Отправлено: 25.08.09 18:01. Заголовок: Ответ Вальсамона Марку епископу (продолжение)

Собственно поморские начетчики, Пичугин и Румянцев а до них известный предотеча единоверия инок Никодим приводили против приема попов в сущем сане вторым чином следующий ответ Феодора Вальсамона (цитирую по беседам Мельникова и Румянцева, 6 беседа):
Румянцев: "Чтобы не быть голословным я прочту ответ Феодора Вальсамона, толкователя правил апостольских, 7 вселенских и 9 местных соборов, и правил св. отец. Книга Севаста Арменопуля, л. 224 обор.

"Вопрос. 30. Аще еретик иерей или диакон сподобится Божественнаго и святаго Крещения, или Святым миром освятится. Будут ли священнодействуя, с перьвьшуя хиротониею его, или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати".

Епископом Марком был спрошен Феодор Вальсамон: если еретические клирики принимаются в Церковь Христову через крещение или миропомазание, то такие иереи могут ли священнодействовать в своей еретической хиротонии? Вальсамон отвечает:

"Ответ. 30. Святых апостол 80 правило, из языческаго жития пришедшия к православной вере и крестившиися, епископскаго достоинства сподоблятися приопределяет. Убо первьшаго иерейства скверне непщуемей, и яко не бывшу вменяему аще с правильным опаством возбуждаемый тако православив, и сый некогда скверный иерей в последнейшем своем не осужден возъявится. Сподобится не точию иерейскаго достоинства, но епископскаго обычнаго всяко степеньми на учительскую высоту возводится"."
По моему тут действительно выражена мысль о том что принимаемый под миропомазание не может быть оставлен в своем сане. Или все-таки нет? Как на это следует отвечать с точки зрения поповцев?

 Отправлено: 08.09.09 15:26. Заголовок: Ну такой деятель... ..

Ну такой деятель... уж наверное кто-недь быстренько зарисовал его. Вообще б на диаконовцев посмотреть. Ветковцев вот даже фотки есть.

 Отправлено: 08.09.09 17:18. Заголовок: Никодим не всегда бы..

Никодим не всегда был диаконовцем, некоторое время он был и ветковцем.

 Отправлено: 08.09.09 17:44. Заголовок: Ну у Ветковцев он вр..

Ну у Ветковцев он вродь не очень знаменит был. Или был? Про него вообще есть инфа по-подробнее на инете? Знаю какой-то обновленец его очень подробно изучал...

 Отправлено: 08.09.09 18:11. Заголовок: Да, его жизнь очень ..

Да, его жизнь очень подробно изучал профессор В.З. Белоликов, но в те годы он еще не был обновленцем. В 1915г. в Киеве он опубликовал исследование "Инок Никодим Стародубский (Его жизнь и литературная деятельность)". Иллюстраций в этом издании нет.

 Отправлено: 08.09.09 19:21. Заголовок: А оное исследование ..

А оное исследование издавали?

 Отправлено: 08.09.09 20:59. Заголовок: САП пишет: Я так по..

САП пишет:

цитата:

Я так понимаю, что произошла некая понятийная путаница,

Это у кого произошла «путаница»?

Древлероссийская церковь «догматом» ознаменовала: «учение веры, член веры или предание церковное, на священном писании основанное. иногда значит устав». Таков разум извлекали и составители ц.-слав. словаря желая показать значения употребления сего слова в церковных и учительных древлероссийских книгах. Тако и наши благочестивые предки мыслили.

САП пишет:

цитата:

Догматы сформулированны отцами и Соборами утверждены, до этого хотя разум догматов и осознавался Церковью в Предании, но четко обозначен не был, иначе и небыло бы нужды формулировать соборные догматические определения.

Мне зрится Вы плохо («нетвердо»:-)) еще сами понимаете то, что пытаетесь формулировать токмо своим разумом.
Свв. отцами были сформулированы определения веры против возникшей ереси, которым предана была значимость церковных догматов, равных по силе св. писанию.
Основания же для сего догматического определения находится в догматах апостольского предания.
Интересно же, по-Вам, получается, преждебывшее апостольское Св. Писание «не четко» обозначает напр. веру в Божество лиц Пресвятой Троицы, а символ веры соборов – «четко». Посему и первое догматом веры не является. Но позвольте, в таком случае всегда будет неустраним повод отмены соборных догматических постановлений, какой бы «четкостью» изложения формулировок (самих по себе) они не обладали. Если первосущное св. писание (предание) не подает единый разум догмата, то все последующие соборные определения будут токмо человеческим мудрованием. Которые могут тоже носить имя догмата, но токмо в его древнегреческом значении: мы полагаем за истину, мы верим тако, это наше убеждение.
Но не тако исповедали догмат свв. отцы, но именно что соборные определения утверждают не личную веру соборян, но утверждают и подтверждают веру Христову и веру апостольскую. Сиречь, определение члена веры св. писанием четко и однозначно утверждено, и которое (св. писание о предмете) другого смысла не может иметь. Вот эта единственность смысла св. писания и подает четкость догмата апостольского предания (св. писания), и устраняет всякое смущение и соблазн для християнина.
Скажите, имеется ли основание в св. писании для утверждения напр. арианского определения веры? Если не имеется, то значит никако невозможно утверждать нечеткость догматов веры апостольской, изложенной в предании. А если имеется, то и никакая авторитетность соборян зде сию таковую «нечеткость» не сотворит «четкостью». И прения о вере зде всегда заведомо будут безсмысленны. Потому как возможно будет токмо верить в «четкость» своих соборных формулировок, а «нечеткость» (однозначность) разума св. писания их не разрешает.

 Отправлено: 08.09.09 23:13. Заголовок: Виталий Новый пишет:..

Виталий Новый пишет:

цитата:

А оное исследование издавали?

Да, в инете посмотри ссылки, но в электронном виде они не выложены.

 Отправлено: 08.09.09 23:20. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Скажите, имеется ли основание в св. писании для утверждения напр. арианского определения веры?

Есть места в Св.Писании которые можно истолковать в арианском духе, чем ариане и занимались.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Интересно же, по-Вам, получается, преждебывшее апостольское Св. Писание «не четко» обозначает напр. веру в Божество лиц Пресвятой Троицы, а символ веры соборов – «четко».

Это чувствуется в некоторых местах мужей апостольских (Иустина и "Пастырь Ерма" к примеру).

Догмат еще не был четко сформулирован, сознание еще не вполне освободилось от иудейского монотеизма, иерархического восприятия Бога, равно как и иудейского хилиазма...

 Отправлено: 08.09.09 23:56. Заголовок: САП пишет: Есть мес..

САП пишет:

цитата:

Есть места в Св.Писании которые можно истолковать в арианском духе, чем ариане и занимались.

Все писание имеет цельный и непротиворечивый разум. Потому как один Св. Дух действовал в писателях. Не понимают сей истины еретицы, посему и не опасно познают сие цельное единство, но токмо как мыши отгрызают части из него, по слову Златоуста. Тако и любой текст можно извратить, не токмо св. писание. Вина в сем не на писании (тексте), но токмо на невеждах.

САП пишет:

цитата:

Это чувствуется в некоторых местах мужей апостольских (Иустина и "Пастырь Ерма" к примеру).

Это Вы сравниваете с определением вселенских соборов. Когда сформулирован догмат еретицев, тогда подано было и сообразно против заблуждения сей ереси определение. В самом по себе таком определении не было никакой необходимости. Посему и вера апостолов не требовла его, и она ничим же разнится от веры никейцев. А вот на отражение ереси арианской (и под.) сей догмат (определение) зело полезен.
САП пишет:

цитата:

Догмат еще не был четко сформулирован, сознание еще не вполне освободилось от иудейского монотеизма, иерархического восприятия Бога, равно как и иудейского хилиазма...

Каких догматов не хватало апостолам для проповеди истинной веры? В чем Вы видите несовершенство их веры, и веры приемлемой чрез них?
Мне зрится Вы пытаетесь именно против этого ратовать. Несовершенство изложения веры апостолов - породило ереси. Так?

 Отправлено: 09.09.09 00:05. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Каких догматов не хватало апостолам для проповеди истинной веры? В чем Вы видите несовершенство их веры, и веры приемлемой чрез них? Мне зрится Вы пытаетесь именно против этого ратовать. Несовершенство изложения веры апостолов - породило ереси. Так?

Догматы тогда еще не были четко сформулированны, как в последующих определениях Вселенских Соборов, но тогда это и небыло актуально, Церковь боролась с иудейством и гностицизмом всех мастей, потому и неточности в выражениях догматов простились тогдашним отцам, а вот мудрствования Оригеново не простилось, потому как оно возникло не от неуклюжести выражения, а от зловерия возникшего на гностической почве...

 Отправлено: 09.09.09 00:26. Заголовок: САП пишет: Догматы ..

САП пишет:

цитата:

Догматы тогда еще не были четко сформулированны, как в последующих определениях Вселенских Соборов, но тогда это и небыло актуально,

Простите, а во что же веровали тогда християне, как не в догматы, приятые от Христа и апостолов? Како еретиц без ведания догматов распознавали и отлучали от Церкви? А без догматов какая вера может быть вообще?

 Отправлено: 09.09.09 07:20. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Како еретиц без ведания догматов распознавали и отлучали от Церкви?

Не нужны тогда были еще точные догматические формулировки, потому как еретицы были погрубее, навроде нынешних эзотериков, так, что и их верования так зело разнились от первохристиянской простоты веры, без углубления в тонкости богословия.

 Отправлено: 09.09.09 17:48. Заголовок: САП пишет: Не нужны..

САП пишет:

цитата:

Не нужны тогда были еще точные догматические формулировки

А "неточные" нужны? :-)

Да не ведаете Вы что пишете :-(
Еретицы тогда были разные, и далеко не невежды в писании уклонялись в ереси. Напр. таковые как Тертуллиан, Ориген. А те же новатиане, енкратиты и т. п. по 47 прав. свт. Василия В.? Да разделений было множество. И како их все самочинные учения можно убедительно опровергать, кроме как не от точного разума самих словес св. писания? А само св. писание, весь корпус новозаветных книг, которые стали основанием для дальнейшего всего православного богословствования, како от подложных различать если не ведать точно преданных апостолами писаний, и именно в точных и истинных непротиворечивых богословских формулировках? Судить о грубости древних еретиц легко, когда св. писание в совр. виде имеешь, а когда авторитет его еще следовало утверждать и доказывать? Како сие возможно когда не имеешь точных и непротиворечивых догматов веры? Посему это чюдо Божие и благой промысел Его, что благочестивые первые християне сохранили единство веры и простоту писанных и неписанных догматов. Без сохраненных и утвержденных сих простых догматов веры, невозможно было бы утверждение и последующих соборных догматических определений относительно новых ересей.

И я снова повторяю свой тезис, что без точных догматов веры преданных чрез Христа апостолами, вообще невозможно никакое истинное христианское богословствование. Без сего (точно известных богооткровенных догматов) будет токмо человеское мудрование о божестве, подобное Платонову или Аристотелеву.

 Отправлено: 09.09.09 23:49. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Еретицы тогда были разные, и далеко не невежды в писании уклонялись в ереси. Напр. таковые как Тертуллиан, Ориген.

От Оригена дух еллинский исходит чуждый Духу Святому которым дышит Церквовь, а Тертуллиан немного против истины погрешил своими известными писаниями, к слову сказать в его писании у первого провозглашен внятно догмат о Троице.

 Отправлено: 10.09.09 19:17. Заголовок: Еси бы верно исповед..

Еси бы верно исповедали все догматы Христовы и апостоловы, как преданы чрез слово Божие, то не прияли бы и ереси. А потому как ведали св. писание и его догматы, потому и осуждены были справедливо.
А как церк. писатели, да много из их учительских писаний, полезных для благочестия, сохранилось в выписках у св. отец. Так напр. сохранились множайшие выписки из Оригена в книгах таких учителей церковных, как свт. Василий В. и Григорий Б.