Отправлено: 01.08.09 23:26. Заголовок: Так какой же Символ веры все-таки правильный? (продолжение)

К сожалению, пока не могу сказать ничего определенного, но вполне может статься, что все наши споры о Символе веры (С.В.)в связи со Стоглавым Собором и церковным расколом 17 века могут оказаться и безпредметными. Дело в том, что на форуме сайта еп.Диомида в процессе обсуждения этого же вопроса - о С.В., некто Владимир Владимирович (похоже, что) прямо в процессе обсуждения вдруг высказал смелую мысль о том, что никакого Никео-Константинопольского С.В. нет вообще, а есть лишь Никейский, все же остальное - незаконные дополнения, пользование которыми грозит разного рода прещениями по чину. В подтверждение этого тезиса он последовательно выложил достаточное количество текстов, но я как-то не обращал на них особого внимания, полагая, что такой поворот события, мягко скажем, уж слишком революционен. Но вот сегодня, просматривая материалы Международной конференции "Старообрядчество: история и современность" (28-30 октября 2008 г., Санкт-Петербург), нашел доклад иерея Константина Костромина на тему «Догматическое значение разночтений у старообрядцев и новообрядцев в тексте Символа Веры». Начало текста там такое:

"Для подробного изучения истории изменения Символа Веры на Руси мало данных.
Знаменитое решение Третьего Вселенского Собора на самом деле запрещает введение новых Символов Веры, а не внесение изменений как таковых".
http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=314

Ну вот, думаю, и возражу сейчас Владимиру Владимировичу, раз уважаемый священник да еще на международной конференции тако глаголил. Раскрыл ПРАВИЛА СВЯТАГО ВСЕЛЕНСКОГО ТРЕТЬЕГО СОБОРА, ЕФФЕСКОГО, нашел главу 7 с комментариями и понял, что надо всерьез браться за историю. Для иллюстирования этого мнения приведу седьмое правило 3-го СВС с урезанными до степени достаточности комментариями.

Правило 7. По прочтении сего, святый Собор определил: да не будет позволено никому произносить, или писать, или слагать иную веру, кроме определенной от святых отец, в Никее граде, со Святым Духом собравшихся. А которые дерзнуть слагать иную веру, или представлять, или предлагать хотящим обратиться к познанию истины, или от язычества, или от иудейства, или от какой бы то ни было ереси: таковые, Если суть епископы, или принадлежат к клиру, да будут чужды, епископы епископства, и клирики клира; Если же миряне: да будут преданы анафеме. Равным образом: Если епископы, или клирики, или миряне явятся мудрствующими, или учащими тому, что содержится в представленном от пресвитера Харисия изложении, о воплощении единороднаго Сына Божия, или скверным и развращенным Несториевым догматам, которые при сем и приложены: да подлежат решению сего святаго и вселенскаго Собора, то есть, епископ да будет чужд епископства, и да будет низложен; клирик подобно да будет извержен из клира; Если же мирянин: да будет предан анафеме, как сказано.

Зонара.
И определили божественные отцы, чтобы сохранял силу символ, составленный на первом соборе, и все, что в оном изложено; а другой веры чтобы никто не слагал и не сочинял. А если бы кто дерзнул предлагать другую веру, то …

Аристен.
Епископ проповедующий другую веру, кроме Никейской лишается епископства, а мирянин – и изгоняется из церкви. Тот, кто кроме веры, составленной святыми отцами, собравшимися в Никее, - предлагает иной нечестивый символ, то …

Вальсамон.
После того как состоявшееся об утвержденном святым собором, бывшим в Ефесе, догмате определение прочитано было пред всеми, а равно прочитан же был и святый символ, изложенный на первом соборе, изречено было это правило, и определено, чтобы никто не слагал другой веры; а если кто дерзнет … предлагать иную веру; то …

Славянская кормчая.
Иже к никейстей вере, иную прилагает, епископ убо чужд епископии: мирский же человек, отвержен.
Толкование. Иже паче веры, яже святии отцы Никейстии, сшедшеся изложиша, еже есть, верую во единого Бога. К сему аще ино сложение зловерно приложит кто, то...
Книга правил. Пред сим на Соборе читан Символ Никейский, и поврежденное изложение Символа, представленное Собору Филадельфийским пресвитером Харисием.


Пока у меня по этому вопросу все. Обращу лишь внимание на то, что Третий Собор был после Второго, о котором почему-то не говорится ни слова, но только - Никея. Жаль, что свободный доступ к теме на диомидовском форуме закрыт, ведь там много чего выложено в развитие этой идеи, но можно будет перенести тексты или пригласить сюда самого Владимира Владимировича. Боюсь, что историю (и жизнь) начали портить задолго до раскола на Руси, а может этот раскол и был следствием (или продолжением) тех событий, которые пока почему-то находятся вне нашего внимания. Лично меня этот вопрос заинтересовал. Здесь что-то есть интересное и важное.

 Отправлено: 08.08.09 12:06. Заголовок: Вован, вы наверное н..

Вован, вы наверное не проходили оглашения и в этом вся ваша проблема. Прочтите Большой катихизис (желательно старословянский), там все увидите. Еще ваша проблема, что вы себя считаете самым умным, даже умней всех святых отец бывших на ВСЕХ СЕМИ СОБОРАХ.
Вы скажите, для вас не являются авторитетами другие 6 Вселенских Соборов, кроме перваго? Или вы признаете второй Вселенский Собор который происходил в Константинополе в 381 году, еретическим?
Замудрились вы совсем, отвлекитесь от интернета и всяких никонианских и котолических сылок и займитесь чем то более полезным. Думаю комп попортил ваши мозги досконально (не со злом будет сказано). Читайте побольше старословянских книг, они просвешаю разум.
Насчет ссылок, я еще не очень хорошо полььзуюсь интернетом, что бы забрасывать вас ссылками, как это делаете постоянно вы. Простите.

 Отправлено: 08.08.09 15:23. Заголовок: Александра пишет: За..

Александра пишет:

цитата:

Замудрились вы совсем, отвлекитесь от интернета и всяких никонианских и котолических сылок и займитесь чем то более полезным.

Уважаемая отвлекитесь от летаний в облаках и спуститесь на грешную землю. Откройте Законоправило и прочитайте:

1 правило Карфагенскаго Собора:
Толкование:
Якоже на Никейстемъ Первомъ Соборе Святии Отцы веру утвердиша и предаша, тако приемлемъ, тако веруемъ, тако смыслимъ. ни единоюже различия несть о Святей Троице. инако немудрствуемъ, незнаемъ ни учимъ, но неразлучну и единосущну, и единосильну, и единопрестольну, и равночестну ведаемъ, и исповедаемъ.

Правило 1 Второго Вселенского Собора
Яже в Никеи Святыхъ Отецъ вера твердо да держится и пребывает. реченаяже и писаная наню от еретикъ и еретики да будутъ прокляти, се правило разумно.

Правило 7 Третьего Вселенскаго Собора
Иже к Никейстей вере, иную прилагаетъ, епископъ убо чюждь епископии и мирский же человекъ отверженъ.
Толкование:
Иже паче веры, яже Святии Отцы Никейстии, съшедшеся изложиша, еже есть, ВЕРУЮ ВО ЕДИНАГО БОГА. къ сему аще ино сложение зловерно приложитъ кто, на развращение и напогибель, иже отъ еллинъ, или от жидовъ, или от иныя ереси обращающихся вразумъ истинный: аще же есть епископъ, или причетникъ, от епископии да будетъ изгнанъ и от сана изверженъ.

Правило 1 Шестого Вселенскаго Собора
Апостольская вера не преложна, и яже в Никеи Святых Отец, цела да пребывает, иже Ариево веление низвергоша, степени вводящее Божеству, единосущия ради.

Александра пишет:

цитата:

Насчет ссылок, я еще не очень хорошо полььзуюсь интернетом, что бы забрасывать вас ссылками, как это делаете постоянно вы.

Простите Александра, но это Ваша старообрядческая кормчая, которая есть у большинства старообрядцев Для старообрядцев авторитетны их издания, раз так, то я и привожу правила из неё.

 Отправлено: 08.08.09 16:22. Заголовок: Пожалуй, из всех пос..

Пожалуй, из всех постановлений Вселенских Собором только в первых двух правилах Шестого из них есть возможность найти оправдания для изменений в Никейском учении, но только в таком расширенном понимании - учение, вера, но в то же время ничего не сказано о кратком ее изложении - о Символе Веры. Вот подходящие к нашей теме комментарии на правила.

1 правило.

Аристен. Вера Апостолов не допускает нововведений. Вера отцев в Никее, которая учением о единосущном ниспровергла учение Ария, вводившего степени Божества, должна быть соблюдаема всецело.
<…>
А был первый собор в Никее во дни иже во святых, императора Константина Великого против нечестивого Ария, который учил языческому инобожию, или прямее сказать, многобожию и Сына Божия, Господа нашего Исуса Христа, истинного Бога, дерзнул называть тварью и не единосущным Богу и Отцу.

Вторый собор был в Константинополе при императоре Феодосии Великом против Духоборца Македония, который хульно говорил о Святом Духе и утверждал, что Он не есть Бог; и еще против Аполлинария Лаодикийского и Савеллия ливийского, которые думали и говорили, что плоть Господа нашего и Бога Исуса Христа была без души и без ума.

Комментарий. Т.е. на Втором Соборе обсуждались вопросы о Св.Духе против Македония. И как же с результатами этого обсуждения? Смотрим правило 2

2 правило

Вальсамон. Непрестанно имей в памяти настоящее правило; ибо им заградишь уста тем, которые говорят, что не святыми Апостолами изложены 85 правил, и что святым и вселенским Вторым собором, который определил – константинопольской церкви иметь преимущества древнего Рима, не издано ни одного, какого бы ни было, правила. Заметь еще и данное сим правилом утверждение святых поместных соборов и постановлений, данных некоторыми святыми отцами; ибо многие утверждают, что они не должны иметь силы, так как составлены не вселенскими соборами и не утверждены императорами.

Комментарий. Т.е. правила на Втором Соборе были и они должны иметь силу наряду с другими перечисленными в правиле решениями указанных соборов и поученими отцов. Другое дело, как об этом написано выше, здесь опять же говорится о вере и правилах, но не о собственно Символе Веры, хотя повод для дискуссии данное правило и комментарий допускает.

 Отправлено: 08.08.09 18:17. Заголовок: Слово в слово как в ..

Слово в слово как в Иосифской Кормчей, так и в Сербской редакции:

Сербская Кормчая (взять можно на stsl.ru)

1) [страница 374-0054] О Соборахъ
Вторый Сборъ единосущна Отцю и Сыну Святаго Духа ясно проповеда. И со Отцемъ и Сыномъ Святому Духу покланятись повеле.

2) [страница 374-0169] Правило Первое Карфагенскаго Собора
Ни единоже во Троице различие познавается. по Никейскому извещению. якоже на Никейстемъ Соборе Святии Отцы. веру утвердиша и предаша. тако прияхомъ. тако веруемъ. тако смыслимъ. ни единоюже различия несть о Святей Троице, инако незнаемъ ни учимъ. но неразлучну и единосущну и единосильну и равночестну ведаемъ и исповедаемъ.

3) [страница 374-0139] Послание Второго Вселенскаго Собора к Царю Феодосию
И Святыхъ Отецъ веру иже во Никеи утвердивше и воздвигшия на ню ереси прокленши.

4) [страница 374-0140] Первое Правило Второго Вселенскаго Собора
Иже в Никеи Святыхъ Отецъ вера твердо да держится и пребываетъ. реченая же и писана на ня отъ еретикъ и еретики да будет проклята. се разумно.

5) [страница 374-0144] Седьмое правило Третьего Вселенскаго Собора
Иже ко Никейстей вере иную прилагаетъ. епископъ убо чюждъ епископиа. мирский человекъ отверженъ. иже паче веры юже Святии Отци Никейстии сошедшесь изложиша. еже есть ВЕРУЮ ВО ЕДИНАГО БОГА. к сему аще ино сложение зловерно приложитъ кто. на развращение и на погибель иже отъ еллинъ или отъ жидовъ или отъ иноа ереси. обращающихся во разумъ истинный.аще есть епископъ или причетникъ, отъ епископиа да будетъ изгнанъ и отъ сана изверженъ.

6) [страница 374-0217] Первое Правило Шестого Вселенскаго Собора
Апостольская вера непреложна, иже въ в Никеи Святыхъ Отецъ цела да пребываетъ. иже Арие повеление низвергоша. степени вводящаа Божеству единосущия ради.

-------------------------------------------------------

Как мы видим в описании Соборов, именно Второго Вселенскаго Собора написано, что Собор повелел исповедывать и Духа Святаго наравне с Отцом и Сыном, тоесть Троицу единосущную - именно то что и написал и исповедывал Первый Вселенский Собор. И ни одного слова про какие-то добавки или исповедание в Апостольскую Церковь. Хорошо раз не можете привести правила про Никео-Константинопольский Символ Веры, тогда приведите мне пожалуйста грешному правило, где говорится, что исповедывать надо Апостольскую Церковь?

 Отправлено: 09.08.09 09:57. Заголовок: Вован (в личной пере..

Вован (в личной переписке) писал:

цитата:

Еще Афанасий Великий пишет, что ариане все время пытались добавлять в Символ Веры какие либо добавки и вставки... Ариане сделали просто, просто потихоньку стали переписывать рукописи, то есть сначала добавили Свой Символ Веры - Н-Ц в законоправило, который как бы был принят на Втором Вселенском Соборе, хотя как оказывается он вовсе и не Вселенский, а Поместный. Ариане с самого начала мечтали его (Никейский) уничтожить и взять церковную власть в свои руки. Вот и взяли.

Перечитал с утра это Ваше сообщение и на свежую голову подумал вот о чем. Часто глубинному пониманию смысла чего-либо мешает (не способствует) неправильное использованные отдельных слов или использование слов не тех. Бывает такое от плохого знания и владения языком, но бывает и сознательным действием, дабы сокрыть общий смысл предмета рассуждения, увести мысль людей в сторону. Последнее, конечно, хуже, и в таких случаях за этим обязательно стоит "отец лжи", а говорящие или пишущие не(полу)правду являются его слугами. Лично меня по присоединению к старообрядчеству первое время очень неприятно безпокоило, вплоть до какого-то внутреннего раздражения, постоянное использование слова "никониянин", причем, и к месту, и не к месту, чаще всего тогда, когда что-либо не совпадало с личным мнением говорящего, но более это было похоже на какую-то элементарную зомбированность: "Никониянин", - и все тут! Особенно странно это было слышать в отношении своих же соплеменников и современников, которые в основной своей массе вообще никакого отношения к вере-то по большому счету уже и не имеющих: так, полуатеисты, полухристиане, полусветские люди. Какие они "никонияне"? Это в большей степени несчастный по своим грехам, но одновременно и счастливый по исторической миссии народ, наши братья и сестры по крови, а по духу кто сейчас свят? А где ноне сыщешь истинных староверов, особенно среди живущих в современных города, а не дай Бог – в мегаполисах? Одним воздухом духовной атмосферы дышали последние почти сто лет, одну пищу материальных условий потребляли, и все это было обильно сдобрено одними СМИ и телевидением. Так что "все смешалось в доме Облонских", но одни, почему-то, полагают себя особыми, а других -"никониянами", которые, к тому же, "хуже еретиков". Чаще всего это просто смешно, если бы, как говорится, "не было б так грустно", и не вспоминалась притча о фарисее и мытаре.

Ровным счетом такое же впечатление на меня производит в связи с данной темой обсуждения слово "ариане". Кто такие, где, и особенно сейчас? Ну, был Арий, ну помудрствовал немного, наговорил не того, был осужден, упокоился. Дело же здесь, как представляется, не в конкретном человеке, а том духе, которому он (по)сочувствовал и влияние которого с каким-то целями (может, и благими по недомыслию) всенародно озвучил, и который после его кончины продолжил свое незримое существование, продолжая отравлять собою поколение за поколением. Так вот и надо обличить этот столь живучий дух, а не его временных, часто даже и невольных, носителей. Этих надо стараться вразумить, да еще при жизни, а не гоняться за их именами по учебникам истории с осиновыми колами. "Осуждать надо ереси, а не еретиков" (или: очищать воздух, а не копаться постоянно и порой неловко в легких). А уж если и переходить на личности, то выявлять здесь главных зачинщиков и их последователей, и тут все (да и по слову Господню так) уже давно известно: дьявол и его дети ("И отец ваш дьявол"). Постоянное же упоминание имя Ария больше похоже на подставу ложной мишени, хоть и, действительно, виновной в озвучивании когда-то неправды. И кажется, что до тех пор, пока не прекратить (хотя бы на время, необходимое для полной ориентации) громко кричать всегда и везде: "Арий, ариане", - не расслышать и не различить тихий шепот отца всей этой лжи и не увидеть истинных разносчиков заразы. Так, какой она является сейчас, история Церкви воспринимается порой (способна восприниматься) лишь какими-то "боями местного значения", начавшимися с появления вожака и должная закончится при уничтожении всех его последователей. И при этом полностью исчезает (не полностью виден) масштаб битвы, ее истинная причина и цель, а также главные в ней участники. Искажается понимание борьбы, как духовного события, всеобщности, а напоказ выставляется лишь ее видимая земная тень, частности. С тенью же, как известно, ничего нельзя сделать, даже нельзя просто понять по ней истинные контуры отбрасывающего ее предмета. Сказать бы просто и ясно: сатана и его слуги - иудеи, после распятия Христова не знающие никакой другой цели, как гонение и по возможности уничтожение Его учеников, перерождающихся здесь (в Церкви) в истинно детей Божиих, и все стало бы понятно: и предвечное содержание борьбы, и ее меняющиеся формы. И, соприкоснувшись с истиной, можно было бы вступить в живой контакт, живое общение с Тем, Кто единственно и есть эта истина. А так: "Арий!", - и душа попадает в ловушку, в маленькую и ложную мишень, а "промахнуться, не попасть в (истинную)цель" - это и есть трактовка слова "грех". При указании же на истинных виновников исчезла бы, скорее всего, и сама необходимость борьбы, поскольку противник бы сгинул сразу же, как сразу же исчезает тьма при включении света, и никакие дополнительные усилия здесь более не нужны. Просто надо включить свет (или Свет, если говорить без аналогий).

(Любопытно, но в современном русском языке так все ноне запутано, что даже тот предмет, которым мы включаем свет, называется почему-то - "выключателем". Ну, вот кто подсказал людям такую подмену названий? Ясно, что тот, кого при этом действительно выключают - тьма, из тьмы. А какая, можно спросить, здесь разница, ведь, в конечном счете, в результате ведь все одно появляется свет? А в том, что пусть и бессознательно, но мы подразумеваем в таком случае реальное наличие того, кого надо выключить при необходимости вызвать свет, т.е. тьма обретает при этом самостоятельную и действительную жизнь, значимость, которой на самом-то деле не обладает. Тьма - это всего лишь отсутствие света, и не более, она не может появиться или исчезнуть по своему желанию, у нее нет собственной свободной воли. А вот через "выключатель" создается иллюзия ее до такой степени важности и реальности в жизни, что в ее честь люди даже создали и назвали специальные материальные предметы. Как памятники Ленину во всех городах. Это достаточно простая мысль (о тьме и тенях), аналогия, на самом дел являющаяся крайне важной, поскольку дает реальный инструмент для освещения и освящения духовной жизни - не трать время на борьбу с тьмой как бы самостоятельно и независимо существующей, но включи Свет. Как? Должно быть известно.).

Так что "Арий и ариане" – это, на мой взгляд, ложные мишени, ложные указатели, которые вот уже на протяжении почти двух тысяч лет расставляет враг рода человеческого на пути следования его следования к спасению, чтобы отвести подозрение от главного зачинщика нестроений – от себя и своих слуг. Ибо при этом людям станут понятны некоторые эффективные способы исцеления: «Сей род только молитвой и постом изгоняется». То же и с "Никоном и никониянами", поскольку и здесь мы видим до боли узнаваемый почерк подставы отдельных исторических личностей и списывания на них (закрепление за их именами) всех проблем. Что с этим делать? Из предыдущего абзаца видно, что не тратить попусту много время, напряженно всматриваясь в тьму, а уж тем более не борясь с нею, не разгоняя (отгоняя ее), а просто взять, да и включить Свет, и эта нечисть исчезнет сама и тут же. "Никто не приходит к Отцу, как ("узкими вратами") через Меня", и "широки пути, ведущие в погибель". Арии, нестории, апполинарии, люциферы, никоны, наконец, им несть числа и имя им - легион. Осуждалось даже выделение истинных учителей христианства - Петра, Павла, Аполлоса, поскольку лишь есть "один и путь и истина и жизнь", и это все Христос, все же остальное – от(у)влечение от пути и истины и жизни. Только Он и есть истинный Включатель реального света, а что до многочисленных выключателей, то пора бы уж отвратить от них свой взгляд и не оглядываться, дабы не обратиться в соляной столб, подобно жене Лота. "Отделись от них, и Я приму тебя".

Скорее всего, кто-то будет несогласным с чем-то, здесь высказанным, и я заранее прошу Христа ради прощения. Но это всего лишь озвучивание сегодняшнего утреннего настроения, и это всего лишь форум, предназначенный для обсуждения. А как же быть с тем, с чего началось сообщение – со Символом Веры? Лично я ознакомился с такой постановкой вопроса одновременно с участниками этого форума, но в отличии от некоторых вижу здесь некоторую проблему, которую желательно бы решить, но можно это сделать, на мой взгляд, лишь при широком взгляде на историю жизни вообще и Церкви в частности. У любого преступления есть мотив и состав, но вначале мотив. Если только Арий – то мотив обедняется и как бы уходит на второй план, а без этого отдельные детали состава уже не кажутся такими уж и важными, и их можно и оправдать. А если Арий лишь в контексте, как всего лишь звено, инструмент в руках истинного задумщика и исполнителя преступления, тогда становится важно каждая деталь, поскольку у такого противника не может быть мелочей – игра идет по крупному, и ставками являются вечные души. Я бы еще подумал и поисследовал вопрос об истории Символа Веры в христианстве вообще и на Руси в частности.

 Отправлено: 09.08.09 13:06. Заголовок: боинг пишет: я тоже..

боинг пишет:

цитата:

я тоже не девушка и у меня 2 детей.

боинг
вопрос на засыпку: а можно ли быть не девушкой не имея двух детей? И в каких случаях?

 Отправлено: 09.08.09 14:07. Заголовок: Косолапый пишет: бо..

Косолапый пишет:

цитата:

боинг вопрос на засыпку: а можно ли быть не девушкой не имея двух детей? И в каких случаях?

Наконец-то!Первый ,по настоящему,интересный вопрос в этой теме.
Если можно по подробней.

 Отправлено: 09.08.09 14:48. Заголовок: имярек2 пишет: Если..

имярек2 пишет:

цитата:

по подробней.

подсказываю: правильный ответ: можно. Два варианта:
1) можно быть нечестной девушкой
2) можно быть мужиком без детей
Есть еще варианты, но о них додумайтесь сами. Предлагаю викторину

 Отправлено: 09.08.09 14:59. Заголовок: А можно быть мужиком..

А можно быть мужиком без детей и нечестной девушкой в одном лице?

 Отправлено: 09.08.09 15:04. Заголовок: имярек2 пишет: А мо..

имярек2 пишет:

цитата:

А можно быть мужиком без детей и нечестной девушкой в одном лице?

любопытный вопрос.
Думаю, над его разрешением бьется современная медицина в странах Европы.

 Отправлено: 09.08.09 15:08. Заголовок: имярек2 пишет: Нако..

имярек2 пишет:

цитата:

Наконец-то!Первый ,по настоящему,интересный вопрос в этой теме.

 Отправлено: 09.08.09 15:15. Заголовок: :sm64: ..

 Отправлено: 09.08.09 15:17. Заголовок: Владимиръ пишет: Ари..

Владимиръ пишет:

цитата:

Арии, нестории, апполинарии, люциферы, никоны, наконец, им несть числа и имя им - легион.

Это то да, только вот Вам вопрос простой: Сколько было казнено ариан за всю историю Вселенских Соборов? Сколько было казнено священников подписавших флорентийскую унию? Как мы помним историю про Арий, Арий вернулся из ссылки и в ней пребывал недолго, наказание Арию было от Бога - у него отвалился зад и вывалились кишки. Но что же было со всеми другими арианами или так сказать священниками подписавшими унию? Тихая ссылка что они как бы вроде покаялись, при этом забывше про правило, что покаяние принимается с рассуждением и как правило документально оформлено. Вопрос еще проще, если ариане не были казнены, куда они тогда делись? Есть одна замечательная фраза, не можешь изменить это, тогда возьми подконтроль и плавно меняй несмотря на временные затраты. Этим принципом пользуются масоны.

Владимиръ пишет:

цитата:

А если Арий лишь в контексте, как всего лишь звено, инструмент в руках истинного задумщика и исполнителя преступления, тогда становится важно каждая деталь, поскольку у такого противника не может быть мелочей – игра идет по крупному, и ставками являются вечные души.

Ариане были раньше, сейчас какая-либо тайная группа врядли существует, это уже открыто называется Всемирным Советом Церквей контролируемый масонами.
Сначала вводиться Н-Ц Символ Веры в Римской Церкви - она полностью отходит от истины, затем в Греческой Церкви, я сужу по реальным Византийским рукописям, в XIII веке - в XV веке падение Византийской Империи. Римской Церкви хватило для извращения всего 50-60 лет, тогда как грекам потребовалось 2 века - это очень хороший показатель уровня духовности. В XIII веке Н-Ц Символ Веры появляется на Руси, в XIV веке благодаря митрополиту Максиму (из Греции) данный Символ распространяется активно на Руси. В результате раскола появляются беспоповцы. Весь XIV-XV век костры, рубания голов за веру. В 1551 году при царе батюшке Иоанне Грозном проходит Собор, который главой 31 возвращает крестное знамение назад к Студийскому Уставу, тоесть в XII-XIII век, крестится двоеперстием, а не троеперстием. Винтик который был недозакручен на Соборе 1551 года, просто дозакручивается патриархом Никоном в 17 веке. В 20 веке падение Российской Империи и тем самым единственная страна мира, которая противостояла лжи на протяжении 6 веков.

 Отправлено: 09.08.09 16:14. Заголовок: Косолапый, брат, ты ..

Косолапый, брат, ты затронул архиважнейший вопрос. Обязательно надо его обсудить
Всё же приятней, чем еретиков читать

 Отправлено: 09.08.09 16:58. Заголовок: Дiонисiй пишет: Всё ..

Дiонисiй пишет:

цитата:

Всё же приятней, чем еретиков читать

Это все что из себя смогли выдавить? Это вся Ваша аргументация? Напоминает дюже один знакомый лозунг: "Кто не с нами, тот против нас". Если Вы отстаиваете Н-Ц Символ Веры, то будьте так любезны аргументируйте свою правоту ссылаясь на документальную и законодательную сторону, а не на свое личное мнение !!!

 Отправлено: 09.08.09 18:03. Заголовок: А зачем далеко ходит..

А зачем далеко ходить, открываем книгу:
"Академия Наук СССР, институт истории СССР.Древнерусские княжеские уставы XI-XV вв. 1976 год"

--------------------------------------------------------------------------
стр. 68
IV. Волынская редакция
Текст Волынской редакции Устава находится в составе списков Владимиро-волынской кормчей, восходящих к одному архетипному тексту кормчей, переписанному в 1286 г.

стр. 72
V. Печерская редакция
отрывок из заповеди князя владимира:
"И указа ми все по ряду, како благоверныи царь Константинъ извещение приимъ от Святаго Духа, крести всю землю Греческую, како же и в десятое лето царства его собра Собор в Никеи, 318 святителеи Ария прокляша и проповедаша веру правую и непорочную"

стр. 99
Археографический извод
отрывок из "А се уставъ Ярославь суды святительскыа"
"А кто иметь судити, станетъ съ мною на страшнемъ суде пред Богом, и да будетъ на немъ клятва Святыхъ Отец 300 и 18, иже в Никеи всех святыхъ. Аминь."

стр. 139
VI. Устюжская редакция
отрывок из "Уставъ Ярославль"
"А хто имет в тыя суды вступатися в церковныя, тот станет со мною на страшном суде пред Вседержителемъ Богомъ и будетъ на нем клятва Святых Отец 318, иже в Никеи и всехъ святых.Аминь"

стр. 153
Устав Новогородского князя Всеволода о церковных судах, людях и мерилах торговых
отрывок из предисловия:
Я.Н.Щапов видит в Археографическом изводе Устава фальсификацию, возникшую в конце XIII века в ходе борьбы республиканских органов Новгорода с князьями и основанную на Синодальной редакции Устава Владимира.
--------------------------------------------------------------------------

 Отправлено: 09.08.09 22:16. Заголовок: Братия! Настоятельно..

 Отправлено: 09.08.09 22:25. Заголовок: Уважаемый господин С..

Уважаемый господин Сосрист, дак тож может сюда чего-либо написать путёвого, когда старообрядцам ответить нечем? :-))) Вы себя тешите пустыми надеждами, против правил (канонов) принятых 7 Вселенскими Соборами приема нет и не будет :-)))

 Отправлено: 09.08.09 22:39. Заголовок: Уважаемый господин С..

Уважаемый господин Сосрист, кто из Вас может поспорить с Византийским историком V века Сократом Схоластиком?

Сократ Схоластик (Книга II - ГЛАВА 20 - О Соборе Сардикийском)
Епископы западных областей, не зная греческого языка и не поняв присланного изложения веры, не приняли его и сказали, что достаточно Никейского и что более нет нужды рассуждать об этом. Когда же письмо царя о том, чтобы Павлу и Афанасию возвращены были места их, не имело никакого успеха, ибо народ беспрестанно производил возмущения, то Павел и Афанасий стали требовать другого Вселенского Собора на котором бы положен был конец делу и о них, и о вере доказывая, что низложения епископов делаются с целью ниспровергнуть веру. Итак, с соизволения обоих царей, из которых один письменно просил, а другой, восточный, охотно соглашался, опять объявлен Вселенский Собор в Иллирийском городе Сардике.

Сами посмотрите на цифры:
1 Вселенский - 318 епископов
Константинопольский 381 года - 150 епископов
Сардикийский Собор - 341 епископ

Собор Сардикийский принял "Символ Никейских отцов должен иметь силу и пребывать неизменным"

Третий Вселенский Собор считал Вторым Вселенским Собором именно Сардикийский Собор, а этого более чем достаточно

 Отправлено: 09.08.09 23:19. Заголовок: Зонара писал об Сард..

Зонара писал об Сардикийском Соборе:
«Сардикийский Собор был в царствование Констанция, сына Константина Великого. Он, приставши к ереси ариан, употреблял усилия к извращению догматов и определений Первого Вселенского Собора. Узнав о сем из донесения тогдашнего папы, брат его Констант, владычествовавший в старом Риме, письмом угрожал брату войною, если он не перестанет волновать Церковь и колебать православную веру. А тот отвечал брату письмом, что он ищет точности в вере и имеет попечение о том, чтобы сия точность была утверждена и чтобы имела силу та вера, которая будет ими исследована. Посему по повелению сказанных братьев и императоров, в Сардике, которая ныне называется Триадицею, собрались епископы в числе 341, которые, рассудив о Никейских догматах, подтвердили их и изложили определение, коим утверждается святый символ Никейских отцев и определяется, что он должен иметь силу и пребывать неизменным, а мудрствующие несогласно с ним отлучаются и предаются анафеме. Отцы сего Сардикийского Собора изложили и правила, относящиеся к церковному устроению».

Исследовать, добавлять или упразднять привилегия Вселенского Собора, но ни как не Поместного коим является Константинопольский 381 года. Именно поэтому Константинопольский Собор 381 года только лишь подтвердил Никейский Символ Веры, а Второй Вселенский Собор (Сардикийский) полностью исследовал, а затем так же подтвердил и утвердил анафему всем кто покушается на Никейский Символ Веру, а так же что сей Символ должен иметь силу.

-------------------------------------------------------

По свидетельству Афанасия Великого вражда к Никейскому Символу именно и побуждала вождей арианских изобретать новые формулы вероучения. Они хотели, по его словам, "затмить", "обратить в ничто" догматику, какая утверждена Символом Никейским.(Epist. col. 549-552. Твор. I, 408. 410)

Западные епископы согласно с Афанасием Великим не раз обьявляли: "нужно довольствоваться верою, исповеданною отцами в Никее, потому что исповедание сие ни в чем не имеет недостатка, и не должно вторично излагать исповедание веры, чтобы исповедание, написанное в Никее, не могло быть почтено недостаточным и не было дано этим повода желающим - часто писать и делать определения о вере."(ap. Athanas. col.800 t.26, Твор. III, 191)

Символ Никейский они признавали неприкосновенным в полном его составе, не требующим никаких изменений. "Нам представляется, говорили они, делом безразсудным и беззаконным изменять что либо правильно определенное на Никейском Соборе и сделавшееся всеобщим учением". "Не должно ничего не убавлять и ничего не прибавлять к вере Никейской". Их уважение к символу Никейскому основывалось в особенности на том, что эта вера изложена "исповедниками и мучениками".(На Соборе Сардикийском и Риминийском. Sosom. III, 18. Athan. col. 696-697. Твор. III, 115-116)

 Отправлено: 10.08.09 00:06. Заголовок: "Вован", хот..

"Вован", хоть учебники и не очень авторитетны, но все же их надо иметь в виду при дискуссиях, и вот что изложение в одном из них:

Е.И.Смирнов. История Христианской Церкви.
Петроградъ, 1915, стр.232-233.

«Феодосий решился торжественно восстановить православное учение. В 381 году онъ созвалъ въ Константинополе соборъ, который былъ вторымъ Вселенскимъ Константинопольскимъ первымъ соборомъ… Тогда отцы рассмотрели в совокупности все ереси, какъ отрасли арианства, такъ и возникшия в связи с нимъ, определили предать анафеме… Что касается православного учения, которое извращали поименованные еретики, то соборъ прежде всего подтвердилъ Никейский символъ, запретивъ отменять его. Потомъ, такъ какъ в Никейскомъ символе учение о Св. Духе было раскрыто не вполне, именно въ немъ сказано только: и во Святаго Духа (т.е. веруемъ), - соборъ продолжил его такимъ образомъ: «и в Духа Святаго, Господа животворящего, Иже отъ Отца исходящаго, Иже со Отцемъ и Сыномъ спокланяема и сславима глаголавшего пророки». Этимъ добавлениемъ къ Никейскому символу утвержденъ былъ догматъ о равенстве и единосущии Св. Духа съ Отцемъ и Сыномъ. Кроме того, второй Вселенский соборъ внесъ въ символъ и последующие члены: о Церкви, крещении и будущей жизни. Такимъ образомъ, составился полный символъ Никео-Цареградский, существующий въ Церкви до настоящего времени въ томъ самомъ виде, какъ он изложенъ былъ отцами второго Вселенского собора».

Далее на стр.235:

«Немедленно же после собора Феодосий издалъ строгий указъ, которымъ повелевалъ всехъ епископовъ, не принявших Никео-Цереградский символъ, лишать кафедръ и на место ихъ поставлять православныхъ. Еретики заволновались».

Т.е. из этого фрагмента видно, что еретиками именовались те, которые не приняли сразу после собора Символ веры в его расширенном, Никео-Цареградском, виде. Все это противоречит основной месли, которую Вы проводите в своих сообщениях, а именно, что Н-Ц символ является еретическим произведением, а не наоборот - отрицающие его. Как тут (с этим) быть?

 Отправлено: 10.08.09 00:12. Заголовок: Уважаемый Владимиръ!..

Уважаемый Владимиръ!
Е.И.Смирнов - это Святой Отец бывший на Соборах или церковный историк V века?
Е.И.Смирнов для меня не авторитет, а вот Святые Отцы, такие как Афанасий Великий, Василий Великий, Дионисий Великий, Зонара, Аристин, Вальсамон и т.д. и постановления Соборов безусловно авторитетны!

=============================================
Владимир пишет:

цитата:

Потомъ, такъ какъ в Никейскомъ символе учение о Св. Духе было раскрыто не вполне, именно въ немъ сказано только: и во Святаго Духа (т.е. веруемъ), - соборъ продолжил его такимъ образомъ: «и в Духа Святаго, Господа животворящего, Иже отъ Отца исходящаго, Иже со Отцемъ и Сыномъ спокланяема и сславима глаголавшего пророки». Этимъ добавлениемъ къ Никейскому символу утвержденъ былъ догматъ о равенстве и единосущии Св. Духа съ Отцемъ и Сыномъ. Кроме того, второй Вселенский соборъ внесъ въ символъ и последующие члены: о Церкви, крещении и будущей жизни. Такимъ образомъ, составился полный символъ Никео-Цареградский, существующий въ Церкви до настоящего времени въ томъ самомъ виде, какъ он изложенъ былъ отцами второго Вселенского собора».

Афанасий Великий:
"Каждый пусть содержит веру, изложенную письменно от Отцев в Никее и да не потерпит тех, которые против нея замышляют нововведения. Хотя напишут Вам изречений из Писаний, не потерпите написавших; хотя возгласят православные речения, не внимайте говорящим так."

 Отправлено: 10.08.09 00:33. Заголовок: Вован пишет: Афанас..

Вован пишет:

цитата:

Афанасий Великий: "Каждый пусть содержит веру, изложенную письменно от Отцев в Никее и да не потерпит тех, которые против нея замышляют нововведения. Хотя напишут Вам изречений из Писаний, не потерпите написавших; хотя возгласят православные речения, не внимайте говорящим так."

Это убедительная ссылка, но в ней имеет место то, на что я ранее обращал внимание, когда по некоторым текстам защищал Вашу точку зрения, а именно: здесь стоит слово "веру", но не "символ веры". Поскольку я ранее использовал этот аргумент, то не могу отказываться от него и здесь, и должен повторить, что изложенная письменно вера - это не совсем одно и то же, что ее краткое выражение - символ.

 Отправлено: 10.08.09 00:40. Заголовок: Владимиръ пишет: изл..

Владимиръ пишет:

цитата:

изложенная письменно вера - это не совсем одно и то же, что ее краткое выражение - символ.

Зонара О Сардикийском Соборе на котором был Афанасий Великий :
Рассудив о Никейских догматах, подтвердили их и изложили определение, коим утверждается Святый Символ Никейских отцев и определяется, что он должен иметь силу и пребывать неизменным, а мудрствующие несогласно с ним отлучаются и предаются анафеме.

Свитокъ Афанасия, Александрийскаго Архиепископа, къ антиохiйцам.
....
5) Обьявляемый же некоторыми листъ, будто написанный о вере на Сардикийском Соборе, запретите вовсе читать или ссылаться на него; потому что Соборъ не определялъ ничего такого. Хотя некоторые, под видомъ, что изложение веры Никейскаго Собора недостаточно, желали писать о вере и усильно покушались на это: однако-же, святый Соборъ, сошедшiйся въ Сардике, вознегодовалъ на то, и определилъ не писать больше о вере, но довольствоваться верою, исповеданную Отцами въ Никеи; потому что исповедание это ни въ чемъ не имеетъ недостатка, но исполнено благочестия; и не должно вторично излагать исповедание веры, чтобы исповедание, написанное въ Никеи, не могло быть почтено недостаточнымъ, и не было дано этимъ повода желающимъ часто писать и делать определения о вере. Почему, если кто будетъ выставлять на видъ это или другое изложение веры, останавливайте такихъ, и убеждайте ихъ пребывать лучше въ мире; и мы ничего более не видимъ въ этихъ людяхъ, кроме одного упорства.

Творения Афанасия Великаго часть III, Свято-Троицкая Сергiева Лавра 1903 год
стр.168-169

-------------------------------------------------
Афанасий Великий:
"Исповеданного в Никее довольно и достаточно и к низвержению и пользе церковнаго учения."
-------------------------------------------------

ВСЕ ЧТО ИЗЛОЖЕНО В НИКЕИ ДОСТАТОЧНО !!!

 Отправлено: 10.08.09 00:52. Заголовок: Владимиръ пишет: что..

Владимиръ пишет:

цитата:

что изложенная письменно вера - это не совсем одно и то же, что ее краткое выражение - символ.

Тоесть по Вашему письменно изложенную веру изменять нельзя, а краткое её выражение - Символ Веры изменять можно.
Тогда простите какие Вы претензии имеете к латинянам, что они изменили Символ Веры? Логика где?

------------------------------------------------------

По свидетельству Афанасия Великого вражда к Никейскому Символу именно и побуждала вождей арианских изобретать новые формулы вероучения. Они хотели, по его словам, "затмить", "обратить в ничто" догматику, какая утверждена Символом Никейским.(Epist. col. 549-552. Твор. I, 408. 410)

Василий Великий считал Никейское исповедание единственным, какое следует проповедывать в церкви. Он утверждал, что Символ Никейский важен даже по букве. Он обьявлял: "допускать исключение из Символа Никейского хотя бы и одного слова, или прибавлять что либо к нему или даже переменить в нем порядок, никак он не согласиться." (ap. Gregor. Niss. Lib. I, col.293. Твор. V, 64)

 Отправлено: 10.08.09 01:09. Заголовок: Вован пишет: ВСЕ ЧТ..

Вован пишет:

цитата:

ВСЕ ЧТО ИЗЛОЖЕНО В НИКЕИ ДОСТАТОЧНО !!!

Но вот что по этому поводу написано у Е.И.Смирнова (стр.230-231):

"Ересь Македония или македонианство составляетъ прямое порождение арианства... Низверженный Македоний прешелъ на сторону противниковъ Евдоксия и Акакия - полуарианъ и сталъ учить, что Сынъ подобенъ Отцу. Не останавливаясь на этомъ, Македоний хотелъ быть главою нового учения. И вотъ онъ развилъ, в смысле Ария, учение о Св. Духе. Из учения Ария о Сыне Божием, какъ творении, последовательно вытекало такое же учение и о Св. Духе. Македоний только сделалъ этотъ выводъ, когда сталъ учить, что Св. Духъ есть служебная тварь, не имеющая участия в Божестве и славе Отца и Сына. Поднятый вопросъ о Св. Духе занялъ праздные умы такъ же, какъ раньше вопросъ о Сыне Божиемъ. Многие, особенно изъ строгихъ арианъ, присоединились къ Македонию. По главным пунктамъ своей ереси последователи Македония называются также духоборцами. Православное учение против нихъ защищали: Василий Великий, Григорий Нисский и Григорий Богослов".

А далее см.:

цитата:

Потомъ, такъ какъ в Никейскомъ символе учение о Св. Духе было раскрыто не вполне, именно въ немъ сказано только: и во Святаго Духа (т.е. веруемъ), - соборъ продолжил его такимъ образомъ: «и в Духа Святаго, Господа животворящего, Иже отъ Отца исходящаго, Иже со Отцемъ и Сыномъ спокланяема и сславима глаголавшего пророки». Этимъ добавлениемъ къ Никейскому символу утвержденъ былъ догматъ о равенстве и единосущии Св. Духа съ Отцемъ и Сыномъ.

Так что выходит, что с учетом развития ереси Ария, изложенного в Никее было не достаточно для охранения веры в чистоте (истине), и требовались уточнения и дополнения, что и было сделано на Константинопольском соборе, выступившем против ереси Македония, к тому времени уже распространявшейся.

 Отправлено: 10.08.09 01:20. Заголовок: Владимиръ, Вы меня п..

Владимиръ, Вы меня простите грешнаго, Вы цитируете некого Смирнова, а будьте так любезны приведите пожалуйста правило, или толкование к правилу или каноническое послание в котором говорится, что 150 Святых Отец чего-либо добавили к Никейскому Символу Веры и это следует исповедать. То что Вы приводите - это бла, бла без единой ссылки на документы и церковные законы !!! Бабка на заборе тоже много чего читала, но это не значит, что то, что она прочитала на заборе имеет хоть какое-то отношение к правде. Правила приводить повторно не буду, но в них говорится только о Никейской Вере, кстати Сардикийский Собор входит в законоправило и по правилу 4 Собора Вы обязаны исполнять все постановления предыдущих Соборов, вот и исполняйте.

 Отправлено: 10.08.09 01:31. Заголовок: Вован пишет: То ест..

Вован пишет:

цитата:

То есть по Вашему письменно изложенную веру изменять нельзя, а краткое её выражение - Символ Веры изменять можно. Тогда простите какие Вы претензии имеете к латинянам, что они изменили Символ Веры? Логика где?

Согласен, тут и впрямь логика нарушается.

цитата:

По свидетельству Афанасия Великого вражда к Никейскому Символу именно и побуждала вождей арианских изобретать новые формулы вероучения. Они хотели, по его словам, "затмить", "обратить в ничто" догматику, какая утверждена Символом Никейским.(Epist. col. 549-552. Твор. I, 408. 410)

А из этого логично следует, что если враги Никейского символа всячески изощрялись в его искажениях, желая "затмить" его, то и необходимо было обличение этих развивающихся, меняющих свои направления и формулировки ересей. В частности, как видно из приведенного выше, обличенная в христоборчестве и четкой формулировкой Никейского символа веры пораженная, ересь сделалась духоборческой, т.е. перешла на третью ипостась Троицы, и здесь требовались такие же методы борьбы с ней, как и в первом случае, а именно, образование такой формулировки, которая бы не оставляла шанса ереси для закрепления в сознании и из которой бы было видно единосущие Св. Духа Отцу и Сыну. Согласитесь, что Никейский символ содержал самое общее определение Св. Духа, и даже не определение, а просто констатацию Его наличия в Триедином Божестве. Необходимость уточнений, способных отразить нападки Македония, напрашивались сами собой, как и конечная формулировка восьмого члена С.В., задаваемая содержанием и формулировками самой духоборческой ереси.

 Отправлено: 10.08.09 01:36. Заголовок: Вован пишет: Владим..

Вован пишет:

цитата:

Владимиръ, Вы меня простите грешнаго, Вы цитируете некого Смирнова

Я же оговорился с самого начала:

цитата:

"Вован", хоть учебники и не очень авторитетны, но все же их надо иметь в виду при дискуссиях

Даже если бы я не посмотрел этот учебник, я бы мог назадавать каких-нибудь вопросов от себя. Зачем? Затем, что вопрос этот крайне важный, если не сказать - опасный, и здесь надо просмотреть разные варианты.

 Отправлено: 10.08.09 01:47. Заголовок: Творения Дионисия Ве..

Творения Афанасия Великаго, часть I, Свято-Троицкая Сергиева Лавра, 1902 год.

ИЗЛОЖЕНИЕ ВЕРЫ:

стр. 265:
Равно веруем и в Духа Святаго, вся испытующаго, и глубины Божия (1 Кор. 2, 10), анафематствуя все учения, мудрствующия противное этому.

стр. 265:
Три Ипостаси должны быть представляемы нераздельными между собою...

стр. 267:
Святый же Дух, исходя от Отца, всегда пребывает в руках посылающего Отца и носящаго Сына, и Им Он наполняет всяческая.

Вы Владимир прочитайте сначала исповедание какое было принято на Первом Вселенском Соборе, а потом говорите могли чего либо добавить или не могли. В Никейском исповедании есть все что нужно !!! Читайте

 Отправлено: 10.08.09 09:23. Заголовок: Вован пишет: Вы Вла..

Вован пишет:

цитата:

Вы Владимир прочитайте сначала исповедание какое было принято на Первом Вселенском Соборе, а потом говорите могли чего либо добавить или не могли. В Никейском исповедании есть все что нужно !!! Читайте

Читаю и вижу, что Дух Святой заявлен только как наличный, без какой-либо детализации Его особенностей.

цитата:

Никейский Символ Веры принятый 318 Святыми Отцами на Первом Вселенском Соборе: Веруемъ во единаго Бога Отца Вседержителя, видимымъ же и не видимымъ Творца. И во единаго Господа нашего Исуса Христа, Сына Божия, рождена от Отца единочадна, сеже есть от существа Отча: Бога от Бога, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, а не сотворенна, единосущна Отцу, имже вся быша, яже на небеси и яже на земли, насъ ради человекъ, и за наше спасение сошедша и воплощшася и вочеловечьшася, и страдавша, и въ третий день воскресша, и восшедша на небеса и паки грядуща судити живымъ и мертвымъ. И въ Духа Святаго. Глаголющия же, бе время егда не бысть, и яко от несущихъ бысть, или от иного состава, или существа, или преложна, или пременна Сына Божия, таковыя проклинаетъ Соборная и Апостольская Церковь. Аминь

В то время, когда вопрос о троичном составе Бога был уже Церковью решен, но начали обсуждаться другие вопросы - об отношении между собойЛиц Святой Троицы, из (на фоне) которых и выросло христоборческое учение Ария, этого было вполне достаточно. В обличении же того, что еще не проявило себя, не было никакой нужды, поэтому в Никейском символе и развернуто в достаточной (необходимой) мере полно лишь учение о Сыне, поскольку именно здесь таилась наибольшая опасность для Церкви. Ведь неправильная трактовка Арием отношения Сына к Отцу логически лишала человеческий род искупления, а потому и само христианство лишало как бы пользы в деле вечного спасения. И сей вопрос на Первом соборе был успешно разрешен и утвержден в принятом Символе веры. Что именно в этом - обличении христологической ереси Ария - и заключалась основная цель собора, наглядно показывает заключительная часть Символа:

цитата:

Глаголющия же, бе время егда не бысть, и яко от несущихъ бысть, или от иного состава, или существа, или преложна, или пременна Сына Божия, таковыя проклинаетъ Соборная и Апостольская Церковь.

Аминь. Но далее в Церкви начали образовываться другие ереси, и в частности, Аполлинария и Македония. Первый пытался осмыслить соединение вместе двух природ Христа - божественной и человеческой - и не смог это сделать удовлетворительно, о лжеучении второго уже было сказано выше:

цитата:

Из учения Ария о Сыне Божием, какъ творении, последовательно вытекало такое же учение и о Св. Духе. Македоний только сделалъ этотъ выводъ, когда сталъ учить, что Св. Духъ есть служебная тварь, не имеющая участия в Божестве и славе Отца и Сына. Поднятый вопросъ о Св. Духе занялъ праздные умы такъ же, какъ раньше вопросъ о Сыне Божиемъ. Многие, особенно изъ строгихъ арианъ, присоединились къ Македонию. По главным пунктамъ своей ереси последователи Македония называются также духоборцами.

Именно для обличения этих вновь (после Ария) возникших и начавших распространять ересей и собирался Второй собор, в противном случае какова же была цель собрания? И здесь только лишь подтвердить учение Первого собора было явно недостаточным, ибо оно не было в состоянии (что и показал ход развития событий)помешать развитию новых ересей. Вот Второй собор и расширил (детализировал) учение в той его части, которая относилась к области Св. Духа (см. выше). А поскольку проявление бытия Св.Духа прямо связано с бытием Церкви, то логично, что здесь же была рассмотрена и эта часть вероучения, в результате чего и образовался расширенный до необходимых для того времени пределам Символ веры, и, как показала дальнейшая история, этого оказалось достаточно для (с)охранения догматической целостности христианства вплоть до наших дней. Этому способствовал и Шестой Вселенской собор, закрепивший все до него принятые решения в укрепление христианской веры своми 1-ом и 2-ом правилами.

цитата:

1 правило. Аристен. Вера Апостолов не допускает нововведений. Вера отцев в Никее, которая учением о единосущном ниспровергла учение Ария, вводившего степени Божества, должна быть соблюдаема всецело... первый собор в Никее во дни иже во святых, императора Константина Великого против нечестивого Ария, который учил языческому инобожию, или прямее сказать, многобожию и Сына Божия, Господа нашего Исуса Христа, истинного Бога, дерзнул называть тварью и не единосущным Богу и Отцу. Вторый собор был в Константинополе при императоре Феодосии Великом против Духоборца Македония, который хульно говорил о Святом Духе и утверждал, что Он не есть Бог... 2 правило Вальсамон. Непрестанно имей в памяти настоящее правило; ибо им заградишь уста тем, которые говорят, что не святыми Апостолами изложены 85 правил, и что святым и вселенским Вторым собором, который определил – константинопольской церкви иметь преимущества древнего Рима, не издано ни одного, какого бы ни было, правила...

Ратовать же за то, что в Никейском символе веры всего было в достатке - это значит либо не знать дальнейшую после Первого собора историю жизни Церкви и ее борьбы с ересями (в частности, Македония), либо пропускать эту ересь незамеченной вплоть до настоящего времени. А как известно из слов Господа, нет ничего более разрушительного, чем хула на Духа Святаго, простекающая из неправильного о нем суждения или его сознательного искажения. Что же до формулировок Второго собора учения о Церкви как Единой, Святой, Соборной и Апостольской, то при правильном понимание этих определений (что специально изложено в Катехизисах) не только не возникнет склонности к расколам, но и наоборот - именно они способны охранить паству Церкви от расхищения; самой же Ей ничего не угрожает в силу Божественного Ее утверждения, и все опасения на этот счет есть свидетельство неправой веры или, другими словами, пребывания в ереси. Последнее же возможно исключительно в силу безблагодатности, лишения себя даров Св. Духа, и немалое участие в этом может принять в том числе и отрицание дополнений Второго собора в Символ веры именно в этой его части - учения о Св.Духе.
Что же до утверждения, что Символ веры на Руси поменялся лишь в 13 веке, то это вряд ли было так, поскольку в «Слове о законе и благодати» Илариона, поставленным во главе Русской Церкви «в лето 6559» (т.е. в 1051 году) Ярославом Мудрым, Символ веры уже выглядит более чем современно.

цитата:

ИСПОВЕДАНИЕ ВЕРЫ (оригинал) Верую въ единого Бога Отца вседръжителя, творца небу и земли, и видимыимъ, и невидимыимъ. И въ единого Господа Исуса Христа, Сына Божия, единочадааго, от Отца рожденааго прежде всех векъ, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рождена, а не съетворена, единосущна Отцу, имже вся быша; насъ ради человекъ, и за наше спасение съшедшааго съ небесъ, и въплощьшаагося от Духа Свята и Марии Девице, въчеловечьшася; и распята за ны при Поньтестемь Пилате, страстьна и погребена; въскресъшааго въ третии день по Писаниемь; въшедшааго на небеса, и седяща одесную Отца; и пакы грядуща съ славою судити живыимъ и мертвыимъ, егоже царствию несть конца. И въ Духа Святааго, Господа, и животворящааго, исходящааго отъ Отца, иже съ Отцемь и съ Сыномъ съпокланяемь и съславимъ, глаглавшаго пророкы. Въ едину святую, съборную и апостольскую церковь. Исповедаю едино крещение въ оставление греховъ; чаю въскрешениа мертвыимъ и жизни будущааго века. Аминь.

http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4868

Единтсвенное, что следует из данного Символа веры, так это необходимость вернуться к обсуждению вопроса о том, какие именно изменения были внесены в него реформаторами 17 века и правы ли современные староверцы, настаивающие на необходимости (допустимости) чтения 8-го члена Символа с обоими словами - "Господа" и "истиннаго", - даже несмотря на то, что это находится в явном противоречии с 9-ой главой Стоглава. Т.е. вернуться к тому, с чего и начался этот разворот дискуссии, хотя и здесь еще много чего нуждается в уточнении.

 Отправлено: 10.08.09 10:44. Заголовок: Св. свщмч. Аввакум п..

Св. свщмч. Аввакум пишет:

"Виждь разума пророча: не велит богоотступным еретикам о тайных Церковных ничево говорить, - не послушают, токмо наругают. И Господь во Евангелии рек: не пометайте бисер ваших пред свиниями. И паки рек: не дадите святая псом. Ей, собаки и свиньи еретик хуже. Слово правое и истинное уничижает и хулит, а свою блядь утвержает. Отступи от него: взыщи християнина, который святых книг не уничижает, и с ним беседуй... Так обоим добро будет от Христа Бога".

Аминь.

 Отправлено: 10.08.09 11:45. Заголовок: Репреву.Часто челове..

Репреву.Часто человек выделяет в тексте то, что либо узнает, а потому это доставляет ему определенное удовольствие, как встреча с чем-то близким, практически с самим собой; либо находит ответ на вопрос, который его какое-то время безпокоил, но сам он ответа на него найти не мог. Здесь тоже встреча, но как бы со своей второй половиной. Поэтому в сообщении Вы лишь выказали состояние своей души, что к обсуждаемой здесь теме прямого отношения не имеет. Но если бы и я стал выделять из приведенного Вами высказывания сщмч.Аввакума, то, пожалуй, обратил бы внимание вот на это:

цитата:

взыщи християнина, который святых книг не уничижает, и с ним беседуй...

Собственно, что я и делаю - беседую с человеком, который читает святые книги и приводит из них цитаты, из которых можно узнать что-то полезное из жизни Церкви. Из Вашего же сообщения ничего, кроме как о Вашем сейчас душевном состоянии, более узнать невозможно, а это непосредственного отношения к здешней теме не имеет, да и не так уж важно - душевное состояние переменчиво, способно оно перемиться и у Вас, может быть, даже сразу после внимательного прочтения всего здесь изложенного. Пока из приведенного Вами текста могу выделить лишь, пожалуй, еще и это:

цитата:

Отступи от него...

 Отправлено: 10.08.09 11:59. Заголовок: Владимир, могу предп..

Владимир, могу предположить, что вас смутило в выделенной мной фразе. Советую вам взять какой-нибудь словарь старо-русских выражений и посмотреть значение слова "блядь". Оно означает не только блудницу, но и: "ложь, ересь, суемудрие". Именно в этом смысле его употребляет здесь Аввакум.
Лично вам совет: поменьше читайте, что пишут еретики.

 Отправлено: 10.08.09 13:53. Заголовок: Репрев пишет: значе..

Репрев пишет:

цитата:

значение слова "блядь".

А ещё ,это - нечестная девушка.

 Отправлено: 10.08.09 15:18. Заголовок: Репрев пишет: Влади..

Репрев пишет:

цитата:

Владимир, могу предположить, что вас смутило в выделенной мной фразе. Советую вам взять какой-нибудь словарь старо-русских выражений и посмотреть значение слова "блядь".

Отнюдь, но смысл всего выделенного Вами красным цветом. Что же означает слово "блядь", я знаю: когда-то при первом недоумении довелось поинтересоваться в словарях. Что же до

цитата:

Лично вам совет: поменьше читайте, что пишут еретики.

то это очень похоже на совет в ратные времена поменьше смотреть, где враг и чем он занят. Или сейчас по Вам не война? Что же конкретно по этой теме, то лично я (ну, кроме что кроме Е.И.Смирнова)просматриваю правила Вселенских соборов и святоотеческую литературу, что вполне нееритично; "Вован", по-моему, делает то же самое, только шире и лучше, и мне беседовать с ним интересно, к тому же и вопрос, как выясняется, далеко не праздный. Других же ответственных участников на форуме видно не было, а с репликами тех, кто периодически включался, можете познакомиться сами: на том фоне приведенное и расшифрованное Вами слово - образчик мудрости и чистоты. Уверяю Вас, что вне форумного общения читаю исключительно нееретические книги и кое-что на злобу дня, хотя за совет спаси Христос, принимаю его со смирением: кому ж не хочется спасения?

 Отправлено: 10.08.09 16:49. Заголовок: Владимиръ пишет: «Сл..

Владимиръ пишет:

цитата:

«Слове о законе и благодати» Илариона, поставленным во главе Русской Церкви «в лето 6559» (т.е. в 1051 году) Ярославом Мудрым, Символ веры уже выглядит более чем современно. http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4868

InterFax.ru, Utro.Ru и т.д. - тут тоже много чего написано

 Отправлено: 10.08.09 21:26. Заголовок: Вован пишет: Владим..

Вован пишет:

цитата:

Владимиръ пишет: цитата: «Слове о законе и благодати» Илариона, поставленным во главе Русской Церкви «в лето 6559» (т.е. в 1051 году) Ярославом Мудрым, Символ веры уже выглядит более чем современно. http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4868 InterFax.ru, Utro.Ru и т.д. - тут тоже много чего написано

Странная у Вас реакция получилась - работа-то замечательная! Да и к тому же: "Результаты поиска в Google: 581 - 587 из примерно 12 800 для «Слове о законе и благодати» Илариона (59 стр. ссылок)".
Очень рекомендую ознакомиться тем, кто еще читал. И посмотреть что-нибудь из комментариев по ссылкам: кое-что прямо как для нас писано.

 Отправлено: 10.08.09 21:43. Заголовок: Владимиръ пишет: Стр..

Владимиръ пишет:

цитата:

Странная у Вас реакция получилась - работа-то замечательная!

Абсолютно нормальная реакция, так как я привел реальную рукопись XII века, Вы приводите тексты, которые опубликованные на сайтах без какой-либо гарантии подлинности. Если бы Вам уважаемый Владимиръ, хотели бы показать реальные тексты, то такие проекты как manuscript.ru были бы открытые Вам показывают ровно то, что было согласовано и исправлено цензором в патриархии.

 Отправлено: 10.08.09 22:46. Заголовок: Вован пишет: Вам по..

Вован пишет:

цитата:

Вам показывают ровно то, что было согласовано и исправлено цензором в патриархии

Не исключено, но тогда многое в наше время (в частности, при работе с источниками) лишается смысла или, по крайней мере, обретает высокую степень неопределенности. В таком случае остается что - только лишь пост да молитва?... А скорее всего, вот это (Из предсказаний Преподобного Аввы Исхириона (IV в.)):
«Отцы Египетского скита спросили – что сделали мы? Авва Исхирион отвечал: «Мы исполнили Заповеди Божии». Затем спросили: «Что сделают те, которые будут после нас?» – «Они будут иметь делание на половину против нас». Тогда спросили его: «А что сделают те, которые будут после них?». Он ответил: «Они отнюдь не будут иметь монашеского делания; но им попустятся скорби, и те из них, которые устоят, будут выше нас и отцов наших» (Из "День Господень великий и просвященный. Пророчества и предсказания", 2003, стр.32).
Или и тут патриархийные ребята уже отредактировали? Ну хоть это-то остается истинным: «Претерпевший же до конца спасется» [Мф.24.13]?.