Отправлено: 03.02.10 15:46. Заголовок: В продолжение темы Konstantino о никоновской реформе

Дорогие форумчане!

Простите Христа ради!

Аз грешный имею дерзновение мнить, что тема уважаемого Konstantino "Помогите узнать" была закрыта весьма преждевременно. Как мне представляется, форумчанин-новообрядец olkor так и не осознал свою неправоту и до самого закрытия темы продолжал пороть чушь.

Вообще, у меня сложилось впечатление, что воинствующий новообрядец-неофит olkor то ли является на форум поупражняться в словопрениях, то ли он шутник какой-то, то ли... хм, ну скажем так, не совсем нормален.

А иначе как понимать следующий пассаж вышеозначенного новообрядца-адвоката. Сначала он объявляет Апостольские Правила "источником христианского права":

цитата:

Источниками христианского права являются прежде всего: Священное Писание Нового Завета, Ветхий Завет (в части не противоречащей Новому Завету), Апостольские правила.

После чего на нескольких страницах пытается (безуспешно) доказать... еретичность Апостольских Правил!

Потом, Konstantino, когда открывал тему, ясно обозначил тематику оной:

цитата:

какие догматы были нарушенны никонианами во время и после церковной реформы?

А адвокат-новообрядец упорно сводил все исключительно к личности Никона.

Еще адвокат дья Никона пишет:

цитата:

если Вы проф. юрист то должны сами уметь изложить четко свою позицию со всеми ссылаками и сделать соот. выводы.

Но при этом сам, самопровозглашаясь профессиональным юристом, вовсе не утруждает себя ни одной ссылкой, ни, тем более изложением четкой позиции.

Дальше:

цитата:

Я Вам пишу по пунктам, доказывая, что у староверов много ереси,

И при этом olkor ухитряется ровным сетом ничего не доказать. О какой "ереси староверов" идет речь?

цитата:

Вы мне опять какой-плохой Никон при этом ничего не можете доказать.

И вновь складыватся ощущенеие, что "адвокат" просто издевается. Еще раз привожу навскидку далеко не полый перечень новообрядческих ересей:
1. Троеперстие
2. Обливательное "крещение"
3. Искажение текстов богослужебных книг
4. Искажение св. Предания.
5. Противоречие новообрядческого вероучения самому себя
6. Анафематствование новообрядческим учением самого себя
7. Сомоление с еретиками и некрещенными
Список можно продолжать...

цитата:

Вы претендуете на самых православных, но при этом не имеете мужества и честности признать очевидные вещи,

Но при этом "адвокат" ухитряется не привести, до сих пор, ни одной "очевидной вещи".

цитата:

я признаю, что в РПЦ есть ересь, экуменизма в частности,

Тем самым чадо РПЦ МП признает вышеназванную организацию неправославной. Пожалуй, это первая (и единственная) "очевидная вещь", приведенная "адвокатом". Ведь для любого здравомыслящего человека очевидно, что там, где появляется ересь, исчезает Православие.

цитата:

По поводу побед и поражений во Христе - опять дешевый демагогический лепет.

Расскажите это новообрядческому протодьякону А. Кураеву, написавшему "О нашем поражении".

цитата:

Кто дерзнет сказать, что Христос не победитель, я ему прямо в глазу скажу, что он ноль в православии. Читайте Евангелие почаще: "Мужайтесь, Я победил мир". Крестная смерть, это не цель, а средство победы над миром и Князем мира сего. "Смерть, где твое жало?", Крестной смертью и Воскресением Христос победил Сатану и на том и на этом свете, здесь показав бессилие человека против Бога, а там освободив праведников и Ада, "созижду Церковь мою..." - создал, "из тех кого, ты мне дал Отче, я не погубил никого", такое можно сказать об Аввакуме?

Как видно, "дешевым демагогическим лепетом" промышляет сам olkor.

цитата:

Столько людей положить и пшик,

Неистовствует "адвокат". При этом, как обычно, не приведя ни одного источника.

цитата:

Если бы Вы сохранили единство веры, законное священство, я бы сказал, да цель достигнута, истинное православие сохранено, а так ради чего кровь проливалась?

Занимается словоблудием "адвокат". И делает вид, что не ведает, что истинное Православие сохраняется там, где сохраняена истинная Вера.

цитата:

Прошу всех "ревнителей", ну не засоряйте тему своей пустой болтовней, оскорблениями, нелогичными и необоснованными заявлениями, несолидно...

Смиренно просит olkor. И продолжает заниматься всем вышеперечисленным.

цитата:

Но против Православной Веры Вы на него ничего накопать не сможете, состава преступления нет, а если он не еретик, то ради чего вы людей безграмотных положили, которые доверились таким "слепым вождям".

Бредит olkor. И опять - ни ссылок, ни-че-го.

цитата:

Плохо, что Вы не юрист, Ап. правила - это закон для всех и здесь не может быть никаких исключений, если закон говорит, что Постановления Апостолов - ересь, полностью отверженная, даже название этого документа никогда не может более фигурировать в официальном церковном документе, что тут обсуждать, что доказывать?

цитата:

Постановления Апостолов - ересь, все заключения, где есть хоть какая-то ссылка на положения этого документа в обоснование того или иного довода - ересь.

Я снова прошу "адвоката"-богохульника привести цитаты из 2-й главы VI Вселенского собора, говорящие, что Апостольские Правила - "ересь, полностью отверженная" (прости, Господи!).

цитата:

Отцы Стоглава по неведению или другим причинам попали в еретический капкан, зачем вы дальше продолжаете дилетантов загонять в то же болото?

Беснуется "адвокат". Но при этом он не способен объяснить, в чем конкретно отцы Стоглава "попали в еретический капкан"...

цитата:

Даже великий Игорь Кузьмин не смог толком обосновать один перст у Иоанна Златоустого, читал его доводы на каком-то форуме, гипотезы, домысливания и опять ваш любимый конек о "трудностях перевода".

То, что у св. Иоанна написано "δακτύλω" - факт. То, что "δακτύλω" в среднегреческом - двойственного числа, а в новогреческом - множественного - тоже факт. О чем тут спорить? О каком "одноперстии" может идти речь?

цитата:

ха-ха-ха, "никоны", вас тут целая команда с одним вшивым "никоном" справиться не можете.

Советую посетить психиатра.

цитата:

Крестился Иоанн Златоуст одним перстом? Можете опровергнуть на 100%?

Достаточно найти в сети греческо-русский онлайновый словарь и посмотреть там значение слова "δακτύλω".

цитата:

Писаным догматом перстосложение не определено,

См. Константинопольский собор 1029.

цитата:

Что и требовалось доказать!

Самодовольно заключает "адвокат". При этом, как обычно, не доказав ровным счетом ни-че-го.

 Отправлено: 04.02.10 23:58. Заголовок: АркАн пишет: цитат..

АркАн пишет:

цитата:

цитата: Все таки признали, что смиренные иноки начали палить по правительственным воискам, а в отношении того, что Соловки были бы взяты по-любому: Вы почему-то забываете о Воле Божией, чудеса с Давидом, Гедеоном, Деворой и др., говорят о том, что верою разрушается привичный естества чин, и вообще "история не терпит сослагательного наклонения". И одно дело когда тебя взяли и как агнца повели на заклание, и совсем другое когда тебя как бунтовщика и убийцу казнили! Если Соловки были бы взяты по-любому, вот и молись, готовься к смерти, жди своего часа, зачем бессмысленно убивать стрельцов? По Вашей логике защитники Константинополя должны были в 1204 и 1453 гг. молиться, готовится к смерти и ждать своего часа. Зачем было безсмысленно убивать "крестоносцев" и магометан?

- Дорогой АркАн, ну не солидно сице, будем же справедливы и честны, но не лукавы! Пож.

 Отправлено: 05.02.10 00:18. Заголовок: Аркану

АркАн пишет:

цитата:

цитата: Кстати Апостольские правила и Постановления Апостолов не одно и тоже, спросите у вашего друга Константина, он вам объяснит разницу! Понятно, что не одно и то же. Да только во 2-й главе VI Вселенского собора речь-то идет как раз об Апостольских правилах.

Ну вот и процитируйте 2 главу 6 В.С. в Вашей редакции, я не знал, что Никон еще и Апостольские правила исправил, даже до 6 Вселенского Собора добрался!

 Отправлено: 05.02.10 00:33. Заголовок: Аркану

АркАн пишет:

цитата:

Вот уже в третий (!!!) раз я прошу Вас привести цитаты из 2-й главы VI Вселенского собора, утверждающие, что Апостольские правила (в Вашей версии - постановления) признаны еретическими. А воз и ныне там. Молчок. И Вы сами прекрасно знаете почему. Дело в том, что таковые цитаты в вышеозаченной главе VI Вселенского собора попросту отсутствуют...

Стоглав о бороде: "Правило святых апостол сице глаголет: "А ще кто браду бреет и преставится тако, не достоит над ним служити, ни сорокоустия по нем пети, ни просвиры, ни свещи по нем в церковь принести, с неверным да причтется, от еретик бо се навыкоша"
Укажите какой Вселенский собор об этом пишет и правило, мы прочтем в Ап. правилах об этом из первоисточника!

А по поводу Ариевой ереси у Белокриницких, так это Вы у САПа спросите, он подтвердит, что есть такой щекотливый моментик, только он конечно это все красиво обоснует, мол время такое было, Австрийские власти потребовали и все такое, а на самом деле мы православные, ну все как обычно, а ну еще может про "трудности перевода" расскажет...

 Отправлено: 05.02.10 00:55. Заголовок: Аркану

olkor пишет:

цитата:

Да только во 2-й главе VI Вселенского собора речь-то идет как раз об Апостольских правилах.

Не понял,Апостолькие правила отвергают Апостольские правила?

 Отправлено: 05.02.10 01:19. Заголовок: olkor пишет: А по п..

olkor пишет:

цитата:

А по поводу Ариевой ереси у Белокриницких, так это Вы у САПа спросите, он подтвердит, что есть такой щекотливый моментик

Вы сами то в етом отрывке сможете изыскать арианскую ересь?

Обаче за сотворение света, да не возмним первобытную тьму быти искони присносущну, да не тем от нужди последует и Бога глаголати тьмою изначала бывша. Но убо достоит разумевати [Св. Григорий Богослов в слове в новую неделю. Св. Андрей Цареградский, гл. 32], яко Бог, сый свет истинный, искони совершен и непременен есть; точию до сотворения дел своих бе в молчании, имея единосущное во уме Слово Сына своего, егоже, по глаголу блаженнаго Андрея Цареградскаго, в первом изречении: "да будут вецы" [Псалом 2, ст. 7], нетленно родил, сиречь во исхождении Соприсносущным Духом своим Святым от серца отрыгнул, якоже свидетельствует пророком: [Псалом 109, ст. 3] "из чрева прежде денницы родих тя". И тако от разумной твари познася, яко есть, в триех составех, един Бог превечный, [Иоанн 1, зач. 1, ст. 9; и молитва утренняя 1-го часа.] свет истинный, иже просвещаяй и освящаяй всякаго человека, грядущаго в мир. Обаче свет, еже глаголется Бог, не есть самое естество Бога, но точию присносущная его слава, свидетельствующу пророку: [Псалом 103, ст. 2.] "одеяйся светом яко ризою". А идеже пророк глаголет: "и положи тьму закров свой," (Псал. 17, стих 13) [Соборник гл. 60, л. 640 и 649.] за непостижение естества его тако изрече; свидетельствует бо Евангелие, да и видимое самое действо показует, что [Иоан. зач. 1, ст. 5] тьма не может обладати светом, сиречь темнотою своею свет покрывати: а посему разумевается, яко первобытная тьма не есть искони некое существо, ниже потом сотворенное какое-либо вещество, но не ино же что, разве: или от тени первоначально простертаго небеси быти случися, или (аще высшее небо, по вышереченному, естеством и кроме солнца светло) [Иоанн Ексарх в Шестодневце о 1-м дне. Иов 38, ст. 9] егда вода бяше всюду по земли и мгла над водами стояше, которая, составив облаки, облаки же посетивше сотвориша тьму, понеже и писание обыче вещати: небо помрачися облаки. В согласность сего свидетельствуют святых отец ясныя разсуждения [Альфа, 20. Соборник гл. 60, л. 687 на об. и Дамаскин в слове о проуведении.], яко тьма не существо некое, но случай: егда света лишение, тогда тьмы пришествие.

(Устав Белокриницкаго староверскаго монастыря. гл.1)

http://starajavera.narod.ru/PavelBelokrin.html

 Отправлено: 05.02.10 01:26. Заголовок: olkor пишет: Ну вот..

olkor пишет:

цитата:

Ну вот и процитируйте 2 главу 6 В.С.

. Прекрасным и крайнего тщания достойным признал сей святый Собор и то, чтобы отныне, ко исцелению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и ненарушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас святыми и блаженными отцами, а так же и нам преданныя именем святых и славных Апостолов, восемьдесят пять правил. Поелику же в сих правилах повелено нам принимать оных же святых Апостолов постановления, чрез Климента преданные, в которыя некогда иномыслящие, ко вреду Церкви, привнесли нечто подложное и чуждое благочестия, и помрачившее для нас благолепную красоту Божественнаго учения: то мы, ради назидания и ограждения Христианской паствы, оные Климентовы постановления благорассмотрительно отложили, отнюдь не допуская порождений еретическаго лжесловесия, и не вмешивая их в чистое и совершенное Апостольское учение. Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших, то есть, трехсот восемьнадцати богоносных отец, собравшихся в Никее; такожде от отец, собиравшихся во Агвире, и в Неокесарии, равно и в Гангре; кроме сего в Антиохии Сирийской и в Лаодикии Фригийской; еще же ста пятидесяти отцов, сошедшихся в сем Богохранимом и царствующем граде; и двухсот отцов, собравшихся в первый раз в областном граде Эфесе; и шестисот тридцати святых и блаженных отцов, собравшихся в Халкидоне; и от собравшихся в Сардике, и в Карфагене; и еще собравшихся паки в сем Богоспасаемом и царствующем граде при Нектарии, предстоятеле сего царствующаго града, и при Феофиле, Александрийском архиепископе; такожде правила Дионисия, архиепископа великаго града Александрии; Петра, Александрийскаго архиепископа и мученика; Григория, епископа Неокесарийскаго, чудотворца; Афанасия, архиепископа Александрийскаго; Василия, архиепископа Кесарии Каппадокийской; Григория, епископа Нисскаго; Григория Богослова; Амфилохия Иконийскаго; перваго Тимофея, архиепископа Александрийскаго; Феофила, архиепископа того же великаго града Александрии; Кирилла, архиепископа Александрийскаго; и Геннадия, патриарха сего богохранимаго и царствующаго града; еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Если же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся.


(2пр.6Вс.Сб.)

http://www.agioskanon.ru/vsobor/006.htm

Не должно также и на бороде портить волосы, и изменять образ человека вопреки природе. Не обнажайте, говорит закон, бород ваших. Ибо сие (быть без бороды) Создатель Бог сделал пригодным для женщин, а мужчинам признал Он непристойным. Ты же обнажающий бороду свою, чтобы нравиться, как сопротивляющийся закону,- мерзок будешь у Бога создавшаго тебя по образу своему"

(изд. Казань 1864 года стр.6).

СТОГЛАВ. ГЛАВА 40. ОТ СВЯЩЕННЫХ ПРАВИЛ О ПОСТРИЖЕНИИ БРАД.

Такоже священная правила православным крестьянам всем возбраняют не брити брад и усов не постригати. Таковая бо честь православных, но латынская и еретическая предания греческаго царя Костянтина Ковалина, и о сем апостольская и отеческая правила велъми запрещают и отрицают. Правило святых апостол сице глаголет: "А ще кто браду бреет и преставится тако, не достоит над ним служити, ни сорокоустия по нем пети, ни просвиры, ни свещи по нем в церковь принести, с неверным да причтется, от еретик бо се навыкоша". О том же правило 11 шестого собора иже в трулле полатнем о остризании брад. Что же о пострижении брады не писано ли в законе: не постризайте брад ваших, се бо женам лепо, мужем же не подобно. Создавый бог судил есть Моисеови рече: "Постризало да не взыдет на браду вашу, се бо мерзость есть пред богом". Ибо от Костянтина царя Ковалина еретика на том бо ecu знаху, яко еретическия слуги суть брады им постризати. Вы же, се творяще человеческого ради угождения, противящеся законом, ненавидимы от бога будете, создавшего нас по образу своему, аще убо хощете богу угодити отступите от зла. И о том сам бог Моисеови речи, и святыя апостолы запретиша, и святыя отцы прокляша и от церкви таковых отвергоша, и того ради страшного прощения православным таковаго не подобает творити. И вы, священные протопопы и все священницы, и всех о тех предиреченных наказаниих по священным правилом детей своих духовных, всех православных крестьян поучали бы и наказывали, чтобы ото всех тех злых отреченных дел престали, и жили бы в чистоте и в покаянии и в прочих добродетелях..



Ну и где в Стоглаве нарушение постановлений 6Вс.Сб.?

 Отправлено: 05.02.10 01:31. Заголовок: olkor пишет: Стогла..

olkor пишет:

цитата:

Стоглав о бороде: "Правило святых апостол сице глаголет: "А ще кто браду бреет и преставится тако, не достоит над ним служити, ни сорокоустия по нем пети, ни просвиры, ни свещи по нем в церковь принести, с неверным да причтется, от еретик бо се навыкоша" Укажите какой Вселенский собор об этом пишет и правило, мы прочтем в Ап. правилах об этом из первоисточника!

Но я думаю кратко сказать тебе только то, что церковные предания (в особенности те, которые не вредят вере) должно сохранять так, как они переданы предками, и что обычай одних не разрушается противоположным обыкновением других...пусть каждая провинция исполняет свои обычаи и правила предков считает установлениями апостольскими.
(Иероним Стридонский. Письмо "К Люцинию".)

 Отправлено: 05.02.10 01:32. Заголовок: Аркану

Ваши братья староверы Забайкайля выписали все церковные источники, которые рассматривают вопрос о бороде, изучив его Вы обнаружите, что Апостольского правила, регулирующего этот вопрос нет.
А Стоглав, кроме того прямо ссылается еще и на 11 правило 6 В.С., цитирую "О том же правило 11 шестого собора иже в трулле полатнем о остризании брад." Изучите 11 правило 6 В.С. и укажите мне, слепому, где там написано о "остризании брад"?

 Отправлено: 05.02.10 01:38. Заголовок: САПу и Аркану

САП пишет:

цитата:

цитата: Стоглав о бороде: "Правило святых апостол сице глаголет: "А ще кто браду бреет и преставится тако, не достоит над ним служити, ни сорокоустия по нем пети, ни просвиры, ни свещи по нем в церковь принести, с неверным да причтется, от еретик бо се навыкоша" Укажите какой Вселенский собор об этом пишет и правило, мы прочтем в Ап. правилах об этом из первоисточника! Но я думаю кратко сказать тебе только то, что церковные предания (в особенности те, которые не вредят вере) должно сохранять так, как они переданы предками, и что обычай одних не разрушается противоположным обыкновением других...пусть каждая провинция исполняет свои обычаи и правила предков считает установлениями апостольскими. (Иероним Стридонский. Письмо "К Люцинию".)

САП себе не изменяет, за уши осла натягивае.
Прошу прощения, я сам запутался, теперь уточняю расхождения:
Стоглав ссылается на Апостолькие правила, цитирует какое-то правило якобы из Ап. правил,однако не конкретезирут, далее ссылается на 11 правило 6 В.С. о острижении брад, однако в первоисточнике, т.е. Апостольких правилах об этом ничего нет, т.е. налицо либо умышленный прогон и провокация, либо недосмотр!
Это как назвать политкорректно - "ложь во спасение" или ересь?

 Отправлено: 05.02.10 01:40. Заголовок: olkor пишет: А Стог..

olkor пишет:

цитата:

А Стоглав, кроме того прямо ссылается еще и на 11 правило 6 В.С., цитирую "О том же правило 11 шестого собора иже в трулле полатнем о остризании брад." Изучите 11 правило 6 В.С. и укажите мне, слепому, где там написано о "остризании брад"?

Описка имелось ввиду 96пр. 6Вс.Сб. в толковании Зонара и Вальсамона:
и это делается не смотря на то, что божественная и древнейшая заповедь говорит во Второзаконии: не сотворите обстрижения кругом от влас глав ваших, ниже бриете брад ваших / и Моисеев закон говорит во Второзаконии: не сотворите обстрижения кругом от влас глав ваших.
Такие досадные ошибки имеются и в Св.Пис. и у отцов, когда дают ошибочный адрес цитаты...

 Отправлено: 05.02.10 01:43. Заголовок: olkor пишет: только..

olkor пишет:

цитата:

только он конечно это все красиво обоснует, мол время такое было, Австрийские власти потребовали и все такое, а на самом деле мы православные, ну все как обычно, а ну еще может про "трудности перевода" расскажет...

Так и есть...этот устав не был для всех белокриницких християн руководством в вере...и если и есть ошибка, то только ошибка составителя онаго...

 Отправлено: 05.02.10 01:45. Заголовок: olkor пишет: Прошу ..

olkor пишет:

цитата:

Прошу прощения, я сам запутался, теперь уточняю расхождения

Все просто, вере учились не из книжек, а от живой Традиции, наставления греков принимали как апостолькое предание, потому как они и были апостолами на Руси, сиречь насаждали християнство. Греки от начала строго учили против брадобрийства и брадострижения, потому русские ето очень четко усвоили, что сии погрешения - латынская ересь. А ссылки на источники права могли быть и сбивчивы, веру то имели не из книжек, а от апостолов (сиречь греческих святителей)...

 Отправлено: 05.02.10 01:47. Заголовок: vinarevi55 пишет: ..

vinarevi55 подписывается:

цитата:

Церковь: РДЦ

vinarevi55 пишет:

цитата:

Простите, с уважением, единоверец - сергiй.

Так вы единоверец?

 Отправлено: 05.02.10 01:47. Заголовок: САПу

САП пишет:

цитата:

цитата: А Стоглав, кроме того прямо ссылается еще и на 11 правило 6 В.С., цитирую "О том же правило 11 шестого собора иже в трулле полатнем о остризании брад." Изучите 11 правило 6 В.С. и укажите мне, слепому, где там написано о "остризании брад"? Описка имелось ввиду 96пр. 6Вс.Сб. в толковании Зонара и Вальсамона:

Ну а в 96 правиле есть хоть слово о бороде?
Мы говорим о первоисточниках, отцы Стоглава не писали, что Ап. правила надо читать только с толкованиями Зонара, они дают ссылку - мы проверили, такого нет - имеет место прогон!

 Отправлено: 05.02.10 01:52. Заголовок: САПу

САП пишет:

цитата:

Правило святых апостол сице глаголет: "А ще кто браду бреет и преставится тако, не достоит над ним служити, ни сорокоустия по нем пети, ни просвиры, ни свещи по нем в церковь принести, с неверным да причтется, от еретик бо се навыкоша".

Из вашего опуса о бороде:
"В Большом Потребнике; они изложили следующее определение: "Аще кто браду бреет и преставится тако, не достоитъ надъ нимъ служити, ни сорокоустия по немъ пети, ни просфоры, ни свещи по нем въ церковь принести, съ неверными да причтется, от еретикъ бо се навыкоша" (гл.40)."
Т.е. имеет место подлог, отцы Стоглава в 40 гл. пишут об Ап. правиле, а вставляют цитату из Большого потребника. А тому, кто единожды солгал, можно верить?

Про толкование Зонары на 96 правило, Вы сами пишете в своем опусе о бороде:
"А толкователь правил церкви, Зонара, толкуя 96 правило шестаго вселенскаго собора и, осуждая блудолюбнаго образа прелесть — брадобритие, говорит: "И так отцы сего собора отечески наказываютъ делающихъ то, о чем они выше сказали, и подвергають отлучению", т.е. даже Зонара пишет лишь о бритье, а не о подстригании.

О подстригании пишут лишь ветхозаветные источники, которые для христианина не императивны в силу того, что на Первом Соборе Апостолов был категорически установлен исчерпывающий перечень обязательных к исполнению положений Моисеевого Закона (запрещена удавленина, блуд, кровь, идоложертвенное).

Далее цитирую еще одну часть 40 гл. Стоглава:
"Что же о пострижении брады не писано ли в законе347: не постризайте брад ваших, се бо женам лепо, мужем же не подобно. Создавый бог судил есть Моисеови рече: "Постризало да не взыдет на браду вашу, се бо мерзость есть пред богом". Ибо от Костянтина царя Ковалина еретика348 на том бо ecu знаху, яко еретическия слуги суть брады им по-стризати. Вы же, се творяще человеческого ради угождения, противящеся законом, ненавидимы от бога будете, создавшего нас по образу своему, аще убо хощете богу угодити отступите от зла. И о том сам бог Моисеови речи, и святыя апостолы запретиша..."

Какие именно "святые апостолы запретиша" и когда прошу ссылки!

 Отправлено: 05.02.10 01:55. Заголовок: olkor пишет: Мы гов..

olkor пишет:

цитата:

Мы говорим о первоисточниках, отцы Стоглава не писали, что Ап. правила надо читать только с толкованиями Зонара, они дают ссылку

Что бы, что-то понять нужно мыслить в контексте того как и кто ето создавал. Етот контекст дает Традиция, она поясняет почему было сделано так, а не иначе. Если игнорировать контекст, то мы не поймем исторической правды, будем приписывать предкам того, что они не думали, будем лгать на них. Примерно так делают сектаторы, когда берут Библию и вне контекста толкуют ее по своим прихотям.
Так вот, наши предки не разделяли соборных постановлений и их толкований отцами, потому, что понимание канона как раз и давало толкование авторитетного отца. Именно по етому отцы запрещали читать Писание без толкования, читались: Толковое Евангелие Иоанна Златоустого, толковвая Псалтырь, толкования Феофилакта Болгарского и пр...

 Отправлено: 05.02.10 02:10. Заголовок: САП пишет: Так вы е..

САП пишет:

цитата:

Так вы единоверец?

- Аще вы, простите, "кулик" и чтобы вам угодить надо бездумно пддакивать, и "свинство" (Вы знаете о чем азъ)почитать за благочестие в третием поколении, или, даже, потомственным, то, простите, НЕТ.

 Отправлено: 05.02.10 10:46. Заголовок: vinarevi55 пишет: к..

vinarevi55 пишет:

цитата:

кроме (навскидку не упомню кто), как девица выпрыгнула с башни или со скалы ради девства свово.

Не одна а мать с дочерми и не с башни. О них пишет св. Арсений Уральский и воспоминает проф. МДСиА Осипов А., но данный подвиг с издавна и поныне не имеет однозначной оценки среди староверов и МП.

vinarevi55 пишет:

цитата:

Такоже, очевидно, что и с войной, мнихами учиненной на острове Соловецком, вы согласны. И оправдываете их (чернцев) за ето, и святите. И команду гарнизонную, порушившую присягу царску, и земных ангелов, взявших в руки ножички... И говорите, что ето все правильно и по православному? А царским воеводам, дескать, воевать не подчиняющийся, царскии же гарнизон (по сути взбунтовавшийся), низзя и ай-яй-яй?! А то, что сей монастырь, с его сидельцами для царя и воевод его, и патриархии суть соборище еретиков и воров..., И воевать его благое дело и пред царем, и пред народом, и пред церковью, и (не побоюсь) пред Самим Богом, в понимании противников соловецкой святости!

Конечно сидельников святим ибо Соловецкая война за веру а не за земное ради. Первый раз слышу что бы благим было воевать за еретиков и отступников. Мне сподобилось иметь частицу св. мощей сидельников Соловецких, найденых при роскопках. Когда нашли захоронение их в монастыре мощи были нетленны, кресты 17 века, многие умерли от голода и цинги. Для меня это показатель святости. А Соловки брали не такие уж и христиане т.к. царь понимал что истинные не будут брать Монастырь поэтому брали и расправы чинили самые отпетые.

А ежели за истинной пришли то и смотрите в корень а не собственными эмоциями которые пробуждает у вас нечистый.

 Отправлено: 05.02.10 13:55. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Конечно сидельников святим ибо Соловецкая война за веру а не за земное ради.

- Сомневаюся, однако.

И опять двадцать пять, дорогой Konstantino, азъ, грешный, полагал вас видеть в рядах, более-менее, здравомыслящих истинноверов. А вы, батенька, скатываетесь, походу, в тоже блато - "одобрям'с без, каких либо, сомнений и исследований".
Ну почитайте ж вы жития и труды прп.ФЕОДОРА СТУДИТА, ИОАННА ЗЛАТОУСТАГО и пр. времена и историческая обстановка, были, м.б., и покруче, но никто царских слуг за веру не резал, паче не призывал на баррикады!

Konstantino пишет:

цитата:

Первый раз слышу что бы благим было воевать за еретиков и отступников.

Konstantino, дорогой, азъ же реку, что в глазах и понимании царских воевод соловецки сидельцы были суть воры и разбойники, зане не отворяли врат (царской) крепости стратегическаго значения царскому же воинству. А в понимании русской Церкви, принявшей собор 1666 года, а значит, и русскаго православнаго (мы их можем считать кем хотим, но они, однако, считали себя православными, и никуда от етого не деться) народа они (соловецки мнихи) были еще и суть злостныя еретики.

Konstantino пишет:

цитата:

Мне сподобилось иметь частицу св. мощей сидельников Соловецких, найденых при роскопках. Когда нашли захоронение их в монастыре мощи были нетленны,... ... Для меня это показатель святости.

- А вот для афонских мнихов сие не является сицевым показателем.

Konstantino пишет:

цитата:

Монастырь поэтому брали и расправы чинили самые отпетые.

- По меньшей мере, малодоказательно, не согласитеся ли?

И еще раз вам напоминаю, что азъ, грешный, ничего не имею к соловецким сидельцам, токмо вот в святости их сомневаюся, простите мя, окаяннаго. И вам азъ, совсем, не враг. Ну почитаете вы соловецких мнихов, ну и Господь с вами. А некоторые не почитают, так что ж резать их за ето?!
Христос Кровию Божественной потел, но не призвал в ножи, такожде и Апостоли, и великий сонм Святых Угодников (Арию по мордасам - да, но не буйствовать против царя свово и народа заблудшаго!)

Азъ тако мню, но вам азъ не враг! С уважением - сергiй.

 Отправлено: 05.02.10 14:04. Заголовок: vinarevi55 пишет: -..

vinarevi55 пишет:

цитата:

- Аще вы, простите, "кулик" и чтобы вам угодить надо бездумно пддакивать, и "свинство" (Вы знаете о чем азъ)почитать за благочестие в третием поколении, или, даже, потомственным, то, простите, НЕТ.

Про себя я понял, типа, всяк кулик свое болото хвалит, сиречь в моем случае - староверие, про свинство, сиречь стеб в ваш адрес нециих участников форума, с которыми я дружбу вожу, то же понятно, но вот про вашу подпись я так и не понял, как-то не внятно.
Вы единоверец РПЦ?
Вы староверец в лоне РДЦ?
Для вас ети понятия тождественны? И
ли вы некий иной смысл подразумеваете под етой подписью?

 Отправлено: 05.02.10 14:09. Заголовок: vinarevi55 пишет: в..

vinarevi55 пишет:

цитата:

в глазах и понимании царских воевод соловецки сидельцы были суть воры

Да и все староверцы в очах царских были воры, по той причине им порохом и клеймо на челе делали ВОР!

 Отправлено: 05.02.10 14:22. Заголовок: САП пишет: Вы старо..

САП пишет:

цитата:

Вы староверец в лоне РДЦ? Для вас ети понятия тождественны? И ли вы некий иной смысл подразумеваете под етой подписью?

Да, азъ вышел от никонов и ныне в РДЦ. И для меня, наивнаго, все староверцы (любаго толка и согласия) суть единоверцы, т.е. чтущия не искривленныя книги, и т.д., и пр. были мне по сию пору сицевыми.

САП пишет:

цитата:

Да и все староверцы в очах царских были воры, по той причине им порохом и клеймо на челе делали ВОР!

Вот! И азъ, именно об етом и пытался достучаться...

 Отправлено: 05.02.10 14:29. Заголовок: vinarevi55 пишет: в..

vinarevi55 пишет:

цитата:

все староверцы (любаго толка и согласия) суть единоверцы

Так исторически сложилось, что наименование единоверцы усвоили себе старобрядцы принявшие никониянскую унию, потому етот темин, без приложения к кому либо (к примеру: твой Сергие единоверец), воспринимается отрицательно...

Простите за обиды которые вам нанес.

 Отправлено: 05.02.10 14:52. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Не одна а мать с дочерми и не с башни. О них пишет св. Арсений Уральский и воспоминает проф. МДСиА Осипов А., но данный подвиг с издавна и поныне не имеет однозначной оценки среди староверов и МП.

О самоистреблении ради благочестия:

Сентября в 3 день, в житии священномученика Анфима, епископа Никомидийскаго, пишет: в тоже время, к тягчайшей скорби христианом, вещь прилучися сицева: неведомо откуда зажгошася палаты царския и велика часть их сгоре, еже злочестивии на христиан возложиша, глаголюще: яко христиане от ненависти запалиша; тогда ярость царева распалися зело и паче зверя люта возрыка, пожирая христианы, их же великия громады мечами посецаеми бяху, онии огнем зажигаеми; но и сами от верных мнози Христовою любовию разжегшеся, яко в некую прохладу, во огнь себе вметаху.

Октября в 4-й день в Пролозе пишет: святыя мученицы Домнины и дщерей ея Киринеи и Проскудии; сия жены, божественною ревностию подвигшеся, и оставльше домы и сродствия, в землю чужу преидоша, и тако бежавше, достигоша Едес; и тамо ходящим тем, внезапу ста муж и отец, воины имуще, к зачало вратом доспевше и яша я, и доидоша в Ераполь. Река же течаше путем, им же идяху; они же, утаившеся от воин, ядущим им хлеб, и молитву сотворше, наскоре внидоша в реку, вдашася струям водным, и тако скончашася, — разсудивше, яко любве ради Христовы лучше есть водою утопитися, нежели беззаконным в руце вдатися.

Марта в 22 день, в Прологе, святыя мученицы Дросиды, дщери Трояна царя, тако пишет: Таковому же повелению изшедшу, и слышавша сия раба Божия Дросида, яко кождо от христиан, веры ради и любви Христовы, вревают сами себе в пещь, — и прочее чти, иже да тамо смотрит пространнее.

Месяца августа в 1-й день, — о Моккавеох и матери их Соломонии, пишет, на конце слова, сице: Мати же их Соломония, понеже скончавшихся онех виде. и не стерпевши рук человеческих нападения, помолившися и в разжегшуюся сковраду себе вверже, и тако Богу дух предаде.

В Гронографе повествуется, в царство греческое Льва Исаврянина, страдание преподобномученицы Феодосии девиды. Ревностию же божественною разжогшеся, честныя и преподобныя жены: Феодосия девица, и Анастасия Патрикия и инии, опровергше лествицу на землю, низверзают окаяннаго, и влекуще, смерти предаша; и вшедше в церковь, злочестиваго патриарха камением побиваху, наемника наричуще, а не пастыря. Он же возвещает царю таковая. Злочестивый же Лев повеле вся мечем изсещи: и мнихи, и иерея, и многие простца умучи и смерти предаде; инии же благочестия ради сами предавахуся смерти; друзии же в пустынях крыяхуся.

Октября в 24 день, в житии святаго мученика Арефы повествует, како младенец от рук жидовина исторжеся и во огнь скочи к матери своей, — списатель глаголет: и бысть мати с сыном жертва и всесожжение благовонно Богови, — слава Богу, умудрившему тако малаго младенца.

В Книзе Царственной поведает сице: рязанская княгиня благоверия ради с сыном своим Феодором заразилася о землю с высокаго крыльца, от Батыя царя.

Октября в 15 день, в житии Лукиана пресвитера, великия Антиохии, пишет: глаголю же, яко некая девица, именем Пелагия, ученица Лукианова, егда веры ради Христовы на мучение бысть послана, боящеся, да не насиловано будет девство ея, скачи от высокаго окна и, падши, разбися, и умре, юже вернии с мученики почтоша.

В Зерцале Великом пишет, како Софрония, жена старосты римскаго, сама ся зареза, иже не хотяща скверному смешению Максентию царю приити.

Преподобный Мартиан , о нем же в житии его являет февраля в 13 день: хотящи жена его прельстити к смешению скверному, сам принес хврастия и огнь вжег и вниде во пламень, и толико огоре, яко едва вдолзе времени возможе исцелитися, и бегун от места своего является, и на камени посреди моря нача жити; во един же от дний виде диавол на море корабль пловущ, в нем же бяху мужи и жены, возстави ветр и бурю на корабль той и приразив его к некоему каменю, и разби того и вся бывшия в корабли истопи. Едина же отроковица возможе похватити дску и приплове на ней к каменю оному, на нем же седяше блаженный Мартиниан. И емшися девица та за камень, начаша взывати: помилуй мя, рабе Божий, и не остави мене потонути в глубине сей. Блаженный же, виде ю, яко не имать ни откуду спасения, осклабися, рече: и се козньство бесовския неприязни есть! но не имаши победити предложения моего, диаволе, и помышляше в себе, глаголя: увы, мне грешному, яко паки искушение душе моей предста, — что сотворю? Аще не подам ей руки и не изведу ея из воды, то утонет и будет грех на душе моей, яко убийца ей буду; аще же изведу ю, то невозможно зде мне с нею пребывати. Воистину лютейшая ми есть сия беда и напасть паче первыя: от оныя бо, яже на земли, мощно бежати бяше, от сея же несть зде избегнути, понеже едино есть точию сие малое место среди вод и не возможно беды сея избежати, таже простер руце своя на небо и рече: Господи, не остави мене погибнути! но полезное души моей устрой, и сия рек, подаде ей руку и изведе ю, красну сущу. Глагола к ней: воистину не вместно быти сену со огнем вкупе, и несть возможно, да аз и ты пребудева вкупе. Буди убо ты зде и не бойся, имаше хлеб и воду, да яси и пиеши, якоже аз, и имать тебе довлети, дондеже корабленик приидет зде, иже хлеб и воду приносит; еще бо два месяца есть до того времени, в неже он приидет семо. дай же ему случипуюся вещь и той изведет тя отсюду. Сия рок святый и, знаменав море крестным знамением, глаголя: Господи Исусе Христе, запретивый морю, и ветром послушающим Тебе с трепетом, призри на мя и помилуй мя и не остави мене погибнути, се бо во имя Твое ввергуся в море; лучше бо ми есть в воде умрети, нежели страстию телесней прилепитися. И обращся к девице, рече: спасися девице, Бог же да сохранит душу твою от всех вражиих наветов и соблюдет тя до конца. То рек, ввержеся в море.

Преподобный Иоанникий, о нем же в житии его повесть представительне ноября в 4 день: уведа некую девицу в монастыре женстем, зело палиму блудною страстию, и уже хотящу иночество оставити, и в мир отъити из монастыря, и сочетатися мужу. Помолився о ней святый, да избавится от страсти тоя лютыя, вся же брань та да на него прейдет, еже и бысть, — нападе бо вся напасть она на святаго; он же терпяше крепко, трудя плоть свою великими подвиги; обрет же негде змия страшна, в разселине земной гнездящася, умысли вдати ему себе в снедь, изволяя умрети паче, неже соизволяти нечистым мыслем и оскверняти чистое тело свое; и ввержеся к змию, да снеден будет от него.

Преподобный Иоанн Лествичник, в слове 15 своея книги, поучая от жен удалятися, глаголет: аще ли же за еже скудни потреб есмы, беседовати с ними понуждаемся, да изволим паче гладом умрети, нежели от жен питатися. Хощем бо Богу умерщвлени быти, сущии бо, рече, по плоти Богу угодити не могут. Той бо Сам тесный и прискорбный путь заповеда, ведущ в царство небесное.

Преподобный Иларион в слове своем к брату некоему, в пустыне сущему, глаголет: аще и гладом случит ти ся умрети, да не изыдеши: не на сытость бо мира изшел еси, но на искание вечных благ.


Повесть о Соловецком восстании
http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post76933628

 Отправлено: 05.02.10 14:55. Заголовок: САП пишет: Простите..

САП пишет:

цитата:

Простите за обиды которые вам нанес.

Бог да простит нас, дорогой САП, впредь постараюсь быть повнимательнее с терминами. С уважением - сергiй.

 Отправлено: 05.02.10 16:14. Заголовок: vinarevi55 пишет: О..

САП пишет:

цитата:

Октября в 4-й день в Пролозе пишет: святыя мученицы Домнины и дщерей ея Киринеи и Проскудии

Я то грешный не сомневаюсь в их подвиге и подвиге погорельцев, но есть люди которые сомневаются как и в погорельцах.

 Отправлено: 05.02.10 16:32. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

но есть люди которые сомневаются

Причем к сожалению, не только никонияне, а и считающие себя православными.

 Отправлено: 05.02.10 17:33. Заголовок: Да, азъ, грешный, со..

Да, азъ, грешный, сомневаюсь в сем подвиге! Паче в святости, наложивших (тем или иным способом) на себя руки! Аще, даже, добровольная выдача себя убийцам нарекается прп.ФЕОДОРОМ СТУДИТОМ (в понедельник день его помяновения) делом незаконным, куда паче таким считаю убиение себя собственно! -

цитата:

-“Будь здоров, возлюбленный сын мой, мужайся, руководи братьев твоих, ободряй, показывай то, что относится к Истине, побуждай к мученичеству. Таково время, хотя и укрываетесь вы законно. Ибо подвергать самого себя искушению, – о чем желал ты знать, – значит то же, как если бы кто-нибудь по собственному побуждению выдал себя убийцам. Если же святой Гордий, равно и некоторые другие из мучеников самопроизвольно выходили на мучение, то требовали этого обстоятельства, так как случалось, что никто не осмеливался прямо говорить, и безбожие сильное разгоралось. Притом, они чистым сердцем созерцали Бога и от Него были побуждаемы. Так и великий Предтеча с опасностью для себя обличал Ирода. И теперь по благодати Божией много поборников и мучеников; но выдавать самого себя – дело незаконное”. (Там же, часть, 3, письмо 44. К Симеону сыну, стр. 399-400).

 Отправлено: 05.02.10 17:39. Заголовок: vinarevi55 пишет: п..

vinarevi55 пишет:

цитата:

прп.ФЕОДОРОМ СТУДИТОМ

Довожу до Вашего сведения, что в богословии есть такое понятие, как "теологумен", сиречь мнение отдельного святого отца. Если оно отлично от мнения общецерковнаго, то приоритет отдается последнему.
ваша церковь признала святость за Соловецкими отцами, какие у Вас вопросы?

 Отправлено: 05.02.10 19:02. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Я то грешный не сомневаюсь в их подвиге и подвиге погорельцев, но есть люди которые сомневаются как и в погорельцах.

Дорогой, о Господе нашем, Konstantino, смиренно сомневаюся не токмо азъ, невежественный, но и некоторыя из признанных РПсЦ яко святыя, и поминаемыя сей достойной церковью, (в частности и 26 января по ст. ст.). Такожде РПсЦ не отвергает его трудов, паче не предает их анафеме.
Аще же вы, Konstantino, не воспринимаете некоторых и их мнение, не являющееся общеобязательным для всех христиан, ваше право, и азъ, грешный, вас, ни в коей мере, не осуждаю.

 Отправлено: 05.02.10 19:02. Заголовок: Игорь_Яров пишет: в..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

ваша церковь признала святость за Соловецкими отцами, какие у Вас вопросы?

Игорь, почти у всех кто пришел от никонов всегда есть вопросы так как фундамент то другой а переделка фундамента всегда кропотливый труд.
Хотя есть такие вопросы о которых не знаешь и никогда с ними не сталкивался, но при возникновении таковых чувствуешь что вроде бы правильно. Начинаешь ковырять и точно есть ответ и как раз так как ты чувствовал.
Я вот тоже много вопросов не знаю поэтому и пришел на форум. Спаси Христос всех верных кто тут учавствует, благодаря вам получил на многое объяснение хотя верил так же но без объяснений.

 Отправлено: 05.02.10 19:13. Заголовок: vinarevi55 пишет: с..

vinarevi55 пишет:

цитата:

смиренно сомневаюся не токмо азъ, невежественный, но и некоторыя из признанных РПсЦ

Ну если так подходить то до сомнения о вечности и воскресении один шаг. По личному опыту скажу, что сомневаемся мы в том что мало знаем или не знаем вообще. Даже в дискусиях многие проигрывают не потому что вопрос проигрышный а потому что мало подготовленны по данному вопросу. У меня друг детства недавно пошел к никонам и недавно так пылко осуждал св. Аввакума (точь в точь как на http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001162-000-0-0-1265277504) что я грешный не знал как ему перечить в этом. Тут недавно подняллась как раз эта тема.
Разве проигран данный вопрос? Нет. Проиграна мною дискусия и слава Богу ненадолго. Просто многово мы не знаем, но нужно всегда помнить, что такие вопросы уже давно разобраны еще задолго до нашего рождения.

 Отправлено: 05.02.10 19:20. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Просто многово мы не знаем, но нужно всегда помнить, что такие вопросы уже давно разобраны еще задолго до нашего рождения.

И с етим азъ абсолютно согласен, рад общению - сергiй.

 Отправлено: 05.02.10 19:26. Заголовок: Вот меня уже давно м..

Вот меня уже давно мучает один вопрос насчет безпоповцев. Ведь до раскола небыло таковых, а потом они засомневались в приемственности митр. Амвросия и иже с ним.
Я не чуть не сомневаюсь в том, что безпоповцы знают условия, критерии прославления того или другого в святые. Могли бы создать общую комисию и проверить на соответствие определенным критериям тех св. которые прославленны поповцами. Возможно это было бы аргументом для конца безпоповщины.
Может я заблуждаюсь и не знаю вопроса, но как мне видится если прославленный святой соответствует нужным критериям и подтверждается его святость и если он поп или архиерей то тут уже трудно говорить что священство это нагрузка которая не повлияла на его спасение.
Все же к прославлению у нас подход не так как в МП где прославили Саровского у которого мощи стлели.

 Отправлено: 05.02.10 20:15. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

вопросы так как фундамент то другой а переделка фундамента всегда кропотливый труд.

Ето понятно конечно, но если ты считаешь себя старовером, то святые страдальцы Соловецкие вроде как не должны вопросов вызывать. Может я конечно чего не понимаю.
Konstantino пишет:

цитата:

Вот меня уже давно мучает один вопрос насчет безпоповцев. Ведь до раскола небыло таковых, а потом они засомневались в приемственности митр. Амвросия и иже с ним.

До раскола и поповцев не было, были православные християне :)
Здесь все сложнее намного, митр.Амвросия как ты знаешь приняли не в XVII веке, и даже не в XVIII...
Разумеется, до раскола не было такого, чтоб вся Церковь была без священства, но и такого, чтоб с попами, но без епископов, тоже. Наличие иерархии подразумевает ее полноту, В принципе, еще очень дискуссионный вопрос, может ли поп литургисать и совершать другие таинства в отсутствие православного епископа. Даже если мы ето принимаем, сие будет икономией, и в историии Церкви безпрециндентной. Поетому, как наше, так и безпоповское существование довольно спорно, и до конца последовательно обосновать то или иное состояние пока еще не кому не удалось.

 Отправлено: 05.02.10 20:19. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Вот меня уже давно мучает один вопрос насчет безпоповцев. Ведь до раскола небыло таковых, а потом они засомневались в приемственности митр. Амвросия и иже с ним.

Тут основной вопрос для безпоповцев откуда у мит.Амвросия святительская благодать?

От никониян?
Исключено, они безблагодатные еретицы.

От принимающего православного попа?
Но поп не может рукополагать, и не может сообщить святительскую благодать.

От дораскольного мира?
Но и миро не совершает хиротонии, для хиротонии нужна рука святительская.

От того безпоповцы и ищут спасения без священнического чина...

 Отправлено: 05.02.10 20:37. Заголовок: форум к сожалению б..

форум к сожалению бесцельно распыляет свою силу на никонианских миссионеров
Здание старообрядческое стоит на мощном фундаменте
(Посмотрите какая теоретическая база!)А внутри много мелких комнаток и двери везде закрыты друг к другу
чаще всего из за личных амбиций (как бы не заразиться от кого нибудь )Полезнее думаю поискать и обсудить пути соприкосновения и если возможно для сближения
Спаси Христос

 Отправлено: 05.02.10 21:20. Заголовок: вячеслав пишет: Пол..

вячеслав пишет:

цитата:

Полезнее думаю поискать и обсудить пути соприкосновения и если возможно для сближения Спаси Христос

Ну да, думаю, что прецеденты уже были..., или нет?

 Отправлено: 06.02.10 00:32. Заголовок: Игорь_Яров пишет: Д..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

До раскола и поповцев не было, были православные християне :) Здесь все сложнее намного, митр.Амвросия как ты знаешь приняли не в XVII веке, и даже не в XVIII...

Это мне было известно давно.

САП пишет:

цитата:

Тут основной вопрос для безпоповцев откуда у мит.Амвросия святительская благодать? От никониян? Исключено, они безблагодатные еретицы. От принимающего православного попа? Но поп не может рукополагать, и не может сообщить святительскую благодать. От дораскольного мира? Но и миро не совершает хиротонии, для хиротонии нужна рука святительская. От того безпоповцы и ищут спасения без священнического чина...

Мне кажется что если поп или архиерей какой прославлен в святые по всем статьям является таовым то глупо задавать вопрос откуда у мит.Амвросия святительская благодать? От Святого Духа конечно и почему она оказалась на нем и каким способом Господь это сделал не нашего ума дело, пути Господни неизповедимы.
А вот противиться очевидным вещам - грех. Если прославил его Господь то и благодать была и есть. Ежели против то как тогда им быть с чудом (нетлением) всех дораскольных святых? Не это ли знак благодати Божьей?

 Отправлено: 06.02.10 01:13. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Ежели против то как тогда им быть с чудом (нетлением) всех дораскольных святых? Не это ли знак благодати Божьей?

Понимаешь, у безпоповцев, самых разных толков тоже есть святые, чьи мощи сохранились нетленно. То что ты привел, аргумент только для тебя, и для, тех кто верует также. Такой доводами в истинности своего упования, мы кроме самих себя не убедим :)