Отправлено: 10.12.09 23:33. Заголовок: "Малое" крестное знамение

У меня уже есть суждения на этот счет, но вначале хочется послушать форумчан.

Как скоро произносится имя Спасителя нашего Исуса Христа, и печать Господняго креста полагается на сердце, на челе и на других членах, несомненно сокрушается сим сила врага, и в трепете бегут от нас лукавые демоны.
Нил Постник

С дерзновением да будет налагаема перстами печать, то есть, крест, на челе и на всем, на вкушаемом хлебе, на чашах с питием, на входах и исходах, перед сном, когда ложимся и когда востаем, бываем в пути и покоимся.

Итак, да не устыдимся Креста Христова, но хотя бы другой и утаивал его, ты открыто знаменуй им чело свое, чтобы злые духи, узнав Царское знамение, с трепетом далеко убегали от тебя. Знаменуй себя им, когда ешь, пьешь, садишься, ложишься, встаешь от сна, говоришь, ходишь, вообще при всяком случае.
Кирил Иеросалимский

Говоря с блаженным Павлом: Мне же да не будет хвалитися токмо о кресте Господа нашего Исуса Христа, посему и на двери наши, и на чело, и на очи свои, и на уста, и на перси, и на все члены наложим себе сей животворящий крест.
Ефрем Сириянин

При всяком успехе и удаче, при всяком входе и выходе... приступая к трапезе, возжигая светильники, ложась спать, садясь за какое-либо занятие, мы ограждаем свое чело крестным знамением
Тертуллиан

Крестное знамение ежедневно начертывается на челе нашем, как бы на столбе
Иоанн Златоуст

Тем не менее в Потребнике Большом сказано: "Проклинаю не истинно творящих крестное начертание, иже на своих лицах крест единем перстом начертают латыни, яко монофилитяне. И тако причастники ереси их обретаются."

Некоторые высказывания я не привел, т.к. мне кажется, что там явно говорится о кризме, а не об обычном крестном знамении.

 Отправлено: 11.12.09 05:23. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Тем не менее в Потребнике Большом сказано: "Проклинаю не истинно творящих крестное начертание, иже на своих лицах крест единем перстом начертают латыни, яко монофилитяне. И тако причастники ереси их обретаются."

Анафема не за крест на лице, а за крест одним перстом. "Малый" крест может и сейчас совершаться и совершается. И в служебниках он положен, и в обычае у христиан. Не нужно без перепроверки соглашаться с никонианской безграмотной пропагандой.

 Отправлено: 11.12.09 07:45. Заголовок: С этим то у меня все..

С этим то у меня все четко. Но решил создать эту ветку, чтоб можно было набрать еще больше аргументов. Анафему я привел к слову. Хотелось бы по-больше про само малое крестное знамение.
Помню САП приводил какие-то раннее свидетельство "большого" креста (до Феодорита).

 Отправлено: 11.12.09 12:58. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Некоторые высказывания я не привел, т.к. мне кажется, что там явно говорится о кризме, а не об обычном крестном знамении.

На Руси есть устойчивое выражение:"Крещеный лоб" или "Лоб перекрести". Но под этим подразумевается обычное крестное знамение, а не "малое" крестное знамение, тем паче единым перстом...
Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

САП приводил какие-то раннее свидетельство "большого" креста (до Феодорита).

Из Третулиана "Послание к жене" (200г.):
Можешь ли ты укрыться, когда крестишь постель или тело свое, или же когда плюешь на нечистые вещи?
Тело, а не лоб только.

 Отправлено: 11.12.09 16:31. Заголовок: Тертулиан пишет: ил..

Тертулиан пишет:

цитата:

или тело свое

САП пишет:

цитата:

Тело, а не лоб только.

А из указанных слов Тертулиана нельзя сделать такой однозначный вывод, особенно в контексте слов св. Ефрема:

цитата:

на чело, и на очи свои, и на уста, и на перси, и на все члены наложим себе сей животворящий крест

Как понимаете, все эти члены вместе называются телом... Тертулиан ведь мог просто обобщить. По одной, а уж тем паче такой неоднозначной цитате невозможно делать какое-то утверждение относительно сути обычая.

 Отправлено: 11.12.09 19:47. Заголовок: о. Андрей пишет: Те..

о. Андрей пишет:

цитата:

Тертулиан ведь мог просто обобщить. По одной, а уж тем паче такой неоднозначной цитате невозможно делать какое-то утверждение относительно сути обычая.

И постель мелким крестиком?

 Отправлено: 11.12.09 20:46. Заголовок: Виталий Вараюнь, о. ..

Виталий Вараюнь, о. Андрей - ежели не полениться, полазить по темам форума, по архивам и все подъитожить все сказанное или сказанное намеком, то выйдет следущее, что никонияне ни какие не еретики, что максисмус, что им можно предъявить - это гонения на староверов, в чем восточные вообще не участвовали, а дальше, следующий шаг, который судя по всему сделал Виталий, и еще не сделал о.Андрей (он занимается мини-экуменическим вопросом, объединением РДЦ с одним из старостильных синодов греции) - это признать духоностность разных традиций, и дальше вслед за о.Симеоном (или Сергеем, не знаю как сейчас правильно) пуститься в широкое плавание...
Все остальное лжа, либо узкий, либо широкий...

 Отправлено: 11.12.09 21:01. Заголовок: САП пишет: На Руси ..

САП пишет:

цитата:

На Руси есть устойчивое выражение:"Крещеный лоб" или "Лоб перекрести"

еще говорят: глаза перекрести и т. д.
Вараюнь, откройте начало обычного псалтыря: "како знаменовати лице свое крестообразно и истово". Дальше там по тексту - нет и речи о каком-то "малом кресте". Вопрос пустяковый, к чему тут аргументы? Ерундой лишь бы заниматься...

 Отправлено: 11.12.09 21:05. Заголовок: Косолапый пишет: Во..

Косолапый пишет:

цитата:

Вопрос пустяковый, к чему тут аргументы? Ерундой лишь бы заниматься...

Не, не ерундовый, латыны и копты используют "малое крестное знамение" и говорят о его древности, вот экуменистствующий Виталий и решил еще раз утвердится в своем мнении...

 Отправлено: 11.12.09 21:34. Заголовок: САП пишет: не ерунд..

САП пишет:

цитата:

не ерундовый, латыны и копты используют "малое крестное знамение" и говорят о его древности, вот экуменистствующий Виталий и решил еще раз утвердится в своем мнении

ерунда - это на основе русских переводов древних отцов делать глубокомысленные выводы о таком конкретном вопросе. В русском языке "крестить лице" - это устойчивое выражение. Я вообще сначала не понял, о чем он речь ведет и к чему все эти цитаты. Тогда уж и предисловие из Псалтыря копирнул бы: там ведь про "лице" написано...

 Отправлено: 11.12.09 23:22. Заголовок: О, святой авва Серги..

О, святой авва Сергие, глядишь ты прямо в сердце и душу, ни одна моя мысль от тебя не скроется.

Если тебе так интересно, то я начал эту тему, потому что дня два назад защищал Православную веру. Мне приводили доводы. Среди доводов был и этот. Я свой ответ дал, но желаю, чтоб можно было собрать больше полемических доводов. Если тебе нечего ответить, то зачем писать лишнее.

Это не единственная тема, которую я начну. Так же будет вопрос и о епископстве, который, как я считаю, у нас разработан слабее всего.

Но поведай мне, авво, какой же я зделал шаг? Ты сам-то хоть подумай. Зачем мне было присоединяться к белокриницким? Если б я был экуменистом, я бы поехал к Иринарху в Мих. Слободу и довершился и оставался бы старообрядцем-униатом. Что мне делать нечего? Плохо ты меня видать знаешь. Спроси-ка у о. Панкратова как мы в Новгороде с диаконом Игорем обсуждали никонианство и единоверцев в том числе.

"Сказанное намеком... что никонияне ни какие не еретики".
Какие намеки? Я по-моему свое мнение всегда исповедовал открыто. Для меня никониане - не осужденные еретики. Для осуждения должен быть созван Собор, где представлены и никониане и православные. Тебе что не известно как суд идет? На данный момент никониане подобны несторианам до их осуждения. Общение с ними прервали за несколько лет до Вселенского Собора. Это разве означает, что несториане не еретичествовали?
Свершится собор или нет, известно лишь Богу. А пока их не осудили на вечную погибель вне Церкви, можно постараться привести как можно больше душ к истине. У меня например радости не вызывает, что кто-то будет вечно гореть. Не знаю, может если у меня не текут по этому поводу слюнки - я еретик оригенист. А посему я готов разбираться самые пустяковые и слабые доводы, лишь бы можно было дать ответ и попытаться спасти хоть одного человека. Да и нам это полезно. Апостол заповедовал проверять в правой ли вере ты стоишь.

Косолапый, дело в том, что никонианин, с которым я дискутировал - не русский. И цитату он мне привел из английского перевода Кирила Иеросалимского.

Вот может сюда Алексей Муравьев зайдет... он мог бы что-то поведовать о сей фразе. Очень возможно, что и у греков и у сирян эта фраза означает тоже что и русских.

Если вам это кажется ерундой, то не отвечайте. У вас последние времена, я понимаю.

 Отправлено: 11.12.09 23:27. Заголовок: Вот специально для С..

Вот специально для Сергия (не знаю читаешь ли ты по-английски) приведу дословно мой ответ тому никонианину.

Right before the "forehead and over everything..." it says: "Thus let not us not be ashamed to confess the Crucified One and zelously put the seal, which is the cross, with our fingers (δακτύλοις) OVER our forehead and over everything: the bread we eat..."
The "fingers" could be interpreted as the two-finger sing of the cross, after all Blessed Theodoret did not live too long after him. The seal itself confesses the crucifiction and the fingers confess Christ. All together - Christ crucified. Of course this might be a little childish but nevertheless you understand what I mean.
So far, I have not seen a single writing (except the latin ones after the schism like Pope Innocent III) that says that we confess Holy Trinity with the sign of the cross. I think it's pretty clear that the sign of the cross has always been connected with Christ and with crucifiction. That is its purpose and in it lies its power. Thus, it is sort of unreasonable to put the seal of the cross with the Trinity. It was Christ who glorified the cross, right? Sure the three bar cross has the Trinity on it but it is symbolic and we don't confess the Trinity through the cross and that's kind of different.
Is the sign itself an Apostolic Tradition or what we confess through it?
There might have been both traditions present: large sing of the cross and the smaller one. It's just with time each recieved its purpose. Because even now we do make the sign of the cross over many things (and not just our body). As I mentioned, blessed Theodoret lived not too long after St. Cyril. And blessed Theodoret was the one to describe the "large" sign of the cross. Maybe these two co-existed. But both traditions confess the Crucified One.
But maybe the changed has occurred. Ephraim the Syrian (not the only one) says: " let us put this life-giving cross on our forehead, and on our eyes, and on our mouth, and on our chest, and on all of the body parts..." This way, though the change has occurred, nothing new was put in and nothing was taken out.

 Отправлено: 12.12.09 03:39. Заголовок: САП пишет: еще не с..

САП пишет:

цитата:

еще не сделал о.Андрей (он занимается мини-экуменическим вопросом, объединением РДЦ с одним из старостильных синодов греции

Ну, спаси Христос, Сергий, за "еще не сделал" :-). Вы с такой уверенностью всегда рассуждаете о моем образе мыслей и роде деятельности, что это даже забавно :-). Не боитесь, клеветы стать причастником? Экуменический вопрос, хоть мини, хоть макси, подразумевает внешнее единство различных духовных опытов и религиозных представлений. Ничем подобным я не занимаюсь. Приведите хотя бы одну цитату из нашего диалога со старостильниками, которая бы подтверждала Ваше заявление, а если не можете, то, как сказал псалмопевец, удержите язык свой от зла :-).

Далее. Вы что думаете, я считаю, что в древности себя не осеняли таким крестом как мы? Нет, я считаю, что осеняли. Но у нас ведь здесь беседа и я в соответствии с нормами дискуссии написал замечание, которое Вам может представить и любой другой оппонент.

 Отправлено: 12.12.09 10:05. Заголовок: о. Андрей, да зачем ..

о. Андрей, да зачем скрывать, отче. Может поведаем им, что мы с вами подвизаемся в Бозе и постоянно учавствуем в Совете Церквей.

 Отправлено: 12.12.09 17:08. Заголовок: А еще на прямой связ..

А еще на прямой связи с инопланетянами :-).

 Отправлено: 12.12.09 18:19. Заголовок: Виталий Вараюнь Про..

Виталий Вараюнь
Прости Христа ради, рад, что ошибся.

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы с такой уверенностью всегда рассуждаете о моем образе мыслей и роде деятельности, что это даже забавно :-). Не боитесь, клеветы стать причастником? Экуменический вопрос, хоть мини, хоть макси, подразумевает внешнее единство различных духовных опытов и религиозных представлений. Ничем подобным я не занимаюсь

А для чего вы ведеете все эти диалоги со старостильниками, и для чего поднимаете темы которые выставляют староверие невполне убедительным для греков?
Если клевещу, Бог с меня спросит, а пока своими темами и постами вы сеете сомнение в правоте староверия подобно бывшему о.Симеону (Сергею)...

 Отправлено: 12.12.09 19:30. Заголовок: САП пишет: А для че..

САП пишет:

цитата:

А для чего вы ведеете все эти диалоги со старостильниками, и для чего поднимаете темы которые выставляют староверие невполне убедительным для греков?

Греки старообрядческие форумы не читают, а если бы читали, то и без меня бы через поведение и мысли отдельных участников сделали бы о староверии неутешительные выводы. Относительно же самого диалога. Церковь обязана нести в мир свидетельство о своей вере. И мы этим занимаемся, если Вы можете назвать что-то конкретное, чем я лично в диалоге со старостильниками повредил староверию, то назовите. А предположения строить ненужно.

САП пишет:

цитата:

Если клевещу, Бог с меня спросит

Несомненно.

САП пишет:

цитата:

а пока своими темами и постами вы сеете сомнение в правоте староверия подобно бывшему о.Симеону (Сергею)...

Какого староверия? Для меня староверие только с РДЦ ассоциируется, а в отношении иных я сам имею сомнения, и поэтому озвучивал оные и озвучивать буду. Вы можете назвать кого-то конкретно из чад РДЦ, кто усомнился в истинности нашей Церкви из-за меня? Я таких не вем. А то, что начинают сомневаться в других конфессиях - слава Богу! Что ж Вы считаете, что я должен лицемерить? Вы вот всячески пытаетесь изобличить ИПХс в неправильных религиозных представлениях, и Вас совершенно не беспокоит, что кто-то из-за Вас усомниться в правоте ИПХс, напротив, Вы именно этого и добиваетесь. Поэтому не обвинениями Вам следует бросаться, а опровергнуть мое неправомыслие, если такое у меня находите.

 Отправлено: 12.12.09 19:58. Заголовок: о. Андрей пишет: а ..

о. Андрей пишет:

цитата:

а опровергнуть мое неправомыслие, если такое у меня находите.

Так вы сами о себе засвидетельствуйте:
Веруете ли вы, что Дух Святой у новообрядцев (хоть в каком из их согласов после раскола) в тайнах совершаемых их священством участвует?

 Отправлено: 12.12.09 20:18. Заголовок: САП пишет: Так вы ..

САП пишет:

цитата:

Так вы сами о себе засвидетельствуйте: Веруете ли вы, что Дух Святой у новообрядцев (хоть в каком из их согласов после раскола) в тайнах совершаемых их священством участвует?

Если Вы спрашиваете у меня такое свидетельство, следовательно, я оное не давал, но Вы, задавая мне этот вопрос, предполагаете получить на него определенный ответ. По сути, Вы пытаетесь спровоцировать меня... Ну и кто из нас сеет сомнения? :-). Впрочем, я Вам отвечу. Верю ли я, что Дух Святой действует у новообрядцев в тайнах? Не верю. Вера во что-либо подразумевает уверенность в этом. Если бы я был уверен в благодатности таинств новообрядцев, то я бы принимал их в общение без всякого чиноприема, но я принимаю их в лучшем случае как схизматиков.

 Отправлено: 12.12.09 20:20. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

О, святой авва Сергие,

Если "Сергие", то не "авва", а "авво", двоешник!

 Отправлено: 12.12.09 20:21. Заголовок: о. Андрей пишет: Ве..

о. Андрей пишет:

цитата:

Верю ли я, что Дух Святой действует у новообрядцев в тайнах? Не верю. Вера во что-либо подразумевает уверенность в этом. Если бы я был уверен в благодатности таинств новообрядцев, то я бы принимал их в общение без всякого чиноприема, но я принимаю их в лучшем случае как схизматиков.

А как же неотлученные еретики, у которых еще действует (действовала) благодать Святого Духа? В противном случае почему вы считаете свой сан действенным, а свою иерархию благодатной?

 Отправлено: 12.12.09 20:28. Заголовок: А Вы разве не читали..

А Вы разве не читали Мельникова! Ну как же?! Он же все разъяснил! :-).

 Отправлено: 12.12.09 20:32. Заголовок: о. Андрей Так вы са..

о. Андрей
Так вы сами за себе засвидетельствуйте - како вы веруете?

 Отправлено: 12.12.09 20:55. Заголовок: Нет, дорогой Сергий,..

Нет, дорогой Сергий, Вам я о себе свидетельства не дам (Господь мой такожде о Себе не всегда и не всем давал свидетельство). Вы уже неоднократно показали свое нерасположение ко мне, к моим мыслям, а я выяснять отношения или спорить о своих убеждениях не хочу. Меня, если волнуют какие-то вопросы, то я стараюсь что-то читать, размышлять, обсуждать, в том числе и на форуме, но доверительно я беседую лишь с теми с кем у меня доверительные отношения. Это в основном мои дорогие во Христе братья - чада РДЦ. В Писании сказано: не каждого пускай в дом свой. Тем более не каждого следует пускать к себе в душу. Я могу указать Вам на официальное отношение РДЦ к указанному Вами вопросу - оно соборно до сих пор не сформулировано, как и в РПСЦ :-). Если у Вас уже сформулирована каноническая концепция приема в сущем сане безблагодатных еретиков, то я буду рад с оной ознакомиться, если, безусловно, Вы сочтете нужным ее изложить.

 Отправлено: 12.12.09 23:08. Заголовок: САП пишет: Все оста..

САП пишет:

цитата:

Все остальное лжа, либо узкий, либо широкий...

А не поделишься, как идти узким путем?

 Отправлено: 15.12.09 04:01. Заголовок: Узбекистан, действит..

Узбекистан, действительно двоешник. Еле школу закончил. Надеюсь спастись можно не только двоешником и не только в узбекистане. Впрочем, если не заметил, то я в другом месте написал "авво". Ты наверное, Сергей Сергеевич, не знаешь, что я тут постоянно неправильно пишу. Грамматика у меня вообще ужасная. Поэтому будь ко мне терпелив.

 Отправлено: 15.12.09 04:06. Заголовок: Бог простит, Сергий!..

Бог простит, Сергий! Хотя я вообще прощения должен просить. Что-то я огрубел языком. Опять хамить старшим начал. Так что прости!