Отправлено: 21.09.09 20:49. Заголовок: Еще раз к вопросу о "непорочном зачатии"

"Поем святое Твое рожество, чтем и непорочное зачатие Твое, Невесто Богозванная и Дево, славят же с нами Ангелов чини и святых души". (песнь 6-я канона 2-го творца)
Творцом канона является преп.Андрей Критский. Что имел ввиду сей архипастырь под непорочным зачатием?

 Отправлено: 22.09.09 21:31. Заголовок: Игорь, вам надо разо..

Игорь, вам надо разобраться в словах оппонента, которого вы критикуете. Я вам одно говорю, а вы опять. Нету никого виновного кроме нас. Вина лежит на нас. Я вам констатирую факт о том, что наша природа пала после Адама, она изменилась. Наша нынешняя природа отличается от изначальной. Бог не создавал человека, который умирает, который постоянно грешит. Он создал совершенно божественного человека, который был чужд греху. Почитайте любой труд Св. Отцов об искуплении. Вы хоть задумывались над целью прихода Спасителя? От чего он нас спасал? Что он искупил своей кровью? Голгофа что означает? Что такое "ветхий человек"? Про все это четко сказано в тех местах, где Св. Отцы говорят об искупительной жертве и о падении.

В той теме товарищ Клепа, соглашаясь с одним из ваших тезисов, говорит:

цитата:

Cовершенно верно, Богородица подобна всем остальным потомкам Адама унаследовала его природу, но еще в утробе матери была очищена и освященна благодатью Святого Духа, чтоб стать Матерью Бога.

В первой части он говорит об Адамовой природе. Тут все правильно. Я про это и говорю. Вторая часть очень мутная, ибо оно принимает католическое учение. Хорошо это или плохо решать не мне.

И тема вообще-то начата как ответ на вопрос Александра. Нецим почему-то интереснее выискивать у меня ереси.

"По естеству может производить Божестенныя действия и вошел в неискусобрачную, украшенную чистотою девства утробу святыя и преславныя, и богомудрыя, и чистыя от всякой скверны, по телу и по душе, и по мысли".

Сверх этого и менее этого я ничего не предполагаю. Я лишь отвергаю католический догмат Immaculata Conceptio. Вслед за Кузьминым говорю: "Все таки выражения как сохранена незапятнанной никаким пятном первородного греха; Мария была изначально свободна от заражения им; Такое состояние природы Богоматери - понимаются (по разуму текста), как сотворение чрез Богородицу некой новой природы, которой никакое очищение уже не требуется. А у свв. отцов... (иначе)"

Паки и паки говорю, что один и тот же термин, одно и тоже понятие может пониматься разными людьми по-разному. Уж устал сравнивать это с западным филиокве, которое до раскола не имело еретического значения, а потом стало иметь. С этим, я думаю, все так же.

 Отправлено: 22.09.09 21:45. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А "прародительная скверна" чей термин?

А откуда он? Я знаю термин "прародительная язва":

цитата:

"ВРАЧА ЧЕЛОВЕКОМЪ ПРЕСВЯТАЯ РОДИЛА ЕСИ, ВСЕСИЛЬНА СЛОВОМЪ ХРИСТА И ГОСПОДА, ПРАРОДИТЕЛЬНЫЯ ЯЗВЫ ВСЕХЪ ИСЦЕЛЯЮЩА, ПРЕВОЗНОСЯЩИХЪ ЕГО ВО ВЕКИ." Канон троичный 6-го гласа на полунощнице.

 Отправлено: 22.09.09 21:47. Заголовок: Он из скрижали. Но о..

Он из Скрижали. Но о. Андрей это знает. Вопрос наверное с намеком...

 Отправлено: 22.09.09 22:00. Заголовок: Можно кстати посмотр..

Можно кстати посмотреть на вопрос с такой стороны. Если принять что Богородица была как все люди, но не грешила потому, что была праведна, то есть только своею волей, а не помощью Божией, то не будет ли это признанием существования возможности спасения людей своими силами, без Жертвы Христовой?

 Отправлено: 22.09.09 22:19. Заголовок: Jora пишет: Вы прям..

Jora пишет:

цитата:

Вы прямо так и стараетесь истолковать текст в католическом смысле.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Игорь, вам надо разобраться в словах оппонента, которого вы критикуете. Я вам одно говорю, а вы опять. Нету никого виновного кроме нас. Вина лежит на нас. Я вам констатирую факт о том, что наша природа пала после Адама, она изменилась. Наша нынешняя природа отличается от изначальной. Бог не создавал человека, который умирает, который постоянно грешит. Он создал совершенно божественного человека, который был чужд греху. Почитайте любой труд Св. Отцов об искуплении. Вы хоть задумывались над целью прихода Спасителя? От чего он нас спасал? Что он искупил своей кровью? Голгофа что означает? Что такое "ветхий человек"? Про все это четко сказано в тех местах, где Св. Отцы говорят об искупительной жертве и о падении.

Я разобрался в меру своего грубоумия. И не к Александрову тексту у меня речь. Католический разум разбирался в указанной теме. Тамо может посмотреть желающий.
А я вот вижу что Ваше разъяснение Александру против католического догмата также неправославно. Подумайте опасно над выделенным мною Вашим тезисом в связи с вышесказанным мною относительно виновности "природы". Как это может пасть то, что не имеет воли? "Природа" не может пасть или исправиться! Вы пока, мне зрится, неверное основание приводите для своего объяснения. Потому не разъясняете сущность вопроса, но более затемняете.

 Отправлено: 22.09.09 22:20. Заголовок: Это тоже неверно. То..

Это тоже неверно. Тогда можно увести к тому, что она себя как бы обезпорочила, что было бы Пелагианством. Конечно ТАКАЯ святость прямое действие Св. Духа. Правда не стоит и доходить до Августиновских заблуждений... не обошлось без ее собственных усилий. Тут лучше следовать Иоанну Кассиану без отклонений.
Думаю это все лишь косвенно имеет отношению делу... хотя я могу ошибаться.

Я что-то тут пишу слишком много, будто самый умный. Затыкаюсь

 Отправлено: 22.09.09 22:34. Заголовок: Опять... Я не говорю..

Опять...
Я не говорю, что природа в чем-то виновата. Виноваты люди, которые грешат. Если вас так смущает слово "природа", ее можно заменить на вам удобное. Точно лишь то, что "вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего".

Я исповедую без зазора слова прп. Симеона Новаго Богослова:
"Первозданный Адам, будучи в раю, впал, по внушению змия, в гордость и, возмечтав быть богом, как сказал ему диавол, вкусил от древа, от которого Бог повелел ему не ясти. За это предан он великим карам - тлению и смерти, для смирения гордыни его... Адам подумал, что Бог позавидовал ему и не хотел, чтоб и он знал доброе и лукавое, и для того заповедал ему не вкушать от древа познания добра и зла, чтоб и он не стал богом, подобным Богу, создавшему его. И вкусил, и тотчас познал наготу свою, и вместо того, чтобы соделаться богом, стал тленным, и как тленный - смертным".

 Отправлено: 22.09.09 22:41. Заголовок: Посему разумная душа..

цитата:

Посему разумная душа, будучи отделена от Бога, не только становится инертной в отношении благой деятельности, но и сама по себе становится деятельной в дурном отношении, жительствуя, несчастная, до такой степени беспорядочно, (а затем также продолжая жить и в разделении с телом), что, наконец, во время суда, вместе с телом, в неразрешимой и невыносимой связи, будет предана вечному мучению, уготованному для диавола и ангелов его; потому что и все они - мертвы, хотя и деятельны на зло, - потому что они справедливо были отвержены от Бога, Который есть Сама Жизнь. Первый, который подъял эту смерть, был сатана, как справедливо, вследствие непослушания, отверженный от Бога, - который затем, чрез злостный совет, увлекши нас в непослушание Богу, сделал нас вместе с собою участниками ее. Но Христос, Своею жизнью по-человеку, чрез дела явив всякое послушание, освободил наше естество от этой смерти. Подобало же, конечно, не только то самое человеческое естество, которое было в Нем воспринято, но и весь человеческий род обессмертить и возвести к общению с оною жизнью, которая со временем и для тела будет ходатаем вечной жизни, как (напротив) оная смерть души явилась причиной смерти и для тела. Посему было вместе и весьма необходимо, и весьма полезно - как показать сие домостроительство, так и представить Его образ жизни для подражания: ибо Бог предлежит созерцанию для подражания Ему, как для человека, так и для добрых Ангелов. Поскольку же с высоты сего созерцания мы некогда спали вниз, сами себя лишив сего, то, по преизбытку человеколюбия, снисходит к нам вышний Бог, отнюдь не уменьшая Своего Божества; и, пожив вместе с нами, представляет Себя в пример возвратного, подъемного пути к жизни... Посему явился Новый Адам - Христос, Который, как говорит Исаия, греха не сотворил и не помыслил, насколько же паче - и не сказал (ничего греховного), ибо в Его устах не обреталось коварство. Не сказал: "Из уст", но - "в устах Его", дабы дать понять безупречность мыслей (Его), как в ином месте он (Исаия) говорит, что прежде чем познать зло, Он избрал добро. И таким образом, Бог оправдался, как было выше сказано, и был показан, как истинно благой и Творец благих дел, поскольку человек был создан безгрешным, и во Христе явившаяся чистота была Им присвоена самому человеческому естеству.

Если у естества появились совершенно противоположные качества, то как это назвать чем-то кроме изменения естества.

 Отправлено: 22.09.09 22:47. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Это тоже неверно.

Что именно, из сказанного мною неверно?

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Я не говорю, что природа в чем-то виновата. Виноваты люди, которые грешат.

Вы когда что формулируете, то думайте прежде. Нельзя же так легко и скоро в полемике менять тезисы. К чему такая спешность, не познав ясно разум св. церковный, такие утверждения строить.
Хорошо от одной опасности ушли, сняли вину с "природы". Ну вот теперь посмотрите что у Вас осталось в основании Вашего утверждения о "нечистоте" Богородицы :-)
Так откуда "нечистота"?

 Отправлено: 23.09.09 00:15. Заголовок: Я не про вас, а про ..

Я не про вас, а про SERG'а.

Покажите мне, где я написал, что Богородица нечиста? На ней также была печать (последствия) первородного греха, поскольку она унаследовала ту же падшую природу. Первородный грех мог искупить только Бог, восприняв туже бренную плоть. Но греха личного в Богородице не было.

Также я никогда не говорил, что природа виновата в грехе. Я говорил, что падшая природа делает нас расположенным к греху, но у нас есть выбор как и раньше. Выше привел слова святых, чтобы лучше показать, что я имел ввиду.

 Отправлено: 23.09.09 10:57. Заголовок: Jora пишет: Это я в..

Jora пишет:

цитата:

Это я всё к тому, что "первородный грех" - возможно, "не наш метод".

Ну все-таки, об "Адамовом грехе" говорится в соборных постановлениях:

цитата:

Определено такожде: кто отвергает нужду крещения малых и новорожденных от матерной утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыти банею пакибытия (из чего следовало бы, что образ крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема. Ибо реченное апостолом: единем человеком грех в мир вниде, и грехом смерть: и тако (смерть) во вся человеки вниде, в нем же вси согрешиша (Рим.5:12), подобает разумети не инако, разве как всегда разумела кафолическая церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо посему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содевати еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхаго рождения.

Карф. соб. пр. 110(124)

 Отправлено: 23.09.09 13:54. Заголовок: Григорий, вот, буду ..

Григорий, вот, буду знать, спаси тебя Христос!

 Отправлено: 23.09.09 18:28. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Покажите мне, где я написал, что Богородица нечиста? На ней также была печать (последствия) первородного греха, поскольку она унаследовала ту же падшую природу. Первородный грех мог искупить только Бог, восприняв туже бренную плоть. Но греха личного в Богородице не было. Также я никогда не говорил, что природа виновата в грехе. Я говорил, что падшая природа делает нас расположенным к греху, но у нас есть выбор как и раньше. Выше привел слова святых, чтобы лучше показать, что я имел ввиду.

Честнейшую херувим и славнейшую воистину серафим, Богородицу Вы исповедуете тако с какого времени ее жития?

 Отправлено: 23.09.09 18:31. Заголовок: С первого момента на..

С самого начала ее жизни.

 Отправлено: 23.09.09 18:37. Заголовок: С самого зачатия?..

С самого зачатия?

 Отправлено: 23.09.09 18:40. Заголовок: Жизнь, на сколько я ..

Жизнь, на сколько я знаю, с зачатия и начинается.

 Отправлено: 23.09.09 18:50. Заголовок: Значит зачатие Богор..

Значит зачатие Богородицы такожде свято и непорочно. Так?

 Отправлено: 23.09.09 19:01. Заголовок: Зачалась Богородица ..

Зачалась Богородица как все люди от семени. Ее святость и непорочность - 1) действие благодати Св. Духа 2) результат ее Св. жизни (как и с любым святым... но Св. Отцы говорят, что Божия благодать была на ней особо). Оно относится лишь к ней. Дело не в самом зачатии, а в том, что с первой секунды своей жизни она не согрешила. "Представляет же это имя (Госпожа) и достоинство Девы и утверждение Девства , и особенность образа Ея жизни, и во всем тщательность, и выразить это одним словом - всенепорочность. Ибо господственно (т.е. с истинным величием) нося знаменательное имя Девы, Она имела полное обладание чистотой, будучи Девой и телом и душою и силами души, и богатея всеми телесными чувствами, не имеющими ни малейшей зазоринки; и все до такой степени полностью и утверждено, и так сказать - как это приличествует Госпоже, во всем ненарушенно на все времена".

 Отправлено: 23.09.09 19:08. Заголовок: Так я не услышал все..

Так я не услышал все же ответ на свой вопрос. Вы исповедуете непорочность и святость зачатия Богородицы? Что само оно, как все житие, такожде освящено благодатью Св. Духа?

 Отправлено: 23.09.09 19:19. Заголовок: Вы спрашиваете про с..

Вы спрашиваете про само действие зачатия?) Не могу сказать, что зачатие от семени непорочность. Зачатие от семени это следствие первородного греха. Но сама Богородица была свята и непорочна с первого момента ее жизни. Я уже говорил, что непорочность относится не к зачатию, а к Богородице (зрите высказывание Паламы, которое я привел выше). Если вы утверждаете иначе, приведите цитаты из Св. Отцов. Даже католики говорят: "in primo instanti suae conceptionis", то есть с момента зачатия.

 Отправлено: 23.09.09 19:23. Заголовок: Виталий Вараюнь, как..

Виталий Вараюнь, как у Вас терпения ещё хватает, диву даюсь
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы исповедуете непорочность и святость зачатия Богородицы?

Почему мы должны это делать?
Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Зачалась Богородица как все люди от семени

Зачатие Богородицы - чудо, т.к. от престарелых родителей - "отъ мертвыхъ чреслъ произведшися". Но прецедент был в ВЗ с Авраамом, так же было и Иоанном Крестителем.

 Отправлено: 23.09.09 21:02. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Вы спрашиваете про само действие зачатия?) Не могу сказать, что зачатие от семени непорочность. Зачатие от семени это следствие первородного греха.

Я спрашиваю, исповедуете ли Вы святость и непорочность зачатия именно Богородицы? По особому промыслу ли Божию она тако зачата, и освящена благодатью Св. Духа? и пруготовлена быти сосудом Св. Духа изначала?

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Я уже говорил, что непорочность относится не к зачатию, а к Богородице (зрите высказывание Паламы, которое я привел выше).

Непорочность относитеся именно к особому действию Божию в зачатии Богородицы. И предизбранничество и святость Богородицы даже до рожества своего проповедую свв. отцы. Указуя тем на непосредственное содействие благодати Св. Духа, еще и до самих дел Богородицы:

[Св. Григорий Палама Из Слова на Введение во Храм Богородицы]

«...Она же и в этом (раннем) возрасте будучи исполнена божественных благодатей и не лишенная зрелого ума, более чем прочие сознавала значение того, что совершалось тогда в отношении Ее, и тем, что было в Ее силах, показала это: так что не столько Она была ведома, сколько Сама по Себе приступает к Богу по Своему почину, как бы естественно окрыляемая к священной и божественной любви и полагающая за вожделенный и за достойный Ее (Девы) вход во Святая Святых и обитание там. Поэтому и тогдашний архиерей Божий, сознающий, что Отроковица имеет обитающую в Ней божественную благодать, превосходящую всех, удостоил Ее и большего, чем всех иных, и вводит Ее во Святая Святых и убеждает всех тогда присутствовавших приветствовать то, что происходило, при Божием содействии, а вместе и явном изволением Его воли, свыше посылающего чрез ангела Деве неведомую пищу, которой лучше укреплялось естество и по телу Она сохранялась и совершалась более чистой и превосходной, чем бесплотные (ангелы), имея Небесные Умы служащими Ей, и не один только раз вошедшая во Святая Святых, но входившая не на малые периоды времени, чтобы жить там, как приглашенная Богом, в знамение имеющих благодаря Ей открыться в надлежащее время небесных обителей, имеющих быть данными на вечное жительство верующим Ее Преславному Сыну.
Итак, таким образом и ради сего Избранная из всех от века, явившаяся Святейшая святых и имеющая тело более чистое и божественное, чем добродетелью очистившие себя духи, как не образом лишь бывшая приятелищем Божиих слов, но как приявшая и Самое Воипостасное и Единородное Слово Пребезначального Отца, Она помещается сегодня в Святейших сокровенных местах храма, словно некое Сокровище Бога, имеющего применить его в свое время, которое и наступило, для обогащения и украшения всего сущего в мире и выше мира: и, таким образом, Он и этим прославляет Свою Матерь и прежде чем родился от Нее, и после Рождества".


[Св. Фотий Константинопольский]
"Архангелъ является къ Маріи, благоухающей и безгрешной отрасли изъ рода Давидова, къ преславному, великому и богосозданному украшенію человеческаго естества. Ибо сія Дева, такъ сказать, отъ первыхъ дней своей жизни обратилась къ добродетели и, преуспевая въ ней, проводила на земле жизнь неземную и, открывши врата пути къ добродетели, сделала не невозможнымъ этотъ путь для подражанія темъ, у кого существуетъ неугасающая любовь достигнуть небеснаго чертога. Кто же бываетъ еще съ детства такъ воздержанъ въ отношеніи къ удовольствіямъ? Конечно, не те жены, которыя, презревши брачныя узы, стремятся лишь къ собственнымъ удовольствіямъ, или же, сохраняя писанные законы, увлекаются однако житейскими теченіями и все помыслы свои направляютъ къ развлеченіямъ. Но блаженная Дева не позволяла склоняться своимъ мыслямъ ни къ одному изъ сихъ делъ, а была всецело предана божественной любви и этимъ, равно и всеми прочими делами своими показывала и возвещала, что она поистине была обречена въ невесты Творцу всего даже прежде рожденія своего."

 Отправлено: 23.09.09 21:25. Заголовок: Вы спршиваете: "..

Вы спршиваете: "По особому промыслу ли Божию она тако зачата, и освящена благодатью Св. Духа? и пруготовлена быти сосудом Св. Духа изначала?".

По особому промыслу она была освящена благодатью и пригутоволена сосудом, принявшим Христа. Это исповедую. Зачата же она была обыкновенно. Акт зачатия относится к родителям зачатого, а не к зачатому. "Движение плоти к детотворению, беспорядочно примешиваясь к установленному Богом замыслу о нас, таким образом овладевает нашими способностями и являет их не совсем свободными от греха. Посему и Давид сказал: "В беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя" (Пс.50:7). Итак, если бы зачатие Божие происходило от семени, то не был бы Он новым Человеком, ни Начальником Новой и отнюдь не стареющей жизни; ибо если бы Он был участником ветхой чеканки и наследником оного прародительского греха, Он не смог бы носить в Себе полноту чистого Божества, и сделать Свою плоть неиссякаемым источником освящения, как не мог бы и осквернение оных Прародителей смыть преизбытком силы, ни довлеть, для освящения всего сущего, впоследствии. Поэтому не Ангел, не человек, но Сам Господь, воплотившись во чреве Девы и пребыв неизменным Богом, пришел и спас нас". Посему, родившись от семени, Богородица имела на себе последствия прародительного греха, но греха как такового не имела, т.к. была сохранена от этого Св. Духом и своей праведной жизнью.

В первом отрывке из Паламы нету ничего про само зачатие. Есть лишь о самой Приснодеве. Во втором отрывке из святого Фотия опять же нету про само зачатие, но зато есть слова "отъ первыхъ дней своей жизни". Заметьте также слова "но блаженная Дева не позволяла склоняться своимъ мыслямъ ни къ одному изъ сихъ (греховных) делъ".

 Отправлено: 23.09.09 22:01. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Зачата же она была обыкновенно.

Если бы сие было обыкновенно, то не воспевалось бы чудо Божие и сверхъестественное рожество Богородицы в житии: "Но си святые супруги, по Божию изволению, долгое время были бездетны, - дабы в самом зачатии и рождении такой дочери была явлена и сила Божией благодати, и честь Рожденной, и достоинство родителей; ибо неплодной и состаревшейся женщине родить иначе невозможно, как по силе благодати Божией; здесь действует уже не природа, но Бог, побеждающий законы природы и уничтожающий узы неплодия. Родится от неплодных и престарелых родителей - большая честь и для самой Рожденной, потому что Она рождается тогда не от невоздержных родителей, но от воздержных и престарелых, каковыми были Иоаким и Анна".
И свт. Иоанн Дамаскин о сем же:
"о блаженные супруги, Иоаким и Анна! Воистину по плоду чрева вы явились непорочными, по слову Господню: "от плод их познаете их". Вы устроили свою жизнь, как благоугодно Богу и как достойно сие Рожденной от вас. Ибо, живя целомудренно и праведно, вы произрастили сокровище девства, - разумею Деву: прежде рожества Деву, в рожестве Деву, и по рожестве Деву, и всегда Деву, единую приснодевствующую и умом, и душею, и телом. Подобало же, чтобы девство, от целомудрия рожденное, было принесено плотию Самому Единородному Свету. О, двоица чистейших словесных горлиц, Иоаким и Анна! вы, соблюв целомудренно закон природы, божественно сподобились, сверхъестественных дарований, и родили миру Деву, Божию Матерь. Вы, благочестиво и праведно пожив в человеческом естестве, произвели Дщерь высшую ангелов и ныне владычествующую над ангелами".

Вот зрите како: святость и чистота - дар есть Бога. От непорочности родителей - святый дар от Бога - сверхъестественное зачатие и рожество Богорородицы, - святой плод, от святаго древа.

 Отправлено: 23.09.09 22:26. Заголовок: Я не это имел ввиду ..

Я не это имел ввиду под "обыкновенно". Рождение Богородицы это безусловно чудо. Но, как заметил Жора, Господь совершал и до Богородицы такие чудеса. Одна книга бытия изобилует такими примерами. Таким образом чудо зачатия от неплодной есть лишь явление силы благодати, которая показывает достоинство родителей и само их чадо становится чудом. Но опять же непорочность Богородицы здесь не причем. Победа над ЗАКОНАМИ природы относится не к непорочности, а к неплодию Анны. Рождение от воздержанных и престарелых родителей случалось, как я уже заметил, и прежде. Тем не менее это не освобождало праотцев от прародительного греха (зрите выше приведенную цитату из Паламы).
В цитате Дамаскина вы выделили слова "сверхъестественных дарований". Это говорится не о зачатии будто бы без Адамовой печати, а о самой Богородице. Про святость и чистоту их жизни я не спорю. Посему брак и законен и зачатие в браке не считается грехом или чем-то грязным. Вопрос здесь не в этом, а в том, что "ветхую чеканку" Господь мог "смыть преизбытком силы" лишь после крестной смерти. По сошествии во ад, Он и освобождает Адама и Еву из плена.

 Отправлено: 23.09.09 23:17. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Рождение Богородицы это безусловно чудо. Но, как заметил Жора, Господь совершал и до Богородицы такие чудеса. Одна книга бытия изобилует такими примерами.

"Без сомнения... рожество Богородицы выше рождения Авраамом и Саррою Исаака. Насколько Сама рожденная Дева Мария выше и более достойна почести, нежели Исаака, настолько больше и выше достоинство Иоакима и Анны, нежели Авраама и Сарры" [из жития Богородицы].

Вот зрите како св. Церковь воспевает святый плод Иоакима и Анны. А от чего он свят, если не Господь освятил его еже и прежде самого рожества.
"Прежде зачатия чистая освятися Богови, и рождьшися на земли, дар принесеся Ему, исполняющи отеческое завещание" [на Введение, седален].

Или како исповедуют наши благочестивые предки.
"Понеже бо чистая Дева сия, яко Слову Бога селение, или прекрасная царева полата, или яко самей превышши херувимоносный престол Божества создася в зачатии и рождении ея. Аще и от Иоакима, обаче, якоже церковь исповедует тогдашним кондаком Аннино зачатие, бывшее по Бозе. И аще по Бозе, то токмо кроме всякого порока греховнаго. И скверны ни единыя не бысть причастно Приснодевыя зачатие, но самим Богом очищено, паче же и освященно. И яко зачатие престола сего божественнаго и херувимоноснаго, тако и рождение бысть пресвято и всеблагостно, и человеческому смыслу неудобовместимо. Зане прежде бытия мира сей быти преуготовано. И по обетованию Божию сотворена. И кто ум Господень разуме о сем или кто Богу советник бысть? Якоже той зиждет по воли своея, елико хощет и может вся. Тако и прсвятую Деву и прежде зачатия и рожества ея предъизбра и проуготова вселению быти Сына своего. Того ради и прежде, инее же еще сущей, извести о ней, какова хощет небесных сил превосходнейша честию и славою быти, глагола: "вся добра еси, ближняя моя, и порока несть в ней". И аще вся добра, то от времени зачатия добра и вся чиста, и николиже бысть нечиста, но и ближняя Божия от самаго рожества, сиречь безпорочная всегда, чистая и освященная от самого зачатия Духом Святым, и николи же кроме Бога бывшая, сиречь в пороке греха не бысть ни в кое время" [священнодиакон Соловецкий Игнатий].

 Отправлено: 23.09.09 23:52. Заголовок: Да, рождение Богород..

Да, рождение Богородицы выше рождения праотец, но не из-за самого рождения, а из-за того, что это рождение явило ту, что стала Богородицей. Златоуст говорит: "Блаженны через нее все женщины: женский род более не находится под проклятием. Она имела такую Отрасль, благодаря которой превзошла по славе и ангелов". Плод был свят и прежде рожества, еще в утробе. Я уже говорил, что верю, она была исполнена благодати еще в ложеснах матери. Я лишь говорю, что само зачатие не было без адамовой печати... она передалась и Богородице как всем людям. Заметьте везде говорится о благодати, почивающей на приснодеве, но нигде не говорится, что ее ветхая чеканка была с нее снята. Св. Дух ее удерживал от греха с особой силой, что не умаляет и ее собственных усилий (я уже приводил цитаты по этому поводу). Это только добавляет ей почестей.

"От чего он свят, если не Господь освятил его еже и прежде самого рожества". А как вы представляете освящение прежде рожества? И как вы толкуете слова "прежде зачатия"? Вы же говорите, что само зачатие было без адамовой печати, а тут говорится, что и прежде зачатия. Не думается ли вам, что здесь речь о чем-то ином? Игнатий Соловецкий даже говорит "прежде бытия мира сей быти преуготовано". Кстати, мне кажется д. Игнатий ошибается. Если прежде бытия мира сей быти уготовано, но было уготовано и падение человечества. Тут получается, что не люди в чем-то виноваты, а Бог создал нас так, чтобы мы пали, чтобы пришлось восстанавливать творение.

Вы выделили "кроме всякого порока греховнаго". Это правильно. Только вы не разделяете грех отдельного человека, который он совершает по собственной воли, и последствия греха Адама, которое не может искупиться просто благодатию, а на алтарь должен быть возложен телец. Слова о зачатии престола могут быть и частной погрешностью Игнатия. Частые ошибки были у многих святых, посему надо смотреть на более авторитетные, общепризнанные (исповедующие Кафолическое, а не частное или поместное мнение) труды на сей счет. Впрочем можно сказать и что зачатие было освященно и очищено... только говорить это можно по отношению к греху не первородному, т.к., как я уже замечал, оно не могло быть очищено лишь освящением, иначе бы Господу не пришлось бы воплощаться и распинаться за род человеческий.

 Отправлено: 24.09.09 14:37. Заголовок: http://sergij-german..

http://sergij-german.livejournal.com/135257.html?#cutid1

 Отправлено: 24.09.09 19:01. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Да, рождение Богородицы выше рождения праотец, но не из-за самого рождения, а из-за того, что это рождение явило ту, что стала Богородицей.

Но в житии указуются именно условия (достоинства при умолении Бога) самого рождения отличные от прежде бывших. Именно на них указует автор жития, что таковые условия в том числе послужили для получения столь святого дара отличного от прежде бывших.
"Без сомнения... рожество Богородицы выше рождения Авраамом и Саррою Исаака. Насколько Сама рожденная Дева Мария выше и более достойна почести, нежели Исаака, настолько больше и выше достоинство Иоакима и Анны, нежели Авраама и Сарры. Этого достоинства они не сразу достигли, но только усердным постом и молитвами, в душевной горести и сердечной скорби умолили о сем Бога: и скорбь их обратилась в радость, а безчестие их явилось предвестником великой чести, и усердное прошение руководителем к получению благ, и молитва – лучшей ходатаицей" [из жития Богородицы].

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Я лишь говорю, что само зачатие не было без адамовой печати... она передалась и Богородице как всем людям. Заметьте везде говорится о благодати, почивающей на приснодеве, но нигде не говорится, что ее ветхая чеканка была с нее снята.

Мне пока непонятно какой Вы разум в сии слова вкладываете. И как они относятся к пренепорочности Девы Марии от самого зачатия. С каким «недостатком» по-Вам Богородицы Господь сделал утробу Ее ширше небес, и сам в Нее вселился? С каким «недостатком» Он восприял тело свое от Богородицы?

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Вы выделили "кроме всякого порока греховнаго". Это правильно. Только вы не разделяете грех отдельного человека, который он совершает по собственной воли, и последствия греха Адама, которое не может искупиться просто благодатию, а на алтарь должен быть возложен телец.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

как я уже замечал, оно не могло быть очищено лишь освящением, иначе бы Господу не пришлось бы воплощаться и распинаться за род человеческий.

Вот эта то часть и является у Вас для меня темной. Если до крестной смерти Господни все пребывали «нечисты» (правильно ли я понимаю Вашу мысль о некоем «недостатке» святости?), то объясните како Господь мог соединиться (в своем воплощении) с «нечистым», или «недостаточно» святым?

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Слова о зачатии престола могут быть и частной погрешностью Игнатия. Частые ошибки были у многих святых, посему надо смотреть на более авторитетные, общепризнанные (исповедующие Кафолическое, а не частное или поместное мнение) труды на сей счет.

А для смотрения у нас и нет никакого предания, кроме как: латинское, никонианское и в обличениях последних показанное ревнителями древлего благочестия.
Так что все известные обличения заблуждений никониан на сей счет у ревнителей древл. благочестия подобны (напр. Игнатий, Лазарь, Никита…). Если же Вы не желаете следовать ни тем ни другим, то значит сами пытаетесь создать некое учение, прямо кроме изложенных сих учителей (латинских, никонианских, и вышеуказанных ревнителей). То есть вместе с отвержением сих учителей (как неверно учивших о зачатии Богородицы), Вы должны указать, кто же исповедывал Вашу теорию. Покажите также что предание древлероссийской церкви не тако исповедывало зачатие Богородицы, как его исповедывали сии первобытные обличители никонианских развращений. Како возможно было им совместно тако выдумывать некое учение, которому они не были научены от своих благочестивых учителей. Не зрится тако у сих ревнителей, чтобы им было свойственно выдумывать некие обличения против никониан, которые не в предании древлероссийской церкви не были укреплены.
Это я к тому, что всякое «восстановление» некоего «утраченного» предания – дело весьма опасное. Лучше прежде всего опасно стоит подумать над догматами своей теории.

 Отправлено: 24.09.09 20:58. Заголовок: Игорь Кузьмин цитиру..

Игорь Кузьмин цитирует:

цитата:

"Прежде зачатия чистая освятися Богови

Но это слово имеет доугой оттенок, в смысле посвятить что-то или кого-то Богу. Сравним: 1 И сказал Господь Моисею, говоря:
2 освяти Мне каждого первенца, разверзающего всякие ложесна между сынами Израилевыми, от человека до скота, [потому что] Мои они.
(Исх.13:1,2)

 Отправлено: 24.09.09 22:04. Заголовок: Jora пишет: Но это ..

Jora пишет:

цитата:

Но это слово имеет доугой оттенок, в смысле посвятить что-то или кого-то Богу.

Ну а в чем тогда "велико воистину происхождение твое едина Богоневестная", которым заканчивается седален? В чем его великость, если это обыкновенное уже для иудеев дело? А если это преждеосвященный от Бога дар чрез молитвы родителей, то тогда действительно велик и свят такой дар человеком.

 Отправлено: 24.09.09 22:32. Заголовок: Все, Игорь, я устал ..

Все, Игорь, я устал спорить. Верьте как хотите. Все что хотел сказать, я сказал. Повторять одно и то же бессмысленно.

 Отправлено: 24.09.09 22:57. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Верьте как хотите.

Мое хотение определяется свидетельствами благочестивых предков о почитании Богородицы.
А Вы еще токмо пытаетесь разобраться в сложных богословских вопросах. Зде без ясного предания благочестивых отец тяжело своим умом всю истину познать :-(

 Отправлено: 24.09.09 23:05. Заголовок: Игорь, если вы не мо..

Игорь, если вы не можете понять слов оппонента, это еще не значит, что он идиот. И только потому что с вами не хотят дальше вести спор, не значит, что вы правы. Я просто устал от того, что вы совершенно не вникаете в мои слова, задаете одни и те же вопросы, игнорируете цитаты и предыдущие сообщения, а лишь чеканите одно и тоже в разной форме. Книжничество и цитатничество опасное дело, потому что совершенно не позволяет вникнуть в суть. Правда не в жонглировании цитатками, а в понимании, как я уже сказал, сути. Так что, как вы говорите, подумайте опасно о словах Христа, которыми он порицал книжников.
Простите Христа ради за, может быть, дерзкие слова, но, прости Господи, нету уж мочи. Пусть кто-то вместо меня вам что-то объясняет.

 Отправлено: 25.09.09 15:49. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

само зачатие не было без адамовой печати... она передалась и Богородице как всем людям...нигде не говорится, что ее ветхая чеканка была с нее снята.

Но, по сути, адамова печать - это же смертность?
Вот и Златоустый так говорит: http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z09_2/Z09_2_10.htm

 Отправлено: 25.09.09 16:03. Заголовок: Это самое главное по..

Это самое главное последствие падения, но не только:
"Итак, Бог, желая иметь такого человека, каким в начале создал Адама, послал в последние времена на землю Сына Своего Единородного, и Он, пришедши, воплотился, восприняв совершенное человечество, чтобы быть совершенным Богом и совершенным человеком, и Божество имело таким образом человека, достойного Его. И се человек! другого такого не было, нет и не будет. Но для чего соделался таковым Христос? Для того, чтобы соблюсти закон Божий и заповеди Его и чтобы вступить в борьбу и победить диавола. То и другое совершилось в Нем само собою. Ибо если Христос есть тот самый Бог, Который дал заповеди и закон, то как можно было не соблюсти Ему того закона и тех заповедей, которые Сам дал? И если Он Бог, как и есть воистину, то как возможно было Ему быть обольщену или обмануту какою-либо хитростию диавола? Диавол, правда, как слепой и бессмысленный, восстал против Него бранию, но это попущено было для того, чтобы совершилось некое великое и страшное таинство, именно, чтобы пострадал Христос безгрешный и чрез то получил прощение Адам согрешивший. Для этого и вместо древа познания был крест, вместо ступания ног, которыми прародители шли к запрещенному древу, и вместо простертия рук их, которые простирали они, чтобы взять плод древа, были пригвождены ко кресту непорочные ноги и руки Христовы, вместо вкушения плода было вкушение желчи и оцта, и вместо смерти Адама - смерть Христова."

Я думаю, и без объяснения понятно о чем здесь речь.

 Отправлено: 25.09.09 16:28. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Это самое главное последствие падения, но не только: ... Я думаю, и без объяснения понятно о чем здесь речь.

Прости не понял?

 Отправлено: 25.09.09 16:54. Заголовок: Я имел ввиду, что ци..

Я имел ввиду, что цитату объяснять не надо и так понятно.
Также можно добавить слова Макария Великого:
"Ветхий человек совлек с себя человека совершенного и носит одежду царства тьмы, одежду хулы, неверия, небоязненности, тщеславия, гордыни, сребролюбия, похоти, и другие одеяния царства тьмы, нечистые и скверные рубища".
До падения человек был вообще чужд этим вещам по самой природе. Святые (Богородица прежде всего) были чужды этим вещам, но не по природе, а по благодати и жизни. Христос же после воскресения явил нам Нового Адама, как и сказано у Симеона Новаго Богослова. Разница вот в чем: "как человек имеет тело и душу, то смертей у него две: одна - смерть души, другая - смерть тела, равно как и два бессмертия - душевное и телесное". Новый Адам имеет оба бессмертия, а мы, которые еще не были воскрешены телами, имеем только одно бессмертие. Смерть души тут надо понимать не в буквальном смысле: "душою Адам умер тотчас, как только вкусил". Понятно, что имеется ввиду не то, что душа сгинула в небытие. Мы часто говорим душа "погибла". Спасение до второго пришествия, заключается в приобретении жизни вечно духом, чтобы после Второго Пришествия приобрести его и в плоти... так как нам явил это Хритос до и после своего Воскресения.

 Отправлено: 25.09.09 17:05. Заголовок: Кстати еще один инте..

Кстати еще один интересный момент: из-за того, что католики верят в полную отчужденность Богородицы от первородного греха, он ввели еще одно нововведение: догмат Assumptio или взятие в небо Богоматери, т.е. учение о том, что Богородица, поскольку как и Хритос облеклась в Нового Адама телесно и духовно, была телесно взята в Небесный Иеросалим.

 Отправлено: 25.09.09 17:25. Заголовок: А,что по-Вашему прои..

А,что по-Вашему произошло с телом Богородицы после или во время Успения ?