Отправлено: 26.03.09 00:44. Заголовок: Почему староверы не признают икон из бумаги?

Почему староверы не признают икон из бумаги и других материалов ?

 Отправлено: 26.03.09 13:16. Заголовок: Anoha пишет: У меня..

Anoha пишет:

цитата:

У меня дома осталась никонианская "икона"-Богородица бумажная со светоотражающим эффектом в красивой рамочке под стеклом-на свадьбу подарили. После крещения и присоединения к РПСЦ не молюсь более на нее-стоит себе как память рядом с литой иконой.Вот как тут ее выбросишь?

Ну, да и у меня есть писаная от бабушки осталась, еще "венчальная" и еще одну знакомая на ДР подарила, на них не молюсь, стоят себе на полочке среди книжек.

 Отправлено: 26.03.09 13:26. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

есть чин погребения иконых досок утративших изображение и пришедших в ветхость.

Интересно было бы ознакомиться с этим чином. Часто, бывая на погребениях, особенно в деревнях, видел, как такие иконы (ветхие и не подлежащие реставрации) и остатки и обрывки истлевших и рассыпающихся церковных книг, люди бережно заворачивают в чистый платок и аккуратно опускают в могилу рядом с гробом покойного.

 Отправлено: 26.03.09 13:35. Заголовок: Andy, Правило митро..

Andy,

цитата:

Правило митрополита Иоанна к Иакову черноризцу. 11в. 1) Правила касательно дел веры, священнодействии и церковной святыни, равно как преступлений против них. Тех, которые жрут бесам, болотам и кладезям или ни разу в году не причащаются Святых Тайн по собственной вине, сначала наставлять и вразумлять со всею силою, не однажды и не дважды, а многократно, пока не уведают истины; если же по злобе своей останутся непокорными, то считать чуждыми соборной Церкви (правило 15). Творящих волхвования и чародеяния, будет ли то муж или жена, вразумлять словом, да обратятся от зла; если же не обратятся, подвергать наказаниям, но не убивать до смерти и не уродовать, что было бы противно духу наказания церковного (правило 7). Если родившийся младенец будет здоров, то крещение его можно отлагать, по мнению некоторых святых отцов, до трехлетнего его возраста и далее; в случае же болезни младенца можно крестить его ранее, а когда болезнь будет опасна, то крестить в осьмой день и еще раньше, вообще в тот день и час, как только станет угрожать близкая кончина (правило 1). Когда кто-либо, будучи взят в плен иноплеменниками, возвратится из плена и покается, что он отвергся там от правоверия, принимать такового чрез миропомазание; если же он не отвергался от веры - творить над ним только молитву (правило 28). В церкви во время пения "Воскресни, Господи", "Всякое дыхание", "аллилуйи" и вечерних прокимнов иереи и архиереи могут сидеть, а бельцы или простецы - никак, разве то будет князь или пророк (правило 9). Когда святая трапеза деревянная, также честные кресты и иконы святых сделаются ветхими, то отнюдь не повергать их, а по возможности исправлять. Если слишком обветшают, то полагать их "со всяким хранением" в местах оградных и честных, где не могли бы касаться их ни человек, ни животное, ни вообще что-либо нечистое и скверное, да не явимся оскорбителями святыни. В случае разрушения церкви место алтаря, где находилась трапеза и приносилась Бескровная Жертва, оградить и хранить неприкосновенным как святое и честное (правило 11).

 Отправлено: 26.03.09 13:40. Заголовок: Andy пишет: Интерес..

Andy пишет:

цитата:

Интересно было бы ознакомиться с этим чином

Перевод правил митрополита Иоанна II с греческого.

Приложение ст.340.

http://www.ustav.info/files/book/mcr1.pdf

 Отправлено: 26.03.09 13:44. Заголовок: Сергий и САП, благод..

Сергий и САП, благодарю вас!

 Отправлено: 26.03.09 15:06. Заголовок: Сказано, что иконопи..

Сказано, что иконописец должен быть смиренный, кроткий и благоговейный, не празднословец ни смехотворец и т. д. А кто делает все эти поганенькие распечатки? В-основном табашники и нехристи. Потом и материал недолговечный, как Сергей правильно сказал, бстрее приходит в негодность не по чести зображаемого. С литой иконой - другое. Я слышал, что она воде как очищенная огнем, т. е. отлита из горячего металла, расплавленного в огне. Не штамповка, а именно литье. В этом и разница, ИМХО.

 Отправлено: 26.03.09 15:11. Заголовок: Косолапый пишет: С..

Косолапый пишет:

цитата:

С литой иконой - другое. Я слышал, что она воде как очищенная огнем, т. е. отлита из горячего металла, расплавленного в огне. Не штамповка, а именно литье. В этом и разница

Так если штамповку раскалить в огне она очистится?
Я слышал так испоганеные миски очищали.

 Отправлено: 26.03.09 15:28. Заголовок: САП пишет: Так если..

САП пишет:

цитата:

Так если штамповку раскалить в огне она очистится?

нет, форму-то она приняла от штампа, а не от огня, в отличие от литой.

 Отправлено: 26.03.09 15:31. Заголовок: Косолапый пишет: Я ..

Косолапый пишет:

цитата:

Я слышал, что она воде как очищенная огнем

не кажется ли тебе, что это некое язычество? В христианстве как-то принято святой водой да молитвой очищать от скверны.

Косолапый я думаю, корень отношения к иконе, как впрочем и к колоколу в том, что на Руси к ним относились как к живым существам. В частности колокола тащили к храму по возможности на себе, подкладывая катки, а не на лошадях. Так же и с иконой. Она как бы рождается от момента задумки до воплощения уже являясь проекцией образа - сначала в голове зографа, потом на стене или на доске.

Промышленный же способ производства - хуже клонирования.Вроде и образ есть, а чего-то не хватает. Проекция проекции получается, только не от Бога Живаго через человека, а через бездушную машину. Как ребёнок из пробирки.

Корень психологического восприятия мне кажется здесь. Только канонически его не обосновать.

 Отправлено: 26.03.09 15:46. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

В христианстве как-то принято святой водой да молитвой очищать от скверны

по-разному. Святой водой, по-моему, мало чего освящают. Ее только пьют и моют лицо. Молитва - другое дело. Но икона нужна для молитвы, а если она напечатана/написана еретиком, и молиться на нее нельзя, как ты ее освятишь? А насчет огня - это просто такое народное представление, не больше, хотя язычества в нем не вижу. Фактически, человек изготовляет только форму, а само литье - как бы делает участие человека косвенным, но при этом изготовляет не бездушная машина.
Сергий Аветян пишет:

цитата:

Проекция проекции получается, только не от Бога Живаго через человека, а через бездушную машину.

вот это близко к истине.

 Отправлено: 26.03.09 15:50. Заголовок: Косолапый а если она..

Косолапый

цитата:

а если она напечатана/написана еретиком, и молиться на нее нельзя

если икона даже и написана еретиком, и соблюдён канон, она не перестаёт быть иконой, и не нуждается в освящении, но безусловно жизнь иконописца важна.

 Отправлено: 26.03.09 15:56. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

и не нуждается в освящении, но безусловно жизнь иконописца важна.

раньше не молились на такие. И сейчас наши стараются не молиться, те, что старой закалки. Другой вопрос - если икона старинная, как ты определишь, кем она написана? У нас если на нее молился еретик, то курят ладаном, и потом тоже можно молиться.

 Отправлено: 26.03.09 15:59. Заголовок: Косолапый а откуда з..

Косолапый а откуда знать то, может человек, еретик иконописец, обратиться потом, да и вобще что лик Христа перестаёт быть ликом Христа? И мы будем отварачивать его т.к. писал еретик? Человек в этом деле всего лишь посредник всего лишь инструмент, но не как не доминанта.

 Отправлено: 26.03.09 16:04. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

Человек в этом деле всего лишь посредник всего лишь инструмент

не всякий человек может быть посредником. Через пьяницу, табачника и брадобрийцу вряд ли что-то "небесное" пройдет, прежде, чем он не покается. А среди еретиков много таких иконописцев. Еще и пишут иконы без поста, молитвы, смеясь и распевая блатные песенки (знакомый рассказывал). Ну и как тогда на такой образ молиться?..

 Отправлено: 26.03.09 16:12. Заголовок: КосолапыйСтоглав гов..

КосолапыйСтоглав говорил наставлял как жить иконописцам, но тветьте тогда, что икона перестаёт быть иконой если её написал к примеру пьяница? или в нашем случае возьмём пьяница да ещё и никонианин?

 Отправлено: 26.03.09 17:59. Заголовок: Косолапый пишет: Ч..

Косолапый пишет:

цитата:

Через пьяницу, табачника и брадобрийцу вряд ли что-то "небесное" пройдет, прежде, чем он не покается. А среди еретиков много таких иконописцев. Еще и пишут иконы без поста, молитвы, смеясь и распевая блатные песенки (знакомый рассказывал). Ну и как тогда на такой образ молиться?..

Аввакум в одном из "Посланий верным" (см. хотя бы в известном академическом издании его сочинений 1930-х гг., есть и ряд более поздних и доступных переизданий) прямо писал, что "аще и еретиком" написана икона, но "по подобию", т.е. по древнему образцу,"падши поклонися ей". Сие говорит о том, что принимать иконы, написанные еретиками, в крайних случаях всё же можно.

 Отправлено: 26.03.09 19:55. Заголовок: :sm101: :sm106: :s..

 Отправлено: 26.03.09 21:07. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

Стоглав говорил наставлял как жить иконописцам

я бы сказал качественнее: Стоглав говорил, какой человек может написать икону, а какой, соответственно, не может ее написать. И если алкаш и еретик пишет нечто, похожее на икону, то это не значит, что нужно принимать желаемое за действительное - такой человек не может написать икону как раз по определению Стоглава. Выходит, что написанное им - что угодно, только не икона.
Андрей изограф пишет:

цитата:

икона перестаёт быть иконой

конечно, если она написана без страха Божия. Вот, скажем, в разных хуожественных магазинах продаются "иконы", написаные под старинку, вообще неверующими людьми, только ради прибыли. И что, на них тоже молиться можно?
САП пишет:

цитата:

прямо писал

Аввакум, конечно, не такой уж и великий авторитет, но таких слов я ни разу у него не встречал. Хорошо бы ссылочку, цитатку поконкреней.
САП пишет:

цитата:

в крайних случаях

даже если так - крайней нужды нет. Все о двух ногах, руках, можем пойти и приобрести себе христианский образок. А если кто-то из вкусовщины будет заказывать у еретиков образа - это уже явно не "крайний случай".

 Отправлено: 26.03.09 21:12. Заголовок: Косолапый пишет: Хо..

Косолапый пишет:

цитата:

Хорошо бы ссылочку, цитатку поконкреней.

Я вот от сюда привел: http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/271-1-0-960

 Отправлено: 26.03.09 21:24. Заголовок: Косолапый считайте к..

Косолапый считайте как хотите, но это не так, но поморская закалочка чувствуется у Вас, ну и слава Богу, ничего плохово. простите мя грешника.

 Отправлено: 26.03.09 21:57. Заголовок: Бог простит, и вы ме..

Бог простит, и вы меня простите

 Отправлено: 26.03.09 22:20. Заголовок: Косолапый Бог прости..

Косолапый Бог простит

 Отправлено: 26.03.09 23:46. Заголовок: "От поучения Иси..

"От поучения Исидора Пустынника, ко Евсевию епископу Пилусийскому: От неверных иностранных римлян и германов, иконнаго воображения православным христианом приимать не подобает, аще по некоему прилучаю. от древних лет где обрящется, в наших странах верных рекше, в греческих, или русских, а вообразуема будет после расколу церковнаго, еже греком с римляны, и тогда аще и зело иконное воображение есть по подобию и хитро, поклонения же сим не творити, понеже от рук неверных воображени суть, аще и по подобию суть, но совесть их нечистоте подлежит..." ( Кормчая старописьменная, гл.126)

 Отправлено: 26.03.09 23:51. Заголовок: савин пишет: Кормч..

савин пишет:

цитата:

Кормчая старописьменная, гл.126

А где можно посмотреть цитату из этой Кормчей? Тут нет? http://stsl.ru/manuscripts/index.php?col=1&gotomanuscript=205

 Отправлено: 27.03.09 00:02. Заголовок: В электронном виде н..

В электронном виде не знаю где.

 Отправлено: 27.03.09 00:05. Заголовок: савин пишет: В эле..

савин пишет:

цитата:

В электронном виде не знаю где.

А в материальном? В нашей же печатной Кормчей этого нет.

 Отправлено: 27.03.09 00:09. Заголовок: У меня выписки из эт..

У меня выписки из этой кормчей в тетрадке, доставшейся от духовных отцов, а самой кормчей такой у меня конечно нет

 Отправлено: 27.03.09 00:10. Заголовок: савин пишет: а сам..

савин пишет:

цитата:

а самой кормчей такой у меня конечно нет

На нет и суда нет...

 Отправлено: 27.03.09 11:49. Заголовок: Ну так это про бумаг..

Ну так это про бумагу!

А как с теми, кто натягивант холст на доску и ... как там дальше ,наверное Андрей изограф лучше знает

 Отправлено: 27.03.09 12:16. Заголовок: Странные вы ребята ,..

Странные вы ребята , то Корнилия поносите за то ,что общается с еретиками ,то призываете открыто покупать иконы "писаные правильно" поганцами .
Лично я и у старовера не куплю если знаю ,что его отношение чисто экономические , не поститься ,блудит и т.д а уж у поганца тем более

 Отправлено: 27.03.09 12:18. Заголовок: Anoha пишет: После ..

Anoha пишет:

цитата:

После крещения и присоединения к РПСЦ не молюсь более на нее-стоит себе как память рядом с литой иконой.Вот как тут ее выбросишь?

Мил человек ,ты чего творишь-то ?! Оставил как память - хорошо , но от образа святого убери эту ересь !!

 Отправлено: 27.03.09 12:22. Заголовок: Iwанн я ведь не приз..

Iwанн я ведь не призываю к тому что бы покупать образа у еретиков, нет, даже более того ругаю таковыхъ и абсолютно солидарен со стоглавом в том что запрещал таковым вобще писать, но если такое произошло, то скажи перестаёт ли икона быть иконой если соблюдён при письме канон?

 Отправлено: 27.03.09 13:19. Заголовок: Konstantinъ А как с ..

Konstantinъ

цитата:

А как с теми, кто натягивант холст на доску и ... как там дальше ,наверное Андрей изограф лучше знает

смотря что ты имеешь ввиду. Если в двухъ словахъ, то доска для иконы готовиться так: На доску клеется паволока - льняная ткань, на неё наносится левкас - грунт из мела на клею, шлифуется и готово, также есть так называемые таблетки, когда грунтуется, как ты говоришь сразу холст с двухъ сторон и пишется тож с двухъ сторон (посмотри новгородские таблетки), так а что ты хотел сказать я не понял?

 Отправлено: 27.03.09 14:15. Заголовок: Если взять доску на ..

Если взять доску на неё приклееть уже готовое изображение иконы только не на бумаге, а на холсте.

 Отправлено: 27.03.09 14:22. Заголовок: Уберу,как домой попа..

Уберу,как домой попаду,как-то не подумал об этом...

 Отправлено: 27.03.09 19:45. Заголовок: Konstantinъ пишет: ..

Konstantinъ пишет:

цитата:

Если взять доску на неё приклееть уже готовое изображение иконы только не на бумаге, а на холсте.

click here
Нельзя не упомянуть о другом чудотворном списке Иверской иконы – Монреальском. В 1982 году эту икону привёз с Афона в Монреаль Иосиф Муньос. Потомок древнего испанского рода, он принял православие ещё в детстве, пленённый красотой византийского богослужения.

Вот его рассказ о чудесной иконе:
«Однажды во время нашего паломничества на Афон мы заблудились. Стало смеркаться. Необходимо было быстрее найти ночлег в каком-нибудь монастыре. Идя по тропинке, мы обнаружили небольшой бедный скит. В нём 14 монахов-греков занимались иконописью. Они приняли нас с радостью. Немного отдохнув, мы стали рассматривать их работы. Неожиданно мой взор остановился на чудесной, дивной иконе Богоматери. Я не мог оторвать от неё взгляда и долго потом упрашивал монаха продать мне икону. Но он отказал...

Ночь я пробыл в скиту, а утром отстоял Литургию. Во время пения «Достойно есть...» я на коленях просил Царицу Небесную отпустить святой образ со мной... Потом монахи вышли нас провожать, но игумена среди них не было. И вот в последнюю минуту перед нашим уходом из монастыря мы его увидели. Он быстро спускался по лестнице с завернутой иконой в руках. Подойдя ко мне, он сказал, что отдаёт мне икону, так как она должна быть со мной...

Мы вернулись домой в Монреаль 3 ноября 1982 года. Икону я поставил между частицами мощей святых Киево-Печерской Лавры и апостольником преподобномученицы Великой княгини Елизаветы Феодоровны.

24 января, в 3 часа ночи, я проснулся от сильного благоухания. Вначале подумал, что оно исходит от ... разлитого флакона духов, но, подойдя к иконе, я поразился: вся она была покрыта благоухающим мvром (маслом)! Я застыл на месте от такого чуда!

С тех пор чудотворный образ побывал в Америке, Австралии, Новой Зеландии, Западной Европе и везде происходили чудеса. Были случаи, что фотографии, сделанные с Иверской Монреальской, сворачивались в трубочку от выступавших на них многочисленных капель масла. От этой иконы происходили исцеления многих неизлечимых больных. Вставали парализованные, выздоравливали даже больные раком. Тайна этого чуда смущала многих скептиков, но Иосиф Муньос всегда говорил: «Икона перед вами, и никто не побуждает вас принять чудо, ваше дело верить или отказываться верить...».

 Отправлено: 27.03.09 22:37. Заголовок: and, даже не знаю чт..

and, даже не знаю что и сказать то...

 Отправлено: 27.03.09 22:46. Заголовок: Konstantinъ пишет: ..

Konstantinъ пишет:

цитата:

and, даже не знаю что и сказать то...

Nekotory Cдискредитируют это говоря что это никоньянскoje лжечудo

 Отправлено: 27.03.09 22:50. Заголовок: В конце 1997 года Ио..

В конце 1997 года Иосиф Муньос был убит в Греции. Его тело нашли в номере гостиницы со следами чудовищных пыток. Через несколько дней был задержан убийца. Им оказался сатанист, люто ненавидевший Православие. Куда пропала Иверская икона – установить до сих пор не удалось...

 Отправлено: 27.03.09 22:52. Заголовок: and пишет: это нико..

and пишет:

цитата:

это никоньянскoje лжечудo

не иначе