Отправлено: 19.12.09 21:52. Заголовок: О епископах

Хотелось бы услышать рассуждения на сии выражения Игнатия Богоносца:
Все почитайте дьяконов, как заповедь Исуса Христа, а епископа, как Исуса Христа, Сына Бога Отца, пресвитеров же, как собрание Божие, как сонм апостолов. Без них нет Церкви. Я уверен, что так думаете и вы сами. Ибо образец вашей любви я получил и имею при себе в вашем епископе, которого самая наружность весьма поучительна, а кротость исполнена силы. Думаю, что сами неверующие уважают его, ибо и им нравится то, как я не щажу себя. - Но ужели получив возможность писать к вам, я пришел к той мысли, чтобы мне осужденному, повелевать вам, подобно апостолу?
Послание к траллийцам

Все последуйте епископу, как Исус Христос - Отцу, а пресвитерству, как апостолам. Дьяконов же почитайте как заповедь Божью. Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та евхаристия должна, почитаться истинною, которая совершается епископом, или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Исус Христос, там и кафолическая Церковь. Не позволительно без епископа ни крестить, ни совершать вечерю любви; напротив, что одобрит Он, то и Богу приятно, чтобы всякое дело было твердо и несомненно.
Послание у смирнянам

Пожалуйста не начинайте обсуждения о экуменизме, о том, кто у нас на форуме еретик, и др. оффтопе.

Вопрос сотоит в том, что никониане считают, что хоть и епископы могут впасть в ересь, всегда будет хотя бы один православный епископ, т.к. если епископ падет, то иереи не могут служить, а если они не могут служить, то прекращается Безкровная Жертва, что означает победу врат адовых над Церковью.

Понятно, что логика совершенно странная, т.к. если епископы лишь часть Церкви, то вся Церковь не может пасть лишь из-за них. Мне хотелось бы больше рассуждений, основываясь на отцах, а не на простой логике.

Так же, как я понял, никониане толкуют "камень веры" не как само исповедование, а как ПРЕСТОЛ Петра, т.е. епископство. Тут получается, что католики относят Престол Петра лишь к Западной Церкви (которая, мол, из-за этого никогда не может пасть), а никониане относят этот Престол ко всем наследникам, т.е. епископству в принципе.

Спаси Христос.

 Отправлено: 21.12.09 04:03. Заголовок: Эээ... никто не даст..

Эээ... никто не даст ответа?

 Отправлено: 21.12.09 04:20. Заголовок: Глава IX. Молитесь з..

цитата:

Глава IX. Молитесь за Церковь сирскую. Поминайте в молитве вашей Церковь сирскую: у ней, вместо меня, пастырь теперь Бог. Один Исус Христос будет епископствовать в ней и любовь ваша. А я стыжусь называться одним из ее членов, ибо недостоин того, как последний из них и как изверг. Но если достигну Бога, то по милости Его буду чем-нибудь. Приветствует вас дух мой и любовь Церквей, принимавших меня во имя Исуса Христа не как прохожего. Ибо даже и те Церкви, которые не находились на пути моего плотского странствования, выходили на встречу мне в город.

http://christianity.shu.ru/Texts/ignatius/romans.htm

 Отправлено: 21.12.09 04:38. Заголовок: Сильно, но никоны вс..

Сильно, но никоны все же могу возразить, что были другие православные епископы. И те другие могут поставить нового епископа. Церковь Сирская - поместная Церковь... ну и т.д. по логике описанной выше.

 Отправлено: 21.12.09 09:26. Заголовок: А какие никоны могут..

А какие никоны могут возразить? Все альтернативщики признают старостильников, а старостильники 11 лет существовали без епископопов. Обратившиеся от нового стиля были приняты в общение пресвитерами и никто особо не заморачивался. Согласно презумпции невиновности, не обвиняемый должен доказывать свою невиновность, но обвинитель должен подтвердить предъявляемое им обвинение. Какое доказательство приводят оппонетны того, что епископат не может отпасть в ересь и вновь примириться с Церковью, через пресвитеров и народ, кроме своей личной веры в то, что сие невозможно?

 Отправлено: 21.12.09 13:57. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Сильно, но никоны все же могу возразить

Дело не в возражении, а в том, что обстоятельства часто меняют и мысли авторитетных отцов. Святитель Игнатий мог написать что-нибудь в таком роде, что есть иные епископы, они не оставят вас, рукоположат вам иного вместо меня, но он сказал именно эти слова: у ней, вместо меня, пастырь теперь Бог. Один Исус Христос будет епископствовать в ней и любовь ваша. Так что и предыдущие слова необходимо рассматривать не в абсолютном смысле, но исходя из "поправок". Этот случай дает повод для размышлений, подталкивает к выводам, что не всегда некие древние обстоятельства можно один в один переносить на поздние времена, при сложных вопросах надо искать хотя бы близкое соответствие. Например, период иконоборчества сопоставлять с русским расколом.
Конечно же, святитель Игнатий не ведет речь о прекращении епископской власти, но прежние его слова уже не воспринимаются с той категоричностью.

 Отправлено: 21.12.09 15:46. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

но никоны все же могу возразить

А им можно сказать: где 200 с лишним лет Поместные Соборы?! Не было. А ведь веруем, в т.ч., и в Соборную Церковь. И придётся признать, и им, и нам, что события 17-го века беспрецедентны, и пусть очень уж не бьют себя в грудь.

 Отправлено: 21.12.09 16:08. Заголовок: Jora пишет: где 200..

Jora пишет:

цитата:

где 200 с лишним лет Поместные Соборы?! Не было. А ведь веруем, в т.ч., и в Соборную Церковь. И придётся признать

Георгий дорогой, освобождайся от полемических "штампов". Нельзя никонов упрекнуть в отсутствии соборов не упрекнув в этом и всю дораскольную Русскую Церковь, в которой хорошо, если был десяток Церковных Соборов до Стоглава. Тебе на это любой никон, который "в теме", внимание обратит.

 Отправлено: 21.12.09 20:13. Заголовок: Батюшка, мой оппонен..

Батюшка, мой оппонент не старостильник и не альтернативщик. Он обычный никонианин, принадлежащий (пока) к РПЦЗ. Его мнения очень, что называется, модернисткие.

Одним из его доказательств были слова Игантия Богоносца. Посему я и хотел, разобрать эти слова. Во-вторых, что камень веры это преемники престола Петра, т.е. епископы. Он согласился, что есть те, кто толкуют то место Евангелия как именно исповедование веры, но мол такие толкование в меньшинстве. Он мне привел цитаты, но я сейчас не вспомню чьи.

Может кто-нибудь приведет цитаты толкований "на камени веры"?

 Отправлено: 21.12.09 22:39. Заголовок: Богоносец - это хоро..

Богоносец - это хорошо, но важно в этом диспуте иное. Еретичествовали или нет архиереи новолюбцы. Если да, то пусть твой оппонент ответит, следует ли сохранять общение с еретиком епископом? Вот чего он в РПЦЗ, а не РПЦ МП? Никоны вечно пытаются голову задурить, отвлечь внимание от сути проблемы. С еретиком быть вместе нельзя, правило предписывает общение разрывать и никакие нюансы не оговариваются - есть православные епископы или их вовсе нет, это с точки зрения правила неважно, было бы важно, то и указали бы, что если православных епископов нет, то в таком случае с еретиком разрывать отношения нельзя. Но святые отцы были люди вменяемые, не с расщепленным сознание, как у наших оппонентов, поэтому и глупостей таких не писали, на которых наши оппоненты пытаются настаивать. Твой оппонент об Игнатии, а мы можем указать на св. Максима Исповедника, который засвидетельствовал, во-первых, что может пасть и вся Вселенная, а во-вторых, что если такое произойдет, то он, не взирая ни на что, предпочтет остаться с чистым исповеданием, чем с еретиками; один со Христом, чем с видимостью канонического устройства, которое на деле является фикцией, ибо правила не только дают возможность безопасно отходить от еретика, но даже и запрещают еретику подчиняться. Все куда проще, чем кажется.

 Отправлено: 22.12.09 01:08. Заголовок: В Торонто нету храмо..

В Торонто нету храмов МП. Он В РПЦЗ, которая под п. Кириллом, поэтому смысла нету.

Я с вами полностью согласен, и первоначальное волнение уже давно ушло, когда я пораскинул мозгами.

Но дело в том, что они говорят так: все, что ты говоришь, понятно и логично, но где-то ты можешь ошибаться. Поэтому давай оттолкнемся от другого. Может ли Церковь пребывать без епископов? .... и т.д.
А когда им пытаешься объяснить что-то, используя отцов и церковную историю, они путают витиеватыми выражениями и софистикой, подобно манихеям и Несторию... их учение было бредовым, но т.к. они обладали даром речи они привлекали многих.

 Отправлено: 22.12.09 02:28. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Может ли Церковь пребывать без епископов?

Словоблуды. Для них это каноническая проблема, а обливательное крещение, моление с еретиками всех мастей - это не проблема. Вот, что я тебе скажу, точнее Писание: еретика после второго внушения отвращайся.

 Отправлено: 22.12.09 06:10. Заголовок: Да там не получается..

Да там не получается никакого внушения... им лишь бы языком помолоть. Но все же... как стоит понимать слова святого Игнатия.

Ну и еще подожду пока САП или Кузьмин приведут про "камень веры".

 Отправлено: 23.12.09 00:24. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Может кто-нибудь приведет цитаты толкований "на камени веры"?

Вот здесь приведу несколько цитат из святоцерковного разумения сего различения понятия «камня веры» и «на камени веры». Цитаты привожу из полемического сочинения против уният писанного в начале 17 в. в западной Руси. Ради удобства понимания благочестивому читателю западнорусского текста где возможно делал сноски к совр. изданиям, иные поновил своим грубоумным переводом. Здесь важно показать общее единомыслие в сем как древних восточных отцев так и западных. А потом если кому угодно может обратится к самим первоисточникам. Там ссылки имеются.

1. Важно понимать кого и на основании каких мест св. писания св. церковь именует «камнем», основанием веры.

«Камнем фундаментальным и камнем краеугольным здания церковного, пророк Божий Исаия свидетельствуя глаголет: «сего ради тако глаголет Господь, се Аз вложу во основание Сионе камень многоценен, избран, краеуголен, честен во основание Ему, и веруяй в онь не постыдится» [Исаия 28, 16]. И божественный царь и пророк Давыд: «камень егоже небрегоша зиждущии, сей бысть во главу углу. От Господа бысть си, и есть дивна во очесах наших» [Псалт. 117, ст. 22-23]. И Христос Господь сам о себе к архиереем и фарисеем: «несте ли, рече, чли николиже в писаниих, камень егоже небрегоша зиждущии, сей бысть во главу углу... И падый на камень сей сокрушится, а на него же падет сотрет его» [Матф. гл. 21, ст. 42, 44]. И божественный апостол Павел: «се полагаю в Сионе камень претыкания, и камень соблазна, и всяк веруяй в онь не постыдится» [Римл. гл. 9, ст. 33]. Божественный евангелист Лука: «Сей есть камень укореный от вас зиждущих, бывый во главу углу» [Деян. гл. 4, ст. 11]. И божественный апостол Петр: «понеже вкусисте, яко благ Господь, к немуже приходяще, каменю живу, от человек убо уничиженну, от Бога же избранну, честну» [1 Петр, гл. 2, ст. 3-4]. Значит является фундаментом церковным Iсус Христос, божественный апостол Павел ясно о том ведати подает, где глаголит: «основания бо инаго никтоже может положити, паче лежащаго, еже есть Iсус Христос» [1 Кор. гл. 3, ст. 11]».

2. Теперь когда от св. писания понятно Кто есть камень, основание християнской веры, перейдем к святоцерковному разумению словес Христовых сказанных апостолу Петру. На каком камени должен утверждаться всякий християнин.

«И на вере и исповедании, яко на камне, церковь свою Христос построить обещал, и на той созиждил, овых святых учителей церковных доводы приводим:
наперед, Златоустаго святаго, который, в беседе 54 на главу 16 Матфея, слова тыи Христовы положил, глаголет: «"и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне" - т. е. на вероисповедании – "Я создам Церковь Мою" (Матф. 16:18).».

Той же учитель, в беседе 82 на главу 26 Матфея: «Тот, который создал Церковь на исповедании Петра и так оградил ее».

О том же на главу 1 посл. Павла к галатом: «Так, сказав Петру: "блажен ты, Симон, сын Ионин", и обещав на исповедании его положить основание Церкви (Мф. 16: 17)».

Слушай же еще того святаго Иоанна Златоустаго, яко в своем на Пятидесятницу слове [1 слово, т. 3, ч. 2], которому начало «днесь нам земля небо бысть», глаголет: «Итак, "небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут". Какие слова? "Ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Матф. 16: 18). "На сем камне". Не сказал: "на Петре", потому что он создал Свою Церковь не на человеке, но на вере. Что же это была за вера? "Ты - Христос, Сын Бога Живого" (ст. 16). Церковь назвал скалой, подвергающеюся действию волн, но не колеблющеюся. Церковь испытывает искушение, но не побеждается ими. Итак, что значит: "на камне"? Исповедание состоит в словах. Ведь ты не камни бросаешь? Не дерево? Не железо? "Нет, – говоришь, – здесь речь не о такого рода здании, которое, из чего бы оно ни состояло, подлежит разрушению от руки времени". Исповедание же не могут преодолеть и демоны. Об этом свидетельствуют мученики, которые не потеряли своей веры, хотя их ребра скоблились мечами». И далее, - то Златоустый святый.

Той же святый учитель, в книзе «Недоконченых бесед» [На поле: Imperfecti operis], на главу 7 Матфея, в беседе 8, глаголет: «Христос есть премудрый муж, который построил дом свой, то есть церковь, на камени, то есть на исповедании веры, in fortitudine fidei. Понеже и твердость веры камнем называется». То суть слова Златоустаго святого.

Соглашается с тыми Златоустаго святаго словесы и святый Кирилл Александрийский патриарх, в диалогах своих с Ермием в книге 4, глаголет тако: «камень, разумею, не иншее что назвал, но ненарушимую и твердую ученика веру, на которой церковь Христова так вгрунтована и укоренена есть, абы не упала».

Иаков святый, в литоргии своей, глаголет: «на утвержение святой своей кафолицкой и апостолской церкве, которую созиждил на камени веры, абы ее врата адовы не одолели».

Григорий святый Нисский (в главе о чтении свидетельств старозаконных): «камень, рече, веры Христос, яко фундамент; яко сам Христос Господь до верховного апостола рече: ты еси Петр и на сем камени созижду церковь мою, то есть на исповеданном [им] Христе, иже рек был: ты еси Христос Сын Бога живаго».

Божественный Епифаний, в ереси 59: «иже, говорит, познал Петр Христа Сыном Бога живаго, услышал: на том камени веры созижду церковь».

Феодорит, в книзе своей на Песни Песней, камень называет – «веры благочестие правды исповедание».

Дамаскин, святый, в слове на Преображение Господне: «Ты, рече, еси Христос Сын Бога живого. Тая есть твердая оная и нерушимая вера, на которой, яко на Петре, то есть на камени, церковь есть основана, которой то петре έπαξίιως Πέτρος έπώνυμος γέγονας, то есть надлежаще тезоименит стал Петр». [Исидор Пилусиотский, 236, кн. 9].

Феофилакт святый, в толковании гл. 16 Матфея: «Петр исповедал Его Сыном Божиим; сие-то исповедание, которое ты исповедал, - говорит Он Петру, - и будет основанием верующих. Посему всякий, намеревающийся устроить здание веры, должен положить в основание это исповедание»».

И это от восточных отец разумение.
Теперь можно и от западных.

«Августин святый, в трактате 10, на послание Иоанново: «смотрим, рече, что за похвала идет за того верою? Ты еси Петр, и на том камени созижду церковь мою, на той вере, на том, что речено есть: ты еси Христос Сын Бога живаго. На том камени, рече, созижду церковь мою».

Амвросий святый, в толковании главы 2, к Ефесеом: «речет Господь к Петру: на том камени созижду церковь мою, то есть: на кафолицкой вере, исповеданию предустановляю верных до живота».

И в книзе 6 на Луку евангелиста: «фундамент, рече, церкви вера».

Той же в слове 5 [лист 68], о тайне вочеловечения Господня: «вера, рече, есть церкве фундамент. Не о теле бо Петровом, но о вере речено есть, иже врата смерти не одолеют ей. Но исповедание побеждает ад, и тое исповедание не одну ересь упразднит. Церковь понеже многими волнениями, яко добрый корабль, будучи ударяема, против всех ересий той свой выставляет фундамент».

Иларий в книзе 2, о Троице святой: «един теды той есть непорушаемый фундамент, одна тая есть щасливая веры скала, Петровыми усты исповеданная: ты еси Сын Бога живаго, так многия в себе имеющая доводы правды, яко много обвинений превратных и неверства клевет упраздить мочь будет».

Святый Григорий, епископ Римский, названный Двоеслов, в послании 33, книги третьи: «живот ваш, рече, на камени церкве, то есть, на исповедании Петра, верховнаго апостола, утвердити».

И еще той же в главе 7, книг 35-х нравоучителных: «на камени, рече, Моисея постановенье бывает, абыся образ Божий присмотрел. Потому что если кто веры твердости имети не будет, Господней той бытности не узнает. О которой твердости Христос Господь рече: на том камени созижду церковь мою».

Феликс Третий того имени епископ Римский (в послании своем третьем, тому 1, части 2) так Христа глаголющего приводит: «блажен еси Симоне вар Iона, же тело и кровь не объявило тебе, но Отец мой небесный, и на том исповедании созижду церковь мою».

«Что пристойнешаго, что великолепнешаго и над всякую богобоязненность благочестие есть, рече, Адриан Первый, епископ Римский (в послании своем четвертом, тому второго), над то, яко блаженнаго Петра, верховного пастыря церковнаго щастливым признанием исповеданной веры держати фундамент. Фундаменту (глаголит учитель народов) иного никто не может заложити против того, который есть положен, который есть Iсус Христос. Того то непорушаемого фундамента твердость блаженный Петр не из тела и крови, но из объявления Отца небеснаго от исповедания подал. Для того, по упразднению некоторых чуждых слухов, чтобы у учеников его в мыслях вера действовала, Всевидец соорудил сам за себе и за всех. Один за единость свидетельство веры выдал, рече: ты еси Сын Бога Живаго, и тотчас за исповедание свое воздаяние, без никакого на иное время отложения, достиг, ставшися вместе за другим и придверником в обетницы небесным, и вязанья и развязанья душ судии. Егда и тотчас рекл к нему Христос Господь: и я тебе глаголю, же ты еси Петр, и на том камени созижду церковь мою, на том, рече, камени, которого исповедал и от которого достигли название сана, - на той твердости веры церковь мою созижду».

Приведу еще Iоанна Осмого, епископа Римского, в послании своем 54-м, тому третьего, так до кесаря Константинополского глаголющего: «абы за милостивою помощию Божиею необыкновенным велможности вашей именем церковь, голосом Христовым на камене правдивой веры основанную, всегда защищати и от опасных и лютых поганьских нападений благочестивым намерением передсявзятьем обороняти моглисте»».

Дозде цитаты из западнорусской полемики.

Ну и еще вот дополню сей список авторитетом премудрого св. Максима Исповедника:

Св. Максим Исповедник к хвалящимся единовольным еретиком имети у себе престолы апостольския и чины высокия тако рече: "Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное исповедание веры. идеже бо нарицается Христос, ту и соборная церковь сходится". Минея чет., генваря 21.
«Вчера, восемнадцатого числа, на преполовение святой Пятидесятницы, [Константинопольский] патриарх объявил мне об этом, говоря: «К какой церкви ты принадлежишь? Этой, Константинопольской? Римской? Антиохийской? Александрийской? Иерусалимской? Вот уже все церкви с их диоцезами объединены. Итак, если ты принадлежишь соборной Церкви, присоединяйся из страха, как бы тебе, внося изменения, на пути, чуждом Жизни, не претерпеть того, чего ты не смог предвидеть». Я им сказал: «Соборная Церковь есть правое и спасительное исповедание веры в Бога вселенной, как это явил блаженный Пётр словами, которыми Его исповедал лучшим образом (Мф. 16, 16-18)» [Преп. Максим Исповедник, послание монаху Анастасию].

Вот какое множайшее и авторитетнейшее единомыслие обретается в св. писании. Како возможно против такого сонма благочестивых отец ратовати?!

И завершу цитатой из учительной дораскольной книги О вере, как утвержденной на вышепредложенных отца:
Творец книги О вере, обещание Христово к Петру протолкуя, тако глаголет: "Ты еси Петр; и на сем камени созижду церковь Мою; сиречь на вере исповедания. еже исповеда, ты еси Христос Сын Бога живаго. и на том исповедании созда Христос церковь свою, еже есть вернии людие во имя Его крестившиися". Глава 7, лист 64 на обор.

Ну вот, надеюсь достаточно Вам авторитетных свидетельств от св. писания, дабы смело боротися со своими оппонентами :-)

 Отправлено: 23.12.09 07:47. Заголовок: Спаси Господи. Да я ..

Спаси Господи.
Да я не борюсь. Просто иногда такое скажут, что и ответить не знаешь как. Собственно я так всегда и верил... думал, что и никоны верят...ан нет, оказывается у них Церковь на епископах зиждется.

 Отправлено: 23.12.09 12:25. Заголовок: :sm54: :sm54: :sm..

на гундосе