УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сергий Аветян: «Пишу же я о том, что попытки мои получить от различных священников чёткое и неотписочное, вроде "ересь второго чина", "хохлацкая вера" и т.п. - определение никонианства, привели лишь к неуверенному жеванию на тему о том, что дела РПЦ МП говорят о том, что они не совсем по христиански поступают по многим вопросам (можно подумать у нас сложно найти отступления от соборных и апостольских правил), а один весьма известный священник даже высказался в том духе, что мы всё же побольше соблюдаем канонические правила чем они.
Так вот, когда внешние и вполне неглупые люди, особенно с микрофонами, задают в том числе и священнику, вопрос: "а чем отличается староверие от новообрядчества, кроме перстосложения, хождения посолонь, бород и сарафанов, особенно при наличии такого "замечательного и любвиобильного" единоверия, где всё это есть и Вас ждут с распростёртыми объятиями" - нужно иметь чёткое соборное определение никонианства с обличением всех ересей содержащихся в нём на данный момент и демонстрирующее, что не достаточно признания со стороны еретиков правды равночестной неправде, чтобы кинуться в объятья друг другу.
Нужно иметь определение показывающее, что не упрямство стоит за стойким хранением своей веры, а ясное понимание того, что не может чистое соединиться с нечистым и сохранить чистоту. Что раздел проходит не по отношению к Никону, как это пытаются показать единоверцы, а в несколько иной плоскости - в плоскости понимания ереси и методов излечения от неё, т.е. покаяния и установленного отцами чиноприёма".
Может ли кто-нибудь из староверов показать мне не "неуверенные жевания", и не истерические вопли про "иже кто не знаменутеся...", а четкое соборное определение никонианства. Что-то вроде "иже кто следует обозначенным мнениям анафема".
Еще раз: НИКОНИАНСТВА, а не некоторых определений из стоглава или чего, не относящегося к проклятию НИКОНИАНСКОЙ ЕРЕСИ.
Dmitriy, наверное Вам этот вопрос уже задавали, но Вы сначала как то определите свое понимание того что такое ересь. Ее ведь не все одинаково понимают. А то непонятно, чего Вы добиваетесь.
Может ли кто-нибудь из староверов показать мне ... четкое соборное определение никонианства
"По плодам их узнаете их". Вот, например, один из этих плодов:
Поздравление Патриарха Кирилла главному раввину России (ФЕОР) Берлу Лазару с 45-летием
Главному раввину России Берлу Лазару
Уважаемый главный раввин Берл Лазар!
Сердечно поздравляю вас со знаменательной годовщиной. Свидетельствую, что возглавляемая вами Федерация еврейских общин России является давним партнером Русской Православной Церкви по межрелигиозному диалогу. Совместными трудами мы укрепляем сотрудничество традиционных религий России и противостоим многоразличным вызовам времени.
Надеюсь, что в будущем мы сможем находить новые точки соприкосновения, сообща работая ради сохранения и утверждения традиционных нравственных ценностей в нашем обществе.
Желаю вам здоровья, крепости сил и успехов в трудах на благо России.
С уважением +КИРИЛЛ, ПАТРИАРХ МОСКОВСКИЙ И ВСЕЯ РУСИ
Опубликовано на официальном сайте РПЦ МП 19 мая 2009 г.
И здесь уместно вспомнить:
- «Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего». (Иоан.8:44) - «Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня». (Иоан.14:6) - «Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Исус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына. Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца.» (1Иоан.2:22-23) - «А всякий дух, который не исповедует Исуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста». (1Иоан.4:3) - «Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его». (2 Иоан.1:10)
Отправлено: 27.05.09 08:53. Заголовок: Anoha пишет: Я дума..
Anoha пишет:
цитата:
Я думаю,что нужно попросить священников,присутствующих на форуме дать четкое определение "никонианства". Отцы честнии, подсобите!
Укажите каких именно священников. У меня один взгляд (надеюсь, что его разделяют и другие наши священники, бывающие здесь), у о. Симеона - другой, а у о. Александра Панкратова - третий (впрочем, он более и не участвует здесь)...
Сообщение: 149
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.09
Откуда: РФ, Смоленск
Отправлено: 27.05.09 10:33. Заголовок: о. Андрей пишет: Ук..
о. Андрей пишет:
цитата:
Укажите каких именно священников.
Я думаю,что для староверов,независимо от их согласия,определение "никонианской ереси" должно быть одинаковым и конкретным: в конце концов до раскола Церковь была едина, и осуждается именно несоответствие "никонианской церкви" и дораскольной. Да и склоки старообрядческие, заключающиеся только в каноничности той или иной иерархии, по-моему, не должны как-то влиять на определение "еретичности" главного врага Древлего благочестия. Простите,Христа ради.
Отправлено: 27.05.09 10:45. Заголовок: Когда мы говорим о н..
Когда мы говорим о никонианах (= последователях б. патриарха Никона Минова), надо понимать:
1. что сознательных никониан, которые за Никона пойдут на смерть уже нет. За наследие Никона (щепоть, правленые тексты, противосолонь, стояние на коленках, латинские картинки и партес) держатся, скорее, по привычке и потому, что альтернатива людям не видна. т.е. их надо делить на сознательных и не сознательных. Первые инкурабельны, вторые - потенциальный объект нашей миссии. 2. новообрядцы бывают РПЦ МП (примерно 90%) и ИПЦ (10 %). Но в числе "чад РПЦ МП" большинство - "инстинктивные верующие", которые не ведут никакой церк. жизни. В ИПЦ наоборот - большинство - сознательные (в т.ч. некоторые сознательные никониане). В РФ сознательных вообще - около 1,5%. 3. что новообрядцы РПЦ МП входят посредством взаимопризнания и евхарист. общения в еще бОльшее сообщество "мирового православия", которое прилежит ереси "экуменизма" (термин неудачный, но другого пока нет).
Итого: - как члены сообщества никониане повинны ереси экуменизма (сослужение и сомоление с латинянами) - как схизматики (раздорники) от православия русской традиции они прокляли православное предание в 1666 г. (= ересь иконоборства "второго типа"), затем в 1971 сделали слабую попытку сделать вид, что "ничего такого не было" , но при этом впали в люциферианство, не признав канонического достоинства и правоты ни одной из наших иерархийи продолжая считать "канонической" ту иерархию, которая проклинала, жгла и гнала православных. - не отрицая на словах канонического строя Церкви никониане попрали многие каноны, тем самым впав в ересь михианскую, которую обличил напр. прп. Феодор Студит в применении к неканоническому браку. - помимо этого, мне неясно, кто от Церкви принял в общение еретиков, которые участвовали в соборе 1666-7 гг. (т.е. всю иерархию тогдашнего новообрядства). Я не знаю ни одного такого иерарха или попа, если не считать т.н. "беглых попов", но это уже будет натяжка.
Итого: никониане - еретики-иконоборцы по 17 в., ибо нет их покаяния и соединения с Церковью. Кроме того, они - еретики-экуменисты по веку ХХ, ибо не прервали общения с новостильниками и продолжают причащаться с ними их "лукавого кваса". Никакой специфически "никонианской ереси" нет, ибо наши оппоненты насобирали гнилых яблочек старого урожая. Троеперстие (imho ) - вообще не ересь и даже не нарушение, это просто не русский церковный обычай.
Отправлено: 27.05.09 10:46. Заголовок: Одно дело как оно до..
Одно дело как оно должно быть, а другое дело, как оно есть на самом деле. Если Вас заинтересует мое мнение, то я считаю Никона иконоборцем со всеми отсюда вытекающими последствиями.
Отправлено: 27.05.09 10:54. Заголовок: о. Андрей пишет: он..
о. Андрей пишет:
цитата:
они принимали в сущем сане
Отче, Вы прекрасно знаете, что у них это ровным счетом ничего не означает. Они кое-кого из наших принимали, да и латынщиков (некрещеных) принимали. У них все зависит от прихоти - не как у нас.
Сообщение: 69
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 18.04.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 27.05.09 10:58. Заголовок: Anoha пишет: Я дума..
Anoha пишет:
цитата:
Я думаю,что нужно попросить священников,присутствующих на форуме дать четкое определение "никонианства". Отцы честнии, подсобите!
Константин Беляев пишет:
цитата:
Anoha потдерживаю!
о. Андрей пишет:
цитата:
Укажите каких именно священников. У меня один взгляд (надеюсь, что его разделяют и другие наши священники, бывающие здесь), у о. Симеона - другой, а у о. Александра Панкратова - третий
Конечно, желательно, чтобы честные отцы и именно они сделали это, но пока они разбираются между собой в различиях взглядов, можно заполнить паузу собственными исследованиями. К примеру, взять и постараться сопоставить два фрагмента - общепринятое определение ереси (хотя бы из вики) и перечень известных порч православной веры во время церковной реформы 17 века. Хотя бы вот так:
I. ЕРЕСЬ Материал из Википедии — свободной энциклопедииhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%8C
Ересь (греч. αἵρεσις — «выбор, направление, мнение») — сознательное отклонение от догматов веры, предлагающее иной подход к религиозному учению; выделение из состава церкви новой общины. Не следует смешивать с расколом.
Следует иметь в виду, что в библейских текстах на греческом языке термин αἵρεσις используется в ином значении, как, например, в Первом Послании Павла к Коринфянам: δεῖ γὰρ καὶ αἱρέσεις ἐν ὑμῖν εἶναι, ἵνα οἱ δόκιμοι φανεροὶ γένωνται ἐν ὑμῖν. В русском синодальном переводе в данном месте слово переведено как «разномыслие»: «Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные» (1Кор.11:19). Однако, в книге Деяний в тексте «<…> πρωτοστάτην τε τῆς τῶν Ναζωραίων αἱρέσεως» слово переведено как «ересь»: «<…> и представителем Назорейской ереси» (Деян.24:5). · Этимология В греческом языке термин первоначально использовался в значении «выбор, направление, течение». В иудео-эллинистической культуре, на фоне которой зародилось и развивалось христианство, этим термином обозначали «философские или религиозные школы». К примеру, так называли иудейские религиозно-политические партии — фарисеев и саддукеев (см. Деян. 5:17; 15:5; 26:5). Соответственно, это понятие изначально носило описательный, вполне нейтральный характер. Именно в этом смысле иудеи называли первых христиан «назорейской ересью» (Деян. 24:5). Негативный смысл слово «ересь» впервые приобретает в новозаветных посланиях. Логика этого превращения такова, что, поскольку истину и жизнь человек может обрести только во Христе (Ин. 14:6), любая альтернатива автоматически обрекает человека на погибель. Соответственно, апостол Пётр говорит о «пагубных ересях» (2 Пет. 2:1), а апостол Павел помещает «ереси» в один ряд с грехами волшебства и идолослужения (Гал. 5:20). Следуя примеру апостолов, ранняя христианская церковь использовала термин «ересь» для обозначения учения, расходящегося с христианской ортодоксией, или группы людей, отколовшихся от Церкви вследствие приверженности такому учению. В широком смысле «ересью» можно называть любое сознательное отрицание или искажение того учения, которое говорящий считает истинным.
Определения Ересь — это «сознательный отказ принимать богооткровенную истину и следование ошибочному учению»
Производные понятия· Ересиарх (греч. αἱρεσιάρχης) — глава еретической религиозной общины, движения. Еретик (греч. αἱρετικός) — приверженец еретической идеологии, член еретической общины.
II. ПЕРЕЧЕНЬ основных порч реформы 17 века.
1. Изменения в тексте Символа Веры: а. В старых книгах, в Символе Веры (VIII член), читается: «И в Духа Святаго Господа истиннаго и животворящаго», после же исправлений слово «истиннаго» было исключено, т.е. присутствует факт отрицания истинности Бога Святаго Духа, что равносильно хуле на Него. б. В VII члене было: «Его же Царствию несть конца», а стало «Его же Царствию не будет конца», т.е. о Христовом царстве стали учить как о будущем. в. В III члене было: «Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, а не сотворенна…», а стало: «…рожденна несотворенна», т.е. исключено противопоставление рождения и творения. г. В IV члене было: «Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившегося от Духа Свята и Марии Девы вочеловечася», а стало: «…и воплотившегося от Духа Свята и Марии Девы и вочеловечшася», т.е. исказив таинство Боговоплощения. д. В XII члене было: «…чаю воскресения мертвымъ…», а стало «…чаю воскресения мертвых: перемена падежа с дательного - кому? (дают) - на родительный – кого? (нет), но «у Бога все живы».
2. Изменения во внешнем исповедании веры - вместо двоеперстного крестного знамения было введено троеперстие.
3. Замена имени Спасителя «Исус» на грецизированное «Иисус».
4. Установленное во время крещения, венчания и освящения храма обхождение по солнцу в знак того, что мы идем за Солнцем-Христом было заменено на обхождение против солнца.
5. Божественную литургию в Древней Руси совершали на семи просфорах, новые «справщики» ввели пятипросфорие, перейдя, таким образом, от символа церковной полноты (семь) к языческому символу (пять).
6. Вместо «сугубой», т. е. двойной аллилуйи, которую творила русская церковь с древних времен, была введена «трегубая» (тройная) аллилуйя.
7. Внесены многочисленные справы в богослужебные книги, которые невозможно трактовать иначе, как откровенная содержательная и формальная порча.
При этом желательно учитывать, что вера, как и все остальное, имеет свое содержание, заключенное в словах, и форму, (про)являющуюся во внешних манипуляциях и предметах. Так, Символ Веры -это содержание веры, а перстосложение - ее форма; семь -содержание церковной полноты (в отличии от пяти - количестве стихий), а отсюда количество хлебов - внешнее выражение того, что имеется в виду при богослужении. Кроме того (банальность), изменения могут затрагивать догматическую, каноническую или литургическую составляющие веры все вместе или по разной степени отдельности. Т.е. этим хотелось бы подчеркнуть, что во всей совокупности произведенных реформаторами изменений нет ничего лишнего, "не еретического". А теперь можно "поработать" и самим.
Простите Христа ради, просто захотелось наглядно поразмышлять над поставленным здесь вопросом.
P.S. Иногда в вопросе о никониянстве более имеют в виду не то, с чего оно началось, а то, как оно представлено сейчас. Хорошим ответом здесь является работа "ТОЛЬКО ЛИ ЭКУМЕНИЗМ И СЕРГИАНСТВО?" по ссылке http://community.livejournal.com/ru_anti_mp/5207.html
Сообщение: 150
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.09
Откуда: РФ, Смоленск
Отправлено: 27.05.09 11:46. Заголовок: о. Андрей пишет: Од..
о. Андрей пишет:
цитата:
Одно дело как оно должно быть, а другое дело, как оно есть на самом деле. Если Вас заинтересует мое мнение, то я считаю Никона иконоборцем со всеми отсюда вытекающими последствиями.
Отче,везде где спорят староверы с "никонианами",на всех форумах,конференциях и тп. "никониане" обязательно задают такой вопрос: "в чем заключается наша ересь и каким собором она была осуждена...". Этот вопрос всегда ставит староверов в тупик.Если даже священнослужители не могут четко определиться с тем,почему же РПЦ МП и все остальные (антиохийская,константинопольская,грузинская,греческая и др. тн. православные церкви-еретичны (Сергий Аветян прав,когда говорил об именно четком определении, а не нюансах), то что говорить о нас грешным мирянах. Когда жена меня спрашивала,почему я хочу стать старообрядцем, то на весь мой жалкий лепет о "двуперстии"и тд. она говорила-"так крестись двуперстно,кто тебе не дает, Зачем куда-то переходить". Я вот для себя решил, что древлеправославие-истина,но как собака,все понимаю,а сказать ничего не могу. Так моя жена,видимо,никонианкой и останется...
Сообщение: 70
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 18.04.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 27.05.09 12:19. Заголовок: Приведенные в моем п..
Приведенные в моем предыдущем сообщении факты и мнения относятся к прошлому в разной его удаленности. Но не менее интересно, если не более важно, видеть ближайшую перспективу развития никониянства, поскольку это будут те планы и намерения, в которые как или иначе стараются втянуть и ревнителей старой веры. Обратим здесь внимание также на два ключевых аспекта.
I. ПОДГОТОВКА К ОФИЦИАЛЬНОЙ ВСТРЕЧЕ ГЛАВЫ РПЦ МП И ПАПЫ РИМСКОГО
ПОТЕПЛЕНИЕ.Встреча главы РПЦ МП и Папы Римского не за горами, считают аналитики
Празднование в Риме в прошедшие выходные по случаю освящения православной церкви на территории российского посольства стало неожиданным, но значимым признаком потепления, наступившего в последние месяцы в отношениях между РПЦ МП и Ватиканом, согласно утверждениям представителей Церквей и аналитиков. Если тенденция будет сохраняться, считают они, не за горами встреча Папы и Патриарха. Вопрос в том, поможет ли это преодолеть многовековую вражду между двумя Церквями".(Полностью статью см. . http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=70802&cf=
II. ПОДГОТОВКА К ПРОВЕДЕНИЮ 8-ГО ВСЕЛЕНСКОГО СОБОРА
26-05-2009 15:00 "СПУСТЯ ДЕСЯТЬ ЛЕТ ВОЗОБНОВЛЯЕТСЯ ПРАКТИКА ВСЕПРАВОСЛАВНЫХ СОВЕЩАНИЙ ПО ПОДГОТОВКЕ К ВСЕЛЕНСКОМУ СОБОРУ
В православном центре Константинопольского патриархата в Шамбези (Швейцария) 6-13 июня состоится IV Всеправославное предсоборное совещание.
"Его участники рассмотрят тему церковного устройства православной диаспоры (православных, живущих вне границ какой-либо из поместных Православных церквей)", - сообщил корреспонденту "Интерфакс-Религия" 26 мая и.о. секретаря Отдела внешних церковных связей Московского патриархата по межправославным отношениям священник Игорь Якимчук. Он отметил, что за несколько столетий, прошедших со времени последнего, седьмого, Вселенского собора, "накопилось достаточное количество вопросов, требующих общецерковного решения ради укрепления единства и во избежание разделений в лоне единой Православной Церкви".
"Для разрешения этих вопросов в обозримом будущем предполагается созвать Святой и Великий собор Восточной Православной Церкви", - рассказал собеседник агентства.
Подготовку же к Великому собору было решено проводить путем созыва Всеправославных предсоборных совещаний и межправославных подготовительных комиссий.
За прошедшие годы прошло три Всеправославных предсоборных совещания (Шамбези, 1976; 1982; 1986) и пять межправославных подготовительных комиссий (Женева, 1971; Шамбези, 1986; 1990; 1993 и 1999).
Нынешний десятилетний перерыв в созыве совещаний и в работе подготовительных комиссий был вызван осложнением в межправославных отношениях из-за возникших разногласий между Московским и Константинопольским патриархатами по вопросу церковного устройства в Эстонии. Встреча предстоятелей и представителей Православных Церквей в октябре 2008 года в Стамбуле сделала возможным возобновление межправославного сотрудничества в подготовке Собора.
На декабрь 2009 года намечено очередное заседание межправославной подготовительной комиссии".
Сообщение: 255
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Москва
Отправлено: 27.05.09 12:21. Заголовок: Anoha пишет: Когда ..
Anoha пишет:
цитата:
Когда жена меня спрашивала,почему я хочу стать старообрядцем, то на весь мой жалкий лепет о "двуперстии"и тд. она говорила-"так крестись двуперстно,кто тебе не дает, Зачем куда-то переходить".
Двуперстие, имя Спаса, сугубая аллилуия, хождение посолонь и т.п. еще можно счесть обрядовыми особенностями, но искажение Символа Веры (ИМХО, самое существенное про воплощение "от Духа Свята и Марии Девы") — это уже несомненно ересь
Сообщение: 71
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 18.04.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 27.05.09 12:30. Заголовок: Anoha пишет: Я вот ..
Anoha пишет:
цитата:
Я вот для себя решил, что древлеправославие - истина,но как собака,все понимаю,а сказать ничего не могу. Так моя жена,видимо,никонианкой и останется...
Чтобы такой беды не приключилось, освежите в памяти сами и дайте почитать жене хотя бы (простите за навязчивый повтор сообщения параллельной темы):
Сообщение: 152
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.09
Откуда: РФ, Смоленск
Отправлено: 27.05.09 12:39. Заголовок: Да пробовал дать поч..
Да пробовал дать почитать-говорит,в старообрядческой литературе все представлено однобоко:мы правы,остальные нет.А ведь что есть,то есть.А у никониан-они правы и тд.
Сообщение: 256
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Москва
Отправлено: 27.05.09 13:12. Заголовок: Anoha пишет: Так у ..
Anoha пишет:
цитата:
Так у единоверцев,например, Символ веры-дониконовский,но они в лоне РПЦ МП.Речь о другом.
Символ Веры не может быть истинным одновоременно и таким, и сяким. Если архиереи приняли еретический Символ Веры, то принимать от них (без их покаяния) попов по меньшей мере странно
Символ Веры не может быть истинным одновоременно и таким, и сяким.
Константин,я согласен с Вами,но Диавол как известно-лукав. Ведь никонианской верхушке абсолютно ничего не стоит взять, да и вернуть старый текст Символа веры. сказать,мол,звыняйте,ошибочка (опечатка) вышла.И что,РПЦ МП сразу станет благодатной и достойной всяческих похвал? Наверное (если я конечно не загнул лишку) ересь,все-таки,в самом существовании "никонианских церквей", со всеми их лжетаинствами,лжеодрядами, итп.
Отправлено: 27.05.09 14:27. Заголовок: Anoha я шучу! Не оби..
Anoha я шучу! Не обижайтесь! Жалко прихода у вас нет рядом. Я свою к о. Геннадию привёл, они поговорили полчасика после субботней пятичасовой службы и всё встало на свои места.
Отправлено: 27.05.09 14:30. Заголовок: Anoha я понял просту..
Anoha я понял простую вещь: вот зачем мне об этом думать? Вас понимаю - у Вас супруга. Но всем остальным мне кажется без повода не стоит напрягаться: пусть живут как хотят. А нашу позицию, позицию нашей Церкви надо на Соборе выработать и принять, а то получается: кто в лес кто по дрова, кто оглашением пребывание в РПЦ МП начинает считать, кто ещё чего и проч...
Сообщение: 257
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Москва
Отправлено: 27.05.09 18:44. Заголовок: Anoha пишет: Ведь н..
Anoha пишет:
цитата:
Ведь никонианской верхушке абсолютно ничего не стоит взять, да и вернуть старый текст Символа веры. сказать,мол,звыняйте,ошибочка (опечатка) вышла.И что,РПЦ МП сразу станет благодатной и достойной всяческих похвал?
Во-первых, вероятность данного события я лично оцениваю меньше чем в 1% А вот если вернут и покаятся за свои прегрешения, тогда возможны варианты... Иконоборческой ересью же была охвачена почти вся восточная Церковь
Сообщение: 7
Упование: уже не УПЦ-МП, но скоро РПСЦ
Зарегистрирован: 22.04.09
Откуда: Украина, Кривой Рог
Отправлено: 27.05.09 18:46. Заголовок: Про никониянство.
Как таковой никониянской ереси нет, никониянство -это скорей явление, которое содержит в себе несколько ересей. Самая страшная из них - ересь квазипапизма, вера в вероучительную непогрешимость епископата. Никонияне "свято" веруют, что епископы (все вместе) не могут пасть в ересь. Они веруют, что Церковь зиждется на епископах(а не на Христе Исусе, Господе нашем), т.е. нет епископов -нет Церкви.ЭТО ЭККЛЕЗИОЛОГИЧЕСКАЯ ЕРЕСЬ. У меня лично была переписка по этому поводу с нашим криворожским никониянским архиепископом по поводу КАНОНИЗАЦИИ ПЕТРА МОГИЛЫ. Я привел ему данные фактические (точнее фактологические) историка В.Д.ЮДИНА о Петре Могиле (избивал до полусмерти, убивал, грабил, захватывал). Ответ никониянского архиерея был прост: Церковь сказала , что он святой, значит святой и чхать мне на Юдина с его фактами. Т.е. никониянский епмскоп считает мнением Церкви суждение 5-6 архиереев. В никониянстве -это главное, оно держится на этом, отнимите у никониянства эту ересь - ничего не останется. Все остальное (двуперстие, сугубая аллиилуйя, обливанство, "люциферианство", экуменизм и др. - это второстепенное все. Вот так вот.
Отправлено: 27.05.09 19:06. Заголовок: Борис Кутузов "Т..
Борис Кутузов "Тайная миссия патриарха Никона".
Заметка из интернет-обсуждения книги:
"Борис Павлович Кутузов головщик (регент) Спасского собора Андроникова монастыря в Москве. Б.П. Кутузов, человек прекрасно знающий не только русскую церковную историю, но и выступающий как специалист в области древнего церковного пения и церковного устава.
На первый взгляд может показаться, что книга Б.П. Кутузова посвящена достаточно узкой исторической проблеме – церковной реформе Русской Церкви, проведенной патриархом Никоном при непосредственном участии царя Алексея Михайловича. Внешний смысл этой реформы достаточно прост: исправление русских богослужебных книг и замена старых церковных обрядов и чинов на современные греческие обряды. Поэтому с точки зрения современного православного позитивиста ничего особенного во время этих внешних изменений не произошло, да и не могло произойти. На протяжении семи веков в тексты русских богослужебных книг вошли ошибки, описки, патриарх Никон решил исправить эти неточности.
Противодействуя этим несущественным изменениям в силу своей невежественности, слепые фанатики по своей извечной русской косности и мракобесию произвели раскол, отказались подчиниться верховной церковной и царской власти, за что и были подвергнуты наказаниям.
Данный взгляд на проблему Раскола являлся главенствующим и во времена имперского самодержавия и, в общем-то, остался без изменения и в наше время. Все вроде бы просто, но, остается какой-то недосказанный потаенный смысл, некая мистическая тайна, связанная с Расколом. Сейчас в официальных церковных кругах, после веков осуждения староверов, обвинения их во всех мыслимых и немыслимых грехах, присутствует какое-то запредельное замалчивание этой проблемы.
Ценность талантливой книги Б.П. Кутузова, заключена в том, что автор открыто и беспристрастно исследует церковную реформу, и связанный с ней раскол Русской Церкви, несмотря на всеобщее нежелание говорить об этой сложной проблеме. И что особенно важно, давая нелицеприятные характеристики деятелям и организаторам раскола, да и самой реформе, автор при этом принадлежит к официальной, «никонианской» церкви, возникшей на отрицании предшествующей христианской традиции. Одно это уже характеризует Б.П. Кутузова как порядочного и честного исследователя.
Автор с безукоризненной логикой и знанием дела развевает основной миф, на котором основывались первоначальные церковные реформаторы. Этот миф заключался в том, что новые переводы богослужебных книг отнюдь были не лучше старых книг. Более того, новые изменения не были оправданы практической необходимостью, направленной к улучшению богослужения и круга церковной литературы. Сравнивая старые и новые тексты Псалтыри, таинства Крещения, Херувимской песни, Символа веры, Евхаристического канона, Б.П. Кутузов дает исчерпывающую классификацию ошибок и погрешностей, внесенных в новые, «исправленные» тексты. Кутузов доказывает, что в новой редакции, в отличие от старой, затемнен смыл слов и выражений, нередки грубые ошибки переводчиков, более того, у новых справщиков и реформаторов, заметно неуважительное и произвольное отношение к священным текстам. На этом богатом фактическом материале исследователь показывает всю богословскую и политическую несостоятельность проведенной реформы. Автор прямо пишет, что богослужебные тексты и обряды в процессе «реформы» были не исправлены, а испорчены. Сама никоновская реформа им однозначно характеризуется как «преступная».
От богословской несостоятельности реформы автор переходит к политическим причинам, вызвавшим раскол Русской Церкви. Это еще одна, безусловно, сильная сторона книги. Б.П. Кутузов правильно оценивает главный политический аспект реформы, заключающейся в «византийской прелести», то есть завоевании Константинополя и возрождении Византийской империи с помощью и за счет России. В этой связи, царь Алексей хотел наследовать со временем престол византийских императоров, а патриарх Никон хотел стать Вселенским патриархом. Сама по себе реформа была духовным подлогом, извращением идеи Третьего Рима. Идея хранения чистоты Православия и последнего Православного царства была подменена идеей земного царства. Святая Русь была принесена в жертву империи, существовавшей за счет угнетения, в первую очередь, именно русского, православного народа. Конечным политическим смыслом церковной реформы было создание Великой Греко-Российской восточной империи, объединяющей все православные народы, во главе с русским царем на константинопольском престоле, по примеру древних византийских императоров.
Автор также подробно останавливается и на интригах против России со стороны Ватикана и иезуитов. Кутузов расценивает реформу как идеологическую диверсию. Именно с этой точки зрения, по мнению автора, патриарх Никон активно содействует воссоединению Украины с Россией в 1654 году. Зараженная духом католицизма Украина неминуемо должна будет передать эту болезнь Московской Руси при воссоединении. Б.П. Кутузов считает, что иезуиты давно планировали провести «реформу» в Русской Церкви, именно этим объясняется желание патриарха Никона основать в России частный национальный папизм.
Интересны изображенные Б.П. Кутузовым и портреты деятелей проводивших эту трагическую реформу, которые предстают уже не как подлинные герои и самоотверженные защитники Православия, а как разрушители и губители подлинной и чистой веры. Читатель видит страшные личины «реформаторов», порой, кажется, что нет ничего положительного в их действиях. Перед нами предстают циники и интриганы, а не подлинные церковные реформаторы.
Исследователь приводит уничтожающие характеристики действующих героев драмы. Главный основоположник реформы патриарх Никон предстает как странный человек, у которого нет лица, но есть только один темперамент. А вместо лица идея или программа. Поэтому так узок его духовный горизонт. Никон выступает как безликий деятель, но не как творец. Митрополит Газский Паисий Лигарид, один из основных участников, определивших деяния преступного собора 1666-1667 годов, определяется как «услужливый жидовин», авантюрист и обманщик. Выдавая себя за действующего митрополита Газского, Лигарид находился под церковным запрещением, и по церковным правилам не имел права даже участвовать в церковных делах. Иеромонах Симеон Полоцкий, которого некоторые исследователи пытаются представить, как некую светлую личность на фоне темной русской действительности, был на самом деле униат, ученик иезуитов и беспринципный авантюрист. Именно он обобщает в книге «Жезл правления» деяния соборов 1666-1667 годов, положивших начало окончательному расколу Русской Церкви, именно с его интеллектуальной подачи, старые обряды были записаны в ранг еретических. Не менее отвратительными выглядят и второстепенные деятели «реформы»: Арсений Грек, человек неоднократно отрекшийся от православной веры, вначале бывший православным, затем мусульманином, католиком, иудеем, а затем ставший опять «православным», уже при дворе Алексея Михайловича. С «русской» стороны – это воспитатель царя Алексея, боярин Б.И. Морозов и окольничий Ф.М. Ртищев, люди которые задолго до формального раскола готовили «мирские» реформы в церкви. Эта галерея вершителей русских судеб предстает, в книге Б.П. Кутузова как чудовищное нагромождение обмана, лжи, алчного интриганства, и какой-то абсолютной бездуховности. Кажется, что духовная сторона «реформы» совершенно не интересовала ее создателей, каждый видел за ее воплощением свой мелкий воровской интерес, возможность безнаказанной наживы. Поэтому, создается впечатление, что все усилия оправдать эту реформу не носили пусть даже отрицательного духовного смысла, а присутствовал один лишь голый материальный расчет.
В высшем обществе, инициировавшем и принявшем эту «реформу» наблюдается какая-то духовная слепота, равнодушие к истине, прикрытое красивой фразой. Мне порой, кажется, что именно с этого момента наступает духовная «болезнь» нашей высшей власти. На ее верху оказываются проходимцы, интриганы, отъявленные циники, люди лишь использующие в корыстных и очень мелких целях некие духовные парадигмы: Россия, Родина, Православная вера и т.д.
Реформа знаменует «рубеж», с которого начинается резкое оскудение веры, духовности и нравственности в русском обществе. Власть перестала быть сакральной, в ней уже нет святых князей как св. Александр Невский, благоверных правителей Феодора смоленского и ярославского чудотворца и чад его Давыда и Константина. Во власти отсутствует жертвенность и безразличие к самой власти как институту, которые мы видим у святых Бориса и Глеба. Согласитесь, трудно представить Алексашку Меньшикова или прочих «птенцов гнезда Петрова» в роли князя Михаила Черниговского и боярина Феодора, замученных за Православие ханом Батыем. Трудно также найти, что-то православное в припудренных русских аристократах, обряженных в чулки, парики и нелепые одежды, которые вообще часто не говорили на своем родном языке. Власти стала безразлична всякая духовность. Определяющим стал цинизм и равнодушие, мелкое соглашательство. Б.П. Кутузов приводит поразительный факт. Должно было состоятся назначение архимандрита Чудова монастыря в Кремле. В качестве кандидата был выдвинут архимандрит Иоаким, но при этом ему был задан вопрос, как он относится к церковной реформе: «Яким же сказал..: «Аз де, государь, ни знаю ни старыя веры, ни новыя, но что велят начальницы, то и готов творити и слушать их во всем». До какого же уровня скатилось духовная деградация общества, когда даже для черного духовенства вопросы веры стали безразличны, а важна роль начальства.
Русская Церковь испытывала тяжелый – как никогда прежде – внутренний недуг, выразившийся в катастрофическом обмирщении ее правящей верхушки. Власть и общество окончательно разделились, в государстве уже не присутствует сакральная связь между народом и властителем. Уже завуалировано после раскола, а явно при Петре Первом власть в России стала строится на прагматическом расчете и обмане. Есть сама, так называемая «элита», а есть биологический материал – русский народ, который уже никто никогда не спрашивал, а только часто использовали для каких-то непонятных, для самого этого народа, целей. Российская империя – это империя, цинично существовавшая за счет своего народа. Это химера, высосавшая все здоровые соки из русского народа. С момента церковного раскола властная парадигма всегда направлена во вне, но никогда внутрь высоты собственного духовного бытия. В книге Б.П. Кутузова без прикрас показан момент начала появления новой, до толе не бывшей в России гражданской и духовной власти, основанной на преступлении против собственных духовных архетипов. В наше время мы наконец то видим ее обнаженную сущность – власть в России, сняла метафизические маски, она стала, тем чем и была вначале «славных дел» – организованной преступной группировкой и воровским общаком. Все эти страшные и трагические парадигмы нашего современного бытия мы видим в книге Б.П. Кутузова «Церковная «реформа» XVII века». Сильные стороны книги – это доскональное исследование политической и обрядовой составляющих этой «реформы». Недостаток этой книги, на мой взгляд, заключен в том, что реформе автор часто прямо придает характер идеологической диверсии со стороны коварного Запада. Безусловно, происки латинян против Православия были всегда, но мы не видим практически никакого описания степени духовной деградации и обмирщения всех слоев русского общества, приведшего к расколу Русской Церкви.
Пагубные изменения были поддержаны практически всей светской и духовной элитой, за малым исключением, а также двумя третями всего остального народа. Рассматривать реформу только с точки зрения действия «вражеских западных агентов в нашем тылу» было бы не совсем правильно. Кроме того, почти полностью выпала богословско-эсхатологическая сторона раскола, часто скрывающаяся под обрядовой составляющей.
Остается открытым главный вопрос – осталась ли в официальной церкви после раскола апостольская преемственность, другими словами, есть ли в никонианской церкви благодать? Может ли церковь, отвергнувшая свое истинное древнее христианское наследие оставаться все той же «единой, святой, апостольской Церковью» или – это призрак, бесовское наваждение, антихристова купель? По существу, главный вопрос и состоит именно в том – осталась ли истинная Церковь на Земле, и что под ней понимать в новых условиях? После раскола ответы со стороны русского общества были различны и противоречивы, порой непримиримы.
Б.П. Кутузов предлагает вернуться к старым обрядам и старым текстам, попросить прощения у староверов за преследования и гонения, и на этой почве произвести объединение. Но нет ли в таком подходе заблуждения или подсознательного лукавства? Объединится, пусть даже на основе признания старых обрядов, с кем, с какой церковью? Можно ли объединится с церковью, в которой нет благодати? Что собой представляет современная никонианская церковь? Многим ли она отличается от «реформаторской» после раскольной церкви и церкви синодального или соглашательского большевистского периода? На самом деле ничем не отличается: то же «блуждающее богословие», та же магическая формализация богослужения, все те же позиции лакейства и угодничества перед государственной властью.
Современная церковь представляет собой жреческую касту, в которой нет подлинного христианского духа, борьбы и подвига, а есть лишь духовная всеядность, представленная летаргическим оцепенением церковной верхушки, решающим свои прагматические, земные проблемы. На любой богословский вопрос вы не найдете у современных жрецов однозначного ответа, по всем вопросам наблюдается догматическое и обрядовое «блуждание». По сути, в этой церкви все то же коварство, лицемерие и обман, и уже не важно, под какими формами выступает в ней антихристов дух – под старыми или новыми.
И еще:
В издательстве "Алгоритм" вышла книга Бориса Кутузова "Тайная миссия патриарха Никона".
В середине XVII века произошла подмена, подлог русской национальной идеи. Концепция Москва — Третий Рим (т. е. Москва — хранительница истинной христианской веры) была истолкована не в эсхатологическом, а в чисто политическом ее значении. Идея создания Великой Греко-российской восточной империи, возглавляемой русским самодержцем, и явилась причиной спешной унификации русской и греческой церковной практики, что впоследствии было названо никоновской реформой. Исследованию феномена «реформы», которую по ее последствиям вполне можно уподобить глобальной идеологической диверсии, посвящена эта книга.
Автор книги — церковный историк и публицист, голощик (регент) Спасского собора Андроникова монастыря в Москве. СОДЕРЖАНИЕ:
1. Сравнение старых и новых текстов показывает, что целью «реформы» была порча богослужебных книг. Одним из «правщиков» и «переводчиков» был Арсений Грек – воспитанник иезуитской коллегии в Риме.
2. Никоно-алексеевская «реформа» - осуществление давнего плана Ватикана. Из инструкции иезуитов Самозванцу, как ввести унию в России: «издать закон, чтобы в Церкви Русской всё подведено было под правила отцов греческих…». Из письма Никона иезуиту Паисию Лигариду в 1657 году: «Слышали мы о любомудрии твоём от монаха Арсения, и что желаешь видеть нас, великого государя: и мы тебя, как чадо наше по духу возлюбленное, с любовию принять хотим».
3. Сравнение переводов дониконовской и послениконовской Псалтыри по книге архим. Амфилохия (1818-1893).
4. Против искажения истории (антиникон). На соборе 1660 года Никон был низложен с патриаршего престола. Патриарший сан был возвращён Никону посмертно: разрешительные грамоты патриархов Царьграда, Антиохи, Александрии были куплены.
5. Симеон Полоцкий выпускник иезуитской коллегии в Вильно, воспитатель детей царя Алексея Романова, редактор протоколов собора 1666/67 годов. Оказывал давление на царя Фёдора, «возвратить Никона в Москву и назвать его папою».
6. Подлоги реформаторов. Никоновы Служебники в действительности были «исправлены» не по греческим, а по латинизированным служебникам киевской печати.
7. Богословская необоснованность реформы Никона. Постановления собора 1666 года недействительны, так как ещё за два месяца до собора каждый участник дал письменное согласие Алексею Романову «на признание правильности всей произведённой Никоном реформы».
8. Константинопольский престол, Ватикан, Россия. Под влиянием Ватикана вся династия Романовых, от начала до конца, - под знаком византийской прелести.
9. Константинопольский синдром. Анамнез. Сторонники «реформы» Никона иезуиты Ю.Крижанич и М. Спафарий активно пропагандировали идею о создании «Великой Греко-Российской империи» со столицей в Царьграде, подчёркивая, что необходимо «единство» русского и греческого богослужения.
10. Царь Алексей Михайлович в нетрадиционном ракурсе – главный творец «реформы», главный виновник раскола. Характерные черты А.Романова – грекофильство, преклонение перед Западом, жестокость, скрытность и самодурство. «Была у Алексея Михайловича и наитайнейшая яблоня. Дикарка, росшая за ригой, и на этой яблоне, никому о том не сказывая, сам прививал побеги не только всяческих деревьев – тополь, берёзу, дуб, осину, но засовывал в надрезы зёрна пшеницы, ячменя, проса, мака. Вдруг что-нибудь да выйдет!».
11. Личности, вынесшие приговор старому русскому обряду на соборе 1667 года. Греки: Антиохийский патриарх Макарий, Александрийский патриарх Паисий, архим. Дионисий, Паисий Лигарид. Восточные патриархи, принимавшие соборные решения, в 1667 году находились под запрещением от Константинопольского патриарха Парфения и лишены своих кафедр турецкими властями. Позже, А.Романов, опасаясь обвинений в неканоничности собора, пишет грамоты вселенскому патриарху и турецкому султану, и добивается возвращения Макарию и Паисию отнятых у них кафедр.
12. Сравнение старого и нового текстов таинства Крещения. Старый текст: «…молимся тебе, Господи, ниже да снидет с крещающимся дух лукавый». Новый текст: «…ниже да снидет с крещающимся, молимся тебе, дух лукавый» (в Требнике 1915 года вернулись к дониконовскому тексту).
13. Херувимская песнь. Символ веры. Евхаристический канон.
14. Классификация ошибок и погрешностей «правки».
15. В плену стереотипов.
16. О двуперстии и троеперстии. Диакон Фёдор: «У них (греков) говорили по дважды аллилуйю, и сложение перст имели якоже мы, но недавно изменили, смущаемы от римских наук».
17. Об изменении написания и произношения имени Спасителя и придворном оккультизме. Имя «Исусъ» (из 5 букв) было заменено на «Иисусъ» (из 6 букв), так как «шесть» - священное число для астрологов, в том числе и для астрологов Алексея Романова: С.Полоцкого, А.Энгельгардта и С.Колиинса.
18. Как подготавливалась церковная «реформа» 17 века. А.Романов и его духовник Стефан Вонифатьев проводят кампанию 1) по реабилитации греков-униатов в глазах русских; 2) по созданию мнения о крайней неисправности русских богослужебных книг. Патриарх Иосиф выступает против антицерковной реформы: «А иже кто… нашего соборнаго уложения учнет превращати, и на свой разум чины церковныя претворяти… таковый по правилам святых отец от нашего смирения примет отлучение и извержение», но умирает при подозрительных обстоятельствах 15 апреля 1652 года.
19. Второстепенные деятели реформы. В тени престола.
20. Некоторые выводы. Нераскаянный исторический грех. А.И. Солженицын «Красное колесо»: «…пока не выпросим у староверов прощения и не соединимся все снова – не будет России добра».
21. Никоно-алексеевская «реформа» по книге С.А. Зеньковского «Русское старообрядчество». Восточные патриархи взяли «своего рода историко-философский реванш для греков. Они отомстили Русской Церкви за упрёки по поводу Флорентийского собора…»
22. История с Синодиком в неделю торжества Православия. После реформы из Синодика исчезло православное учение об иконе и образе (заменено на правила Тридентского собора).
23. Экспедиция Арсения Суханова как историко-научная мистификация. Книги, привезённые Сухановым с Афона - это дымовая завеса. Ещё за год до возвращения Суханова началось "исправление", которое велось по новогреческим книгам, напечатанным в Венеции и в Париже.
24. Кривое зеркало никонианы.
25. Почему стало возможным проведение на Московской Руси антицерковной «реформы».
26. Начало болезней или Две прелюдии «реформы».
27. Антинациональная направленность никоно-алексеевской «реформы». Церковный Устав преп. Афанасия Высоцкого претерпел антирусскую переработку. Чин службы русским святым был занижен или просто опущен, зато были повышены в чине нерусские святые.
28. О подлоге русской национальной идеи. По мнению митр. Московского Филарета именно старообрядчество спасло в 18-19 веках русскую иерархию от католичества, а русскую аристократию от придворного протестантизма.
29. Корни византийской прелести. Ещё в 16 веке Ватикан пытался использовать Россию как орудие борьбы против Турции. И лишь в 17 веке благодаря влиянию венецианцев и патриархов К.Лукариса и А.Пателара (выходцев с острова Крит – владения Венеции), Ватикан добивается своей цели. Под знаком византийской прелести династия Романовых втягивает Россию в войны против Турции. Этим активно пользуется Ватикан, насаждая на «освобождённых» землях католичество.
30. Об исследовании И.С. Платонова «Начало политического раскола в России: середина 17 века».
Заключение. Из послания А.И. Солженицына (1974 г.): «… Я осмеливаюсь остановить внимание собравшихся ещё на другом – дальнем, трёхсотлетнем грехе нашей Русской Церкви… Я имею в виду, конечно, русскую инквизицию: потеснение и разгром устоявшегося древнего благочестия, угнетение и расправу над 12 миллионами наших братьев, единоверцев и соотечественников, жестокие пытки для них, вырывания языков, клещи, дыбы, огонь и смерть, лишение храмов, изгнание за тысячи вёрст и далеко на чужбину – их, никогда не взбунтовавшихся, никогда не поднявших в ответ оружия, стойких, верных древлеправославных христиан, их, кого я не только не назову раскольниками, но даже и старообрядцами остерегусь, ибо и мы, остальные, тотчас выставимся тогда всего лишь новообрядцами… И это непоправимое гонение – самоуничтожение русского корня, русского духа, русской целости – продолжалось 250 лет (не 60, как сейчас) – и могло ли оно не отдаться ответным ударом всей России и всем нам?...»".
"в чем заключается наша ересь и каким собором она была осуждена...". Этот вопрос всегда ставит староверов в тупик.
Ересь их иконоборческая, ибо они считают, что предания церковные изменяемы по их личному произволу. Осуждена их ересь 7 Вселенским Собором.
Pertussin пишет:
цитата:
Самая страшная из них - ересь квазипапизма, вера в вероучительную непогрешимость епископата. Никонияне "свято" веруют, что епископы (все вместе) не могут пасть в ересь. Они веруют, что Церковь зиждется на епископах(а не на Христе Исусе, Господе нашем), т.е. нет епископов -нет Церкви.ЭТО ЭККЛЕЗИОЛОГИЧЕСКАЯ ЕРЕСЬ.
имярек2 пишет:
цитата:
Скажем так,мать всех их ересей .
В этой связи вопросы. Верите ли Вы в то, что священство не может пасть в ересь полностью, но будет пребывать до кончины мира неизменно? Если да, то как соотнести догмат о невозможности падения священников с квазипапистской ересью о невозможности падения епископов? Не есть ли вера в невозможность падения священников - квазиПОПистская ересь?
Божественную литургию в Древней Руси совершали на семи просфорах, новые «справщики» ввели пятипросфорие, перейдя, таким образом, от символа церковной полноты (семь) к языческому символу (пять).
До установления патриаршества литургия совершалась на 6 просфорах (зри "Ответ православных" диакона Феодора).
Владимиръ пишет:
цитата:
Вместо «сугубой», т. е. двойной аллилуйи, которую творила русская церковь с древних времен, была введена «трегубая» (тройная) аллилуйя.
Вопрос об аллилуйе окончательно решил лишь Стоглав, до этого момента на Руси и двоили, и троили (зри Стоглав, 42 гл.).
До установления патриаршества литургия совершалась на 6 просфорах
цитата:
Вопрос об аллилуйе окончательно решил лишь Стоглав, до этого момента на Руси и двоили, и троили
то не совсем ясно их назначение: грамотность в вопросах истории Церкви выявили, но вывод-то какой? Не беда будет, если шесть просфор использовать и аллилуйю троить?
Отправлено: 29.05.09 14:14. Заголовок: Я написал лишь потом..
Я написал лишь потому, чтобы обратить Ваше внимание на то, что в обвинениях должна быть объективность, тогда они с большей вероятностью достигнут цели. Никонианне всегда поступали подобным образом - выискивали некоторые незначительные несоответствия в претензиях староверов и старались перевести на них всю полемику, оставив т.с. за бортом реальные причины раскола. Только-то и всего.
Сообщение: 16
Упование: Русская Православная Старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 14.03.09
Откуда: Россия , г.Бор Нижегородской обл.
Отправлено: 29.05.09 17:50. Заголовок: о. Андрей пишет: Ер..
о. Андрей пишет:
цитата:
Ересь их иконоборческая, ибо они считают, что предания церковные изменяемы по их личному произволу. Осуждена их ересь 7 Вселенским Собором.
Отче, интересует такой момент: что лично Вы относите к преданию? Например, в древней церкви был женатый епископат, чин диаконисс, причастие преподавалось в руки, в 15-м веке Русская Церковь полностью перешла со Студийского богослужебного устава на Иерусалимский, чин венчания, изложенный в потребнике патр.Филарета значительно отличается от изданного при патр.Иосифе и тому подобных примеров можно привести массу. Является ли все это изменением предания? Где предел с Вашей точки зрения для перемен?
Отправлено: 29.05.09 17:55. Заголовок: И Студийский, и Иеро..
И Студийский, и Иеросалимский уставы были частью этого предания, при этом при замене одного другим, тот, что был ранее, не проклинался. Женатый епископат отменили не потому, что обычай был еретический, но лишь приложили на лучшее, но и то, что было не хуля. Никон же в предании церковном узрел ересь, как иконоборцы в иконах, и попытался ниспровергнуть православное предание как еретическое. Потому он и иконоборец. Вот и все границы.
Отправлено: 29.05.09 18:08. Заголовок: Ну, точно также нико..
имярек2 пишет:
цитата:
У них есть.Господь Своим промыслом соблюдает священство. И по моему верой в это ,мы и отличаемся от безпоповцев.
Ну, точно также никониане говорят о епископстве, что воля пасть у него есть, однако Бог соблюдает его от падения. Цитаты в доказательство своей позиции они приводят точно те же, что мы приводим бепоповцам, когда отстаиваем свою позицию. Пишу это для того, чтобы Вы поняли, что не это корень заблуждения никониан, это лишь один из антистарообрядческих полемических приемов.
Отправлено: 29.05.09 18:25. Заголовок: о. Андрей пишет: Ну..
о. Андрей пишет:
цитата:
Ну, точно также никониане говорят о епископстве,
Нет не согласен.Если иерархия моей Святой Церкви впадёт в ересь,то я убедившись в этом,тут же анафематствую её.Никонианин же не смотря ни на что,продолжит каноническое общение со своими владыками,как раз из-за этой ереси.Кто я такой ,скажет он,чтобы судить владыку,если иерархия недостойна то Святый Дух будет священнодействовать вместо них и т.д.,короче непогрешимость с кафедры на восточный манер. Яркий пример - единоверцы.Скажите,чем они отличаются от др.поповцев ,кроме следования ,как раз этой ереси?
Отправлено: 29.05.09 20:59. Заголовок: о. Андрей пишет: Ве..
о. Андрей пишет:
цитата:
Верите ли Вы в то, что священство не может пасть в ересь полностью, но будет пребывать до кончины мира неизменно?
имярек2 пишет:
цитата:
т.е.всё священство без исключения конечно не может
имярек2 пишет:
цитата:
У них есть.Господь Своим промыслом соблюдает священство. И по моему верой в это ,мы и отличаемся от безпоповцев.
имярек2 пишет:
цитата:
разве есть такой догмат?
о. Андрей пишет:
цитата:
Ну конечно же есть у всех поповцев. Именно этот догмат и ставится в противовес беспоповству, а более ничего.
о. Андрей пишет:
цитата:
Ну, точно также никониане говорят о епископстве, что воля пасть у него есть, однако Бог соблюдает его от падения. Цитаты в доказательство своей позиции они приводят точно те же, что мы приводим бепоповцам, когда отстаиваем свою позицию. Пишу это для того, чтобы Вы поняли, что не это корень заблуждения никониан, это лишь один из антистарообрядческих полемических приемов.
имярек2 пишет:
цитата:
Нет не согласен.Если иерархия моей Святой Церкви впадёт в ересь,то я убедившись в этом,тут же анафематствую её.Никонианин же не смотря ни на что,продолжит каноническое общение со своими владыками,как раз из-за этой ереси.
Как миссионерский (никониан) догмат (о невозможности падения всех епископов) определяет и суждение о ереси (расколе) тако и для вас вышереченный догмат «беглопоповский» будет «корректировать» суждение о ереси (расколе). Верующий в наличие таковаго догмата (о невозможности отпадения от веры священства) всегда обрящет (для себя) недостаточность аргументов в обличение отпадения последняго священства. Потому как вера его без наличия попа теряет свое содержание, сиречь, является для разума его неспасительной. Таковому остается выбор токмо попов, кои менее преступают предание святоцерковное. Догмат о невозможности падения священства имеет в своем основании утверждение, что Господь вопреки злому произволению некоего священства насильственно не дозволит им творить свою волю. Иного основания для сего догмата быть не может. И это есть ратничество против разума св. писания о ненасильственном приятии веры (сиречь спасения) для всякого желающего спасения. И священство зде не может никоим образом исключено из сего основополагающего догмата свободного произволения. Если же по утверждении нецыих Бог некоторым священницам не допускает самовластного отпадения, то это уже не Бог из священного писания, но ратник (лжехрист) против божественных догматов св. писания, которые оно нам открывает о свободном произволении всякого в следовании добру или злу.
Сообщение: 38
Упование: Древлеправославная Поморская Церковь
Зарегистрирован: 14.02.09
Отправлено: 30.05.09 01:08. Заголовок: Здесь точно сделан в..
Здесь точно сделан вывод, что у поповцев "внутренний догмат", что Господь Своим промыслом соблюдает священство. У беспоповцев же напротив, что не без промысла Божия пресеклось древлеправославное епископство
Отправлено: 30.05.09 04:58. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Как миссионерский (никониан) догмат (о невозможности падения всех епископов) определяет и суждение о ереси (расколе) тако и для вас вышереченный догмат «беглопоповский» будет «корректировать» суждение о ереси (расколе).
Ну, я об этом и написал, собственно...
имярек2 пишет:
цитата:
Нет не согласен.Если иерархия моей Святой Церкви впадёт в ересь,то я убедившись в этом,тут же анафематствую её.Никонианин же не смотря ни на что,продолжит каноническое общение со своими владыками,как раз из-за этой ереси.Кто я такой ,скажет он,чтобы судить владыку,если иерархия недостойна то Святый Дух будет священнодействовать вместо них и т.д.,короче непогрешимость с кафедры на восточный манер. Яркий пример - единоверцы.Скажите,чем они отличаются от др.поповцев ,кроме следования ,как раз этой ереси?
А я не могу согласиться с Вами, ибо Вы указали на "заскоки" мирян РПЦ МП, но есть альтернативщики, которые имеют по этому вопросу идентичную с нами (поповцами) позицию и совершенно спокойно жертвуют единством с епископом-еретиком, тем не менее, они остаются все равно никонианами.
Отправлено: 30.05.09 06:11. Заголовок: о. Андрей пишет: и..
о. Андрей пишет:
цитата:
ибо Вы указали на "заскоки" мирян РПЦ МП,
нет на заскоки всех никонов,конечно у мирян РПЦ МП,эти заскоки проявляются в наиболее уродливой форме.Потому я и упомянул единоверцев. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Догмат о невозможности падения священства имеет в своем основании утверждение, что Господь вопреки злому произволению некоего священства насильственно не дозволит им творить свою волю. Иного основания для сего догмата быть не может.
Может.Например,догмат о невозможности отпадения от Церкви всех,без исключения, человеков.Тогда для чего Христос? для чего Церковь?И как насчёт врат адовых,которые не одолеют её?А Церковь,как без людей,так и без священников,Господом не планировалась.
Отправлено: 30.05.09 06:29. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Верующий в наличие таковаго догмата (о невозможности отпадения от веры священства) всегда обрящет (для себя) недостаточность аргументов в обличение отпадения последняго священства.
А для чего,в принципе, нужен поиск таких аргументов?
Может.Например,догмат о невозможности отпадения от Церкви всех,без исключения, человеков.Тогда для чего Христос? для чего Церковь?И как насчёт врат адовых,которые не одолеют её?А Церковь,как без людей,так и без священников,Господом не планировалась.
Церковь неодолима, ибо неодолим Христос - ее Глава, а не потому, что от Христа не могут отпасть человеки. Церковь и не может быть без людей, ибо Церковь есть не только на земле, но и на небе. В Боге все живы, поэтому все как там, так и здесь составляют Церковь. Этот факт уже свершился, именно поэтому Церковь как таковая и неодолима, и люди в ней пребывают, но нельзя с уверенностью говорить о живущих, что они не могут пасть все. Другое дело - падут или нет. Именно с такой точки зрения следует рассматривать данный вопрос. То есть теоретически священство может пасть по причине наличия у каждого свободной воли, но пало ли оно? Вот о чем следует говорить. А в противном случае вы будете между никонианами и беспоповцами, как между двух огней. Это очень важный экклесиологический вопрос. Пожалуйста, присмотритесь к нему.
Почему все попы,более или мение,но всё-таки должны преступать предание святоцерковное?Не есть ли это "внутренний догмат"безпоповцев?
А здесь Вы абсолютно правы - это внутренний догмат беспоповцев. В падение или непадение священства можно лишь верить, объективных, бесспорных доказательств того и другого нет.
Отправлено: 30.05.09 14:22. Заголовок: о. Андрей пишет: Ну..
о. Андрей пишет:
цитата:
Ну, я об этом и написал, собственно...
Ну Вы, как я показал цитатами, писали и не только об этом. Мне важно было показать: 1) что такой догмат о невозможности падения священства Вами не отрицается; 2) что этот догмат именно сугубо «беглопоповский»; 3) что такой догмат исходит не от разума св. писания, сиречь не от Спасителя Слова Божия.
Может.Например,догмат о невозможности отпадения от Церкви всех,без исключения, человеков.Тогда для чего Христос? для чего Церковь?И как насчёт врат адовых,которые не одолеют её?А Церковь,как без людей,так и без священников,Господом не планировалась.
Ну здесь у Вас просто неверное представление о Церкви Христовой. А чрез сие, как я писал выше, и происходит уже «коррекция» догматов, сиречь, когда Вы уже догматически (именно только так) не мыслите себе Церкви без попа (как миссионеры синодальные без епископа). И уже только в нем (попе) заключаете все свое спасение. Для Вас вопрос уже стоит об одолении Церкви антихристом – в одолении токмо священства им. А в св. писании не тако. Но основание святоцерковного упования в непреложимость Церкви Христовой положено Господом на вере Петровой, на которой созиждется Церковь, и которую не одолеют врата адовы до самого пришествия Господа. Вы же, зде, аналогично латинянам, полагаете основание своего упования на лицах (некие попы зде, или папы римские уже не имеет важного значения). Церковь в мире сем будет существовать до тех пор, пока имеются в нем носители этой самой веры Петровой (сиречь апостольской). Посему и истинны всегда слова Господа, когда соберутся двое-трое во имя Его тамо и Он посреде них. Собрание во имя Его, означает лишь согласие собравшихся в вере апостольской, и никакое доп. условие нахождения среди таковых попов не ставит. По Вам же вера сих собравшихся (во имя Христово) прямо зависит от наличия среди них попов. А без попов, по здравому смыслу следует, что вера таковых собравшихся по-Вам будет уже не апостольская и не Христова. Так что если по некиим обстоятельствам поп отпадет от благочестия, то и ваша вера претерпит изменение, даже против Вашей на то воли. Потому как Ваш новоявленный догмат зде определяет Вашу веру, а не слово Божие.
имярек2 пишет:
цитата:
А для чего,в принципе, нужен поиск таких аргументов?
Так аргументы сами следуют из преступления установленных в церкви законов и чинов. И хотите или нет, но Вы вынуждены давать ответ всякому вопрошающему о преступлении сих святоцерковных чинов и законов. Вот, например, находите же Вы для себя оправдание возможности производства в Церкви духовных священнословных лиц и без епископов. Или Вы считаете такие аргументы вопрошающих о невозможности производства духовных лиц кроме епископов несерьезными, и не заслуживающими никакого внимания?
Отправлено: 30.05.09 14:28. Заголовок: о. Андрей пишет: им..
о. Андрей пишет:
цитата:
имярек2 пишет:
цитата:
Почему все попы,более или мение,но всё-таки должны преступать предание святоцерковное?Не есть ли это "внутренний догмат"безпоповцев?
А здесь Вы абсолютно правы - это внутренний догмат беспоповцев. В падение или непадение священства можно лишь верить, объективных, бесспорных доказательств того и другого нет.
Интересно, если вера в падение/непадение священства есть плод лишь личной веры, то кто можно судить таковых (их веру)?! Всякий церковный догмат утверждает на слове Божием, и преступающий таковые догматы есть повинен отступничеству от веры и благочестия Христова. И судим за сие будет Господом. Ваше же «объективных, бесспорных доказательств того и другого нет» свидетельствует лишь об одном, что Вы в разуме св. писания не обретаете бесспорного основания своему догмату. Значит догмат этот есть только ваше, «беглопоповское», самоличное изобретение. К древней Церкви не только не имеющий отношения, но и противный разуму св. писания, о возможности падения по самовластной воле всякого человека, в том числе и попа. Да и сама вера в падение/непадение священства абсурдна. Сие определяется по факту токмо наличия истинной веры и законного происхождения попов (что такожде неотделимо от Христовой веры). Посему и нет зде никакого догмата «безпоповского», что все священство непременно должно отступить от Христа, но оно токмо может отступить, по своему самоволию. И тако Господь положил (возможность, а не долженствование), а не «безпоповцы». Всякое православное священнословное лице должно познаваться, как чрез веру исповедуемую им, так и чрез законность своего поставления (что такожде неотделимо от веры Христовой). Сим же такожде обличается абсурдность вашей веры в «непадение» священства, потому что она ни к чему (ни к каким догматам и законам) не может быть приложима. Посему и есть по-Вам токмо личная, бездоказательная от разума св. писания (слова Божия). А значит и неподсудная и Слову Божию. Если Господь сей догмат не закоположил в св. писании, значит и судить не может. Посему и вера в сей самочинный догмат положена не Христом, но антихристом для соблазнения токмо верных.
Отправлено: 30.05.09 15:36. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Интересно, если вера в падение/непадение священства есть плод лишь личной веры, то кто можно судить таковых (их веру)?! Всякий церковный догмат утверждает на слове Божием, и преступающий таковые догматы есть повинен отступничеству от веры и благочестия Христова.
Вы меня неверно поняли. Я ВЕРЮ, что все люди на земле вместе взятые могут пасть (отпасть от Христа), но я НЕ ВЕРЮ, что это произошло в 17 веке. Вы можете от Писания показать, что священство в 17 веке пало или Вы это выводите из комментариев на Писание отдельных представителей старообрядчества и Ваших собственных?
Отправлено: 30.05.09 16:29. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Так аргументы сами следуют из преступления установленных в церкви законов и чинов. И хотите или нет, но Вы вынуждены давать ответ всякому вопрошающему о преступлении сих святоцерковных чинов и законов. Вот, например, находите же Вы для себя оправдание возможности производства в Церкви духовных священнословных лиц и без епископов. Или Вы считаете такие аргументы вопрошающих о невозможности производства духовных лиц кроме епископов несерьезными, и не заслуживающими никакого внимания?
Что касается меня лично,то я ничего нового в трёхсотлетнюю полемику между поповцами и безпоповцами внести не имею,а потому,не сочтите за неучтивость,от дальнейшей дискуссии воздержусь.
Отправлено: 30.05.09 17:02. Заголовок: Верую во ЕДИНУ СВЯТУ..
Верую во ЕДИНУ СВЯТУЮ СОБОРНУЮ и АПОСТОЛЬСКУЮ ЦЕРКОВЬ. А полнота ея ,мною не мыслится без семи таинств. А пасть могут все и херувимы от этого не застрахованы.
Отправлено: 30.05.09 18:20. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..
о. Андрей пишет:
цитата:
Вы меня неверно поняли.
Да, собственно это не я начал приписывать/утверждать зде некие самостоятельные новые догматы, но Вы. Я токмо о сущности безразсудства оных писал, потому как из разума св. писания не следуют, но и ратничествуют против оного. Так что если Вы зде уже отрицаетесь от приписывания неких «беглопоповских»/«безпоповских» догматов веры в падение/непадение священства, то я могу сие только приветствовать. Но по вышним постам такого понимания Вашей мысли я никак не мог сделать. Потому и подал свое скудоумное разсуждение по существу вопроса возможности самого существования сих догматов, без относительно к историческому времени.
о. Андрей пишет:
цитата:
Я ВЕРЮ, что все люди на земле вместе взятые могут пасть (отпасть от Христа), но я НЕ ВЕРЮ, что это произошло в 17 веке.
На основании каких свидетельств Вы делаете такой вывод, что «безпоповцы» (или против кого Вы сие утверждаете) имеют веру отпадения от Христа всех людей в 17 в.? Не понятно кому именно Вы зде противопоставляете такую свою веру?
о. Андрей пишет:
цитата:
Вы можете от Писания показать, что священство в 17 веке пало или Вы это выводите из комментариев на Писание отдельных представителей старообрядчества и Ваших собственных?
Св. писание нас наставляет, что от священства, которое не следует догматам и законам святоцерковным следует удаляться верным. Потому как таковии есть не пастыри Христовы, но часть антихристова воинства. О том что таковым стало никонианское священство приемлющее новые догматы Никоновы свидетельствуют наши первобытные отцы – исповедники и страдальцы за древлее благочестие. Зри напр. Епистолию д. Феодора с соузниками. Если же священство никонианское не впало в антихристово нечестие, то почему Ваши предки с ним разделились? Значит зде мне особо то Вам и нечего доказывать впадение священства никонинского в нечестие антихристово, потому как само разделение с ними и Ваших отцов свидетельство есть согласное сему тезису. А вот самопроизводство уже попов в «беглопоповстве» дело невиданное и св. писанием не утвержденное. Не подано нам такого упования, чтобы иметь веру в законность попов или епископов таким способом (кроме православных епископ) производимых. Таким образом чтобы признать что священство новообрядческое не пало именно Вам необходимо либо иметь веру несогласную с первобытными отцами исповедниками и страдальцами за древлее благочестие, либо показать что самопроизводство Ваших попов есть дело законное. Только в таком случае Ваше сие вопрошание имеет смысл. Разглагольствовать же о том конечно ли впало в нечестие новообрядческое священство или нет конечно можно, но какой смысл его производить с тем, кто сам принимает новообрядческих попов от ереси не признавая у них законного поставления?! От никониан такой вопрос понятен. Им и даны были разъяснения уже от первобытных страдальцев и исповедников в чем никонианы преступили предание святоцерковное. Всегда истинный непротиворечивый разум св. писания для утверждения своей веры и благочестия показуют истинные ревнители и исповедники показавшие на момент церковного разделения свое обоснование. Како достоит принимать подобные писания всем верным зри у преп. Максима Грека в предисловии к Грамматице. Христос всегда один и тот же как и Св. Дух. Посему и всегда возможно всякому познать непротиворечивый разум св. писания чрез писания последних исповедников и учителей церковных. Посему и вера всякого судима может быть в следовании одним или иным учителям. Учителя и вожди православия они Св. Духом избираются на обличение всякой неправды и коварства антихристова и следуют токмо истинному разуму св. писания, и могут не токмо в священнословных лицах заключаться. Потому как вера Христова к познанию всякому лицу доступна есть.
Отправлено: 30.05.09 18:40. Заголовок: имярек2 пишет: Что ..
имярек2 пишет:
цитата:
Что касается меня лично,то я ничего нового в трёхсотлетнюю полемику между поповцами и безпоповцами внести не имею,а потому,не сочтите за неучтивость,от дальнейшей дискуссии воздержусь.
Да не может быть в сем никакой неучтивости. Я как раз токмо и имел желание показать Вам в сей беседе, чтобы Вы не торопились с конечными разсуждениями, но еще несколько воздержались и подумали :-) Потому как возможно Вы эту самую "трехсотлетнюю полемику" не вполне себе представляете в важных деталях. Отчасти я об этих деталях немного токмо по своему грубоумию и написал.
имярек2 пишет:
цитата:
Как явление временное.
И зде Вам такожде следует не торопиться с отвещанием, но глубже подумать. Кто или что определяет сию временнность?
Отправлено: 03.06.09 10:59. Заголовок: senkin пишет: См. А..
senkin пишет:
цитата:
См. Ап. Павла: "Елижды бо аще ясте Хлеб сей, и Чашу сию пиете, смерть Господню возвещаете, дондеже приидет.
«Ядыи Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает и Аз в нем, трубы велегласнее вопиет глаголя [Благовестник на Ин. зач. 24, лист 105]: Зде воньми разумне о причащении тела и крови Господни, како подобает веровати, ядыи Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем. И ты можеши не токмо по тайному причащению ясти и пити плоть и кровь Господню, но по иному образу. Ибо плоть яст кто, егда по детели проходит действенное, нуждна бо делателна плоть. якоже и детель есть трудна. Кровь же пиет яко вино веселящее сердце, виденне глаголю, яко безтрудно виденное, паче же труду покой, зане питие без труда паче, нежели брашно». «Якоже кождо вероваших Богу, по своей силе духовне Христу сраспинается, по действу греха, овым убо единому и самым тем страстем, ов же и иже о страстех воспоминанием. Сице кождо нас в дому некоем особочинием, еже по добродетели прикладствующе ему устроения, закалает Агнец, и причащается Тоговы плоти, и насыщается Iсусом. Комуждо бо свой бывает Агнец Iсус Христос, якоже кождо вмещати, и ясти Того может по мере, яже в коемждо веры, и благодати подаемыя от Духа. Овому убо сице, овому же сице, обретается весь всему, и всем вся бывая». [свт. Никита еп. Ираклийский, в толковании слова свт. Григория Богослова, на Св. Пасху].
Отправлено: 03.06.09 12:04. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
«Ядыи Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает и Аз в нем, трубы велегласнее вопиет глаголя [Благовестник на Ин. зач. 24, лист 105]: Зде воньми разумне о причащении тела и крови Господни, како подобает веровати, ядыи Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем. И ты можеши не токмо по тайному причащению ясти и пити плоть и кровь Господню, но по иному образу. Ибо плоть яст кто, егда по детели проходит действенное, нуждна бо делателна плоть. якоже и детель есть трудна. Кровь же пиет яко вино веселящее сердце, виденне глаголю, яко безтрудно виденное, паче же труду покой, зане питие без труда паче, нежели брашно». «Якоже кождо вероваших Богу, по своей силе духовне Христу сраспинается, по действу греха, овым убо единому и самым тем страстем, ов же и иже о страстех воспоминанием. Сице кождо нас в дому некоем особочинием, еже по добродетели прикладствующе ему устроения, закалает Агнец, и причащается Тоговы плоти, и насыщается Iсусом. Комуждо бо свой бывает Агнец Iсус Христос, якоже кождо вмещати, и ясти Того может по мере, яже в коемждо веры, и благодати подаемыя от Духа. Овому убо сице, овому же сице, обретается весь всему, и всем вся бывая». [свт. Никита еп. Ираклийский, в толковании слова свт. Григория Богослова, на Св. Пасху].
Не вижу здесь противопоставления причащения духовнаго причащению телесному.К тому же,кроме даннаго свидетельства о Святых Тайнах,есть множество других, в совокупности с которыми, можно вывести лишь то,что прступать к Евхаристии необходимо В ДУХЕ И ИСТИНЕ,и ,может быть ещё то,что в неких,особых случаях Господь Сам,без видимых хлеба и вина,приобщает верных своих.Но из этого не следует,что можно обойтись без видимаго причастия.Как не следует из незримаго крещения некоторых мучеников,что можно обойтись без видимаго тёхпогрузительнаго крещения и т.п.Все подобные заключения напоминают учения русских протестантов,т.е. хлыстов,духоборов и пр.
Отправлено: 03.06.09 13:08. Заголовок: имярек2 пишет: Не в..
имярек2 пишет:
цитата:
Не вижу здесь противопоставления причащения духовнаго причащению телесному.К тому же,кроме даннаго свидетельства о Святых Тайнах,есть множество других, в совокупности с которыми, можно вывести лишь то,что прступать к Евхаристии необходимо В ДУХЕ И ИСТИНЕ,и ,может быть ещё то,что в неких,особых случаях Господь Сам,без видимых хлеба и вина,приобщает верных своих.
А откуда Вы взяли, что зде должно быть именно противопоставление? Разум сих святоцерковных слов как раз в том, что Господь и не только под видом преложенных хлеба и вина подает свое тело и кровь. Так что с невозможностью употребления коих (не по воле християн) при отсутствии законных строителей тайн Господь не оставляет верных без своих крови и тела, но препитает их иным способом, если токмо они пребывают в вере и благочестии. Шествуя сим сим узким неблазненным путем. О которым свидетельствует свт. Афанасий В.: «"Шествующе же непрелестныи и живоносныи путь, око убо да извержем не чувственное, но умное, сиречь, аще епископ, или презвитер, сущеи очи церковныя, неподобне живут и соблажняют люди, подобает изврещи их. Уне есть им без них собиратися в храм молитвенныи, неже с ними воврещися, якоже с Анною и Каиафою, в геену огненую. Подобне же и рука, еже есть диякон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, аще зле течет во лжу к приятию имении по Гиезии, подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмыслена человека, да церковь собираема без соблазна хранится" [свт. Афанасий Александрийский].
имярек2 пишет:
цитата:
Но из этого не следует,что можно "обойтись" без видимаго причастия.
Следует, если в святоотеческом разуме понимать «обойтись». Свидетельства тому и из древней истории когда множество християн во время гонений умирали так и не сподобившись сей тайны под видом хлеба и вина. Но так как шествие их было правильным (не преклонились по иго еретических попов), то сей детельный путь (пребывание в вере и благочестии) имеет свое вознаграждение в виде соединения со Христом (где двое трое соберутся во имя Мое), сиречь с Его телом и кровью. По разуму вышеписанного св. церковью.
Или может быть Вы разделяете Христа приемлемаго под видимыми дарами, от приемлемаго невидимо?
имярек2 пишет:
цитата:
Все подобные заключения напоминают учения русских протестантов,т.е. хлыстов,духоборов и пр.
Но это пока для Вас «напоминает». От того, что Вы плохо знаете важные детали учения св. отцов. Когда познаете разум св. писания изложенный в непротиворечивых словах св. писания, тогда и сущее различие узрите.
Отправлено: 03.06.09 13:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Но это пока для Вас «напоминает». От того, что Вы плохо знаете важные детали учения св. отцов. Когда познаете разум св. писания изложенный в непротиворечивых словах св. писания, тогда и сущее различие узрите.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Или может быть Вы разделяете Христа приемлемаго под видимыми дарами, от приемлемаго невидимо?
Отправлено: 04.06.09 01:28. Заголовок: senkin пишет: Тело ..
senkin пишет:
цитата:
Тело Христово - одно единственно. Не может быть иной Евхаристии. Кр. тго, сказано именно: Чашу сию, а не иную.
Евхаристическая чаша, после преложения, свидетельствует токмо, что здесь пребывает истинные тело и кровь Христовы. Просто Вы видимо мало читали к тому же святоотеческой литературы исихастского содержания. Тамо подробнее описывается, что всякий християнин является храмом Бога Вышняго. И в нем самом может совершаться Евхаристия Пресвятой Троицей. И именно такой Евхаристии, творимой Им самим, в своем подвижнике, более всего желает Господь. И это такожде показует, что не единственно (под видом хлеба и вина) могут подаваться св. дары всякому шествующему непрелестный путь. Зри напр. отчасти Поморские ответы (104) тамо из патерика синайского. Господь различными способами (начиная с крещения: Во Христа облекохомся) желает пребывать в своих подвижниках. И пребывает, если токмо сами християне не отвергнутся истинной веры и благочестия, сиречь самого Христа. А с недостойными не соединяется никако и под видом преложенных, чрез законных своих тайностроителей, св. даров.
senkin пишет:
цитата:
Здесь я и усматриваю ересь.Ересь, понятно, не в цитате из Отцов, но в ея толковании.
Да и я Вам не свои толкования показал, но святоцерковные [свт. Феофилакта и свт. Никиты Ираклиского], которых поучения к тому же вошли в учительные книги святоцерковные. А ересь или раскол есть точию не соглашатися в св. писании реченным силе, но инако шататися и отцем в последовании не соединятися.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) - вообще не ересь и даже не нарушение, это просто не русский церковный обычай.
Я свою к о. Геннадию привёл, они поговорили полчасика после субботней пятичасовой службы и всё встало на свои места.
Скажем так,мать всех их ересей .
- участник сейчас на форуме