Отправлено: 23.02.10 17:49. Заголовок: Тело и Кровь Христова

Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие; ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нём” Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать? Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас? Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его. (Ин.6гл).
http://www.russianbible.net/Joh-6.html
Что означают сии слова Христовы, что значит вкусить от Его Тела и Его Крови, означает ли это, что Бог Своим естеством соединяется с естеством причастника и становится с ним одно, и сам причастник становится Богочеловеком, в котором первично Божество Христово, а вторично обоженое человечество причастника, с которым Бог соединяется нераздельно, неразлучно, неизменно, неслиянно?
"Бог нам дал от сущности Отца начаток Св. Духа, чтобы мы стали Сынами Божьими по подобию Сына Божия. Ибо Он есть истинный и природный Сын Божий и носит в Себе всех нас, чтобы мы носили в себе Единого Бога".
Св. Афанасий . О Воплощении и против ариан, 8.
"Господь воплотился и стал человек дольний Богом, чтобы соединиться и стать с Ним единым, но и более того, чтобы стать мне настолько Богом, насколько Тот стал человеком "
Св. Григорий Богослов . Слово 29: 19.
"Веруй: насколько Бог стал ради тебя человеком, настолько и ты станешь через Него Богом".
Св. Григорий Богослов . Слово 40, (на Св. Крещение.)
«В едином Теле Христовом, по отношению к которому все христиане — "сотелесники" (выражение из Еф. 3:), одинаково "истинно" становятся: Бог — человеком, человек — Богом. Сформулированная здесь мысль будет звучать у святых отцов многократно, и мы скоро увидим ее выражения у Свв. Каппадокийцев.»
http://www.biblicalstudies.ru/Books/Lur4.html
http://www.reutov-hram.ru/default.aspx?ArticleId=11
http://www.pskovo-pechersky-monastery.ru/r...question_print/

Может ли это слово святых отцов служить подтверждением тому, что в Таинстве Евхаристии причастник соединяется с Богом и делается с Ним одно нераздельно, неразлучно, неизменно, неслиянно?

 Отправлено: 23.02.10 17:53. Заголовок: Алексей Семёнов пиш..

Алексей Семёнов пишет:

цитата:

означает ли это, что Бог Своим естеством соединяется с естеством причастника

Нет, Божеское естество и человеческое несоединимо.

Алексей Семёнов пишет:

цитата:

в Таинстве Евхаристии причастник соединяется с Богом и делается с Ним одно нераздельно, неразлучно, неизменно, неслиянно?

По энегрии, а не по естеству.

 Отправлено: 23.02.10 21:08. Заголовок: САП пишет: Нет, Бож..

САП пишет:

цитата:

Нет, Божеское естество и человеческое несоединимо.

Но ведь согласно Холкидонскому догмату во Христе две природы, Божеская и человеческая, и Христос обоими присуствует в Евхаристии, а не одной только, это было бы против Холкидона?

 Отправлено: 23.02.10 22:05. Заголовок: Алексей Семёнов пиш..

Алексей Семёнов пишет:

цитата:

Христос обоими присуствует в Евхаристии, а не одной только, это было бы против Холкидона?

Два естества во Христе соеденены общей Ипостасью, через энергию. В Евхаристии Тело И Кровь Христова, испостасно соединенная через энергию с Божественным естеством, по естеству творение и Творец не соединимы, только через энергию.

 Отправлено: 23.02.10 23:05. Заголовок: САП пишет: Два есте..

САП пишет:

цитата:

Два естества во Христе соеденены общей Ипостасью, через энергию. В Евхаристии Тело И Кровь Христова, испостасно соединенная через энергию с Божественным естеством, по естеству творение и Творец не соединимы, только через энергию.

Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна, потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его. (Ефес.5:24-30)

Истолкуйте, что значит вы плоть от плоти Его и кость от костей Его?

 Отправлено: 24.02.10 00:20. Заголовок: Алексей Семёнов пиш..

Алексей Семёнов пишет:

цитата:

Истолкуйте, что значит вы плоть от плоти Его и кость от костей Его?

То же, что и жена мужу, плоть от плот и кость от кости. Вот тут Иоанн Златоустый сие истолковывает: http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z11_1/Z11_1_20.htm

 Отправлено: 24.02.10 00:25. Заголовок: САП пишет: То же, ч..

САП пишет:

цитата:

То же, что и жена мужу, плоть от плот и кость от кости. Вот тут Иоанн Златоустый сие истолковывает: http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z11_1/Z11_1_20.htm

Значит Церковь как плоть от плоти Христа единосущна, то есть единоприродна Ему по плоти, в которой пребывает Божество Христово согласно Холкидонскому догмату неразлучно, нераздельно, всецело, неизменно, неслиянно? Ведь по - другому быть не может, по - другому значит надо менять холкидонский догмат.

 Отправлено: 24.02.10 00:31. Заголовок: Алексей Семёнов пиш..

Алексей Семёнов пишет:

цитата:

Значит Церковь как плоть от плоти Христа единосущна, то есть единоприродна Ему по плоти

Да.

 Отправлено: 24.02.10 00:37. Заголовок: САП пишет: Значит Ц..

САП пишет:

цитата:

Значит Церковь как плоть от плоти Христа единосущна, то есть единоприродна Ему по плоти Да.

Можно ли отделить плоть Христа, которая есть Церковь Соборно от Его Божественной сущности, которая согласно Холкидонского догмата соединена с плотью нераздельно, неразлучно, всецело, неизменно, неслиянно?

 Отправлено: 24.02.10 01:23. Заголовок: Алексей Семёнов пиш..

Алексей Семёнов пишет:

цитата:

Можно ли отделить плоть Христа, которая есть Церковь Соборно от Его Божественной сущности

Давайте разберемся в понятиях, чтоб не допустить недоразумений:


1.Бог не подобен творению ни в чем, потому творение да же не может представить каков Бог, творение всегда мыслит тварными категориями и не способна по своей природе узреть Божеское естество.

2.Бог познавем творением через Его действия - энергии. Энергии проявления Божьего присутствия в мире и потому они познаваемы творением.

3.Ипостась - лицо. Естество не может быть безипостасно, любое естество всегда личностно. Т.е. нет вообще человека, есть конкретно Вася Пупкин, конкретно Ваня Сидоров и пр...

4.Сын Божий, Одно из Лиц Святой Троицы, Был всегда, и в определенное время Ипостась Сына, восприняла человеческое естество. Человеческое естество Сына никогда не существовало вне Ипостаси Сына. Ипостась Сына Божия содержит в себе два естества Божественное и человеческое: нераздельно, неразлучно, всецело, неизменно, неслиянно. При этом человеческое естество Сына так же познает Божество через энергию Сына. В Ипостаси Сына два естества и две воли, Божественная и Человеческая.

5.Церковь - общество людей оживленных для познания Бога благодатью (энергией) Святого Духа через веру во Христа. Церковь изображается как: народ Божий, ковчег спасения (подобно Ноевому), храм Божий, Тело Христово.
Но тут нужно указать, что эти метафоры по уподоблению, а не по ипостасному единству. Т.е. у Христа есть Тело, рожденное Богородицей, которое принадлежит Его Ипостаси. Наши тела принадлежат нашим ипостасям, мое ипостаси САПа, ваше ипостаси Алексея Семёнова и т.д.

Алексей Семёнов пишет:

цитата:

Можно ли отделить плоть Христа, которая есть Церковь Соборно от Его Божественной сущности

Церковь - как общность християн, принадлежит Христу, а потому Божественные энергии животворят и освящают ее. Отпасть от Христа вся Церковь не может, могут отпасть отдельные ее части, потому как они состоят из человек, каждый отдельная ипостась и отдельная воля, воля человека может действовать вопреки Божественной энергии не в сиэнергии (сиэенергия - когда векторы совпадают) с ней. Если опять в этом свете рассмотреть уподобление взаимоотношений мужа и жены, то ведь и жена может уйти от мужа, несмотря на то, что они одна плоть.

 Отправлено: 24.02.10 01:45. Заголовок: САП пишет: Давайт..

САП пишет:

цитата:

Давайте разберемся в понятиях, чтоб не допустить недоразумений: 1.Бог не подобен творению ни в чем, потому творение да же не может представить каков Бог, творение всегда мыслит тварными категориями и не способна по своей природе узреть Божеское естество.

Бог вселился в тварное, что бы тварное сделать Богом.
"Бог нам дал от сущности Отца начаток Св. Духа, чтобы мы стали Сынами Божьими по подобию Сына Божия. Ибо Он есть истинный и природный Сын Божий и носит в Себе всех нас, чтобы мы носили в себе Единого Бога".
Св. Афанасий . О Воплощении и против ариан, 8.
"Господь воплотился и стал человек дольний Богом, чтобы соединиться и стать с Ним единым, но и более того, чтобы стать мне настолько Богом, насколько Тот стал человеком "
Св. Григорий Богослов . Слово 29: 19.
"Веруй: насколько Бог стал ради тебя человеком, настолько и ты станешь через Него Богом".
Св. Григорий Богослов . Слово 40, (на Св. Крещение.)
«В едином Теле Христовом, по отношению к которому все христиане — "сотелесники" (выражение из Еф. 3:), одинаково "истинно" становятся: Бог — человеком, человек — Богом. Сформулированная здесь мысль будет звучать у святых отцов многократно, и мы скоро увидим ее выражения у Свв. Каппадокийцев.»
http://www.biblicalstudies.ru/Books/Lur4.html
http://www.reutov-hram.ru/default.aspx?ArticleId=11
http://www.pskovo-pechersky-monastery.ru/r...question_print/

цитата:

2.Бог познавем творением через Его действия - энергии. Энергии проявления Божьего присутствия в мире и потому они познаваемы творением.

Бог познаваем через Сына воплощённое Слово Божие, ибо видевшие Его видели и Отца.

цитата:

3.Ипостась - лицо. Естество не может быть безипостасно, любое естество всегда личностно. Т.е. нет вообще человека, есть конкретно Вася Пупкин, конкретно Ваня Сидоров и пр... 4.Сын Божий, Одно из Лиц Святой Троицы, Был всегда, и в определенное время Ипостась Сына, восприняла человеческое естество. Человеческое естество Сына никогда не существовало вне Ипостаси Сына. Ипостась Сына Божия содержит в себе два естества Божественное и человеческое: нераздельно, неразлучно, всецело, неизменно, неслиянно. При этом человеческое естество Сына так же познает Божество через энергию Сына. В Ипостаси Сына два естества и две воли, Божественная и Человеческая.

Если в Ипостаси Сына два ествества, одна из которой человеческая, а вторая Божия, то о каких энергиях вообще речь, ведь Христос есть Богочеловек, а не Энергочеловек прости Господи.

цитата:

5.Церковь - общество людей оживленных для познания Бога благодатью (энергией) Святого Духа через веру во Христа. Церковь изображается как: народ Божий, ковчег спасения (подобно Ноевому), храм Божий, Тело Христово. Но тут нужно указать, что эти метафоры по уподоблению, а не по ипостасному единству. Т.е. у Христа есть Тело, рожденное Богородицей, которое принадлежит Его Ипостаси. Наши тела принадлежат нашим ипостасям, мое ипостаси САПа, ваше ипостаси Алексея Семёнова и т.д.

Церковь есть плоть от Плоти Христовой и Дух от Духа Христова – Духа Истины, то есть Духа Святаго.

Преподобный Иоанн Дамаскин.
Тело и кровь Христовы входят в состав нашей души и тела, не истощаясь, не истлевая и не извергаясь вон (да не будет!),но (входят) в НАШУ СУЩНОСТЬ для охраны, отражения (от нас) всякого вреда, очищения всякой скверны; если находят (в нас) поддельное золото, то очищают (его) огнем суда, да не с миром осудимся в будущем веке. Очищают же болезнями и всякого рода бедствиями, как говорит божественный Апостол: аще бо быхом себе рассуждали, не быхом осуждены были.
"Бог нам дал от сущности Отца начаток Св. Духа, чтобы мы стали Сынами Божьими по подобию Сына Божия. Ибо Он есть истинный и природный Сын Божий и носит в Себе всех нас, чтобы мы носили в себе Единого Бога".
Св. Афанасий . О Воплощении и против ариан, 8.
"Господь воплотился и стал человек дольний Богом, чтобы соединиться и стать с Ним единым, но и более того, чтобы стать мне настолько Богом, насколько Тот стал человеком "
Св. Григорий Богослов . Слово 29: 19.
"Веруй: насколько Бог стал ради тебя человеком, настолько и ты станешь через Него Богом".
Св. Григорий Богослов . Слово 40, (на Св. Крещение.)
«В едином Теле Христовом, по отношению к которому все христиане — "сотелесники" (выражение из Еф. 3:), одинаково "истинно" становятся: Бог — человеком, человек — Богом. Сформулированная здесь мысль будет звучать у святых отцов многократно, и мы скоро увидим ее выражения у Свв. Каппадокийцев.»
http://www.biblicalstudies.ru/Books/Lur4.html
http://www.reutov-hram.ru/default.aspx?ArticleId=11
http://www.pskovo-pechersky-monastery.ru/r...question_print/
Святой Кирилл Александрийский:
"Поскольку Животворящее Слово Божие вселилось в плоти, Оно преобразовало Его (то есть тело) в собственное качество, то есть жизнь, и, всецело соединившись с ним неизреченным образом единения, сделало его животворным, каково и Само Оно есть по природе.
http://missionerdona.ru/content/view/96/82/
св. Макарий Великий - Вочеловечившийся Господь в благодатных таинствах и дарах соединяется и совоплощается с верными Ему душами, вносит «душу в душу, ипостась в ипостась» « Душа при общении со Духом Святым делается с ним единым духом» И пресуществляется человек и делается одно с Богом.
http://azbyka.ru/dictionary/14/obozhenie-all.shtml
Епископ Игнатий (Брянчанинов):
Господь, заменив для нас Собою нашего праотца Адама, от которого мы рождаемся в смерть, сделавшись нашим родоначальником, заменяет плоть и кровь, заимствованные от Адама, Своею Плотию и Кровию (111, 117).
В Крови Христовой-Его Душа. Ясно ощущается при Причащении Святых Таин прикосновение Души Христовой к душе причащающегося, соединение Души Христовой с душой причащающегося (111, 121).
Вот, что исповедует сам св. Палама в другом месте.
Святитель Григорий Палама:
«Сын Божий стал человеком, чтобы показать на какую высоту Он нас возводит...
чтобы показать, что естество человеческое, в отличие от всех тварей, создано по образу Божию; что оно настолько сродно, что может с Ним соединиться в одной Ипостаси; чтобы сочетать разделённых естеством людей и Бога , Сам Христос становится посредником в обоих естествах».[15]
http://www.terepets.ru/text/pobeditel_smerti.html
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/osnovy/pestov_praktika_pravoslavnogo_blagochestiya_06-all.shtml
Преподобный Иоанн Дамаскин.
Глава 6. О том, что все Божеское естество в одной из ипостасей Божества соединилось со всем человеческим естеством, а не часть с частью.

С учением святых отцов нельзя не считаться.

 Отправлено: 24.02.10 02:06. Заголовок: Алексей Семёнов пиш..

Алексей Семёнов пишет:

цитата:

Бог вселился в тварное, что бы тварное сделать Богом.

Богом по благодати, а не по естеству.

Алексей Семёнов пишет:

цитата:

С учением святых отцов нельзя не считаться.

Ну и приведите, где отцы учат, что человек становится по естеству Богом?

 Отправлено: 24.02.10 09:46. Заголовок: САП пишет: Богом по..

САП пишет:

цитата:

Богом по благодати, а не по естеству.

По благодати и означает ничто иное, как по Христу, ибо Христос во всей Своей полноте природно, сущностно и есть Благодать Божия. И Церковь Тело Его, а не Иванова или Петрова, потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его. (Ефес.5:24-30)

 Отправлено: 24.02.10 09:47. Заголовок: САП пишет: Ну и при..

САП пишет:

цитата:

Ну и приведите, где отцы учат, что человек становится по естеству Богом?

Да вот же.
Преподобный Иоанн Дамаскин.
Тело и кровь Христовы входят в состав нашей души и тела, не истощаясь, не истлевая и не извергаясь вон (да не будет!),но (входят) в НАШУ СУЩНОСТЬ для охраны, отражения (от нас) всякого вреда, очищения всякой скверны; если находят (в нас) поддельное золото, то очищают (его) огнем суда, да не с миром осудимся в будущем веке. Очищают же болезнями и всякого рода бедствиями, как говорит божественный Апостол: аще бо быхом себе рассуждали, не быхом осуждены были.
"Бог нам дал от сущности Отца начаток Св. Духа, чтобы мы стали Сынами Божьими по подобию Сына Божия. Ибо Он есть истинный и природный Сын Божий и носит в Себе всех нас, чтобы мы носили в себе Единого Бога".

Вот ещё.

Святой Кирилл Александрийский:
"Поскольку Животворящее Слово Божие вселилось в плоти, Оно преобразовало Его (то есть тело) в собственное качество, то есть жизнь, и, всецело соединившись с ним неизреченным образом единения, сделало его животворным, каково и Само Оно есть по природе.
http://missionerdona.ru/content/view/96/82/

И ещё.
Преподобный Иоанн Дамаскин.
Глава 6. О том, что все Божеское естество в одной из ипостасей Божества соединилось со всем человеческим естеством, а не часть с частью.

 Отправлено: 24.02.10 10:18. Заголовок: Алексей Семёнов пи..

Алексей Семёнов пишет:

цитата:

И Церковь Тело Его, а не Иванова или Петрова, потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его

Вы хотите сказать, что Церковь вошла в ипостась Сына?
Или все таки вы говорите об уподоблении?

Алексей Семёнов пишет:

цитата:

По благодати и означает ничто иное, как по Христу, ибо Христос во всей Своей полноте природно, сущностно и есть Благодать Божия

Это разные понятия: сущность = естество, благодать = действие (энергия).

Алексей Семёнов пишет:

цитата:

Преподобный Иоанн Дамаскин. 1.Тело и кровь Христовы входят в состав нашей души и тела, ...но (входят) в НАШУ СУЩНОСТЬ ... "Бог нам дал от сущности Отца начаток Св. Духа, чтобы мы стали Сынами Божьими 2.по подобию Сына Божия. Ибо Он есть истинный и природный Сын Божий и носит в Себе всех нас, чтобы мы 3.носили в себе Единого Бога".

Тут говорится, о том, что:
1.Тело и Кровь Христова вошли в наше естество.
2.Мы уподобились Сыну. (подобие, а не по природе)
3.Носим в себе Бога, но не стали Богом по природе.

Алексей Семёнов пишет:

цитата:

Святой Кирилл Александрийский: Слово Божие вселилось в плоти, Оно преобразовало Его (то есть тело) в собственное качество, то есть жизнь, и, всецело соединившись с ним неизреченным образом единения, сделало его животворным, каково и Само Оно есть по природе.

Тут говорится о том, что Тело Христа животворно, и?

Алексей Семёнов пишет:

цитата:

Преподобный Иоанн Дамаскин. Глава 6. О том, что все Божеское естество в одной из ипостасей Божества соединилось со всем человеческим естеством, а не часть с частью.

Да, и?

Вы утверждаете, что человек чрез Христа становится по естеству Богом. Вот и приведите из отцов где бы они утверждали это?

Но вы нигде этого не обрящете, потому как никто из отцов тако не учил...

 Отправлено: 24.02.10 20:04. Заголовок: САП пишет: Вы хотит..

САП пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что Церковь вошла в ипостась Сына? Или все таки вы говорите об уподоблении?

Не я говорю, Святое Писании и Предание утверждает.
Потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его. (Ефес.5:24-30)
Святитель Григорий Палама:
«Сын Божий стал человеком, чтобы показать на какую высоту Он нас возводит...
чтобы показать, что естество человеческое, в отличие от всех тварей, создано по образу Божию; что оно настолько сродно, что может с Ним соединиться в одной Ипостаси; чтобы сочетать разделённых естеством людей и Бога , Сам Христос становится посредником в обоих естествах».[15]
http://www.terepets.ru/text/pobeditel_smerti.html
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/osnovy/pestov_praktika_pravoslavnogo_blagochestiya_06-all.shtml
Преподобный Иоанн Дамаскин.
Глава 6. О том, что все Божеское естество в одной из ипостасей Божества соединилось со всем человеческим естеством, а не часть с частью.
Тело и кровь Христовы входят в состав нашей души и тела, не истощаясь, не истлевая и не извергаясь вон (да не будет!),но (входят) в нашу сущность для охраны, отражения (от нас) всякого вреда, очищения всякой скверны.
св. Макарий Великий:
Вочеловечившийся Господь в благодатных таинствах и дарах соединяется и совоплощается с верными Ему душами, вносит «душу в душу, ипостась в ипостась» «Душа при общении со Духом Святым делается с ним единым духом» И пресуществляется человек и делается одно с Богом.
http://azbyka.ru/dictionary/14/obozhenie-all.shtml
Епископ Игнатий (Брянчанинов):
Господь, заменив для нас Собою нашего праотца Адама, от которого мы рождаемся в смерть, сделавшись нашим родоначальником, аменяет плоть и кровь, заимствованные от Адама, Своею Плотию и Кровию (111, 117).

 Отправлено: 24.02.10 20:09. Заголовок: САП пишет: 1.Тело и..

САП пишет:

цитата:

1.Тело и Кровь Христова вошли в наше естество.

Если естество Тела и Крови Христовой, с Которой соединено Божество Христово нераздельно, неразлучно, неслиянно, неизменно и всецело, согласно холкидонского догмата соединяется с ествеством причастника, то причастник становится соединённым через Тело и кровь Христоу и с Божеством Христовым не иначе как по природе Божества согласно всё - томуже холкидонскому догмату о двух природах во Христе.

 Отправлено: 24.02.10 20:12. Заголовок: САП пишет: Святой К..

САП пишет:
Святой Кирилл Александрийский:
Слово Божие вселилось в плоти, Оно преобразовало Его (то есть тело) в собственное качество, то есть жизнь, и, всецело соединившись с ним неизреченным образом единения, сделало его животворным, каково и Само Оно есть по природе.

цитата:

Тут говорится о том, что Тело Христа животворно, и?

И Церковь, то есть причастники есть истинное Тело Христа, Которое согласно св. Кирилла Александрийского преобразовало Его (то есть тело) в собственное качество, то есть жизнь, и, всецело соединившись с ним неизреченным образом единения, сделало его животворным, каково и Само Оно есть по природе.

 Отправлено: 24.02.10 20:15. Заголовок: САП пишет: Вы утвер..

САП пишет:

цитата:

Вы утверждаете, что человек чрез Христа становится по естеству Богом. Вот и приведите из отцов где бы они утверждали это? Но вы нигде этого не обрящете, потому как никто из отцов тако не учил...

Святитель Григорий Палама:
«Сын Божий стал человеком, чтобы показать на какую высоту Он нас возводит...
чтобы показать, что естество человеческое, в отличие от всех тварей, создано по образу Божию; что оно настолько сродно, что может с Ним соединиться в одной Ипостаси; чтобы сочетать разделённых естеством людей и Бога , Сам Христос становится посредником в обоих естествах».[15]
http://www.terepets.ru/text/pobeditel_smerti.html
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/osnovy/pestov_praktika_pravoslavnogo_blagochestiya_06-all.shtml
Преподобный Иоанн Дамаскин.
Глава 6. О том, что все Божеское естество в одной из ипостасей Божества соединилось со всем человеческим естеством, а не часть с частью.
Тело и кровь Христовы входят в состав нашей души и тела, не истощаясь, не истлевая и не извергаясь вон (да не будет!),но (входят) в нашу сущность для охраны, отражения (от нас) всякого вреда, очищения всякой скверны.
св. Макарий Великий:
Вочеловечившийся Господь в благодатных таинствах и дарах соединяется и совоплощается с верными Ему душами, вносит «душу в душу, ипостась в ипостась» «Душа при общении со Духом Святым делается с ним единым духом» И пресуществляется человек и делается одно с Богом.
http://azbyka.ru/dictionary/14/obozhenie-all.shtml

 Отправлено: 24.02.10 20:54. Заголовок: Как здорово! Г-н Сем..

Как здорово! Г-н Семёнов считает, что человечество Христа, соединившись с Его Божеством "нераздельно, неразлучно, неслиянно, неизменно и всецело, согласно хАлкидонского догмата" (греч. Χαλκηδών), по-сути прекратило своё существование, растворившись в этом самом Божестве. И, следовательно, любой человек, причащаясь Тела и Крови Христа, соединяя таким образом своё человечество с Его человечеством, также автоматически становится Богом.

Это уже не Халкидонская вера, а скорее наоборот - какое-то мегамонофиситство.

Я-то думал, что я тут самобытный русский философ, да мне ещё учиться и учиться...

 Отправлено: 24.02.10 21:32. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Это уже не Халкидонская вера, а скорее наоборот - какое-то мегамонофиситство.

Может быть Вы истолкуете, что сии слова означают?
Потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его. (Ефес.5:24-30)

 Отправлено: 24.02.10 21:49. Заголовок: Алексей Семёнов пиш..

Алексей Семёнов пишет:

цитата:

Может быть Вы истолкуете, что сии слова означают? Потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его. (Ефес.5:24-30)

А в чём тут проблема?
Просто Вы упускаете из виду, что Божество и человечество во Христе соединены не только "нераздельно", но и "неслиянно", что Христос, став Человеком, им и остался (не утратив, естественно, Своей Божественности). Причащаять Его Телом и Его Кровью, мы действительно усваеваем себе Его естество, естество Бога, но это - обоженное, пронизанное Божественными энергиями человеческое естество, а не собственно Божеское, это не сущность Бога-Троицы, причастниками которой мы не можем быть по определению. Вот и всё.

Надеюсь, что не сморозил ненароком какую-нибудь ересь...

 Отправлено: 24.02.10 22:12. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Просто Вы упускаете из виду, что Божество и человечество во Христе соединены не только "нераздельно", но и "неслиянно", что Христос, став Человеком, им и остался (не утратив, естественно, Своей Божественности). Причащаять Его Телом и Его Кровью, мы действительно усваеваем себе Его естество, естество Бога, но это - обоженное, пронизанное Божественными энергиями человеческое естество, а не собственно Божеское, это не сущность Бога-Троицы, причастниками которой мы не можем быть по определению. Вот и всё.

И всё - таки вы не ответили на вопрос, что означает
Потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его. (Ефес.5:24-30)
Как можно стать от плоти Его и от костей Его, в которых вся полнота Божества телесно?

 Отправлено: 24.02.10 22:21. Заголовок: Феофилакт Болгарский..

Феофилакт Болгарский пишет:

цитата:

Потому что мы члены тела Его. То есть имеем великое сродство с Ним. От плоти Его и от костей Его. Ибо из нашего вещества Он произошел, как и Ева из Адама. И как там столь великая близость, так и у нас. Да и с другой стороны, мы – от плоти Его, и от костей Его, потому что как Тот родился от Духа без сожития, так и мы – в купели; и потому что принявши таинства, мы с этого момента божественно пересоздаемся. Короче сказать, он говорит, что мы имеем наивысшую близость к Нему. Ибо и видимо Он общник нам по плоти и крови, и невидимо, источник нашего духовного возрождения, как и Адам – источник Евиного создания.

 Отправлено: 24.02.10 22:28. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Потому что мы члены тела Его. То есть имеем великое сродство с Ним. От плоти Его и от костей Его. Ибо из нашего вещества Он произошел, как и Ева из Адама. И как там столь великая близость, так и у нас. Да и с другой стороны, мы – от плоти Его, и от костей Его, потому что как Тот родился от Духа без сожития, так и мы – в купели; и потому что принявши таинства, мы с этого момента божественно пересоздаемся. Короче сказать, он говорит, что мы имеем наивысшую близость к Нему. Ибо и видимо Он общник нам по плоти и крови, и невидимо, источник нашего духовного возрождения, как и Адам – источник Евиного создания.

В Таинстве Крещения человек истинно рождается по природе воды и по природе Духа Святаго или как – то иначе? А если истинно по природе воды и истинно по природе Духа Святаго, то как же можно говорить, что рождённый сын Божий, рождённый от природы воды и от природы Духа Святаго не единоприроден Духу Святому, а значит и всей Пресвятой Троице?

 Отправлено: 24.02.10 22:42. Заголовок: Простите, Алексей, В..

Простите, Алексей, Вы когда открывали эту тему ставили себе задачу выяснить точку зрения старообрядцев на сей вопрос или обратить их в свою веру?

Если первое, тогда на Ваш вопрос: "Может ли это слово святых отцов служить подтверждением тому, что в Таинстве Евхаристии причастник соединяется с Богом и делается с Ним одно нераздельно, неразлучно, неизменно, неслиянно?", - Сергий дал Вам чёткий и однозначный ответ - НЕТ. Вам уже объяснили, что никакое тварное существо не может быть причастно Божественной сущности, обшей Отцу, Сыну и Святому Духу. Просто не может по определению и всё.

Если же Вы решили заняться миссинерской деятельностью, тогда приведите нам чёткое, недвусмысленное и неопровержимое свидетельство из св. отец, что человек действительно способен стать причастником именно Тройческого естества, а не обоженой человеческой природы Бога Сына или Божественных энергий. А мы расмотрим.

P.S. А заниматься умственной гимнастикой на такие темы я Вам настоятельно не рекомендую.

 Отправлено: 24.02.10 23:37. Заголовок: В Таинстве Крещения ..

В Таинстве Крещения человек истинно рождается по природе воды и по природе Духа Святаго или как – то иначе? А если истинно по природе воды и истинно по природе Духа Святаго, то как же можно говорить, что рождённый сын Божий, рождённый от природы воды и от природы Духа Святаго не единоприроден Духу Святому, а значит и всей Пресвятой Троице?

 Отправлено: 24.02.10 23:52. Заголовок: Алексей Семёнов пиш..

Алексей Семёнов пишет:

цитата:

В Таинстве Крещения человек истинно рождается по природе воды и по природе Духа Святаго или как – то иначе?

От благодати (энергии), а не от природы (естества).

 Отправлено: 24.02.10 23:56. Заголовок: САП пишет: От благо..

САП пишет:

цитата:

От благодати (энергии), а не от природы (естества).

То есть рождённые от воды и Духа, а так же имеющие плоть от плоти Христовой иноприродны Отцу, Сыну и Святому Духу?

 Отправлено: 25.02.10 00:03. Заголовок: Алексей Семёнов пиш..

Алексей Семёнов пишет:

цитата:

То есть рождённые от воды и Духа, а так же имеющие плоть от плоти Христовой иноприродны Отцу, Сыну и Святому Духу?

Ну да, мы тварные, а Бог Творец:

Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
(Иак.)

 Отправлено: 25.02.10 00:15. Заголовок: САП пишет: Ну да, м..

САП пишет:

цитата:

Ну да, мы тварные, а Бог Творец: Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий. (Иак.)

Но, если иноприродны по Духу Христову - Духу Истины, то как можем быть иноприродными по плоти Христовой, в которой Божество Христово пребывает неразлучно, нераздельно, неслиянно?
Потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его. (Ефес.5:24-30)

 Отправлено: 25.02.10 00:51. Заголовок: Алексей Семёнов Вс..

Алексей Семёнов
Вся беда в том, что вы не улавливаете разницу между природой (естеством) и действием (благодать, энергия).
От сюда вся ета путаница.

О Божественном естестве: все, что вы можете себе представить, вообразить, почувствовать, объять мыслю - не Бог. Бог за границей тварного сознания, разумения, чувства... Вы это понимаете?

А вот то, что Бог для вас делает (действие, благодать, энергия), вы можеет: познать, ощутить, воспринять...

Во Христе вы можете познать:
1.Его человеческое естество, потому как Оно вам единоприродно.
2.Божественную благодать (энергию) потому как благодать проявляется в мире и потому познаваемо тварью, а Божественное естество нет - Оно не познаваемо.

 Отправлено: 25.02.10 00:56. Заголовок: САП пишет: Вся беда..

САП пишет:

цитата:

Вся беда в том, что вы не улавливаете разницу между природой (естеством) и действием (благодать, энергия). От сюда вся ета путаница.

Отчего же? Ну хорошо, давайте рассудим, чему член Церкви иноприроден во Христе, а чему нет. Если слово Божие говорит, что член Церкви имеет плоть от Плоти Христа Бога, и кровь от Его Крови, и кость от костей Его то в этом член Церкви елиноприроден Христу?
Потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его. (Ефес.5:24-30)

 Отправлено: 25.02.10 01:07. Заголовок: САП пишет: 1.Его че..

САП пишет:

цитата:

1.Его человеческое естество, потому как Оно вам единоприродно.

Если человеческое естество Христа, в Котором пребывает вся полнота Божества телесно, соединяется единоприродно с человеческим естеством причастника, иначе для чего бы и вкушать от Тела и Крови Христовой, то соединяется и Божество Христово с причастником, через Тело и Кровь Христа, в которой присутсвует нераздельно и неслиянно согласно холкидонского догмата. И причастник становится не только причастником Тела и Крови, но и Душм и Духа Христова, Который есть Святый Дух.
) "Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца и причастие Святого Духа да будет со всеми вами" (2 Кор. 13:14).

 Отправлено: 25.02.10 01:11. Заголовок: Алексей Семёнов На..

Алексей Семёнов
На сем прекращаю беседу, простите, устал на разные лады повторять одно и то же. Всего доброго.

 Отправлено: 25.02.10 01:15. Заголовок: Или давайте рассудим..

Или давайте рассудим так. Можно ли отделить Божество Христово от Его Тела и Его Крови, в Котором присутствует Божество нераздельно и неслиянно согласно холкидонского догмата о двух природах во Христе? Нет невозможно отелить одно от другого, верно? А если верно, то и Тело и Кровь Христа, в Котором Божество невозможно отделить от тела и крови причастника, ибо это суть – одно.

 Отправлено: 25.02.10 01:17. Заголовок: САП пишет: На сем п..

САП пишет:

цитата:

На сем прекращаю беседу, простите, устал на разные лады повторять одно и то же. Всего доброго.

Очень жаль, а ведь духовные рассуждения ставятся святыми отцами превыше всего, ибо они есть венец, корона всякой добродетели.

 Отправлено: 25.02.10 07:09. Заголовок: Но каким образом (же..

цитата:

Но каким образом (жена) – плоть мужа? Послушай: "вот, это", – говорил (Адам), – "кость от костей моих и плоть от плоти моей" Бт. 2:23). И не только это, но сказано еще: "и будут одна плоть. Как и Христос возлюбил Церковь": обращается к прежнему примеру. "Потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его" ст. 30). Каким образом? Он произошел от нашего естества, как и Ева есть плоть от плоти Адама. Он кстати упомянул о костях и о плоти, потому что это в нас главнейшее – плоть и кости. Одно как бы основание, а другое как бы здание. То, впрочем, очевидно; а это каким образом? Как там существует великая близость, так, говорит, и здесь. Что значит: "от плоти Его"? Значит – истинно от Него. Но как через это мы бываем членами Христовыми? Так, что мы родились подобно Ему. Каким образом от плоти? Это знаете вы, которые приобщаетесь тайнам: ведь через это мы тотчас прообразуемся. Но как? Пока послушай, что говорит блаженный (Павел): "А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные" (Евр. 2:14). Но здесь Он нам приобщился, а не мы – Ему: каким же образом мы – "от плоти Его и от костей Его"? Некоторые говорят в этом случае о крови и о воде, но это неверно; Он впрочем благоволил показать это, именно – как Он, без соития, родился от Святого Духа, так и мы рождаемся в купели. Смотри, сколько примеров побуждают верить тому рождению! О, безумие еретиков! Что рождено от воды, это они признают истинным рождением, – то, что рождается, а что мы становимся Его телом, этого не принимают. Но если мы не делаемся им, то как согласить с этим слова: "от плоти Его и от костей Его"? И заметь: Адам создан, Христос родился; из ребра Адамова произошло тление, из ребра Христова проистекла жизнь; в раю прозябла смерть, на кресте она уничтожена.

Иоанн Златоуст

 Отправлено: 25.02.10 10:00. Заголовок: цитата пишет: О, бе..

цитата пишет:

цитата:

О, безумие еретиков! Что рождено от воды, это они признают истинным рождением, – то, что рождается, а что мы становимся Его телом, этого не принимают. Но если мы не делаемся им, то как согласить с этим слова: "от плоти Его и от костей Его"? И заметь: Адам создан, Христос родился; из ребра Адамова произошло тление, из ребра Христова проистекла жизнь; в раю прозябла смерть, на кресте она уничтожена.

Вот и я спрашиваю, если причастник не делается Им в таинстве Евхаристии, Его Плотью и Его Кровью, в Которых пребывает вся полнота Божества Христова, и притом неслитно и нераздельно, то неужели ошибается Писание?
Потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его. (Ефес.5:24-30)

 Отправлено: 25.02.10 16:13. Заголовок: Я сейчас гриппом бол..

Я сейчас гриппом болею (надеюсь, что не свиным) - ближе к вечеру вот и температура поднялась - и мне подумалось: если довести идеи Алексея Семёнова до логического конца, и человек, причастившийся Телом и Кровью Христа сам, по своему естеству, становиться Богом и "делается с Ним одно - нераздельно, неразлучно, неизменно, неслиянно" - тогда мы получаем "на выходе" некоего тысячаипостасного Бога. Причем число Его ипостасей постоянно увеличивается. Уже на данный момент Он, согласно этой теории, давно не является Триединым... Пора пить лекарства...

 Отправлено: 25.02.10 16:49. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Я сейчас гриппом болею (надеюсь, что не свиным) - ближе к вечеру вот и температура поднялась - и мне подумалось: если довести идеи Алексея Семёнова до логического конца, и человек, причастившийся Телом и Кровью Христа сам, по своему естеству, становиться Богом и "делается с Ним одно - нераздельно, неразлучно, неизменно, неслиянно" - тогда мы получаем "на выходе" некоего тысячаипостасного Бога.Причем число Его ипостасей постоянно увеличивается. Уже на данный момент Он, согласно этой теории, давно не является Триединым...

Нет не так. Но как в Ветхом Адаме всё человечество, сколько его не будет, всё едино представляют одного единого Ветхого Адама, так и во Христе, сколько бы не рождалось от воды и Духа, сколько бы не соединялось с Телом и Кровью Христовой, в Котором пребывает вся полнота Божества телесно, всё едино представляют одно Тело Христово всецело, нераздельно, неразлучно, неслиянно, а не тысчу тел Христовых.