феодорита, «видит же пророк чистоту волос и белизну одежды, научаемый из всего неукоризненности и святости,.. одним из сего научается он познавать Божие всемогущество, другим Божию чистоту и неукоризненность, ветхостию же - вечность»). Если бы плоть была свойством и славой Божества, то она была бы у Божества изначально и всегда. Но сие не так. Посему слава Божества не в видимой плоти Христа, но в действовании Бога чрез нее. ««Полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца». Сказав, что Слово стало плотию, евангелист прибавляет: мы видели славу "Его", то есть сущего во плоти. Ибо если израильтяне не могли смотреть на лицо Моисея, просветившееся от собеседования с Богом, то апостолы тем более не могли бы снести чистого (без покрова) Божества Единородного, если бы Он явился не в плоти. Видели же мы славу не такую, какую имел Моисей или с какою являлись пророку херувимы и серафимы, но такую славу, какая прилична была Единородному Сыну, какая присуща Ему была по естеству от Бога Отца. Частица "как" означает здесь не уподобление, но утверждение и несомненное определение. Видя царя, идущего с великою славою, мы говорим, что он пришел как царь, вместо того, чтоб сказать: истинно по-царски. Подобно сему, и здесь слова: "как Единородного" мы должны понимать так; слава, которую мы видели, была настоящая слава истинного Сына, полная благодати и истины. Слово "полное благодати" потому, что и учение Его было, так сказать, облагодатствовано, как и Давыд говорит: "благодать излилась из уст Твоих" (Пс. 44, 3), и евангелист замечает, что все дивились "словам благодати", исходящим из уст Его (Лк. 4, 22), - и потому, что Он подавал исцеления всем нуждающимся в оных. "Полное истины" потому, что все, что говорили или делали пророки и сам Моисей, было образами, а что говорил и делал Христос, то все полно истины, так как Он Сам есть благодать и истина и другим раздает оныя. - Где же они видели эту славу? Можно с некоторыми думать, что апостолы видели сию славу Его на горе Фаворе, но справедливо также разуметь, что они видели ее не на одной только сей горе, но во всем, что Он делал и говорил» [бл. Феофилакт].
шлаковоз пишет:
цитата:
Но это не снимает поставленной проблемы. Фёдор Студит-защитник иконопочитания ясно становится на точку зрения единства противоположности во Христе. Он говорит-"Совершилось соединение-несоединимого, неописуемого с описуемым, неограниченного, с ограниченным, безконечного с конечным, НЕ ИМЕЮЩИМ ОБРАЗА С ИМЕЮЩИМ ОБРАЗ" Вы согласны с тем, что по существу Божество не изобразимо.
Я то согласен, что по сущности Божество не изобразимо. А Вы вот похоже что нет. Потому как сливаете сущности (природы) Христовы, подпадая под анафемы Халкидона. Соединение еще не значит слияния. Соединение (нераздельное и неслиянное) чрез единую ипостась, а не чрез единую природу. Природа (сущность) Бога Слова не стала после воплощения единой и изобразимой. Но плоть Христова, имеющая нашу природу (сущность), ставшая теперь и Божией, изобразима. Посему и неведая догматов церковных Вы неразумно цитируете преп. Феодора Студита, не различая истинного разума его слов.
шлаковоз пишет:
цитата:
Ответте когда и как, Бог Отец -"подобием славы" был видим людьми, после Боговоплощения?
Паки и паки повторяю, «подобие славы» (по бл. Феодориту) это не плоть! Но чрез видимое - символическое отражение невидимого. Если так Вам будет понятнее. Посему символическое показание лиц Пресвятой Троицы, а не по существу, явленное праотцам и пророкам, и есть «подобие славы». Существо лиц Пресвятой Троицы невидимо и неизобразимо, а вот «подобие славы» (по бл. Феодориту) по благоволению Божию подается в видимых образах. Посему и неважно когда сей символ, «подобие славы», был дан людям (до воплощения или после), он исполняет свое назначение в любое время, потому как чрез самое это «подобие славы», символ, научает нас познавать свойства Божества.
шлаковоз пишет:
цитата:
Что такое образ воопще, и в чём его отличие от воображения?
Если взять дораскольное именование «образ», то оно могло различные смыслы знаменовать. По этому поводу даже раскол кратковременный у федосеевцев произошел: как понимать речение «образ». Потому нецыи из них решили не разделять «образ» и «лицо» в древлеписменных книгах. Вот и впали в некое заблуждение. Потому как в древлеписменных книгах Максим Исповедник во своих о вере изложениях, еже в Псалтырях Малых Следованых Иосифской печати обретается, и Катихизисче малом, так и в книзе Катихизиса Великаго, и в словесех Афанасия Великаго, и в Маргарите св. Златоуста, слово 6, лист 60, и в Троичне каноне св. Григория Синаита, и в книзе Кириллове печатней, на листу 557-м, един образ есть во Святей, Единосущней Троице, яко научают нас все сии вышеперечисленные книги. Посему после разъяснительного послания (по всей видимости Симеона Денисова) раздор сей прекратился. Симеон Д. же показал же от опасного познания разума древлеписменных книг такие значения славянского речения «образ»: «Вопрос. что есть образ? Ответ. Образ истее значит вид и зрак существенный естества; обаче образа имя различно во Святем Писании приемлет: овогда за вид естества, яко у апостола о Христе: иже во образе Божии сый и образом обретеся, яко человек; зде вид естества, яко божественнаго, так человеческаго значит; по сим прикладом во Святей Троице един образ естества божественнаго богословится. Овогда же за начертание и лице приемлется, яко во Евангелии: вопросившу Христу – чий образ и надписание? глаголаше: Кесарев. Не бо естество, но начертание лица Кесарева на цате бяше. Тако славенски повсемественно глаголем: образ Христов, образ Пресвятой Богородицы, образ Николы Чудотворца; сиесть подобие или начертание лица Христова, или Пресвятой Богоматере, или святого коего; ибо естества и существа вид и образ всем человеком един есть, лиц же и начертаний виды и образи мнози и безчисленни. По сим прикладом у преподобнаго Никона Черныя горы и Иосифа Волоцкаго имеется во своих им описаниях о Святей Троице едино естество и существо исповедается, и три лица, яже и образы наричутся, и собства, якоже греческое речение едино «морфи» многообразне знаменует: иногда зрак, иногда вид, иногда образ, иногда лице, яко лексиконы славяногреческие изъявляют, - требует же проводника, искусна разумом православным, искусно провождающаго. Тако и словенское речение «образ» различно знаменует: иногда вид естества, иногда подобие, иногда зрак, иногда начертание лица, яко словенские изъявляют лексиконы, еже требует на разсмотрение искусна и ведательна мужа, познавающаго православно и глаголы, и имена, согласно кафолическому благочестию». Дозде от слова Симеона.
шлаковоз пишет:
цитата:
Исходя из решений 7 ВС когда и кем, в иконописи были разрешены изображения воображённые людьми?
Борьба с иконоборчеством не закончилась 7 вс. собором. Потом возникло новое иконоборчество (2-е), которое привнесло и новую свою догматику, пытаясь поразить православное иконопочитание. Посему и свв. отцы не оставили своих трудов но поражали ими новые еретические измышления новых иконоборцев. Посему мы и познаем полное учение об иконопочитании после сих новых (послесоборных) святоотеческих трудов напр. того же свт. Феодора Студита, свт. Никифора патр. Конст., а также и из соборно закрепленного научения Синодика. И это именно дополнение к тому что умолчано было на 7-м соборе, потому как первые иконоборцы вовсе отрицали иконопочитание, а вторые были «мягче» уже само «икопочитание» интерпретировали по еретически. Посему и зри против таковых обличения в Синодике и у свв. отцов.
По видимому, эта мысль понятна может быть только Вам самим :-)
шлаковоз пишет:
цитата:
Если я Вас правельно понял, то Вы согласны с главным аргументом обвинителей Висковатого, в защиту икон против которых он протестовал, -"Такие икон пишут греки"?
Конечно согласен, только это не главный аргумент. Главный аргумент - это разум свв. отцов отраженный в синодике. Читайте внимательно аргументацию митр. Макария.
Отправлено: 08.10.08 18:58. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Богослужебные тексты. Все приводимые Вами цитаты, и в особенности из службы Сретению, относятся к Божеству Христа, природа которого общая с Отцовой и Св. Духом.
Не только из службы Сретению, но и из многих других. Кстати, и из сегодняшнего канона Богослову.
Отправлено: 12.10.08 13:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Правильно, если Вы под «подобием славы» подразумеваете не саму плоть Ветхаго денми, а символы Божества, посредством нее показанные пророку.
Замечательно, правильно ли Вас поняли? Ветхий денми-это символ Божества (думаю символ древности), "подобием славы" показанные пророку.
"Христианин-исповедует одно естество Бога. Бог-существо, не имеющее причины, но являющийся Сам причиной всего, то есть Он всесильный, всемогущий, и превосходящий всякое естество и причину. Отец от Сына и Духа отличается свойством, поскольку Отец не рождён, Сын рождён, Дух исходит. Существо-вещь самобытная, не требующая ничего другого к своему составу. Ипстась-не имеющая плоти и неописуемое Лицо Пресвятой Троицы, единосущное и равносильное естеству Бога Отца. Особенное свойство Отца-нерождённость, Сына-рождение, а Святого Духа-исхождение. Общее же у Них Божество и Царство. У воплотившегося Христа два естества- Божество и человечество. Сын сопричастен Отцу и Духу божественным естеством, ибо Он так же совершенный Бог. Сын сопричастен людям по сущности Своего вочеловечения, ибо Он совершенный человек. Сын воплотился дыбы сохранить свойство Своей Ипостаси, чтобы Ему быть Сыном и на небе и на земле. Во Святой Единосущной и Нераздельной Троице одно естество. Одно существо. Один образ. Одна воля. Три Ипостаси: Отца, Сына и Святого Духа. Воплотился Сын Слово. В Сыне Божием два естества-Божество и человечество. В Сыне Божием два существа: одно единосущное Отцу по Божеству, а второе единосущное по Матери человечеству. В Сыне Божием две воли-Божественная и человеческая. В Сыне Божием два действия и одна Ипостась-Бог Слова. Два рождения. На кресте человеческое естество было распято плотью, а не Божеством."
Увожаемый Игорь Кузьмин, что же видел пророк Даниил? Бога Сына, или Бога Отца. Если Бога Отца, то как? Вы говорите по символическим видениям "подобие славы". Допустим. Мы с Вами разбираем не какое-то отвлечённое понятие или образ, а конкретное "иконописное изображение" где присутствуют все Три Ипостасных Божества, конкретно и персонифицированно, в отличие от Троицы Рублёва. Если Вы правы и изображённый символически Бог Отец-Ветхий денми, то заначит и остальные изображённые на этих "иконах" Лица Присвятой Троицы-........ Вы нарисовав огонь нарисовали сам огонь или его символ? Нарисовав шлаковоз Вы нарисовали агрегат или симол самого "шлаковоза"? Если после Вы будите вспоминать нарисованное что будет появлятся в Вашей голове, конкретный материальный объект или символ? Повторяю икона это не то на что смотрим мы это то через что смотрят на нас. "Тысячи ушей слушают вас, отцы, тысячи глаз смотрчт на вас"-говорит волжский епископ Саввин. По Вам это просто символы, которые можно символизировать как угодно.
что же видел пророк Даниил? Бога Сына, или Бога Отца
Он не мог видеть Бога Сына , еще не рожденного во плоти. Он не мог видеть Бога Отца , еще не усыновившего рабов. Он видел образ Бога. Бога не видел никто никогда. Конкретное иконописное изображение - это образ изображенный иероглифом, слова "Бог Отец" это тоже образ. Вы против понятия , или против образа?
Замечательно, правильно ли Вас поняли? Ветхий денми-это символ Божества, "подобием славы" показанные пророку.
Думаю, можно так сказать.
шлаковоз пишет:
цитата:
Увожаемый Игорь Кузьмин, что же видел пророк Даниил? Бога Сына, или Бога Отца. Если Бога Отца, то как?
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
«подобие славы», символы Божества, посредством нее (изображенной плоти) показанные пророку.
Чрез которые и познал Божие явление и Его свойства. Поэтому и можно так сказать языком св. писания, что "видел" Бога, но не по существу.
шлаковоз пишет:
цитата:
Мы с Вами разбираем не какое-то отвлечённое понятие или образ, а конкретное "иконописное изображение" где присутствуют все Три Ипостасных Божества, конкретно и персонифицированно, в отличие от Троицы Рублёва. Если Вы правы и изображённый символически Бог Отец-Ветхий денми, то заначит и остальные изображённые на этих "иконах" Лица Присвятой Троицы-........ Вы нарисовав огонь нарисовали сам огонь или его символ? Нарисовав шлаковоз Вы нарисовали агрегат или симол самого "шлаковоза"? Если после Вы будите вспоминать нарисованное что будет появлятся в Вашей голове, конкретный материальный объект или символ?
Собственно Вам здесь ответил уже митр. Макарий, чрез Висковатого: «Да писал еси из Маргарита святаго Ивана Златоустого, о непостижимем Божии существе не разсужати, ни описывати, но токмо веровати, также и о делех Его не мудрствовати, но токмо веровати, еже Богом свя быша, а еже как бышя, не вемы. И ты о том и сам писал в своей исповеди: яко рекоша богословцы, о непостижимем Божии существе не разсужати, ни описывати, но токмо веровати. И ты по тому свидетельству разсужал негораздо, чего не велено святыми Отцы испытовати, а ты мудрствуешь и испытуешь, а живописцы Божиего существа не описуют, а пишут по пророческому видению». Дозде свт. митр. Макарий.
шлаковоз пишет:
цитата:
Повторяю икона это не то на что смотрим мы это то через что смотрят на нас.
А теперь сравните с тем что выше сами пытаетесь утверждать :-) шлаковоз пишет:
цитата:
Нарисовав шлаковоз Вы нарисовали агрегат или симол самого "шлаковоза"?
Значит изображенный шлаковоз, это не шлаковоз? А кто тогда там изображен? :-)
Интересно, а кто по-Вам смотрит на Вас, чрез икону ветхозаветной Троицы, изображенные там человекоподобные лица, или сам Бог? :-)
Если Бог, то Он явно не тождественен по существу сему изображению? Или я не прав? :-) А если не тождественен по существу, но все равно мы отождествляем (воздавая должное поклонение и целование) сие изображение с самим Божеством, то значит отождествляем его уже не через единую сущность видимой плоти, но чрез некие символы. Ср. напр. здесь с поклонением и почитаем креста Христова и его образа. Чрез изображение креста (достопоклоняемого и достопочитаемого) Христова кто на Вас смотрит? :-) Сей Крест стал символом Христа, после крестных страстей и смерти Христовой уже неотделим от Него. И в поклонении и почитании тождественен самому Христу.
шлаковоз пишет:
цитата:
По Вам это просто символы, которые можно символизировать как угодно.
Не как угодно, но подобно указанному в св. писании, и согласно с его разумом. Напр. как в сем случае у св. отцов: «Навыкните, како Господу Богу во Иордане крещаему, в видении голубине Дух сниде Святыи накажитеся, како Великии огненныи столп, Василии великоименитыи, подобообразну сей божественей, и пречистей голубице голубицу от чиста злата сотворь, над жертвенником обеси» [Соборник больш., в неделю 1 поста, слово патриарха Германа, лист 319 об.].
Сын Божий. Истинный образ Бога Отца. Иного образа не знаю.
Вот ведь свидетельство. Пророк видел образ Отца.Сам ведь приводиш свидетельство, что еще не ясно. Изображение Бога на иконе это образ, священное начертание(иероглиф по гречески). ВЗ запрещает священное начертание, пророкам образ явлен первым, затем Господь сказал" Я явил", молитесь "Отче наш" . Сегодня жаждущии имеют Отца. Упорствующие иудеи и агаряне не признавшие Сына, не имеют и Отца, не имеют и образа.
Отправлено: 17.10.08 14:37. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
шлаковоз пишет: цитата: Замечательно, правильно ли Вас поняли? Ветхий денми-это символ Божества, "подобием славы" показанные пророку.
Думаю, можно так сказать.
шлаковоз пишет: цитата: Увожаемый Игорь Кузьмин, что же видел пророк Даниил? Бога Сына, или Бога Отца. Если Бога Отца, то как?
Игорь Кузьмин пишет: цитата: «подобие славы», символы Божества, посредством нее (изображенной плоти) показанные пророку.
Чрез которые и познал Божие явление и Его свойства. Поэтому и можно так сказать языком св. писания, что "видел" Бога, но не по существу.
ветхий деньми, прейдет судити живым, и мертвым, во второе свое пришествие. Основание мое, Господский глас глаголющь: Егда же прийдет Сын человеческий во славе своей, и все святые ангелы с ним: тогда сядет на престоле славы своея, и соберутся пред ним все языцы. В толковании Златоуста: в пришествие бо второе, со славою и силою прийдет, ангелом служащим ему, и со страхом и трепетом предстоящим ему, оного бо дне пророк Даниил показуя глаголаше: Зрех дондеже престоли поставишася, и ветхий деньми седе. Река же огненная течаше пред ним (Евангелие толкование Матфея зач. 106, лист 21 оборот). Согласно сему и Григорий Богослов, разумел ветхого деньми Христа судью. Тако рече: Но едино и конечно, и страшно судище; и праведно паче, не же ли елико пристрашно. Паче же сего ради и страшнейше, за не праведно, внегда престоли поставятся, и ветхий деньми предсядет и книги отверзутся и река огненная потечет. И свет преди, и тьма уготована. Толкование: Святого Никиты митрополита ираклийского: Тако рече: но едино уготовано страшно и праведно судище. Сего же ради и паче страшнейше, за не же праведно. Яве яко по Данилову видению, престоли поставляются, и ветхий деньми председает, и река огненная течет, и книги разгибаются. Иже ничто же ино сим являет, разве всего человечества собрание, и страшное истязание и дел каждого показание, и праведное воздаяние (соборник великий глава14, лист 270 и 271). И преподобный Ефрем сирин, согласно, разумел ветхого деньми Христа, а не Отца. Тако рече: Тогда братие сядет на престоле Бог славы, и соберутся пред ним все языцы. Како любимии стерпим страх той. Егда престоли поставятся, и книги разгнутся, тогда каждого дела явленна будут пред ангелы и человеки. Тогда скончается пророчество Данилово, яко же глаголет: Аз Даниил видех, дондеже престоли поставишася, и ветхий деньми седе: одеяние его бело аки снег, власы главы его аки волна чиста, престол его аки пламень огнен, окрест его огонь паляи: река пламенна пред ним течаше: тысяча тысяч предстояху ему, и тьмы тьмами служаху ему. Судия седе, и книги разгнушася. Тогда будет велик страх любимицы, тогда чюдныя тыи книги разгнутся (книга Златоуста слово 52,лист 132). Кирилл мних глаголет от лица Христова: Аз есмь его же виде Даниил на облацех небесных в подобии сына человечя, сошедшего до ветхого деньми: и той написа данную ми власть от Бога Отца ( книга Златоуста, в неделю Фомину лист 204). Согласно и русские православные учители: видение Даниилово, разумели о страшном суде Христа спасителя (катехизис великий глава 23, лист 97 оборот и книга о вере глава 30, лист 274). И Иоанн Богослов: Разумел Христа в подобии ветхого деньми. Тако рече: И обращься видех седмь светильников златых и посреди седми светильник подобна Сыну человечу, оболченного в подирь, и опоясанного присосцу поясом златым. Глава же его и власы белые, яко же ярина белая, яко снег. И очи его как пламень огня. Толкование: Аще бо есть и новыи нас ради, но и древни, паче же предвечныи: сего бо есть знамение белых влас. Очи же его яко пламень огня. Святых убо просвещающия, сквернавых же опаляющия. И нозе его подобне (халколивану). Яко в пещи раздеженне. Толкование: Нозе и божественный Григорий назинанзин, смотрение с плотью разуме. Нозе бо его плоть, на ню же в ступившее божество, наше спасение содела (апокалипсис глава 1. лист 22). Той же Иоанн Богослов: Отцу, телесного зрака и умом не виде, и человеческого вида не приписал. Тако рече: И абие бых в Дусе, и се престол стояще на небеси, и на престоле седяй. И седяй подобен бе видением камню иаспису, и сардину: и бе дуга окрест престола, видением подобная смарагду. Толкование: (И абие бых в Дусе) глас услышав, и духом начертан быв на уме, престол узрех. Чрез него же знаменуется в святых Божие упокоение, в них бо яко на престоле почивает; ельма же Отца виденного зде представляет: не облагает ему телесного зрака, яко же в первом Сына видении: но драгим его камением притворяет, и сравняется, иаспису убо значющю, яко зелену (сущю) купно присно цветущее, и животоносное, и пище подательное божественного естества. За еже злаконосити всякое семя. (ниже). Глаголет бо великий Епифаний: сему камню целити пухлины же и язвы, от железа, помащаему или прилагаему (апокалипсис глава 4, лист 45, стих 2). Рассуждение: Здесь аз грешный милостию Божию: разумею, ветхого деньми, не Отца. Но Христа спасителя. Страшного судию во второе его пришествие. По евангельскому не ложному гласу: Отец не судит не кому же, но весь суд предаде Сынови (евангелие Иоанн 15) и Златоуст великий глаголет: Осужден бысть смертию, судяи всякому дыханию, и яко той есть судья всем; слыши его евангелием глаголюща, Отец не судит ни кому же, но суд весь дал есть Сыну (соборник великий глава 55, лист 584 на обороте). А по Данилову видению, ветхий деньми судья. А по евангелию судья Сын, а не Отец. А по Кириллу мниху: ветхий деньми, написал власть Сыну человеческому, от Бога Отца, а не от себя. Данную от Бога Отца, а не от ветхого деньми. От сего видно, что ветхий деньми показуется лицо сыновнее, властию Отчею, обожало человеческое естество. И бысть в купе Бог и человек, стар и млад, по великому Дионисию (глава 10). Воплотивыся от Духа Свята. А по сему то: Сына и Духа, проявляло видение (октай 5, глас воскресение). А о бозе Отце: Богослов Иоанн не облагает телесного зрака, но подеятельности божества к камню драгому применяет. Аще Богослову Иоанну, во откровении, Бог не соизволил открыти и показати, телесному человеческому зраку уподобити; то кто более Сына Громова, и возлюбленника и наперстника Христова, разумел: ей никто же. И како могли осмелиться описовати Отца не вем. Противники мои, разумеют ветхаго деньми, и Господа Саваофа, быти Отца. Изображением и надписью, чинят Сына Отцом, сыноотчее славят. Подобно Савелию еретику ливейскому. Сливавшему три лица во едино. Сына Отцом чинил. Тако изде ветхий деньми Христос Сын Божий, и проявил Духа. А они пишут и разумеют за Отца. И сия есть савелиянская ересь. Сына Отцом чинить. Сиречь, Сыновне лице, за Отца вменять. А мы исповедуем ветхого деньми, Господа Саваофа в плоть пришедшего, и плотию пострадавшего. Все святыи указали судью Христа ветхого деньми, во второе пришествие: по евангельскому гласу: Отец не судит никому же, но суд весь даде Сынови. А от сего и ясно: что ветхого деньми должно разумети судью Христа Сына Божия, а не Отца. Тако святыи и разумели.
Бог Отец: ни в каком образе созданном и выщном сиречь, не в предвечном, и временном, не зрит себя, и не радуется. Токмо и зрит себя, в Сыне, во образе своем, и радуется. Основание мое: Афанасий Великий, тако глаголющий: Отцу бо сущю, бе в нем истинна, яже есть Сын глаголя: аз есть истинна. И ипостаси сущей всяко абие, характеру быти подобает и образу. Не бо в не уду есть пишемый Божий образ. Но сам Бог родитель есть того, в нем же себе зря прирадуется ему, яко сам глаголет: аз бых, ему же прирадовашеся. Когда убо не зрит себе Отец в своем образе; или когда не прирадовашеся ни дерзнет кто рещи, от несущих есть образ, и небе радуяся Отец, прежде неже бысть образ; како же и себе узрит творец и зиждитель, в созданном и вышном существе: таковому бо подобает быти образу, яко же есть его Отец. Принеси убо виждьмо Отчее да и образ познаем, аще его есть. Присносущен есть Отец, бессмертен, силен, свет, царь, вседержитель, Бог, Господь, зиждитель, и творец. Сия быти подобает и образу, да истинно видивый Сына, видит Отца (слово 2, лист 14 оборот). И паки той же: Ниже бо в не уду Бог себе притвори радости творительное, но свойственного и подобного знание есть глаголемое (ниже) в какоем же Отец радуется, разве видя себе в своем образе, иже есть слово его (слово 3,последняя графа). Рассуждение: Аще Бог Отец, не зрит себя в созданном и не вечном образе; и не радуется то чего ради и писати; под именем Бога Отца; когда Бог себя не зрит в таковой иконе; то чего ради нарицати образом; аще же не образ, то и покланяющиися такому изображению, гласом токмо Бога почитают; а иному не коему покланяются. По изречению святаго Иоанна Златоустого и бесполезна жертва их бывает. И аще Бог Отец, токмо и зрит себя в Сыне своем, а посему и покланятися подобает Отцу токмо в Сыне его. Аще Бог Отец не признает иного образа, кроме Сына своего. То и аз не признаю. А кто приемлет иный образ, кроме Сына Божия, тот противник Богу, а противник есть антихрист. А сего ради аз грешный, и знаю единого Отчего образа, его Сына. И в нем покланяюся Отцу. О сем зрите в десятом предмете веры моего исповедания. Како покланятися Отцу в Сыне.
Бога Отца, под которым разумею, самое существо, а под слово существа, разумели святые отцы, Бога Отца. Иконописцы его пишут подвидом ветхого деньми, под словом и разумением, Бога Отца. Прияти за истинный Отчий образ, не могу. И имею великое сомнение. Основание мое: святый Григорий папа римский, по святцам, беседовник, по соборнику двоеслов. Который писал к царю Льву и Савру иконоборцу. Который вопрошал по что Отца не пишите; а святой отвечал следующее: По что Отца Господа нашего Исуса Христа не воображаем, им же не видехом его, не видим бо есть. Божия естества не мощно вообразити и написати. Аще ли быхом видели его, яко же воплощьшася Сына его, и Бога нашего, тако же и того быхом воображали и писали (и на поле напечатано). Отчь образ не пишем (соборник глава 23, лист 308). Сиё послание, святыи отцы, седьмого вселенского собора приняли и утвердили. И в русском переводе на печатано сице: Почему мы не описываем Отца Господа Исуса Христа, потому мы и не видели его, да и не возможно наглядно представить и живописно изобразить естество Божие. И если бы мы увидели и познали его так же, как и Сына его, то постарались бы описать и живописно изобразить и его (Отца) (том 7, лист 18). Сие, послание и в малом соборнике Иосифа патриарха московского. Слово того же святого Григория двоеслова папы римского. Сие, послание святого Григория: и бароний римский историк воспоминает: тако писал: Григорий святый, в первом послании суть сия словеса: чесо ради Отца Господа нашего Исуса Христа очесем не показуем, ниже пишем: ибо каков есть, не вемы, а Божия естества зрети не можем, ниже писати его. Аще бы мы видели яко же Сына видехом, могли быхом, его показовати, и писати. (на поле напечатано: Бога Отца и Божества не пишем глаголет папа, (бароний, лето 726, число 7). Согласно и Григорий Богослов: Повелевает токмо веровати и в Сыне поклонятися божеству, а не описывати божества, сиречь, Отца. И глаголати об Отце запрещает, кольми паче писати не подобает. Тако рече: И поклонимся единому в трех божеству, (ниже) его же бо ниже величество естества господственне есть рещи, занеизмерное, и не определьное, како тому смирение приведем; иже чюждо же иметь Бога, и сего ради сечет едино, и паче всех сущих существо, в неравенство естеств, (ниже) о Отце бо убо что требует и глаголати: (ниже) о Сыне же и Святом Духе, смотрите яко просто и сокращенно разглаголем: аще убо кто имать, сих что да глаголет превратное, или изменное, или временем, или местом, или силою, или действом меримое. (ниже) И елика телесно о нем глаголются, за моего человека, и мое спасение дамое прием свое воздарствит новым разтворением (слово 24, лист 127 оборот). И паки той же: Добро бо сие и божественное, божественных памятию присно стрикатися к Богу. Но яже причинился еси разумевая, ниже пределствуй Отца естество, Сына единородного существие, духа слову и силу, едино в трех божество (Григорий назиан слово 26, лист 135 оборот). И паки: О веем убо воиюдейское малословие заключитися, единому не рожденному божеству описующим (слово 2 ,лист 144 на обороте, графа 2). Иоанн Дамаскин глаголет: К сим же не видимаго, безтелеснаго, и не описанного, и не образного Бога, кто может сотворити подражание (сиречь подобие) пребезумия убо крайнего, и нечестия, образовати божество. От сюда в ветсем не бяше треное образов употребление. Понеже Бог заутробы милости своея поистине бысть человек, ради нашего спасения, не яко Аврааму: явися в виде человека, ниже яко пророком: но по существу истинно бысть человек укосни на земли и человеком споживе, чюдодествова, пост рада, укрестовася, воста возъятся, и вся сия по истине быша, и видеся от человек, писашася во воспоминание наше (Дамаскин книга 4, глава 17). Дионисий ареопагит глаголет: Един же источник выше существенного божества Отец есть. (ниже) Весьма бо не смеемо есть глаголати ни помышляти о выше существенном божестве, кроме яже божественнее нам от священных словес откровенна суть (Дионисий обож. именех глава 2; и книга Кириллова лист 359). Рассуждение: От сих истинных словес мы Божию милостию рассуждение имеем такое: 1. святый Григорий папа римский, на вопрос Льва и Саврянина иконоборца отвечал: почему Отца не воображаем, им же не видехом его, сиречь, Отцом мы отдельно не видали. Божия естества не мощно вообразити и написати. Потому, что все святые признают под словом Отца, самое божество, неописанное существо. И сие учение, или послание святого Григория: святыи отцы, седьмого вселенского собора приняли. И русская христова церковь приняла и напечатали в великом соборнике, при патриархе Иосифе, в лето 7155 году (1647г.). В 5 лето потриаршества его. Сие не могло патриарха Иосифа утаитися. Потому, что оно примечено на поле. Для удобного постижения разума, Отчь образ не пишем. И в малом соборнике тоже напечатано, при том же патриархе Иосифе. Церковь глаголаше Отца не воображаем, а мы воображаем. Писание глаголет: Отчь образ не пишем, а мы глаголем пишем. А по сему и будем иномнители и противники церкви христовы, рекше еретики. 2. Григорий Богослов глаголет: О Отце что требует и глаголати, превратное, сиречь, что какой либо пророк, видел бы, каким либо видом, Бога Отца. Яко же о Сыне, и Духе Святем; ни како же ни. Запрещает и глаголати кольми паче писати, не образного образовати, погрешно. 3. Глаголет: О вем воиюдейское малословие заключитися, единому не рожденному божество описующим. Почему тако; потому: июдеи единолично Бога быти веруют. Тако же равно и зде, кто напишет Отца видимо, каким либо подобием, а Отец есть божество. То и будет божество единоличное, по жидовскому верованию. А по Григорию Богослову: Отца описати. То обсекати Сына и Духа, сечение божества. 4. Дамаскин глаголет: Пребезумия убо крайнего, и нечестия образовати божество. А божество есть Отец. Сего ради истрашуся прияти таковый образ, которого, возбранили описовати великие богословы.
Необходимо писати токмо то, что люди видели, и руками осязали. Рекше осмотрили; Основание мое, святой Стефан новый, сурожьский епископ. Против царя Константина иконоборца. Отвечал: ниже пишем Божие естество, но токмо еже люди видеша, и яко святой Иоанн глаголет: еже осязаша, сиречь, человечество Господа нашего (барон. лето 765, число 2 и именная чет. ноябрь 28). Иеремия цареградский патриарх: Так посему, и мы пишем на иконах то, что было видимо и осязаемо. И покланяемся сему (ответ лютеранам лист 250). Иконоборцы укоряя христиан, что описовать не постижимое и неописуемое естество Христово. Затем употребляя искусственный прием, они представляют из себя самих христиан ложно отвещают на них (христиан) говоря: мы изображаем икону одной плоти его. Которую мы видели и осязали и с которою обращались. Так что чрез это они (христиане) как будто снова склоняют церковь в несториево богохульство. (потому-то присовокупили) это нечестиво несть изобретение несторианского коварства (до зде речь иконоборцев). Ответ: Святого седьмого вселенского собора: так пусть же они выслушают всю правду: христиане знают единого Еммануила Христа Господа и его живописно изображают, по колику слово соделалось плотию (том 3 деяние 5, лист 228). И паки речь святых отец: христиане не приносят поклония Духом и истинною ни иконам ни божественному образу Христа, а так же они никогда не делали иконы не видимого и не постижимого естества; но так как слово соделалось плотию и обитало между нами, то христиане и описывают и избражают на иконах дела его человеческого домостроительства. Они знают, что Дух есть Бог и что кланяющийся ему должны поклонятся Духом и истинною и потому на всяком месте приносят ему единому надо всеми Богу, в Троице воспеваемому согласное с верою служение и поклонение (деянии лист 241). Рассуждение: От святого Стефана и его выражения: писати токмо показуется, то что люди видели и осязали. Сиречь, руками осмотрели. То есть плоть Христову. Которую Иоанн Богослов возлегии на персех Христовых. И Фома осязал руками. Вложи персты свои в язвы гвоздинныя. А Бога Отца, не токмо не осмотрили, но и ангелы не видали, кольми паче человецы. Да и ветхого деньми Даниил пророк, видел во сне мечтательно, а не яве, и не осязал. Но и то не Отца. А воплощение прознаменова. Тако же и на седьмом вселенском соборе, святые отцы, токмо и защищали едину икону Христову по плоти. А образ Отчего, или видении пророчески, и помину несть. Но буквально рекли: мы знаем единого Еммануила Христа Господа Исуса. Описуем плоть его. Да иконоборцы токмо укоряли, вы описуете Христа, он не описан естеством. А святые отвечали: мы токмо плоть его описуем видимую, а не видимое не пишем. Тако же и аз не достойный, согласуюсь со святыми отцами. Писати токмо видимо человеки, и осязаемо. Единого Бога нашего Исуса Христа.
Видение пророческие писаны на иконах, приемлю и верую, как образы и сени и про начертании истинны. И почитаю паче и поклоняюся истине. Иконе Христовой а не сени. Основание мое: святое евангелие, тако рече: яко закон Моисеем дан бысть, благодать же и истина Исус Христом бысть. В толковании: яко же ельма елико древни, или видеша или рекоша, тая сей светлее проповеда, и взбытие изведе (Иоанн зач 1). И святые отцы 6 вселенского собора. Почитая древние образы и сени, преданные церкви, как знамения и предначертания истины мы предпочитаем благодать и истину, приемля оную, как исполнение закона (серах слово 82). Матфей властарь, глаголет: ибо хотя почтены образы, но гораздо более должно почитать истину, совмещающую у нас итто (альфа буква 5, глава 6 лист 154 на обороте). Григорий Богослов, глаголет: Конец убо, возмися ми державнейше бытии, образы убо радоватися оставити, и сени, яко льстивым, и истинны множаише оскудевающая, самому же благочестившие мысли держащуся, в малых глаголех стоящу, путевожда духа употребляющу, еже от суду сияние приях, сие в конец сохраняющу (слово 37, лист 179). Рассуждение: От сего показания: аз грешный тако рассуждаю: ветхий закон свят и честен, дан Богом Моисею на горе Синайской. Но кто благоразумный в настоящее время, станет почитать наравне с законом Христовым; ветхий закон сень бе новому. 2. Кто будет опреснок мертвый, наравне почитать, с квасным хлебом, живым телом Христовым; 3. кто будет почитать наравне, киот Господень, с пресвятой Богородицей; киот сень бе Богородицы; 4. кто благоразумный будет почитать наравне Моисеев жезл, со крестом животворящим, Христа Бога нашего. Жезл сень креста. 5. кто благоразумный будет почитать наравне, Моисеем, на коле повешанну медную змею, наравне с распятым Христом, на честном и животворящим кресте; 6. кто благоразумный, сравняет, мечтание и сон, с самым истинным Христом. Богом нашим; сия вся сени и образы быша. И видения пророчески, мечтательно по приведению быша. И вся мимо идоша, по пришествии истины Христа. А сего ради аз грешный, и почитаю икону Христову выше, видении пророческих, писанных на иконах. То бывшее мечтание мимо идоша. Аще и иконы обретаются пишемые сенно, но они имели свое время до шестого вселенского собора (зри правило 82). Аминь
Рассуждение: От сего показания: аз грешный тако рассуждаю: ветхий закон свят и честен, дан Богом Моисею на горе Синайской. Но кто благоразумный в настоящее время, станет почитать наравне с законом Христовым; ветхий закон сень бе новому. 2. Кто будет опреснок мертвый, наравне почитать, с квасным хлебом, живым телом Христовым; 3. кто будет почитать наравне, киот Господень, с пресвятой Богородицей; киот сень бе Богородицы; 4. кто благоразумный будет почитать наравне Моисеев жезл, со крестом животворящим, Христа Бога нашего. Жезл сень креста. 5. кто благоразумный будет почитать наравне, Моисеем, на коле повешанну медную змею, наравне с распятым Христом, на честном и животворящим кресте; 6. кто благоразумный, сравняет, мечтание и сон, с самым истинным Христом. Богом нашим; сия вся сени и образы быша. И видения пророчески, мечтательно по приведению быша. И вся мимо идоша, по пришествии истины Христа.
Ну вот зрите како Вы в своем уподобительном перечислении и сравнении разделили в св. дарах «опреснок мертвый» с «квасным хлебом». Первый не почитаем никак у православных, а второй почитаем зело. Такожде, по логике уподобительно, следует понимать и другие сравнения у Вас. Значит и видения пророческие сейчас должны отступить и быть для Вас ничем, как и «опреснок мертвый», но единственно икону Христа Вы только можете почитать. Впрочем Вы о сем выше и прямо утверждаете: «Писать токмо видимо и осязаемо. Единого Бога нашего Исуса Христа». Так? Значит сим исповеданием сами же и отреклись от почитания образов ангельских, троичных, и по пророческим видениям и явлениям святым бывшим.
А ниже уже утверждаете: шлаковоз пишет:
цитата:
А сего ради аз грешный, и почитаю икону Христову выше, видении пророческих, писанных на иконах. То бывшее мечтание мимо идоша. Аще и иконы обретаются пишемые сенно, но они имели свое время до шестого вселенского собора (зри правило 82). Аминь
Сиречь, почитаете икону Христову выше, видении пророческих. Значит все-таки не отрицаетесь но почитаете, только «ниже». Здесь мне зрится явное у Вас противоречие. Вы уже как-то определитесь. Или не почитаете вовсе, или почитаете. В этом главный смысл иконопочитания православных. А вот о том в каком разуме Вы употребляете сие сравнение выше-ниже следует остановиться подробнее. О том, что в дидактическом смысле икона Христова важнее для православных спору нет. В этом основное требование вс. соборов именно в первую очередь к ее изображению в храмах християнских. Но в смысле поклонения и почитания все иконы равны. Потому как в каждой из них Бог своей благодатью пребывает. И кроме Христовой, в троичных, богородичных, святых, ангельских, и по пророческим видениям. Так что если Вы в дидактическом токмо плане сравниваете сии иконы, то сие согласно разума отцов, но если по существу (количества) благодати в них пребывающей, то явно противником свв. отцов будете. Потому как «чего не велено святыми Отцы испытовати, а ты мудрствуешь и испытуешь» [из ответа свт. Макария Висковатому].
О Ветхом же денми, равно как и о Судии не вижу смысла повторяться, все цитаты из св. писания уже даны ранее в теме и разъяснены. Кроме того что Iсус Христос истинный человек, Он еще также и истинный Бог. Посему своим сим существом Божиим и есть Ветхий Денми, и Судия. И до воплощения и после. По Божеству времени не причастен, по человечеству и по плоти, имеет рождение от Богородицы во времени. О сущности же своего Божества, сам Бог многократно пророкам и праотцам многоразличными уподобительными образами научал, тем самым разделяя свою Божию сущность от сих знаменований. О чем зри выше у блаж. Феодорита. Посему видения сии пророки видеша, а свв. отцы истолковаша в том же духе, что и пророки познали. Как научает нас Синодик. И Сыновство и Отечество в Боге показали. Посему и изображаемые видения эти, подобие славы Божией, или символы, могут указывать и различать Божество таящееся за ними. И если Божество не только в плотском Христовом виде соблаговолило себя открывать народу своему, но и чрез некие иные образы, то и нет никакой опасности чрез такие же символические образы, чрез краски и доски, в дидактическом плане поучать народ Божий. Что мы и зрим послушаясь разума своих благочестивых святителей, напр. на троичных иконах, и других (зри в Соборном изложении дела Висковатого). Но, повторюсь, в дидактическом плане для научения простого народа, важнее, в первую очередь, иметь в храме иконы Христа.
Отправлено: 26.10.08 11:13. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Значит сим исповеданием сами же и отреклись от почитания образов ангельских, троичных, и по пророческим видениям и явлениям святым бывшим.
На седьмом вселенском соборе был прочитан, разговор христианина с язычником. Писано так: Николай, блаженнейший епископ кизический, сказал: и я меньший из вас, блаженнейшие, принес книгу святаго отца нашего Иоанна, епископа фессалонитскаго, и прошу прочитать ее; святый собор сказал: пусь она будет прочитана. Тогда взял эту книгу Дмитрий, почтейший дьякон искево Филакс, и прочитал: Иоанна епископа фессалоникскаго из слова начинающагося словами: До сих пор враг, искушая Господа и Бога нашего Исуса Христа. (ниже) язычник сказал: разве вы не пишите в церквах иконы святых ваших и не покланяетесь им, и не только (иконы) святых, но и самого Бога вашего; таким образом представляй, что и мы, оказывая почтение идолам, не им самим покланяемся, но тем бесплотным силам, которым воздается через них служение. Христианин сказал: но ведь мы делаем иконы тех, кои были людьми и святыми слугами Божиими и носили плоть; делаем это для того, что вспоминать об них и почитать их; и потому мы не делаем ничего не приличнаго, изображая их такими, какими они были, мы не изображаем их подобно тому, как это делаете вы; потому что мы изображаем в телесном виде не бестелесных каких либо существ; притом же покланяясь (иконам), мы прославляем не иконы, как ты сказал выше, но самих живописно изображенных и прославляем их не как Богов, да не будет, но как ближайших рабов и друзей Божиих, имеющих дерзновение ходатайствовать за нас. Если же мы делаем иконы Бога, то есть Господа и спасителя нашего Исуса Христа; то мы изображаем его так, как он был видим на земле и обращался между людьми, а не так, как мы представляем его в божественном естестве;потому что такое подобие и какой образ может быть у безтелесного и не имеющаго (чувственнаго) образа слова Отчая! Бог то есть, естество святой и единосущной Троицы, есть Дух, как написано (Иоанн 4, 24) но так, по благоволению Бога и Отца, единородный Сын его, Бог слово, с низшедши с небес, во плотился нашего ради спасения, от Духа Святаго и непорочной девы и Богородицы Марии, то мы изображаем человеческое его естество, но не без телесное Божество. Язычник сказал: пусть будет так, что Бога слова вы изображаете на иконах, как вочеловечившагося, но что вы скажете об ангелах. Вы и их живописно изображаете в человеческообразном виде и покланяетесь им, хотя они и не люди, но называются разумными, каковы они и на самом деле. Таким же образом представляй, что и мы воздавая почтение богам и служа им в лике идолов, не делаем ничего не уместнаго, как не делаете вы, делая живописное изображение ангелов. Христианин сказал: что касается ангелов и архангелов, и других сил высших их, присовокупляю к этому и наши человеческие души, то кафалическая церковь признает их разумными, но не совершенно безтелесными (и не видимыми, как говорите это вы язычники, но только имеющие тела тонкия воздухообразныя и огненнообразныя, согласно сказанному в писании: творяи ангелы своя духи, и слуги своя огонь полящь (евреом 2,7) и мы видим, что многие святые отцы наши держатся этого мнения; к числу их принадлежат Василий Великий и святыи Афанасий и Мефодии и бывшии при них. Воистину безтелесно и не описуемо одно только божественное естество, а разумныя творения не вполне безтелесны и не видими, как божественное естество; по этому они находятся во пределенном месте и описуемы. Если же ты находишь выражения, где ангелы, или демоны, или души называются безтелесными; но их называли так потому, что не состоят из смешения четырех вещественных стихий и самыя тела их не так грубы и не похожи на те, какими облечены мы. Девствительно сравнительно с нами они безтелесны. Но так как они были много кратно и многими видемы чувственным образом виде их собственных тел, а видимы они были теми, кому открыл Бог очи, и так как они описуемы местом; то оказывается, что не безтелесны вполне, как безтелесно божественное естество. И так мы не грешим, живописно изображая ангелов и почитая их; потому что мы почитаем их не богами, но разумными творениями и служителями Божиими, не безтелесными в преимущественном значении этаго слова. Что же касается до изображения их в человеческом виде; так это делается потому, что они обыкновенно в этом виде являются тем людям, к которым бывают посланы единым Богом. Святейший патриарх Тарасий сказал: мы выслушали, что сказано отцом, что там самаряне отвергли иконы Господа и спасителя нашего и не порочной его матери, а здесь, как мы узнали, язычники. Но отец показал, что и ангелов следует изображать, потому что они описуемы и являлись многим в человеческом виде святый собор сказал: да владыка (деяния 7, соб. лист 187). Рассуждение: От сего разговора, ясно можно умозаключать и не погрешно: что водни седьмого вселенского собора: Бога Отца не писали: и символических изображений не было. Аще бы писали; то бы язычник укорил; ангелами укорил, а более нечем. Так же и христианин, несказал бы, что мы безтелесных существ никаких не пишем (кроме ангелов) а Бог безтелесный, и не писали. Аминь. А что присовокупил и душы человеческия: токмо потому что душа описана местом, а не лицем, и не образом. Душа совершенно безтелесна по образу Божию. И не возможно описать душу. Посим же святым (зри сие деяние 7, собора лист 268). Согласно сему и преподобный Иоанн Дамаскин, ко иконоборцу писаше: рцы ми паки: кто может человека описати по образу Божию сотворенного; никто же. Не бо зримое человеку по образу Божию приемлим, но умное. Зримое сочтано есть и описуется (соборник лист 326 оборот).
Отправлено: 26.10.08 11:39. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет: [quote]Посему и изображаемые видения эти, подобие славы Божией, или символы, могут указывать и различать Божество таящееся за ними. И если Божество не только в плотском Христовом виде соблаговолило себя открывать народу своему, но и чрез некие иные образы, то и нет никакой опасности чрез такие же символические образы, чрез краски и доски, в дидактическом плане поучать народ Божий. Что мы и зрим послушаясь разума своих благочестивых святителей, напр. на троичных иконах, и других (зри в Соборном изложении дела Висковатого). Но, повторюсь, в дидактическом плане для научения простого народа, важнее, в первую очередь, иметь в храме иконы Христа.[/quo
Увожаемый Игорь Кузьмин, вот мы и пришли к итогу. Символические изображения хороши в галереях художников а не в Храме Божьем. Символ агнец, известен в древней Церкви был давно, однако был запрещён, как мыслю и все остальные символические изображения. Вы правильно отметили, что для научения народа важнее иметь в храмах икону Христа, ибо через иконы простой народ приобщается и верит в НЕГО. Уверен что большинство людей покланяющихся т.н. иконе "Новозаветная Троица" покланяются не подобию славы или символу Но !!! Именно седому старцу мысля об нём как о Боге, превращаясь в язычников. Человек живёт так, как думает и мыслит, а думает и мыслит так, как верит. По поводу т.н. "собора" на Висковатого, остаюсь при своём мнении, скажу только что Ваши доводы не убедительны, и мало отличимы, от тех что были на этом митрополичьем совещании. В заключении хочу отметить, что ни один из ревнителей старой веры после разбойничьего "собора" 1666г не обличал никониан, в том что они запретили изоброжать Бога Отца, что говорит о их согласии, в этом пункте, с решиниями никониан.
Отправлено: 26.10.08 17:50. Заголовок: шлаковоз пишет: На ..
шлаковоз пишет:
цитата:
На седьмом вселенском соборе был прочитан, разговор христианина с язычником. Писано так:...
Рассуждение: От сего разговора, ясно можно умозаключать и не погрешно: что водни седьмого вселенского собора: Бога Отца не писали: и символических изображений не было. Аще бы писали; то бы язычник укорил; ангелами укорил, а более нечем. Так же и христианин, несказал бы, что мы безтелесных существ никаких не пишем (кроме ангелов) а Бог безтелесный, и не писали. Аминь. А что присовокупил и душы человеческия: токмо потому что душа описана местом, а не лицем, и не образом. Душа совершенно безтелесна по образу Божию. И не возможно описать душу. Посим же святым (зри сие деяние 7, собора лист 268). Согласно сему и преподобный Иоанн Дамаскин, ко иконоборцу писаше: рцы ми паки: кто может человека описати по образу Божию сотворенного; никто же. Не бо зримое человеку по образу Божию приемлим, но умное. Зримое сочтано есть и описуется (соборник лист 326 оборот).
Из сего диалога православного с язычником можно заключить только такое важное различие (касаемое нашей темы) на которое указал християнин, что «Если же мы делаем иконы Бога, то есть Господа и спасителя нашего Исуса Христа; то мы изображаем его так, как он был видим на земле и обращался между людьми, а не так, как мы представляем его в божественном естестве». Т. е. язычники (исходя из слов прящегося с християнином) изображая идолов своих не разделяли изображаемое от естества (сущности) своих богов, а християне не тако, но естество Божие не изображали, и не отождествляли видимое пророками и отцами с естеством Божиим. Посему из сего диалога и невозможно делать таких выводов, кои Вы пытаетесь сделать (надо учиться понимать сущность полемики, и не уклоняться в то о чем речи там не было). Потому как то что невозможно изображать по существу, то можно изобразить символически. Просто Вы пока, по сравнению с многомудрыми свв. отцами, не разумеете дидактическую силу изобразителного «слова». А они разумели и посему дозволяли такие изображения. Как и само Божество промыслительно использовало сии образы, чрез которые и являлось избранным своим. Икона Исуса Христа зело полезна и назидательна против еретичествующих, отрицающих воплощение и вочеловечивание Бога Слова. Но для показания свойств Божества, его троичности, премудрости, силы, славы, зело полезно и символическое изображение, которое такожде дидактической силой обладает, потому как от Господа сие подано своим избранным. Посему лжете Вы на свв. отцов, утверждая что в церкви во дни вс. соборов символических изображений не было. Зрите выше в теме множество свидетельств свв. отцов, начиная от свт. Дионисия Ареопагита, о том, что зело полезно изображать Божество чрез такие образы, чрез которые удобно подниматься и возвышаться до безОбразного и безтелесного. И в сем, по разуму сего великого отца, человеческое существо по немощи своей имеет нужду, которая сими символическими образами и насыщается. И как наиболее яркий пример здесь зри иконы преп. Андрея Рублева. Такожде вновь не поленюся привести Вам в научение поучение преп. Иоанна Дамаскина, учение которого Вы почему то упорно не желаете во всей полноте принимать.
«Четвертый род изображения – тот, когда Писание создает образы и виды, и очертания невидимых и бестелесных предметов, изображаемых телесно для слабого [по крайней мере] понимания как Бога, так и Ангелов, вследствие того, что мы не в состоянии созерцать бестелесных предметов без соответствующих нам красок [или фигур], - как говорит весьма сведущий в божественной области Дионисий Ареопагит. Ведь, что естественно предложены образы тому, что лишено образов, и формы тому, что не имеет формы, как причину можно было бы указать тольку одну уместную в отношении к нам аналогию; что мы не в состоянии подниматься до созерцания духовных предметов без [какого-либо] посредства и для того, чтобы возвыситься, имеем нужду в том, что родственно [нам] и сродно. Поэтому если божественное Слово, предусматривая нашу способность к восприятию, отовсюду доставляя нам то, что способно вознести [ум], облекает некоторыми образами как предметы простые, так и не имеющие образов, то почему не изображать того, что по своей собственной природе владеет образами и чего хотя мы и желаем страстно, но что вследствие своего отсутствия, видимо быть не может?» [свт. Иоанн Дамаскин, Третье защищительное слово против порицающих св. иконы]. А свт. Иоанн Дамаскин был непосредственный свидетель начала иконоборческой смуты. И вот такожде вновь приведу Вам свидетельство другого непосредственного свидетеля и первого архиерея исповедника пред иконоборствующими учения святоцерковного и святоотеческого о иконопочитании. Свт. Германа патриарха Константинопольского: «Навыкните, како Господу Богу во Иордане крещаему, в видении голубине Дух сниде Святыи накажитеся, како Великии огненныи столп, Василии великоименитыи, подобообразну сей божественей, и пречистей голубице голубицу от чиста злата сотворь, над жертвенником обеси» [Соборник больш., в неделю 1 поста, слово патриарха Германа, лист 319 об.].
Так скажите теперь кого изобразил свт. Василий В. и поместил в самом святом месте св. храма Божияго, если Св. Дух по-Вам не может иметь никакого изобразительного подобия?
шлаковоз пишет:
цитата:
Увожаемый Игорь Кузьмин, вот мы и пришли к итогу. Символические изображения хороши в галереях художников а не в Храме Божьем. Символ агнец, известен в древней Церкви был давно, однако был запрещён, как мыслю и все остальные символические изображения.
Не видите разума свв. отцов, кои учили за всяким словом надо учиться познавать сущность сказанного, а не из одних слов разум извлекать. Вы же не познав истинный разум свв. отцов, устроивших тако, соблазнились буквой и посему стали причастны вине раздора и разномыслия в толковании вышеперечисленных свв. отцов. Посему зрите опасно сие поучение св. отца: «Ниже бо подобает глаголы нагая истязовати, зане многая имут последовати согрешения: ниже речение само о себе испытовати, но разуму внимати пишущаго. [на поле: разум внимати пишущаго]. Ибо в наших речениих, аще не сего приимем нрава, и разум истяжем глаголющаго, многая составим ненависти, и вся развращенна будут. и что требе есть глаголати о глаголех, идеже и в вещех аще кто правила сего не блюдет, вся горе и доле будут». [свт. Иоанн Златоуст, Апостольския беседы. часть 2. Киевск. печ. лист 1484, зач. 200, к галатом].
Символ агнца свв. отцами не отвергнут вовсе как противный иконопочитанию. Если бы так было, то тогда он не имел никакого права и ранее писаться. Но мы такого ранее не зрим. Но только в дидактическом разуме свв. отцы постановили, что такая икона зело удобнее и полезнее будет для всякого молящегося, когда вместо ветхозаветного прообраза, само плотское изображение Господа будет пред лицем. Так что нет в сем постановлении запрещения на символические изображения. Но установлен вместо ветхозаветного прообраза, более совершенный и назидательно удобный образ. Просто там где удобно изображать Божество во плоти взятой от Богородицы, тамо и изображать удобнее в сей плоти. А там где неудобно, то и символизм не отрицается.
шлаковоз пишет:
цитата:
Вы правильно отметили, что для научения народа важнее иметь в храмах икону Христа, ибо через иконы простой народ приобщается и верит в НЕГО. Уверен что большинство людей покланяющихся т.н. иконе "Новозаветная Троица" покланяются не подобию славы или символу Но !!! Именно седому старцу мысля об нём как о Боге, превращаясь в язычников. Человек живёт так, как думает и мыслит, а думает и мыслит так, как верит.
Это ваши только личные ощущения и познания об искусстве иконописания. Посему не стоит их распространять на свв. отцов.
шлаковоз пишет:
цитата:
В заключении хочу отметить, что ни один из ревнителей старой веры после разбойничьего "собора" 1666г не обличал никониан, в том что они запретили изоброжать Бога Отца, что говорит о их согласии, в этом пункте, с решиниями никониан.
Да нет вовсе никакой необходимости обличать подробно всякие сумазбродные глупости, коими полны деяния и постановления высшей духовной никонианской власти.
Много есть у них постановлений, кои можно понимать (толковать) многоразлично. Тако и в сем постановлении: Какие такие неприличные и нелепые видения имели в виду сии «законоустановители»?! И кто из древних под пророческими видениями изображал плоть Господа Саваофа?! Вот посему то такие «законоустановления» (разум которых был непонимаем никем кроме, видимо, самих токмо «законоустановителей») не понимали и не исполняли в самой их никониянской церкви. О сем пишут историки и исследователи иконописи в России, в синодальный период.
Ветхий Денми. Икона, монастырь св. Екатерины (Синай) Седовласый Христос Ветхий Денми изображен восседающим на радуге в овальном ореоле, поддерживаемом с четырех сторон ангелами. Имеет крещатый нимб - напоминание о крестной жертве, и греческую надпись EMMANOYHЛ (Ис. VII, 14), предзнаменующую воплощение Сына Божьего. Христос благословляет отставленной в сторону рукой, евангелие раскрыто на тексте Ин. VIII, 12 ("Я есть свет миру"). Византия, 7-8 вв.
Отправлено: 01.11.08 15:42. Заголовок: Христос Ветхий Денми..
Христос Ветхий Денми. Фрагмент. Фреска ц-ви св. Георгия в Курбиново
Теофания Христа Ветхого Днями изображена на западной стене храма, над большой композицией Успения Богоматери. Ветхий Днями восседает на престоле в окружении Сил Небесных. Византия. 1191 г.
Отправлено: 01.11.08 15:43. Заголовок: Христос Ветхий Денми..
Христос Ветхий Денми. Фреска. Храм Спаса Преображения на Нередице
Образ располагался на арке алтарного свода, строго над престолом, зримо указывая на единосущие Первого и Второго Лиц Св. Троицы и равное участие Их в приношении евхаристической жертвы. Новгород, ок. 1199 г.
Отправлено: 01.11.08 15:47. Заголовок: К сожалению не хвота..
К сожалению не хвотает опыта работы в и-нете или ума, что бы поместить выше перечисленные изображения на форуме. Но думаю знающие люди смогут с этим справится. Посему хотел бы Вас спрасить увожаемый Игорь Кузьмин, что за символ изображён на этих иконах, то же о котором Вы говорили выше-"Подобие славы" или другой какой, разясните уж мне неразумному.
Посему хотел бы Вас спрасить увожаемый Игорь Кузьмин, что за символ изображён на этих иконах, то же о котором Вы говорили выше-"Подобие славы" или другой какой, разясните уж мне неразумному.
«Подобие славы», это когда чрез художественные образы (символы) показать (можно увидеть очами) то, что не может быть видимо.
«Надлежит знать, что Бог, Который безплотен, прост, не имеет образа, не приемлет никакого очертания, имеет же естество неописанное, многократно, как угодно Его воле, для пользы тварей, образует видения; и можно видеть, что иначе является Он Аврааму, иначе Моисею, в ином образе Исаии, а также инаковый вид явил Иезекиилю. Посему, когда видишь различие откровений, не предполагай Божества многообразным, но слушай, что Сам Бог говорит устами Пророка Осии: «Аз видения умножих, и в руках пророческих уподобихся (Ос. 12, 10)». Уподобихся, сказал, а не видим был; потому что, как угодно Ему, образует видения. Так, конечно и блаженный Иезекииль видев, что Явльшийся составлен из илектра и огня, когда описал откровение, присовокупил: «сие подобие славы Господни (Иезек. 2, 1)», и не сказал, что видел самаго Господа, или славу Господню, но говорит: подобие славы Господни. И посему блаженный Даниил видением Ветхаго денми научает вечности. Так разумея, и некоторые из переводчиков вместо слов: Ветхий денми поставили: ветхими Творящий дни. Видит же Пророк чистоту волос и белизну одежды, научаемый из всего неукоризненности и святости, не только естества Божия, но и умопредставляемаго о Нем, то есть, правды, промышления, попечения, суда… И чтобы не подумал кто еще, будто Бог, как благий, хощет оказать помощь святым, но не может, Даниил видит и престол уготованный из огня, и колеса также огненнаго естества, и реку огненную, омывающую престол, и тысячи тысячь служащих и тьмы тем предстоящих. И одним из сего научается он познавать Божие всемогущество, а другим Божию чистоту и неукоризненность, ветхостию же – вечность, премудрость, кротость» [Толк. бл. Феодорита на пр. Даниила гл. 7 ].
Символика Iсуса Христа изображалась на подобных иконах, для того чтобы показать, что Ветхий денми и Iсус Христос есть один и тот же Бог по существу. Эта иконография – есть продолжение догматики службы Сретения. Впрочем, читайте выше сию тему, я уже о сем достаточно сказал. Но кроме сей иконографии возможна и иная, где не только Iсус Христово тождество по божеству показуется с видениями пророческими, но и иные свойства божества и его внутритроичного бытия. Посему одно другое не отвергает, но только дополняет (зри Синодик) для познания сущности Божией, чрез умозрение в образах.
Посему и изображаемые видения эти, подобие славы Божией, или символы, могут указывать и различать Божество таящееся за ними. И если Божество не только в плотском Христовом виде соблаговолило себя открывать народу своему, но и чрез некие иные образы, то и нет никакой опасности чрез такие же символические образы, чрез краски и доски, в дидактическом плане поучать народ Божий.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Символика Iсуса Христа изображалась на подобных иконах, для того чтобы показать, что Ветхий денми и Iсус Христос есть один и тот же Бог по существу. Эта иконография – есть продолжение догматики службы Сретения.
Увожаемый Икорь Кузмин я понимаю когда Божество изображают тем чем Он быть никак не может, по апофатическому богословию (кажется). Но то о чём мы с Вами обсуждаем говорит о том, что были и есть люди считавшие Бога Отца как старца не символически а фактически. Вы утверждаете, что Ветхий Денми может быть как Христом,которого видели, и потому изоброжаем. То Богом Отцом, которого никото не видел и видеть не может и потому не изоброжаем, но Вы и Вам подобные видят в символе "Подобие славы" на "иконах" т.н. Новозаветная Троица. Вам сдесь противоречие не видится?
Увожаемый Икорь Кузмин я понимаю когда Божество изображают тем чем Он быть никак не может, по апофатическому богословию (кажется).
Здесь Вы хорошо не подумали, и посему сказали глупость. Когда подумаете и поймете, что есть существенное отличие напр. между Рублевской Троицей и изображением стула, или даже трех, то надеюсь хотя бы отчасти поймете тогда, что в православии, в отличие от языческих философов, апофатика неразделима от катафатики.
шлаковоз пишет:
цитата:
Но то о чём мы с Вами обсуждаем говорит о том, что были и есть люди считавшие Бога Отца как старца не символически а фактически.
Я пока не вем о каких конкретных людях, и их мнениях, у Вас речь. И сие Ваше «фактически» требует дополнительного пояснения. Если по-Вам «фактически» - есть изображение существа Божия. То такожде укажите конкретно о каких людях у Вас речь. Которые считали, что Бог Отец по своей природе (существу) имеет плоть старческую.
шлаковоз пишет:
цитата:
Вы утверждаете, что Ветхий Денми может быть как Христом,которого видели, и потому изоброжаем.
Вы что-то перепутали. Это Ваше утверждение, а не мое. Iсус Христос – Богочеловек. И посему, как учит нас символ веры, по человечеству познаем I. Христа «воплотившагося от Духа Свята, и Марии Девы вочеловечшася». И так как мы верим, что Iсус Христос имеет два рождения (превечное и от Марии Девы), то это значит, что до сего воплощения Бога Слова - Iсуса Христа, как Богочеловека не существовало. Ипостась Iсуса Христа единая, и тождественна Богу Слову. А вот природы (которые в единой ипостаси соединились неслитно и нераздельно) различные. Посему и изображение Ветхаго денми и Iсуса Христа это не одно и тоже. Одно и тоже по божеству, и не тоже по человечеству. Вы не имеете пока твердого основания в догматах християнских, отсюда подобные Ваши утверждения всегда будут иметь догматические погрешения. Ветхий денми «может быть Христом» - по меньшей мере есть неточное выражение. А по большей – есть отвержение необходимости воплощения Божия. Если Христос (Богочеловек) по-Вам, уже был. Посему на представленных выше иконах изображается символически Iсус Христос не по человечеству (как на главных храмовых иконах), а по своему божеству. Символически, как «подобие славы», а не по существу.
шлаковоз пишет:
цитата:
То Богом Отцом, которого никото не видел и видеть не может и потому не изоброжаем, но Вы и Вам подобные видят в символе "Подобие славы" на "иконах" т.н. Новозаветная Троица. Вам сдесь противоречие не видится?
Я пока не нахожу в себе сил повторять вновь и вновь вышесказанное. Вы не понимаете смысл того, что я говорю. Мне зрится, что без понимания самой сущности православной догматики Вам тяжело будет принять саму мысль о возможности символического изображения Божества. Вот Вы уже узнали что-то об «апофатическом богословии». Теперь почитайте у свв. отцов подробнее что они пишут по сему предмету и как соотносят апофатику и катафатику в своем богословии. Тогда возможно удобнее Вам будет принять и всю полноту православной иконографии: о том что «не есть» из умопостигаемого человеком» (и невидимом) можно утверждать (обозначать) в терминах что «есть» из умопостигаемого (и видимого).
Христианин-исповедует одно естество Бога. Бог-существо, не имеющее причины, но являющийся Сам причиной всего, то есть Он всесильный, всемогущий, и превосходящий всякое естество и причину. Отец от Сына и Духа отличается свойством, поскольку Отец не рождён, Сын рождён, Дух исходит. Существо-вещь самобытная, не требующая ничего другого к своему составу. Ипстась-не имеющая плоти и неописуемое Лицо Пресвятой Троицы, единосущное и равносильное естеству Бога Отца. Особенное свойство Отца-нерождённость, Сына-рождение, а Святого Духа-исхождение. Общее же у Них Божество и Царство. У воплотившегося Христа два естества- Божество и человечество. Сын сопричастен Отцу и Духу божественным естеством, ибо Он так же совершенный Бог. Сын сопричастен людям по сущности Своего вочеловечения, ибо Он совершенный человек. Сын воплотился дыбы сохранить свойство Своей Ипостаси, чтобы Ему быть Сыном и на небе и на земле. Во Святой Единосущной и Нераздельной Троице одно естество. Одно существо. Один образ. Одна воля. Три Ипостаси: Отца, Сына и Святого Духа. Воплотился Сын Слово. В Сыне Божием два естества-Божество и человечество. В Сыне Божием два существа: одно единосущное Отцу по Божеству, а второе единосущное по Матери человечеству. В Сыне Божием две воли-Божественная и человеческая. В Сыне Божием два действия и одна Ипостась-Бог Слова. Два рождения. На кресте человеческое естество было распято плотью, а не Божеством."
Увожаемый Игорь Кузьмин, Вы согласны с этими утверждениями?
Отправлено: 06.11.08 17:54. Заголовок: САП пишет: шлаковоз..
САП пишет:
цитата:
шлаковоз пишет:
цитата: В Сыне Божием два действия и одна Ипостась-Бог Слова.
Одно лицо, две ипостаси:
Сергий, Вы соображаете что пишете, и когда такие цитаты из Иоанна Филопона - еретика приносите?! Читайте свт. Иоанна Дамаскина "Точное изложение православной веры". И умудряйтесь святоотеческим изложением догматов церковных.
Отправлено: 07.11.08 03:47. Заголовок: САП пишет: А вы счи..
САП пишет:
цитата:
А вы считаете, что ипостась=лицу?
А собственно причем здесь я? Так свв. отцы приняли. «Ипостась и лицо – одно и то же, ибо обе (этих категории обозначают) частное (μερικόν) и особенное (ίδιον)» [св. Максим Исповедник]. И свт. Иоанн Дамаскин в сем следовал своему учителю. «Слово «ипостась» имеет два значения. Взятое в общем смысле, оно означает субстанцию вообще. В собственном же смысле «ипостась» означает индивид, а также всякое отдельное лицо… Но святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений… Единичное же они назвали индивидом, лицом, ипостасью, например, Петра, Павла… Следует заметить, что святые отцы названиями: ипостась, лицо и индивид, обозначили одно и тоже: именно то, что, состоя из субстанции и акциденции, существует само по себе и самостоятельно, различаясь числом и выражает известную особь, например Петра, Павла, определенную лошадь». [Диалектика, или богословские главы, главы 29-30; 43].
САП пишет:
цитата:
Одна ипостась может принадлежать двум природам?
Может, если речь идет о единой сложной ипостаси. Таково именно учение православной церкви о единой сложной ипостаси Христа.
«Следует заметить, что из двух субстанций, или природ, не может образоваться одна сложная; ибо невозможно, чтобы в одной и той же вещи находились образующие разности противоположного свойства. Но из различных природ может образоваться одна ипостась: так человек составлен из души и тела. Хотя природа людей называется единой, тем не менее каждый в отдельности человек не называется существом единой природы. Сложная природа людей называется единой потому, что все сложные ипостаси людей сводятся к оному виду. Но каждый отдельный человек не называется существом единой природы, так как каждая ипостась людей состоит из двух природ, именно: души и тела; причем она сохраняет их в себе неслиянными, доказательством чего служит разделение, происходящее вследствие смерти… Так человек составлен из души и тела, причем ни душа, ни тело, взятые во отдельности, не называются ипостасями, но ипостасными; то же, что образуется соединением обоих, называется их ипостасью, ибо ипостасью в собственном смысле называется то, что существует само по себе и самостоятельно. Кроме того, ипостасной называется природа, воспринятая другой ипостасью и в ней получившая свое бытие. Отсюда и плоть Господа, не существовавшая самостоятельно ни в един момент времени, не есть ипостась, а скорее нечто ипостасное; ибо будучи воспринята ипостасью Бога Слова, она в ней существует и имела, и имеет ее своей ипостасью» (св. Иоанн Дамаскин «Диалектика»).
«И в двух естествах, пребывающих совершенными, исповедуем одну ипостась Сына Божия воплотившегося, признавая в Нем ту же самую ипостась Божества и человечества Его, и исповедуя, что оба естества остаются в Нем целыми по соединению. Мы не полагаем каждое естество отдельно и порознь, но признаем их взаимно соединенными в одной сложной ипостаси. Мы признаем это соединение существенным, то есть истинным, а не воображаемым. Существенным же считаем не в том смысле, что два естества составили одно сложное естество, но в том, что они соединились между собой в одну сложную ипостась Сына Божьего и сохранили свое существенное различие» [свт. Иоанн Дамаскин. Точное изл. прав. веры, книга 3, гл. 3(47)]. Такожде зри тамо ту же книгу 3, главу 7 (51) «И находясь во чреве Святой Богородицы, Бог Слово был, конечно, также во всем и выше всего, но в Ней (преимущественнее) действием воплощения. Итак, Бог Слово воплотился, восприняв от Богородицы начаток нашего состава - плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, так что сама ипостась Бога Слова соделалась ипостасью для плоти, и прежде бывшая простою, ипостась Слова соделалась сложною - именно сложенною из двух совершенных естеств - Божества и человечества. И эта ипостась имеет в Себе как характеристическое и отличительное свойство божественного Сыновства Бога Слова, - коим она различается от Отца и Духа, так имеет характеристические и отличительные свойства плоти, коими она отличается и от Матери, и от прочих людей. Воплотившийся Бог Слово имеет в Себе и те свойства Божеского Естества, коими соединен с Отцем и Духом, и те признаки человеческого естества, коими соединен и с Матерью, и с нами. И, наконец, различается воплотившееся Слово как от Отца и Духа, так и от Матери Своей, и от нас тем, что Оно - одно и то же - есть вместе Бог и человек. Ибо это мы признаем самым отличительным свойством ипостаси Христовой.» http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000787/st004.shtml
Сообщение: 3340
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 07.11.08 13:54. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Сергий, Вы соображаете что пишете, и когда такие цитаты из Иоанна Филопона - еретика приносите?! Читайте свт. Иоанна Дамаскина "Точное изложение православной веры". И умудряйтесь святоотеческим изложением догматов церковных.
Наверно вы правы. Потому наверно я и озвучил, чтоб разобраться...
Отправлено: 18.01.09 14:55. Заголовок: ИСУС ХРИСТОС ВЕТХИЙ ..
ИСУС ХРИСТОС ВЕТХИЙ ДЕНМИ
Быть может, следует вернуться к образу "Отечество". Видимо, образ этот, задуманный как образ предвечного рождения Сына от Отца, сразу же, в силу некоторой внутренней необходимости, превращается в образ Святой Троицы. И Троица эта не полна, не совершенна, самое иконографическое строение ее является неудобоносимым бременем. Основное стремление этого образа есть изображение Троицы, уходящей в свои недра. Во всем изображении господствует величественный образ Отца. Сын, изображенный в образе Эммануила, расположен как бы в недрах Отца. Дух Святой в образе голубя бесконечно умален образом Своим перед образом Сына и Отца. Он изображен окруженный мандролой в чреве Сына, со сложенными крыльями, или парящим, или иногда как бы вылетающим из чрева Эммануила. Получается бесконечно отягощающее движение внутрь.
Образ Троицы, так изображенный, величественный и .торжественный, скрывает, думается, в самой основе неисправимую неправильность, он стремится и не может сопрячься с богослужебным строем Церкви и с внутренним движением молитвы, сковывая ее своей тяжестью. В этой иконе мы видим, как образ Отца не находит вполне правильного иконографического осуществления. И, как призывал Московский Собор и некоторые отцы, быть может, правильно воздержаться от таких изображений. Но изображение становится вполне оправданным и благословенным там, где в образе Ветхого Денми изображен не непосредственно Бог Отец, но Христос - второе Лицо Святой Троицы.
Это изображение Христа в полноте Отчей славы, которое утверждено словами Самого Господа, - "видяй меня видяй и Отца". Оно глубоко символическое по своей природе, и как изображение Господское вполне может быть самодовлеющей иконой и не имеет той безысходной и неразрешимой трудности, которая связана с непосредственным изображением Бога Отца, не вполне принятым Церковью и являющимся подчас источником не вполне правильных или вовсе неправильных изображений.
Надо думать, что образ Ветхого Денми, имеющий все черты, которые относятся к изображению Бога Отца и в то же время являющийся иконой Христа, и есть чистое, безусловное изображение, говорящее о Боге Отце. Можно сказать, что образ этот также до некоторой степени отвечает содержанию иконы "Отечество", не допущенной к изображению Московским собором. Икона Христа Ветхого Денми может быть аналогична иконе "Отечество" тем, что выражает предвечное и полное сродство, сыновство Бога Сына - Богу Отцу.
Спаситель на этой иконе изображается совершенно так же, как изображается Бог Отец. Одною разницей является только надписание имени. В одном случае имя иконе дано "Бог Саваоф" или "Бог Отец". В другом надписании имени являются слова: "Исус Христос Ветхий Денми". На первый взгляд, разница не представляется значительной, но если отнестись к начертанному имени со вниманием, то мы увидим, что вся тяжесть, все неразрешимое противоречие, скрытое в прямом изображении Бога Отца, - является безусловно неоспоримым свидетельством о Боге Отце. И восьмиконечный венец, состоящий из двух квадратов, из черно-синего и огненно-красного, так же как и на иконах Бога Отца, венчает главу Христа Ветхого Денми, указывая на полноту отеческой славы, которой облечен Христос. Думается, что этот образ имеет непреходящее и непреложное значение в Церкви.
Непосредственное же и неповрежденное изображение Бога Отца мыслимо, думается, лишь в изображении Святой Троицы в образе трех Ангелов.
Отправлено: 30.03.09 12:42. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Символически, как «подобие славы», а не по существу.
Для продолжения разговора считаю необходимым определится в терминах и понятиях. Символ-(греч-знак, примета)-идейная, образная или идейно-образная структура, содержащая в себе указание на те или иные, отличные от неё предметы, для которых она является обобщением и неразрывным знаком. Как идеальная конструкция вещи С. в скрытой форме содержит в себе все возможные проявления вещи и создаёт перспективу для ее безконечного развёртывания в мысли, переходя от обобщённо- смысловой характеристики предмета к его отдельным конкретным единичностям. С. является таким образом не просто знаком тех или иных предметов, но он заключает в себе обобщённый принцып дальнейшего развертывания свёрнутого в нём смыслового содержания. Термин С. этимологически связан с греч глаголом соединяю, сталкиваю, сравниваю. Уже эта этимология указвает на соединение двух планов действительности, на то, что С. представляет собой арену встречи известных конструкций сознания с тем или иным возможным предметом этого сознания. С. педполагает равновесие идеи и образа. С. не является персонификацией или схематичным олицетворением отвлечённого понятия. В персонификации значение образа не выходит за пределы олицетворяемой им абстракции, тогда как с С. образ полностью полностью сохраняет свою самостоятелность, несводим к абстракции, потенциально содержит в себе множество абстрактных идей изображаемого предмета, так что последний предствляет в С. в его глубокой, разносторонней и многзначной смысловой перспективе. В этом и заключается нераздельное единство и равновесие идеи и образа, внутреннего и внешнего в С. Означающее и озночаемое здесь взаимообратимы. Идея дана конкретно, чувственно, наглядно, в ней нет ничего, чего не было бы в образе, и наоборот. С. не является метафорой, поскольку в последней образ носит совершенно самостоятельный характер и не указывает на какое-либо, хотябы и многозначную идею предмета. Идейно-образная сторона художеств С. связана с изображаемой предметностью только в отношении смысла, но не как не субстанционально. (Философская энциклопедия. М. Т5. С.10)
ИСУС ХРИСТОС ВЕТХИЙ ДЕНМИ ... Непосредственное же и неповрежденное изображение Бога Отца мыслимо, думается, лишь в изображении Святой Троицы в образе трех Ангелов.
Тако зде пишущий, явно не различает разум св. отцов, узаконивший писать Божество по всяким пророческим видениям. А образы тамо даны нам многоразлично (а не единственне) для поучения о Божестве. В вышепредложенном же суждении автор пытается найти некий единственный (правильный) образ, коим токмо возможно изобразить лицо Бога Отца. Что является ратничеством против разума свв. отцов. Такой единственно-правильный образ нам может подать токмо св. откровение (писание), а оно как раз не подает. Т. е. не подает нам даже причины мыслить так, как пытается мыслить сей автор о возможной изобразимости (видимо в единственно присущих лицу правильных формах) Бога Отца. Посему знание некоего «неповрежденного» изображения Бога Отца имеется токмо в самом его (автора) поврежденном воображении. Собственно это есть одно из светских искусствоведческих рассуждений о символическом наполнении некоего художественного изображения. И он лишь волен видеть большую символическую наполненность одного изображения перед другим. К разуму св. Церкви об изображении Божества сие эстетическое разсуждение никоем образом не относиться.
шлаковоз пишет:
цитата:
Для продолжения разговора считаю необходимым определится в терминах и понятиях.
Отправлено: 05.05.09 16:10. Заголовок: Дьявол играет с нами..
Дьявол играет с нами когда мы не мыслим точно. (Высказывание умного человека)
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
шлаковоз пишет: цитата: Для продолжения разговора считаю необходимым определится в терминах и понятиях.
Зде символ=знамение.
К сожелению Игорь Кузьмин не удасуживается определится, хотябы для себя: 1-Ни что такое символ=знамение (знамение чего, или может быть кого?), 2-ни что такое подобие, 3-ни что такое Слава Божья, 4-ни то как понимать (если принять его точку зрения) те иконописные изображения которые были предложены мной выше, 5- ни то как понимать те богослужебные тексты кои ясно указуют, что Ветхий Дении это Бог Сын. Посему предлогаю читателям версию данного вопроса разбираемую в своё время на одном из (увы) никонианских форумов, кою считаю более соответствующей истине.
— Однако позднее появились попытки найти «видимое» обоснование для изображения Бога Отца. Обоснованием изображения Бога Отца в виде старца обычно считают видение пророка Даниила. «Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его — как чистая волна; престол Его — как пламя огня, колеса Его — пылающий огонь» (Дан. 7, 9). Соответственно, многим представлялось (например, Дионисию Фурнаграфиоту в его иконографическом трактате «Ерминия»), что Мы изображаем безначального Отца в виде старца, как Его видел Даниил. Проблема в том, однако, что и святоотеческие толкования (Феодорит, Дамаскин...), и литургические тексты православного богослужения однозначно отождествляют Ветхого Деньми не с Богом Отцом, а с Богом Сыном, в явлении же его в человеческом облике видят предвестие Воплощения. Например, в 1-й стихире на стиховне праздника Сретения говорится: «Ветхий денми иже закон древле дав Моисею, днесь младенец видится». То, что в видении происходит как бы «встреча» Ветхого Денми и Сына Человеческого не должно смущать — в данном случае разумеются не Бог Отец и Бог Сын, а Божество Сына и Его Человечество, возносимое на престол, где предвечно пребывает Его Божество.
— В византийском (и раннем древнерусском) искусстве образ Ветхого Деньми никогда не воспринимался как «видимое» основание для изображения Бога Отца. Приводимые Вами литургические тексты это замечательным образом подтверждают .
Есть и второй момент — не следует изображать реальность в виде ее прообразов: свершившееся в Новом Завете следует изображать в согласии с новозаветными же образами. Об этом говориться в 82 каноне VI Вселенского Собора применительно к ветхозаветному образу Агнца, которым иногда заменяли новозаветное изображение Христа.
Таким образом, изображение реальности необходимо предпочитать изображению того, что ее символизирует, свершение предзнаменованию и первообраз образу. Из этой логики изображение Ветхого Денми выпадает.
Если понимать 82 правило Трулльского собора буквально (при всей его важности), то это неизбежно означает изгнание всякого символизма из христианского искусства — чего, разумеется, не произошло. Замечание это и Вам и Л. Успенскому, вслед за которым вы идете. 82 правило — это, скорее, свидетельство концептуального отделения собственно моленного образа (в котором должно было безусловно присутствовать истинное новозаветное свидетельство) от всех других функциональных разновидностей церковного искусства (Вы когда-нибудь видели свечи, возжженные перед иконой «Страшного Суда»?) Последний момент вплотную приводит нас к вопросу об истории иконографического типа «Исуса Христа Ветхого Деньми».
— Оно распространилось в XIII-XIV веках, однако первоначальный смысл изображения Ветхого Денми в иконописных программах довольно тонкий. Есть, например, замечательные росписи на стенах одного из сербских монастырей: в трех соседствующих кругах изображены Ветхий Денми, Исус Христос и Спас-Эммануил в образе младенца... Таким тонким образом изображается Святая Троица — через троекратное повторение образа Сына: Ветхий Денми — Слово Божие, как предвечный образ Отца, Исус Христос, Сын Божий Воплощенный, Эммануил, С Нами Бог — Сын Божий Искупитель, пребывающий с нами в Святом Духе и Святым Духом и по Своем Вознесении. Тут очень сложная богословская логика и очень сложная символика, и она, разумеется, не могла не упроститься. В Ветхом Денми начали видеть непосредственный образ Самого Отца, а Святого Духа начали изображать в образе голубинем...
— Логика и символика здесь действительно очень сложные, но состоят несколько в другом. Чтобы понять, в чем, нужно, прежде всего, правильно представлять историю иконграфического типа. Здесь можно выделить несколько стадий:
1) раннехристианское искусство, когда видение пророка Даниила, наряду с другими пророческими видениями и текстами Откровения, использовалось для создания различных вариантов изображения «Христа во Славе» (Осиос Давид в Салониках — V век; Бауит — VI век и т. д.) Пожалуй, наиболее интересной в этом отношении является синайская икона «Христа во Славе» VIII века, где Христос, в соответствии с текстом Даниила, представлен с белыми волосами — хотя сама икона при этом надписана «Эммануил» (ссылка на Исайю), а вокруг Христа представлены апокалиптические существа (ссылка на Иезекииля и Откровение)
2) изображения Иисуса Христа Ветхого Деньми в XI-XII (а вовсе не в XIII-XIV веках) — в связи с христологической полемикой этого времени (о которой Вам, разумеется, известно). Различные иконографические типы Христа должны были соответствовать различным аспектам его почитания, обсуждавшимся в процессе полемики (полемик). Здесь нужно рассмотреть некоторые примеры:
а) лекционарий из монастыря Дионисиат середины XI века (номер не помню)- инициал начального стиха первой главы Евангелия от Иоанна: Христос Эммануил на коленях Христа Ветхого Днями (с крещатым нимбом) – функция, как Вы понимаете, символически-пояснительная, а отнюдь не моленная. Однако речь идет, разумеется, не об Отце, а о
Христе, раскрывающем образ и волю невидимого Отца (как и во всех других ветхозаветных видениях)
б) Евангелие третьей четверти XI века из Парижской Национальной библиотеки (gr. 74)- изображения Пантократора, Эммануила и Ветхого Днями — на титульных листах первых трех Евангелий, и всех их трех вместе — на титульном листе Евангелия от Иоанна (если я не ошибаюсь!).
Сопоставление очевидно — в первом случае речь идет о Христе воплотившемся (исторический тип), а в двух других — о Христе предвечном (вот нам и пригодились символические типы — как иначе можно выразить эту тему?). Необходимость ее выражения становится понятна, если вспомнить полемику с Иоанном Италом и его учениками по вопросу о соединении природ во Христе
в) икона «Благовещение Устюжское» из ГТГ — здесь смысл тот же — предвечный Христос в небесах в образе Ветхого Деньми и Христос воплотившийся — Эммануил — в лоне Богоматери (здесь вы видите наглядный ответ на вопрос Иоанна Итала о том, когда именно происходит соединение естеств во Христе — не предвечно, а именно в момент Боговоплощения)
г) наконец, многочисленные памятники монументальной живописи XII века — византийские и русские — среди которых македонская (а не сербская!) церковь св. Пантелеймона в Неризи (1164 г.), где разные иконографические типы представлены в пяти куполах храма (эту традицию, правда в несколько искаженном виде, можно встретить в русских храмах XVI-XVII веков). Здесь представлены Пантократор (дважды), Эммануил, Ветхий Деньми и Христос-священник: то есть к теме соединения естеств добавляется и литургическая тема ("Ты бо еси приносяй и приносимый, приемляй и раздаваемый") — понятно почему (константинопольские соборы 60-х гг. XII века)
3) позднейший период — т.е., русский XV и XVI век, когда вся актуальная христология была как бы «забыта», и Ветхого Деньми стали действительно воспринимать как символическую «замену» Богу Отцу — причем, вместо сложного и не вполне понятного старца с кресчатым нимбом изображали уже самого Бога Отца с надписанием «Господь Саваоф» (на это время этот общий троичный эпитет однозначно прилагается к Богу Отцу).
Таким образом, в византийском и раннем русском искусстве иконографический тип Исуса Христа Ветхого Деньми использовался лишь в контексте сложных символических программ (почти никогда в иконописи!), в изображениях, имевших, прежде всего, дидактическое (а не моленное!) значение..
Сообщение: 5625
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Посему предлогаю читателям версию данного вопроса разбираемую в своё время на одном из (увы) никонианских форумов, кою считаю более соответствующей истине.
О ереси Токарева 1) Как считать непоклоняющихся Боготроичным иконам, иконе Восшедшаго на небеса, о чем учит Токарев. Действительно ли крещение от Токарева и его последователей и можно ли иметь единение с ними Григорий Токарев за ложное учение и непокорность Христовой церкви отлучен на Самарском Соборе, а потому, как Токарев, так и общающиеся с ним должны считаться одинаково отлученными. На случай их примирения крещение от них может быть приемлемо. 2) На чем основано поклонение иконам: Отчий образ, Ветхий деньми и Триипостаснаго Божества См. 7-ю гл. пророка Даниила, Большой Соборник 1-ю нед. поста, 4-е ел. Иоанна Дамаскина.
Не могли бы Вы прокомментировать сей документ, внеся некоторую ясность в отношении вашей позиции, в свете выше изложенной информацции.
Отправлено: 17.05.09 21:06. Заголовок: шлаковоз пишет: К с..
шлаковоз пишет:
цитата:
К сожелению Игорь Кузьмин не удасуживается определится, хотябы для себя: 1-Ни что такое символ=знамение (знамение чего, или может быть кого?), 2-ни что такое подобие, 3-ни что такое Слава Божья, 4-ни то как понимать (если принять его точку зрения) те иконописные изображения которые были предложены мной выше, 5- ни то как понимать те богослужебные тексты кои ясно указуют, что Ветхий Дении это Бог Сын.
Собственно Вам уже в теме многократно даны все разъяснения. И зде токмо Ваши проблемы, в непонимании нецыих аспектов древлеправославного иконопочитания, коих Вы неразличаете подобно Висковатому, судившемуся на Макарьевском соборе сер. 16 в. Посему и соборный суд над его воззрениями есть суд и над Вашими.
Собственно, могу лишь в добавлении к высказанному в теме поставить некоторые вопросы, дабы опасно поразмыслив над ними Вы задумались какой тезис Вы желаете зде утверждать.
На иконе рублевской ветхозаветной Троицы кто изображен (знаменован)? Кому Вы чрез сей рублевский образ воздаете поклонение и почитание? Тождественна ли изображаемая плоть объектов на сей иконе первообразам?
шлаковоз пишет:
цитата:
Посему предлогаю читателям версию данного вопроса разбираемую в своё время на одном из (увы) никонианских форумов, кою считаю более соответствующей истине.
Ну что же Вы самовластны выбирать внешних учителей для своей веры. Возможно и в Вашем сообществе тако принято. Судиться же мы будем святоцерковными учителями и архипастырями, кои и избираются и поставляются Богом опасно наставлять нас в вере Христовой. Всякому же правоверному достоит всякое учение святоцерковное принимать из чистого источника и согласное с разумом святоотеческим (преданием святоцерковным), како научают нас многомудрые преподобные благочестивые учители. «Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует». (Максим Грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме