Отправлено: 21.09.09 20:49. Заголовок: Еще раз к вопросу о "непорочном зачатии"

"Поем святое Твое рожество, чтем и непорочное зачатие Твое, Невесто Богозванная и Дево, славят же с нами Ангелов чини и святых души". (песнь 6-я канона 2-го творца)
Творцом канона является преп.Андрей Критский. Что имел ввиду сей архипастырь под непорочным зачатием?

 Отправлено: 21.09.09 21:02. Заголовок: Она родила без порок..

Она родила без порока, т.е. без слития телесного. На латынском есть два слова "Virginalis" и "Immaculata". На русский язык оба переводят как "непорочный". Только второе имеет отношение к католическому учению. Тут святой, как мне кажется, говорит не о зачатии Марии (то есть не о том, что она зачалась без греха), а о том, что она зачала без греха, т.е. чисто и в девстве. Virginalis Conceptio относится к Христу, а Immaculata Conceptio к деве.

 Отправлено: 21.09.09 21:03. Заголовок: Антонов А.Н. пишет: ..

Антонов А.Н. пишет:

цитата:

"Поем святое Твое рожество, чтем и непорочное зачатие Твое, Невесто Богозванная и Дево, славят же с нами Ангелов чини и святых души". (песнь 6-я канона 2-го творца) Творцом канона является преп.Андрей Критский. Что имел ввиду сей архипастырь под непорочным зачатием?

Думаю, что зачатие Пресвятой Девой Богомладенца Исуса. Если бы это относилось к Самой Богородице, то несомненно стояло бы перед воспеванием Ее Рожества, ибо любому рождению предшествует зачатие.

 Отправлено: 21.09.09 21:05. Заголовок: Я всегда полагал, чт..

Я всегда полагал, что речь идёт о непорочном зачатии Спасителя, на что косвенно указывает и дальнейшее перечисление: "Невеста Богозванная и Дево". Т.е. Богородицу мы, как и всех иных святых почитаем прежде всего за то насколько они воплотили в себе Образ Христов и уподобились ему. Богородицею же Он пришёл спасти мир сей. В этом корень почитания, в этом же и корень прославления.

Простите Христа ради, если в чём погрешил.

 Отправлено: 21.09.09 21:59. Заголовок: о. Андрей пишет: ум..

о. Андрей пишет:

цитата:

умаю, что зачатие Пресвятой Девой Богомладенца Исуса. Если бы это относилось к Самой Богородице, то несомненно стояло бы перед воспеванием Ее Рожества, ибо любому рождению предшествует зачатие.

Тут спорный вопрос чье зачатие святитель имел ввиду? В 5-й песни того же канона он пишет несколько иначе:"Пречистое Твое рожество, Дева Непорочная, несказанное, и зачатие неизглаголанно, и рождение Твое,Невесто неневестная, Бог бо бе, весь в мя облекиися".
Мне кажется в каноне Рожеству Богородицы уместнее упоминать о ее собственном зачатии, а не о зачатии Спасителя

 Отправлено: 21.09.09 22:19. Заголовок: Скажи, Саш, как до и..

Скажи, Саш, как до искупления первородного греха кто-то мог родится без порока? Как это возможно? Получается еще до смерти Христа, по молитве Иоакима и Анны, Бог простил первородный грех.

А когда появился Immaculata Conceptio на Западе? У каких Западных Отцов есть точное по этому поводу суждение? И где можно прочесть о сем, чтобы убедиться, что это было всеобдрежное Кафолическое мнение? Каноны Церкви можно рассматривать только в свете Кафолического учения. Это мне уже показал Максим Исповедник в толковании западного филиокве в том понимании, в каком оно бытовало до Великого Раскола.

 Отправлено: 21.09.09 22:28. Заголовок: Вот была уже подобна..

Вот была уже подобная тема, может будет здесь полезна:
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-5-0-00000114-000-0-0

 Отправлено: 21.09.09 22:50. Заголовок: Я пока плохо разбира..

Я пока плохо разбираюсь в этом вопросе. Но как понять, например, вот этот текст: "Прежде зачатия, Чистая, освятися Богови и, рождьшися на земли, дар пренесеся Ему ныне..."(Седален по 1-м стихословии на Введение в церковь Пр.Богородицы)?
Также настораживает меня то, что первобытные наши дораскольные отцы (как называет их Игорь Кузьмин) свящ.Лазарь, свящ. Никита Добрынин писали о непорочном зачатии в своих челобитных. А опровержением челобитной Никиты Добрынина занимался Симеон Полоцкий в своей книге "Жезл правления" на основании книги "Скрижаль", присланной патр.Никону патр.Паисием Иерусалимским. Также братья Лихуды полемизировали против "непорочного зачатия". Но известно, что греки того времени пользовались протестантскими текстами в полемике с католиками.
"Непорочное зачатие" исповедывал и инок Павел Белокриницкий: "да не смущаемся, что мудрствуем в сем догмате яко же и латиняне, ибо сие есть вера православная". Из ниоткуда он тоже не мог это взять. Наверняка, основывал свое мнение в этом вопроес на богослужебных текстах и св.отцах.
Но пока это все мои домыслы.

 Отправлено: 21.09.09 23:06. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

У каких Западных Отцов есть точное по этому поводу суждение? И где можно прочесть о сем, чтобы убедиться, что это было всеобдрежное Кафолическое мнение?

Из западных отцов об этом вроде бы писал блаж.Августин. А вот из восточных преп.Иоанн Дамаскин в его словах на Рождество Пресвятыя Богородицы: "ныне раждается Дева, чуждая прародительского тления, обручается Самому Богу, раждаетъ милосердіе Божіе, и не народъ Божій становится народомъ Божіимъ, непомилованный получаетъ милость, невозлюбленный делается возлюбленнымъ, — потому что изъ Нея раждается
Сынъ Божій возлюбленный, въ которомъ все благоволеніе Божіе...", "Ныне отверзаются бесплодные врата и являются божественные врата девические, из которых и чрез который — по выражению Павла, слышателя неизреченных глаголов — сый над всеми Бог, облеченный плотью, входит во вселенную (Рим. 9, 5. Евр. 1, 6). Ныне от корня Иессеева прозябл жезл, из которого произойдет Богоипостасный цвет для мира. Ныне из бренного естества уготовил Себе на земле небо Тот, который древле из вод соткал и распростер по высоте твердь.<...> Ныне тектонов сын вседетельное Слово Сотворшего Им всяческая, крепкая мышца Бога Вышнего, Духом как бы перстом Своим изощрив притуплённую секиру природы, соорудил себе одушевленную лестницу, которой основание утверждено на земле, а верх касается самого неба, и на которой утверждается Бог", "«Итак, когда все люди—скажу кратко—подверглись тлению, тогда милосердый Бог, не желая, чтобы уничтожилось создание рук Его, творит другое новое небо, землю и море, в которых Невместимый благоволил вместиться для воссоздания рода человеческого. Это — блаженная и преславная Дева".
А также свт.Григорий Палама в гомилиях на Введение:"Было же невозможным, чтобы Оная высочайшая и превосходящая ум Чистота соединилась с осквернившимся естеством; потому что единое, что - невозможно для Бога, это - сойтись в единство с нечистым, прежде чем оно не очистится. Поэтому была нужда в совершенно непорочной и чистейшей Деве, Которая бы прияла во чреве и родила Ревнителя и Дарователя чистоты, Которая была и предопределена и возникла и делается явной, и тайна относительно Которой пришла к концу, когда многие бывшие в свои времена чудесные явления слились в одно.»"

 Отправлено: 21.09.09 23:34. Заголовок: "Прежде зачатия,..

"Прежде зачатия, Чистая, освятися Богови и, рождьшися на земли, дар пренесеся Ему ныне..."
Чистая она была до зачатия, то есть пребывала девой. Освятилась от Бога своей святой жизнью (можно даже сказать обожилась - теосиз) не только после рождения Христа. Ее святость заключается не только в том, что она послужила лествицей от неба к земле, но именно (как и другие святые) своей жизнью, которую с детства проводила без порока. Это совершенно не значит, что на ней не было печати греха. Этого быть не могло. Христос должен был воспринять на себя ту самую бренную плоть, отяжеленную печатью первородного греха... иначе выходит Апполинаризм. Именно разодрав эту печать Он искупил грех, лежащий на человечестве, и отверз врата адовы. Богородицу именно поэтому называют "слез Еввин избавление". Кстати вот эту фразу можно понять будто Богородица искупила грех Еввы. Но ведь это не так. Избавила она ее от слез только тем, что родила Христа, который и искупил ее первородный грех.

Спаси Христос за ссылки, но... Августина я пропускаю, т.к. при всей своей святости он был известен своими ошибками в Богословии.

Слова Григория Паламы ты понимаешь не верно. Это можно присовокупить к первой моей мысли. Тут говорится о том, что Христос не мог родится от не-девы, от обычной женщины или, еще хуже, от какой-то блудницы. Этого и не произошло. Он родился от девы совершенно святой жизни. Она было непорочна из-за отсутствия порока в следствии своей жизни, а не потому что ее природа уже была изменена. Она не грешила не потому, что не могла согрешить, а лишь потому что посвятила всю себя Богу. Тут стоило бы идти дальше и рассуждать, что было такого в Иоакиме и Анне, что при семенном зачатии родилась непорочная? Христос непорочен именно потому, что был зачат без семени. Но даже Христос возопил "Господи, почему ты оставил меня?!"

 Отправлено: 21.09.09 23:47. Заголовок: А как откоментируешь..

А как откоментируешь преп. Иоанна Дамаскина?
Кстати и патр.Константинопольский Фотий в беседе на благовещение Пресв.Богородицы писал:"Ныне Дева отъ лица всего человеческаго рода становится невестою общаго Господа, и — человеческое естество, отвергнувъ союзъ любострастія и рабскаго греха, опять, после продолжительнаго времени, обращается къ супружеской и дружеской добродетели и благоразумно, а вместѣ и съ радостью пріобретаетъ любовь къ такому сожитію. Ныне Дева приносится отъ людей Господу какъ начатокъ, и — чудеснымъ образомъ совершается великая и отъ века тайна человеческаго возсозданія. НЫНѢ ДЩЕРЬ АДАМА, СПАСШИСЬ ОТЪ ПАДЕНІЯ ПРАМАТЕРИ ЕВЫ И ОСТАВШИСЬ ЧИСТОЮ ОТЪ ПРОИСХОДЯЩЕЙ ИЗЪ СЕГО СКВЕРНЫ, ЯВЛЯЕТСЯ ПРЕДЪ СОЗДАТЕЛЕМЪ ПРЕКРАСНОЮ И ЦВѢТУЩЕЮ И УСТРОЯЕТЪ ЧЕЛОВѢЧЕСКОМУ РОДУ СПАСЕНІЕ." Его то уж нельзя заподозрить в симпатии латинянам.

 Отправлено: 22.09.09 00:13. Заголовок: Саш, ну теми же слов..

Саш, ну теми же словами написано и про святых. Они все непорочно были зачаты? "Отвергнувъ союзъ любострастія и рабскаго греха". Именно отвергнув. Она могла его принять, но не приняла, выбрала жизнь в Боге. Как и святые (и как должен делать любой христианин), она решила не быть рабыней греху, но рабыней Богу. Далее ее называют дщерь Адама. Если она непорочная то она не может уже так называться. Далее слово "спасшись" указует на процесс спасения. Причем тут даже сказано не "Бог спас ее", а именно "спасшись". То есть она не повторила падения праматери, но осталась чистою. Мы все рождаемся чистыми. Про это говорит блж. Иероним в разговоре о девстве. Цена брака, говорит он, в рождении нового чистого и девственного человека. Далее сказано, что она "является пред создателем прекрасною". Заметь слово "является". То есть не Бог ее сделал такой от рождения, что и согрешить ей было невозможно, а она явилась. Этим она устроила роду спасение (не сама спасла, а устроила), поскольку от нее родится сам Спаситель.

Что касается Дамаскина... то по мимо мною уже сказанного о слове патриарха Фотия, замечу вот что:
Вдумайся в слова "Ныне из бренного естества уготовил Себе на земле небо Тот, который древле из вод соткал и распростер по высоте твердь". Он уготовил не из непорочного, непричастного первородному греху, тела, а из бренного тела, как я уже сказал, для того, чтоб искупить этот первородный грех. "Изощрив притуплённую секиру природы" относится не к Богородице а к Богу-Слову. Последняя фраза довольно хитрая и ее стоит перечитать несколько раз. Вот сам теперь подумай. Если Он решил "вместиться для воссоздания рода человеческого", то принять плоть он должен был туже, как я уже говорил. Иначе если б он принял уже преобразованную плоть, что к чему было распятие на кресте? Тогда тут получается монофелитство. Посему не возможно трактовать "другое новое небо, землю и море" как измененную природу. Поскольку это противоречит Кафолическому учению всех отцов, писавших на эту тему. Особенно отцов, боровшихся против Апполинаризма, Монофизитства и Монофелитства. О невозможности так интерпретировать эти слова говорят предыдущие его слова, которые ты привел.

 Отправлено: 22.09.09 03:24. Заголовок: Антонов А.Н. пишет: ..

Антонов А.Н. пишет:

цитата:

ныне раждается Дева, чуждая прародительского тления

А с какого момента чуждая? св. Иоанн Дамаскин в ином месте поясняет:

цитата:

после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, ОЧИСТИЛ ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить.(Точное изложение православной веры. Кн.3, гл.2)

Если по слову Дамаскина Святой Дух очистил Пресвятую Деву, то, следовательно, по мысли св. Иоанна, было от чего Ее очищать.

 Отправлено: 22.09.09 06:51. Заголовок: И тут получается, чт..

И тут получается, что она очистилась принятием в себя Христа. Это вообще прообраз Евхаристии.

 Отправлено: 22.09.09 09:22. Заголовок: Предложу логическую ..

Предложу логическую цепочку для тех, кто сомневается в сторону поддержки веры в непорочное зачатие Божией Матери.
Если Она была непорочна зачата, то Христос воспринял от Нее плоть уже чистую, такую, как была у Адама до грехопадения. А значит, получается, Христос не мог умереть и не мог страдать, что все муки крестные - все это призрачно. Следовательно, Христос и не мог в таком случае искупить падшее человеческое естество.
Так что учение о непорочном зачатии - это страшная ересь и богохульство
Прексрасно о догмате искупления написано у св. Григория Паламы в омилию в великую субботу.

 Отправлено: 22.09.09 09:41. Заголовок: поп Иван К пишет: Т..

поп Иван К пишет:

цитата:

Так что учение о непорочном зачатии - это страшная ересь и богохульство

Антонов А.Н. пишет:

цитата:

"Непорочное зачатие" исповедывал и инок Павел Белокриницкий: "да не смущаемся, что мудрствуем в сем догмате яко же и латиняне, ибо сие есть вера православная".

 Отправлено: 22.09.09 11:40. Заголовок: о. Андрей, наши дора..

о. Андрей,

цитата:

наши дораскольные отцы (как называет их Игорь Кузьмин) свящ.Лазарь, свящ. Никита Добрынин писали о непорочном зачатии в своих челобитных. А опровержением челобитной Никиты Добрынина занимался Симеон Полоцкий в своей книге "Жезл правления" на основании книги "Скрижаль", присланной патр.Никону патр.Паисием Иерусалимским. Также братья Лихуды полемизировали против "непорочного зачатия". Но известно, что греки того времени пользовались протестантскими текстами в полемике с католиками.

САП, ты исповедуешь непорочное зачатие Богородицы?))))

 Отправлено: 22.09.09 11:44. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

ты исповедуешь непорочное зачатие Богородицы?

Я верую, что Она Пречистая и Пренепорочная, и никогда нечистой и порочной не была.

 Отправлено: 22.09.09 12:06. Заголовок: САП ,не могли бы Вы ..

САП ,не могли бы Вы ,сами провести небольшой сравнительный анализ латынского догмата о непорочном зачатии Пречистой и Вашей позицией по этому вопросу.

 Отправлено: 22.09.09 12:36. Заголовок: имярек2 пишет: не м..

имярек2 пишет:

цитата:

не могли бы Вы ,сами провести небольшой сравнительный анализ латынского догмата о непорочном зачатии Пречистой

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

цитата: Догмат был принят 8 декабря 1854 года Папой Пием IX буллой “Ineffabilis Deus” и углублен впоследствии в энциклике “Mystici Corporis” (1943 г.) Папой Пием XII, а также в энциклике “Lumen Gentium”. Энциклика Пия IX определяет, что: «Дева Мария была с самого первого момента своего зачатия, особой благодатью Всемогущего Бога, ввиду заслуг Исуса Христа сохранена незапятнанной никаким пятном первородного греха». То есть, с момента Зачатия Богоматери, вне Ее участия, Ее Божественный Сын до своего воплощения и Крестной смерти распространил на Нее искупительное действие Голгофской жертвы. В отличие от всех людей, которые Искуплением Христовым могут освободиться от первородного греха, присущего их природе, Мария была изначально свободна от заражения им. «Божия Матерь была свободна от всякого греха, будь то личного или наследственного» (“Mystici Corporis”). Такое состояние природы Богоматери есть следствие особого действия Бога. Он возвращает ее природе Благодать, утраченную прародителями в грехопадении, и этим, согласно учению, освобождает Марию от первородного греха: «Этим духом исключительной благодати Она значительно превосходит все тварные существа, земные и небесные» (“Lumen Gentium”) Мне зрится что в таком виде изложение различается от древлецерковного разума о Пресвятой Богородице. Все таки выражения как сохранена незапятнанной никаким пятном первородного греха; Мария была изначально свободна от заражения им; Такое состояние природы Богоматери - понимаются (по разуму текста), как сотворение чрез Богородицу некой новой природы, которой никакое очищение уже не требуется. А у свв. отцов и наших предков проводится мысль, что Богородица была именно что предочищена Св. Духом. Т. е. ее природа ничем не отличалась от нашей, и посему требовала очищения. Другое дело что тайна крещения ведь не только подает св. дары очищения от грехов, но подает новое рождение в бане паки бытия, не в плоти но в духе сеется новое уже семя, и тем сочетовает со Христом, делая новыми чадами нового Адама. Так что мне зристя предочищение Богородицы нисколько не умаляет и тайны св. ее крещения. "Вопрос. Что есть крещение? Ответ. Крещение есть тайна паки рождения, освящения, очищения и просвещения и умовения водою. в слове Иоанна. зачало 1. рече бо, но от Бога родишася. ефесеом, зачало 228. Дионисий Ареопагитскии, о церковней иерархии, глава 3." [Б. Катихизис].

 Отправлено: 22.09.09 12:47. Заголовок: В это и батюшка вери..

В это и батюшка верит, в это и я верю. Батюшка ответил Саше, который не про это спрашивает, а про латынское учение, что на Богородице не было первородного греха. Я уже писал в чем различие. Она не грешила, потому что не могла или потому что ее природа еще при зачатии отличалась от всех людей, т.к. было такой как до падения человечества. Православие (как и показал батюшка) верит во второе. Первое же - страшное богохульство и ересь, которая возрождает апполинаризм и монофизитство. Предочищение не относится к теме непорочного зачатия. Как показывают слова Дамаскина, некое предочищение произошло в момент зачатия ею Христа, а не когда родилась она сама. Хотя я читал другие мнение Отцов... что ей не требовалось очищения, но не потому, как я уже сказал, что ее природа была иной, а потому что она, как величайшая из святых, просто не грешила.

 Отправлено: 22.09.09 12:57. Заголовок: Виталий Вараюнь Не ..

Виталий Вараюнь
Не хочу спорить, потер я свое резкое выражение, вроде и так все понятно...

 Отправлено: 22.09.09 13:33. Заголовок: Ну и ладушки. Прости..

Ну и ладушки. Прости Христа ради и с прошедшим тя праздником!

 Отправлено: 22.09.09 16:48. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Она не грешила, потому что не могла или потому что ее природа еще при зачатии отличалась от всех людей, т.к. было такой как до падения человечества. Православие (как и показал батюшка) верит во второе. Первое же - страшное богохульство и ересь, которая возрождает апполинаризм и монофизитство.

Собственно говоря, в "первое" и латыны не верят. Так что, откровенно говоря, не совсем понятно, в чем же они погрешают.
Ну и анализ И. Кузьмина мне всегда казался натянутым, но спорить об этом не хочу ибо не в форме.

 Отправлено: 22.09.09 17:06. Заголовок: Извиняюсь.... я там ..

Извиняюсь.... я там цифры перепутал. Конечно же я имел ввиду, что Православные верят в первое, а не второе. Хочу еще внести поправку, что конечно она не "не могла", а просто не грешила.

Католики именно верят во второе. Конечно они не дошли до рассуждения о ее родителях, но говорят лишь, что Господь наделил ее особой благодатью. Получается полный бред, но они не позволяют себе осуществить логическое завершение своей ереси.

Какой я все же невнимательный... =(

 Отправлено: 22.09.09 17:24. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

я там цифры перепутал. Конечно же я имел ввиду, что Православные верят в первое, а не второе.

Я несколько раз перечитывал тот пост, не мог понять в чем его смысл, стал думать уже что у меня с головой что то не то _)

 Отправлено: 22.09.09 17:34. Заголовок: А вот интересно, в ч..

А вот интересно, в чем смысл выяснения данного вопроса?
К примеру, не дано нам в Откровении ясного учения по этому вопросу. Так зачем вопрошать? Сказано же: "Честнейшая Херувим и Славнейшая воистину Серафим!" Не достаточно ли этого? Может, кому-нибудь доказательства требуются? Или изъяснения всех Путей Господних? Зачем? Для спасения это знание необходимо? Или гордыню потешить мнимой мудростью?
А, может, под общий католический стандарт именно сейчас нас надо подвести?

 Отправлено: 22.09.09 17:49. Заголовок: SERG, нет, уважаемый..

SERG, нет, уважаемый, у вас с головой все в порядке... это у меня какие-то сбои

Алексей, у нас вроде не тоталитаристская религия, мол заткнись и верь. Кому-то требуются разъяснения, кто-то может что-то не понимать. Сие конечно не каждому нужно, но для нецих может и нужно... чтобы свободно, не слепо во что-то верить вижу ничего дурного. Блажены не видевшие и уверовавшие, но и Апостол Фома не был проклят за его желание прикоснуться к ребрам Господа. Для него это было нужно, Господь это понял, посему не ругал, а пригласил его исполнить свое чаяние.
Никониане вот сами рассуждают, будучи неочищенными, мы же пытаемся раскрыть этот вопрос в свете Св. Отцов.

 Отправлено: 22.09.09 18:01. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

чтобы свободно, не слепо во что-то верить вижу ничего дурного.

А почему интересно свободно во что-то верить нельзя слепо? Особенно если это основополагающие истины? Может Вы научные знания с Верой путаете?

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Апостол Фома не был проклят за его желание прикоснуться к ребрам Господа.

К Апостолу Фоме было снисхождение как к человеку, который не в силах сразу воспринять то, что до него было немыслимо. Сейчас-то какие проблемы? Много есть людей для которых никаких усилий не требуется, чтобы уверовать в то, во что верили отцы наши. Отцы духовные существуют в том числе и для того, чтобы немощи духовные (и интеллектуальные) врачевать. К ним и надо обращаться, а не интернетовскую аудиторию в соблазн вводить.

 Отправлено: 22.09.09 18:20. Заголовок: Алексей, уподобьтесь..

Алексей, уподобьтесь Христу и проявите снисхождение к Александру. Он и обращается к нам, чтобы мы ему объяснили изречения Св. Отцов. Может у человека сомнения. Мы его пошлем куда подальше, назовем латынским еретиком, а он к ним уйдет. И мы за это будем в ответе пред Богом. Мы единое Тело Христово и должны снисходить к немощам братий, помогать им и жить не ради себя, а ради других. Это идеал. Я и близко к нему не подошел, но все же лучше пытаться. Можете со мной не соглашаться, но таково мое мнение.

 Отправлено: 22.09.09 18:39. Заголовок: Раз уж пошла такая п..

Раз уж пошла такая пьянка...
Ни к каким католикам я не собираюсь и не пойду. Просто в отличие от многих слушаю и стараюсь понять то, что поется и читается в церкви. В частности, во вчерашнем каноне: "Поем святое Твое рожество, чтем и непорочное зачатие Твое, Невесто Богозванная и Дево, славят же с нами Ангелов чини и святых души". В связи с этим и возник вопрос. И интересовало именно то, как этот вопрос понимался нашими восточными отцами. Для себя сделал вывод, что соборного решения по этому вопросу у восточных никогда не выносилось, а существовали различные частные мнения как греческих так и русских отцов.


Алексей Рябцев Вопрос же был задан не по истории РДЦ, в коей Вы "большой специалист". Так что могли бы не трудиться и не отвечать...

 Отправлено: 22.09.09 18:59. Заголовок: Антонов А.Н., конечн..

Антонов А.Н., конечно соборного решения по этому поводу не выносилось. Наша Церковь и не занималась новыми догматами католиков (я имею ввиду те, что проникли уже после Великого Раскола) типа примата папы ex cathedra. Но делались такие выводы и решения (соборные) по которым непорочного зачатия в принципе быть не могло... как минимум в той форме, в какой себе это представляют католики.

И не подумай, что я думаю, ты куда-то уходишь. Это я просто в "если бы" хотел поставить Алексею Юрьевичу... короче это мы о своем, о девичьем.

 Отправлено: 22.09.09 19:22. Заголовок: поп Иван К пишет: Т..

поп Иван К пишет:

цитата:

Так что учение о непорочном зачатии - это страшная ересь и богохульство

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Наша Церковь и не занималась новыми догматами католиков (я имею ввиду те, что проникли уже после Великого Раскола) типа примата папы ex cathedra. Но делались такие выводы и решения (соборные) по которым непорочного зачатия в принципе быть не могло...

Здесь уже приводились эти слова:

"Непорочное зачатие" исповедывал и инок Павел Белокриницкий: "да не смущаемся, что мудрствуем в сем догмате яко же и латиняне, ибо сие есть вера православная".

Т.е. выходит. что инок Павел Белокриницкий, знаменитый «восстановлением старообрядческой иерархии и устроением святительского престола», исповведовал страшную ересь и богохульство?

 Отправлено: 22.09.09 19:33. Заголовок: Антонов А.Н. пишет: ..

Антонов А.Н. пишет:

цитата:

Алексей Рябцев Вопрос же был задан не по истории РДЦ, в коей Вы "большой специалист". Так что могли бы не трудиться и не отвечать...

Я большой специалист не только по истории РДЦ, но и по о.Симеону Дурасову. И запах его за версту чую.
А на что мне отвечать, а на что промолчать, я уж сам решу, без подсказок...

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Может у человека сомнения.

Никаких "сомнений" у этого человека по этому вопросу нет. Это чистая симуляция.

SERG пишет:

цитата:

"Непорочное зачатие" исповедывал и инок Павел Белокриницкий: "да не смущаемся, что мудрствуем в сем догмате яко же и латиняне, ибо сие есть вера православная".

Вот видите: хор начал петь на многие голоса. Сейчас и другие "сомневающиеся" подключатся.

Павел Белокриницкий в этом вопросе (если его слова не искажены) заблуждался.

 Отправлено: 22.09.09 19:42. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

В это и батюшка верит, в это и я верю. Батюшка ответил Саше, который не про это спрашивает, а про латынское учение, что на Богородице не было первородного греха.

Виталий Вараюнь, зело хорошо любомудрствуешь!
Кстати, встречал ли к то у древних Отцов выражение: "первородный грех"? Я мало чего читал, но подозреваю, что этот термин - западный. Я уже цитировал однажды, но повторю, из канона Воздвижению, 7-Я песнь:

цитата:

`ОТ ДРЕВА ВКУШЬ ПЕРВЫИ В ЧЕЛОВЕЦЕХЪ, В ТЛЕНIЕ ВСЕЛИСЯ, ОТПАДЕНИЕМЪ БО ЖИВОТА, БЕСЧЕСТИЕМЪ ОСУДИВСЯ, ВСЕМУ РОДУ ТЕЛОТЛЕНЕНЪ НЕКIИ, ЯКО ВРЕДЪ НЕДУГА ПРЕП`ОДАЛЪ ЕСТЬ ...

3
Автор канона, по-моему, или Дамаскин, и его друг кир Козма,так что всё равно авторитет прп. Иоанна имеет место. Так вот, автор канона как бы затрудняется дать опреление тому, ЧТО ИМЕННО мы наследуем, м.б., потому и пишет: ТЕЛОТЛЕНЕНЪ НЕКIИ, ЯКО ВРЕДЪ НЕДУГА.

P.S. М.б., следовало бы новую тему открыть. Это я всё к тому, что "первородный грех" - возможно, "не наш метод".

 Отправлено: 22.09.09 19:46. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Она не грешила, потому что не могла или потому что ее природа еще при зачатии отличалась от всех людей, т.к. было такой как до падения человечества.

А сами то Вы понимаете что написали?
Причем здесь природа? Како может "природа" грешить?
Грешит человек своей волей, а не природой.
Так вот Пресвятая Богородица не причастна была никакому греху. Непорочность ее как до рожества Христова, так и после воспевает Церковь.

 Отправлено: 22.09.09 20:03. Заголовок: А вы понимаете из-за..

А вы понимаете из-за чего грешат люди и не могут перестать? Вам известно что изменил первородный грех? Грешит не природа, а грешим мы, но у нас падшая природа, из-за который мы удобнорасположенны к греху, так сказать. Это будет продолжаться до Второго Пришествия. Конечно можно уже и сейчас побороть. Святые это делали, хотя и не до конца конечно же, т.к. один Христос безгрешен. Первое пришествие отверзло врата адовы и вывело нас из плена диавола.

Про последнее... вы опять не поняли. Я не говорю, что она была не непорочна. Я говорю, о конкретном католическом догмате Immaculata Conceptio. Про самом слово "непорочная" я говорил в предыдущих сообщениях. Мы уже с вами говорили про филиокве.

Jora, ты надеюсь заметил слова "а про латынское учение"? Их термин я и использую. Первородный грех конечно понятие западное, но оно отнюдь не чуждо православию и по смыслу соответствует нашему представлению о последствиях первого греха.

 Отправлено: 22.09.09 20:26. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

А вы понимаете из-за чего грешат люди и не могут перестать?

Из-за чего?
Кто (что?) еще виновно кроме воли самого человека? На кого (на что?) вину еще можно переложить?

Если же человек не может не грешить, как-бы "по-природе", то значит и вины не имеет. И вина падает на Творца, сам такую дал "плохую" природу, так чего же теперь требуешь невыполнимого, и судишь грех :-)
Вот в каковых догматах Вам следует прежде разобраться, а потом о "первородном грехе" разсуждать.

Вам вот САП указал уже тему с обсуждением подобных вопросов. Посмотрели вот бы сначала что там обсуждалось. Не думаю, чтобы приводимая тамо аргументация оказаоась вовсе безполезной для Вас.
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-5-0-00000114-000-40-0

 Отправлено: 22.09.09 20:35. Заголовок: А "прародительна..

А "прародительная скверна" чей термин?

 Отправлено: 22.09.09 21:21. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А "прародительная скверна" чей термин?

Это мне вопрос?
Ну если он употребляется в древних источника, то важно чтобы правильно истолкованное его содержание непротиворечило ясно утвержденным догматам Церкви. То есть найдите толкование его авторитетными учителями и познаете истинный разум сего выражения :-)

 Отправлено: 22.09.09 21:29. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так вот Пресвятая Богородица не причастна была никакому греху.

Подтвердите, пожалуйста.

цитата:

Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Iсусе, Господе нашем. (Рим.6:23)

[quote]По Рожестве - Дева, и по смерти - жива.[/quote]
Игорь, но тема не о том. Саша намекает на основания для католического "догмата" в наших текстах. Т.е., что якобы Богородица была зачата не как все люди, а как-то иначе.
Антонов А.Н., Вы прямо так и стараетесь истолковать текст в католическом смысле.