Отправлено: 17.03.10 17:12. Заголовок: О печати антихристовой. (продолжение)

Отвергли бо никонияне вечную правду церковную и не восхотели знаменатися двема персты во Христова два естества — боже[с]тво и человечество, по преданию святых отец, но некако странно тремя персты запечатлешася в сокровищи всегубителя, глаголю печатию антихристовою, в ней же тайна тайнам — змий, зверь, и лжепророк. И о сем свидетельствует Иоанн Богослов во Апокалипсисе, толкуя змий — диявол, зверь — антихрист, лжепророк — учитель лукавый, как Никон отступник или древний Фармос папа Римский, такой же был вор церковный, что Никон прелагатай, ибо они, адовы псы, однаки ходатаи пагубе вечной, гибнущими яко каболными обладали...И по святому Ипполиту и Ефрему Сирину скверный и мерзкий образ на чело возлагают. Скверный — 3 персты, а мерзкий — 5 перстов, слогом молвить — печать антихристова на главе стала и на обех плечах, и запечатлевшагося бывает ум темен и мрачен. Не разумеет таковый истинны церковныя и, омрачася, зле погибает всяк, кто крестятся тремя персты по Никонову треклятому мудрованию — таковый отметник есть Христов.
протопоп Аввакум



Большой Катихисис. гл.23 О втором пришествии Христовее, и о нескончаемом Царствии Его.
7135г.

 Отправлено: 01.04.10 07:34. Заголовок: САП пишет: апостоль..

САП пишет:

цитата:

апостольские чудеса и евангельская чистота жизни мнихов.

И что? Такие люди будут до скончания века, ибо Дух святый действует в Церкви. Другой вопрос как найти таких людей. Подобное то познается подобным. Еретик же коснеющий в своем заблуждении вообще не способен видеть ничего. Так же человек страстный, коснеющий в своих страстях.

 Отправлено: 01.04.10 09:06. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Другой вопрос как найти таких людей.

Вот и я про то.

 Отправлено: 01.04.10 09:48. Заголовок: Игорь Кузьмин: Да р..

Игорь Кузьмин:

цитата:

Да разве возможно тако случаи описанные в житиях рассматривать как исключение, по особому Божиему дозволению устраиваемое?! Так неужели сии святии ведали в то нуждное время, что токмо им положено тако творить, а иным простецам просто воспрещено! Мне зрится ты просто ослеплен своей ложной идеей. Крестили во множестве и всегда в нуждных случаях. Просто исторические свидетельства в значительно большей степени сохранились чрез описания святых. И ни у кого из святых не было такого сомнения в невозможности крестить простецами, потому как все они единомысленно, и противно тебе, понимали разум св. писания о необходимости и нуждности крещения всякому человеку. Вот зри как ясно разсуждают по сему вопросу еще первобытные учителя. Для християн вообще здесь никакой проблемы никогда не было (в нуждных случаях всегда крестили простецы), какие ты навыдумывал

Крестили простецы, но Дух Святый на крещеных ими низводили апостолы, позже священники и епископы, так и в Потребнике сказано о довершении крещеного простецом. А без низвидения Духа крещение смысла не имеет, так, внешнее действо, как вон пойди на Богоявление в иордань три раза окунись, во имя Троицы, что крещен станешь?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Значит, если, по-Твоему, крещение простецом не имеет Св. Духа, то его нет опасности и повторять.

Тут вопрос щекотливый, вот скажем крестили младенца, а потом попал он в плен к бубсурманам, вышел, и не знают православные крещен он или нет, его крестят безбоязненно, возможно, что и второй раз, чтоб уж точно крещен был. Так же и малоросов, белорусцов и прочих иностранцев, строго допрашивали о форме крещения, ежели они сказывались греческой веры, и крестили сызнова обливанцев, хотя по Киприану обливанство вполне допустимо для терапевтов и Дух освящает всего человека и при непогружении его в воду на одре болезни. Т.е. по решению собора 1621г. крещеных обливательно перекрещивали безбоязненно.
Мне мнится, что крещеных простецами не перекрещивали, ради того, чтоб умерших с таким крещением помянать можно было, а если поп успевал до смерти, то он все священническое творил. Так и некоторых еретиков в древности не перекрещивали руководствуясь тем же правилом, что и от руки презвитерской Дух Святой подается и освящает.
Если же невозможно ету священническую руку обрести, то смысл в простецком погружении отпадает.
Кабы простец был явным святым, и настаивал на крещении, то тогда ясно было бы, что Дух Святой в нем действует, и его крещение благодатно, а так ето ж обычные деды да бабки.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А вот врачевать епитимией и молиться об исцелении прямо дозволяется, и сие исцеление (сиречь, разрешение) происходит от Господа, как указуют нецыи жития.

Ну, вот опять жития, я ж тебе приводил из законоустановительной книги Потребника, одно дело целить: выслушивать исповедь, давать советы, наставлять, молиться, накладывать епитимью, если инок твой постриженник или в послушании у тебя; другое дело властью данной тебе от Бога вязать и решить грехи - ето апостольское-священническое. Не путай родное с близким.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не так.Рассудок здесь непричем. Кроме рассудка есть еще и воля. Здесь как с крещением. Рассудком понимашь необходимость, а воля немощна иногда бывает. Молитвой и помощью Божией излечивается. А когда помутнен рассудок (запечатлен ум), то не знаешь что и просить. В прелести пребываешь, яко запечатлен есть.

Так ты мнишь себя незапечатленным антихристовой печатью? Или запечатленным, но с почему-то ясным разумом?

 Отправлено: 01.04.10 10:24. Заголовок: САП пишет: Тут вопр..

САП пишет:

цитата:

Тут вопрос щекотливый,

Так после никонов крестить то надо или нет по твоему?

 Отправлено: 01.04.10 10:41. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Так после никонов крестить то надо или нет по твоему?

Да, только вопрос кто крестить-то будет?

 Отправлено: 01.04.10 11:13. Заголовок: САП пишет: Да, толь..

САП пишет:

цитата:

Да, только вопрос кто крестить-то будет?

Ну, хотя бы те, кто сам крещение имеет без примеса никонианского (федосы, филиппы, поморцы, ИПХс).
Те, что старопоморского корня точно православны разве неких косячков

 Отправлено: 01.04.10 11:39. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Ну, хотя бы те, кто сам крещение имеет без примеса никонианского (федосы, филиппы, поморцы, ИПХс).

Для меня вопрос не в преемстве простецкого погружения, а в освящении от Духа Святого.

 Отправлено: 01.04.10 12:56. Заголовок: САП пишет: а в освя..

САП пишет:

цитата:

а в освящении от Духа Святого.

Ну, так если есть приемство имеющих Духа от дораскольной Церкви... Вот, когда имеющий Духа Божия погружает с верою крестящегося, тогда Бог и порождает в Царствие Свое чадо.

 Отправлено: 01.04.10 19:12. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Вот, когда имеющий Духа Божия погружает с верою крестящегося, тогда Бог и порождает в Царствие Свое чадо.

Новое учение о простецком священстве

 Отправлено: 01.04.10 22:02. Заголовок: САП пишет: Новое уч..

САП пишет:

цитата:

Новое учение о простецком священстве

Новое учение ты проповедуешь, о том, что Церковь ныне не нуждается в крещении водой, и что христианин имеющий духа Божия не может крестить и принимать исповедь. Подборка цитат не есть учение Церкви. Что действует в обычном порядке, то бывает праздным в нужных обстоятельствах.

 Отправлено: 02.04.10 00:13. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Новое учение ты проповедуешь, о том, что Церковь ныне не нуждается в крещении водой

Как же, остро нуждается.

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

и что христианин имеющий духа Божия не может крестить и принимать исповедь.

Если он не священник, то как ето возможно?
Ты ж не можешь глазом дышать, а рукой думать (по 1Кор.12)?



Большой Катихисис. Глава 72 О седми святых тайнах церковных.

 Отправлено: 02.04.10 02:45. Заголовок: САП пишет: Крестили..

САП пишет:

цитата:

Крестили простецы, но Дух Святый на крещеных ими низводили апостолы, позже священники и епископы, так и в Потребнике сказано о довершении крещеного простецом. А без низвидения Духа крещение смысла не имеет, так, внешнее действо, как вон пойди на Богоявление в иордань три раза окунись, во имя Троицы, что крещен станешь?

Если Духа Святаго с християны нет, то и Господа нет. То и Церкви никакой быть не может в мире. Суд и оправдание чрез Св. Духа, а не чрез человеков. И значит ложны слова Господа о пребывании с христианы до скончания века [Мф. 28, 20]. Если у християн нет Св. Духа, то где Он и с кем Он? Господь оставил человеков скончатися в гресех своих? Тогда какое право Он имеет судить таковых?
У тя Св. Дух в кармане поповском токмо сидит. Нет попа и Св. Дух исчез. А у християн не тако, но во Христа крестихомся, во Христа облекохомся (даже если и от простеца), зри выше у Тертуллиана, и ниже, как без Св. Духа (и Христа) возможно пребывать християном?:
«Я умолю Отца, и даст вам другаго Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Котораго мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет» [Ин. 14, 16-17].
«Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может принести плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне. Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего» [Ин. 15, 4-5].
«Не постыдятся во время люто. Толков. Во время гонений, при оскудении учителей (истинных). Сам Господь Духом своим Святым препитает верующих в Него» [толк. на 32-й пс. Давыдов, 19 ст.]:
«Вопрос. Кая есть потреба нам святаго крещения? Ответ. Сия есть потреба, да егда человек грешен будет не могии покаянием своим грехов избавитися. благодатию же Христовою во крещении очистився будет християнин, и сын Божии, и дарованием и сыновлением образ Христов, и самого того Сына Божия в себе имеяи. якоже святыи апостол Павел глаголет, елицы во Христа крестистеся, во Христа облекостеся» [Б. Катихизис о тайне крещении].
«Вся собрания и службы, и праздницы, и причащения, и жертвы, о человече, сего ради быша, яко да очистится человек от грех своих, и вселится Бог вонь, по иже от Христа реченному: Яко приидем Аз и Отец Мой, и обитель в нем сотворим, и вселюся в них и похожду. Егда убо человек храм одушевлен и богоздан будет Божии, и Отец и Сын и Святыи Дух и живет и ходит в нем» [Свт. Анастасий Синайский, Иеросалимский патерик, слово 17].
«Душа бо имущи Бога в себе, церкви наричется свята и честна, и божественныя тайны служатся в ней. И тщатся присно силы небесныя посетити ю, понеже Господь вселился есть в душю. И ангели и небеса веселятся о ней, и тщатся почтити душю, понеже церкви наричется Владыки их» [книга Ефрема Сирина, слово 83].

И не так, как ты глаголешь, чтобы совсем без Св. Духа крещение соделовалось. Зри о сем в деяниях апостольских о крещении Филиппом каженика, и от толкования на крещение самарян Филиппом в толк. Апостоле, лист 59-61:
«Вопрос. Знамением великим бываемым, како Дух не прияша?
Ответ. Златоуст. Оставление грехов Духа прияша, а дар чюдесем не прияша, яко не сребром ниже лицемером, но святым верою причастие Духа Святаго дается.
Епифания Кипрскаго. Симон сей покрывся, и той подобно от Филиппа крестися с прочими не веры ради, но яко да будет и той таков. вси же кроме его прияша великих апостол пришествие, и тех рукоположением прияша Дух святый. понеже апостол Филипп, слуга сый, не имяше рукоположения власть еже даяти Дух святый знамением же великим бываемом, как Духа Святаго не прияша, Дух убо прияша грехом оставления, знамением же неприяша».

Посему лжу глаголешь против Св. Духа, и богохульствуешь на нуждное крещение простецами. Впрочем, всяк имеет самовластие пребывать в своей вере. Хочется тебе пребывать без Христа – пребывай, а тех кто верует, что с ними пребывает Христос, всегда пекущийся об их спасении (даже и при оскудении учителей), не уничижайте.

«Посему и крещение – начало божественного (census Dei) может быть всеми совершаемо... Достаточно, след., чтобы ты пользовался этим (т. е. правом крещения) в случаях необходимости, если к этому побуждают обстоятельства или времени, или лица. Ибо тогда ценится решительность поспешающего на помощь, когда обстоятельства угнетают находящегося в опасности. Посему будут повинны в гибели человека, если замедлят доставить то, что могут свободно доставить» [Тертуллиан. О крещении].

«Мы веруем, что божественная баня святаго крещения омывает всякую скверну, которою крещенные были осквернены прежде крещения» [прав. свв. апостол 17, в толк Зонара; такожде и в его же толк. на прав. 12 Анкирскаго соб.].

«Евангелие. Аз убо крестих вы в воде, тойже крестит вы духом святым. Толкование. Мое убо крещение, глаголет Иоанн, покаяние токмо имать, и уготовает ко освящению приятия: Христово же крещение и вся грехи оставляет, и духа святаго дает дар. не токмо бо елико требоваше естество на греховное погубление прияти братие от святаго крещения, но и божествеными украсися дарми, и породися свыше и избавися, и на всыновление возведеся. ибо всех Бог и царь, не токмо избави плененое естество наше, но и на вышнюю честь возведе. и царствие небесное дарова. И да не мним яко токмо губительно есть грехам крещение, но и всыновления и божественаго причащения ходатайствено есть. [Ниже:] Сего ради не иудейски на всяком гресе омываемся, но едино омывание вемы, спасеное крещение. понеже бо едина есть еже о мире всем Христова смерть, и едино от мертвых воскресение, имже образ есть крещение. Сего ради устраяяи живота нашего Господь, завет крещения положил есть, смерти и живота образ имея. смертнаго бо образа водою являя, животу же обручение духом подая» [Учительное еванг. , слово 67, лист 469 об.].

САП пишет:

цитата:

Тут вопрос щекотливый, вот скажем крестили младенца, а потом попал он в плен к бубсурманам, вышел, и не знают православные крещен он или нет, его крестят безбоязненно, возможно, что и второй раз, чтоб уж точно крещен был.

Вовсе не к месту примеры. Речь у нас о тех, кто ведает и знает о своем крещении от несвященнословного.

САП пишет:

цитата:

Мне мнится, что крещеных простецами не перекрещивали, ради того, чтоб умерших с таким крещением помянать можно было, а если поп успевал до смерти, то он все священническое творил. Так и некоторых еретиков в древности не перекрещивали руководствуясь тем же правилом, что и от руки презвитерской Дух Святой подается и освящает.

Глупость пишешь, всех еретиков должно (а значит и нет никакого греха крестить раскольника) крестить. Это и в Киприановых соборах указано, которые утверждены вселенскими соборами, и в Соборном изложении п. Филарета подтверждено. Смотрением при чиноприеме таинство еретическое не признается. Посему еретическо крещение – несть крещение. А вот от християнина-простеца не тако. Но истинно есть сие крещение. Зри Б. Потребник и св. Феодора Студита выше.

САП пишет:

цитата:

Кабы простец был явным святым, и настаивал на крещении, то тогда ясно было бы, что Дух Святой в нем действует, и его крещение благодатно, а так ето ж обычные деды да бабки.

Все християны святы становятся по причине соединения с Господом в таинстве крещения. Царственное священство, народ святый, по-апостолу. Ты некие особые дары Св. Духа по внешним признакам что ли определять собираешься? Так не чрез человека, и некие заслуги его, подается благодать Св. Духа. По твоему же зде разуму, сам человек должен прежде стяжать право на раздаяние святыни Св. Духа. Это по меньшей степени неразумие. Не по заслугам чьим-то, но по вере, неоскудно и в преизобилие, подается благодать Св. Духа всякому приходящему ко Господу.
«Бог, богатый милостию, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатию вы спасены, - и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Iсусе, дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Iисусе. Ибо благодатию вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился» [Еф. 2, 4-9].

САП пишет:

цитата:

одно дело целить: выслушивать исповедь, давать советы, наставлять, молиться, накладывать епитимью, если инок твой постриженник или в послушании у тебя; другое дело властью данной тебе от Бога вязать и решить грехи - ето апостольское-священническое. Не путай родное с близким.

«Исповедайте убо друг другу согрешения, и молитеся друг за друга, яко да исцелеете. много бо может молитва праведнаго поспешествуема» [Иак. зач. 57].
Ты просто пока не веруешь св. писанию. Не веруешь во исцеление от греха по молитве ближняго, свои грехи которому исповедал.
«Вопрос. Добро ли убо есть исповедати кому от братии о мечтании, и сотворити ему метание, и рещи, да молится о мне. Ответ. Добро убо есть глаголати, но могущему слышати, а не юнейшим. сотворив же кто метание, должен есть просити молитися о нем. писание бо глаголет, исповедайте друг другу грехи ваши, и молите друг за друга [Иак. зач. 57]» [Кормчая, гл. 61, лист 608, вопросоответ святаго Варсонофия].
«Вопрос. Добро ли грехи своя исповедати отцу духовному. Толкование. Добро и полезно есть, но не без искуса сущым. аще убо будет поп груб, или невежда, или горд, или запойчив, или гневлив, или мздоимец, или завидлив, или клеветник, или сварлив, к таковому не достоит каятися и исповедати грехов. таков учитель, преобидлива, и нерадива, и ленива и ослабна тя сотворит. аще же обрящеши мужа духовна, разумна кротка, и тиха, то без страха и без сомнения исповеждься ему, таковый бо отец наставит тя на истину. верен бо Бог оставляти грехи по закону живущым. мнози бо попове невежеством и грубостию одержими, не дадят правым путем ходити инем, ниже сами им ходят: о них же рече Господь, горе вам книжницы и фарисеи, лицемери гордии, яко обходите море и сушу, и творите единаго пришельца сына дебри, огню сугубейша вас» [Златоуст. Во вторник 6-я неделя поста. сл. 53. лист 149].

САП пишет:

цитата:

Так ты мнишь себя незапечатленным антихристовой печатью? Или запечатленным, но с почему-то ясным разумом?

Я же тебе показал образ, готовящегося принять крещение. У него ясный разум или нет?
Всякому желающему познать истину Господь открывает и очи разума. Смеживает очи человек сам (прельщается миром), когда свое утверждает, а не Господне.

 Отправлено: 02.04.10 08:05. Заголовок: Игорь Кузьмин абсолю..

Игорь Кузьмин абсолютно согласен со сказанным тобою в предыдущем посте. Такие простые вещи, удивительно, что Саныч, ты сам себя запутал какими-то хитровывернутыми спекуляциями из Дионисия и Правил. Я, даже не читая всего написанного Игорем, вижу очевидность того, о чем говорится. Просто все на поверхности лежит. Смотри, даже поповцы не спорят, потому как и они признают истинность в нужных случаях совершения таинств простецом (часовенные при этом и состоят, будучи поповцами по происхождению). Да, и в первые десятилетия после раскола не зрится племики между теми кто уже окормлялся простецами и попами еще живущими дораскольного поставления.
Насчет, сочинения Об исповеди прп. Симеона. Какой смысл никонам издавать "безпоповский" текст?

 Отправлено: 02.04.10 09:10. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Глупость пишешь, всех еретиков должно ... крестить.

Не ври Игорь, ты же прекрасно знаешь ети слова из Кормчей, что ж меня в глупости то уличаешь, чтоб умным пред внешними казаться, нехорошо

Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем?

Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол
(61 гл. пр. 1).

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ты просто пока не веруешь св. писанию. Не веруешь во исцеление от греха по молитве ближняго, свои грехи которому исповедал.

Верую. Но власти вязать и решить у етого моего ближнего несть, исповедуемся и молимся уповая на милость Спасову, а не на мнимую власть простеца вязать и решить. Разницу видишь?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я же тебе показал образ, готовящегося принять крещение. У него ясный разум или нет?

Так печать антихристова на тебе, но особой Божьей милостью ты и с ней не помрачен рассудком?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И не так, как ты глаголешь, чтобы совсем без Св. Духа крещение соделовалось.

Так ты не ответил:

цитата:

вон пойди на Богоявление в иордань три раза окунись, во имя Троицы, что крещен станешь?

 Отправлено: 02.04.10 09:15. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Насчет, сочинения Об исповеди прп. Симеона. Какой смысл никонам издавать "безпоповский" текст?

Не безпоповский, а старческий, что де только у исихастов благодать, сиречь старцев благодатных, а не у иерархов, ето вполне в духе современных никониян, ведь благодати у своих иерархов не чувствуют, вот к старцам и тянутся

 Отправлено: 02.04.10 09:30. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Я, даже не читая всего написанного Игорем, вижу

"Пастернака не читал..." две трети написанного Игорем не имеет к существу спора отношения.

 Отправлено: 02.04.10 10:27. Заголовок: Oleg23 пишет: две ..

Oleg23 пишет:

цитата:

две трети написанного Игорем не имеет к существу спора отношения.

Ну, тема то о печати, а не о благодати подавать таинства. Так что писать приходится об том и об этом.

 Отправлено: 02.04.10 10:46. Заголовок: Вот например- Игорь ..

Вот например- Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Исповедайте убо друг другу согрешения, и молитеся друг за друга, яко да исцелеете. много бо может молитва праведнаго поспешествуема» [Иак. зач. 57].

при чем здесь право вязать и решать и при чем здесь печать? и т.д. Ты Сергеичь почитай Пастернака то. За многими словесами смысла не видать, камуфляж?

 Отправлено: 02.04.10 10:56. Заголовок: http://www.omolenko...

http://www.omolenko.com/biblio/simeon-tom2.htm?p=87#1-ref1
О тех, которые сами собою делаются учителями, отцами духовными и руководителями других, и, не имея Божественной благодати, руководят и учат других, – и о том, что не должно никому, прежде чем рожден он будет и просвещен от отца духовного, руководить или учить других.

Это конечно тоже никониане к старчеству приурочили, как и прочие переводы, а прежде наверно греки все изуродовали.
Кстати, перевод об исповеди делал Алфеев. Он хотя и экуменист, но дядька весьма грамотный - ученый. Нет, оснований, что занимается подставами, тем более сам он "бискуп" и большая шишка в МП. Ему старчество поддерживать ну никакого смысла нет. Так же дореволюционные переводы делались людьми учеными, а не экзальтантами старцепоклонниками. Я не вижу повода зазирать эти тексты.

 Отправлено: 02.04.10 12:06. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

перевод об исповеди делал Алфеев. Он хотя и экуменист, но дядька весьма грамотный - ученый. Нет, оснований, что занимается подставами, тем более сам он "бискуп" и большая шишка в МП.

"Когда на меня возложили руки при хиротонии, я почувствовал, что я теперь архиерей и ЧТО У МЕНЯ ВЛАСТЬ

 Отправлено: 02.04.10 12:07. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Новое учение ты проповедуешь, о том, что... христианин имеющий духа Божия не может крестить и принимать исповедь.

САП отвечает:

цитата:

Если он не священник, то как ето возможно?

Правильно говоришь, Сергий, ежели не священник, то и невозможно, конечно.
Но ведаешь ли, о ком глаголешь? и согласно ли слову Божию глаголешь?
А и не тебе ли также сие слово сказано:

цитата:

Елицы же прияша Его, даде им область чадом Божиим быти, верующым во имя Его, иже не от крове, ни от похоти плотския, ни от похоти мужеския, но от Бога родишася. И Слово плоть бысть и вселися в ны, и видехом славу Его, славу яко Единороднаго от Отца, исполнь благодати и истины. Ин. 1:12-14. и сотворил есть нас цари и иереи [βασιλειον, ιερεις] Богу и Отцу Своему. Отк. 1:6. и сотворил еси нас Богови нашему цари и иереи [βασιλειον και ιερεις]: и воцаримся [βασιλευσουσιν] на земли. Отк. 5:10. Вы же род избран, царское священие [βασιλεον ιερατευμα], язык свят, людие обновления, яко да добродетели возвестите из тмы вас Призвавшаго в чудный Свой свет: иже иногда не людие, ныне же людие Божии: иже не помиловани, ныне же помиловани бысте. 1 Пет. 2:9-10.

А ежели и к тебе лично также, то почему утверждаешь, что в Церкви Христовой есть кто-то еще из человеков, кроме тех, каждый из которых есть царь и иерей Богу?

И еще внимай, что ев. Матфей свидетельствует:

цитата:

Аще же согрешит к тебе брат твой, иди и обличи его между тобою и тем единем: аще тебе послушает, приобрел еси брата твоего: аще ли тебе не послушает, поими с собою еще единаго или два, да при устех двою или триех свидетелей станет всяк глагол: аще же не послушает их, повеждь церкви: аще же и церковь преслушает, буди тебе якоже язычник и мытарь. Аминь (бо) глаголю вам: елика аще свяжете на земли, будут связана на небеси: и елика аще разрешите на земли, будут разрешена на небесех. Паки аминь глаголю вам, яко аще два от вас совещаета на земли о всяцей вещи, еяже аще просита, будет има от Отца Моего, иже на небесех: идеже бо еста два или трие собрани во имя Мое, ту есмь посреде их. Мф. 18:15-20.

Ну и где зде свидетельствовано, что Исус Христос глаголет, будто бы если среди двух или трех, собравшихся во имя Его, нет епископа, попа или мниха, то, стало быть, и Его среди них нет, а потому ничего разрешать и вязать эти двое или трое, собравшиеся во имя Исус Христово, без епископа, попа или мниха уже не могут?

 Отправлено: 02.04.10 12:14. Заголовок: Василий02 пишет: Ну..

Василий02 пишет:

цитата:

Ну и где зде свидетельствовано, что Исус Христос глаголет, будто бы если среди двух или трех, собравшихся во имя Его, нет епископа, попа или мниха, то, стало быть, и Его среди них нет, а потому ничего разрешать и вязать эти двое или трое, собравшиеся во имя Исус Христово, без епископа, попа или мниха уже не могут?

Собрались двое, сами себя крестили, сами себя от грехов разрешили.
Я скажу вам не тая, папа римский ето я!

 Отправлено: 02.04.10 12:43. Заголовок: Василий 02, а вы не ..

Василий 02, а вы не мелхиседекова согласия?

 Отправлено: 02.04.10 12:58. Заголовок: САП пишет: "Ког..

САП пишет:

цитата:

"Когда на меня возложили руки при хиротонии, я почувствовал, что я теперь архиерей и ЧТО У МЕНЯ ВЛАСТЬ

Ну, я тебе про то и говорю. Он как раз по тебе тут высказался.

САП пишет:

цитата:

Собрались двое, сами себя крестили, сами себя от грехов разрешили.

А почему и нет. Если собравшиеся были лишены возможности прять благодать чрез людей, то прияли ея от Бога напрямую. Не вижу тут ни смешного ничего, ни противоречащего Писанию.
Oleg23 пишет:

цитата:

Василий 02, а вы не мелхиседекова согласия?

А он что-то не согласно с Писанием сказал?
Василий02 верно пометил, как и Игорь, что вера САПа в попов, а не в Христа. Нет попа - нет и Церкви. А вера Христова не такова, она спасение подает не от человек зависящее, но от Бога милующего, посему и крещение водой и Духом и крещение покаянием подает человекам чрез чад своих, а в крайних случаях и по вере токмо самих оных человеков Самим Господом непосредственно.

 Отправлено: 02.04.10 13:22. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

А вера Христова не такова, она спасение подает не от человек зависящее, но от Бога милующего

Имянна!
Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

а в крайних случаях и по вере токмо самих оных человеков Самим Господом непосредственно.

А у нас, Сергеич, и есть случай крайний, а у Вас, церковная полнота, причастие и пр.?

 Отправлено: 02.04.10 15:10. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Он как раз по тебе тут высказался.

Угу, а когда те книги издавал других мыслей держался, от того такое ошеломление обретенной властью произошло

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Не вижу тут ни смешного ничего

Они то же

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

а в крайних случаях и по вере токмо самих оных человеков Самим Господом непосредственно.

Oleg23 пишет:

цитата:

Имянна!

 Отправлено: 03.04.10 00:37. Заголовок: САП пишет: Игорь Ку..

САП пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Глупость пишешь, всех еретиков должно ... крестить. Не ври Игорь, ты же прекрасно знаешь ети слова из Кормчей, что ж меня в глупости то уличаешь, чтоб умным пред внешними казаться, нехорошо

«аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием того ради, да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец» [Большой Потребник. Соборное изложение патр. Филарета].
«А иже с Киприаном собор повелевает всякаго еретика крещати… Зрим же ныне в великих и соборных церквах, рекше патриархиях и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковиты, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати начальники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных» [Кормчая, гл. 70, лист 636].

Вот зри основание крещения апостольских правил. Все еретики не имут святаго крещения, еже от воды и Св. Духа. Посему их всех должно крестить.
Смотрительность иного чиноприема не может сотворить благодатным еретическое крещение. Но есть лишь епископская снисходительность для удобного прихождения к Церкви. Которая может применяться, а может и нет. Как в случае Киприановых соборов. Посему и нет никакого вреда обдержно крестить всех таковых. Тем более простецам удобно токмо чрез крещение присоединять к Церкви всех еретиц. И они творят сие законно. По разуму апостольских правил, Киприанова собора и Филаретова.

САП пишет:

цитата:

Верую. Но власти вязать и решить у етого моего ближнего несть, исповедуемся и молимся уповая на милость Спасову, а не на мнимую власть простеца вязать и решить. Разницу видишь?

Власть у Бога. А он чрез апостола Иакова указал, что если тако будете творить, то исцелеете. А кто тако не творит, тот противится Богу, исцеления от греха не желает. Отсюда, какую ожидает милость противник друзей Божиих, сиречь апостол и свв. отец?

САП пишет:

цитата:

Так печать антихристова на тебе, но особой Божьей милостью ты и с ней не помрачен рассудком?

Тот кто осознал ересь или прелесть некую, то как можно утверждать, что рассудок его помрачен? Помрачен у тех, кто пребывает в латынской, и т. п. подобных прелестях, почитая себя ни в чем не погрешающим против заповедей Божиих. Вот на тебе была печать никонианского крещения, но разве можно сказать, что у тя рассудок помрачен, и не осознавал никонианскую прелесть, когда решил изыти от таковых?

САП пишет:

цитата:

Так ты не ответил: цитата: вон пойди на Богоявление в иордань три раза окунись, во имя Троицы, что крещен станешь?

Можно самому ся крестить не токмо на Иордане, и не токмо на Богоявление, но в любое время и в любом месте, где вода имеется. И если крещение будет по вере Христовой и не против Церкви Христовой (нуждность обстоятельств), то такое крещение приемлется как истинное. Таковые случаи были и со святыми. И никто не осудил их.

 Отправлено: 03.04.10 05:56. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Тем более простецам удобно токмо чрез крещение присоединять к Церкви всех еретиц.

Ну и приведи из истории Церкви, чтоб простецы перекрещивали еретицев? При таком чиноприеме еретицы произносили отречения от своих ересей?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот на тебе была печать никонианского крещения, но разве можно сказать, что у тя рассудок помрачен, и не осознавал никонианскую прелесть, когда решил изыти от таковых?

Я проклянал никониянскую ересь пред Богом и людьми, потому она надо мной власти и не имеет, т.е. к разуму приложено действие.
Скрытый текст

А ты-то говоришь, что подчинение существующей государственной власти, есть подчинение самому диаволу, но прие етом пользуешься всеми удобствами гражданина, обеспечивая через сие себе и своим ближним, сытую, спокойную и свободную жизнь. Видно житейский разум в тебе большую силу имеет, чем твои духовные размышения. А посему твой духовный разум и помрачен, или напротив, здравый рассудок не позволяет совершить глупости за которую будет стыдно всю жизнь.

 Отправлено: 03.04.10 06:12. Заголовок: Василий02, обращаясь..

Василий02, обращаясь к Сергию (САП), пишет:

цитата:

И еще внимай, что ев. Матфей свидетельствует: цитата: Аще же согрешит к тебе брат твой, иди и обличи его между тобою и тем единем: аще тебе послушает, приобрел еси брата твоего: аще ли тебе не послушает, поими с собою еще единаго или два, да при устех двою или триех свидетелей станет всяк глагол: аще же не послушает их, повеждь церкви: аще же и церковь преслушает, буди тебе якоже язычник и мытарь. Аминь (бо) глаголю вам: елика аще свяжете на земли, будут связана на небеси: и елика аще разрешите на земли, будут разрешена на небесех. Паки аминь глаголю вам, яко аще два от вас совещаета на земли о всяцей вещи, еяже аще просита, будет има от Отца Моего, иже на небесех: идеже бо еста два или трие собрани во имя Мое, ту есмь посреде их. Мф. 18:15-20. Ну и где зде свидетельствовано, что Исус Христос глаголет, будто бы если среди двух или трех, собравшихся во имя Его, нет епископа, попа или мниха, то, стало быть, и Его среди них нет, а потому ничего разрешать и вязать эти двое или трое, собравшиеся во имя Исус Христово, без епископа, попа или мниха уже не могут?

САП отвечает:

цитата:

Собрались двое, сами себя крестили, сами себя от грехов разрешили. Я скажу вам не тая, папа римский ето я!

Для чего все в одну кучу сваливать: крещение – одно; разрешение от греха, соделанного уже чадом Божиим (то есть через некоторое время после рождения свыше от воды и Духа) – другое. Вот об этом последнем – о разрешении от греха чада Божия, прежде сего рожденного уже свыше от воды и Духа, как раз и свидетельствует ев. Матфей в приведенных мною стихах из гл.18-ой.

Но для Вас, судя по всему, рождение свыше чада Божия не есть рождение иерея Богу, коль для Вас не всякое чадо Божие есть иерей Богу, но только тот, кто имеет рукоположение во епископа или попа, ибо только в тако учение веруя можно сказать так, как сказали Вы:

цитата:

Собрались двое, сами себя крестили, сами себя от грехов разрешили. Я скажу вам не тая, папа римский ето я!

Oleg23 вопрошает:

цитата:

Василий 02, а вы не мелхиседекова согласия?

А разве азъ утверждаю в сообщении своем, что «Христос стоит ниже Мелхиседека, ибо Христос – только иерей по чину Мелхиседекову»?

К Вашему сведению, основателем секты "мелхиседекиан", по Ипполиту, был Феодот-младший. И сей Феодот-младший как раз и учил, что Христос стоит ниже Мелхиседека, ибо Христос – только иерей по чину Мелхиседекову. Однако сам Феодот-младший был всего лишь последователем и апологетом учения Феодота-кожевника. Этот последний Феодот явился в Рим из Византии где-то в конце епископства Елевферия (174-189г.) или в начале папства Виктора (189-199г). По Евсевию Кесарийскому (V, 28) Феодот-кожевенник "был вождем и отцом богохульного отступничества и начал прежде всех утверждать, что Христос был простой человек" (ψιλος ανθρωπος). По Ипполиту и Епифанию же, сей Феодот-кожевник во время краткого гонения еще в своем родном граде отрекся от Христа, говоря в свое оправдание: "Я не от Бога отрекся, но от человека... я отрекся от человека Христа". По Ипполиту (Philos. VII, 5; X, 23), учение Феодота-кожевника о Боге, о происхождении мира согласно с церковным, а о Христе – ложно. Исус, по Феодоту-кожевнику, родился от Девы по воле Отца, жил подобно всем людям, но отличался благочестием, а при крещении на Исуса сошел свыше Христос в виде голубя. По Евсевию (V, 28), феодотиане утверждали, что это есть учение апостольское, а именно ап. Павла.

Однако, всякое чадо Божие, будучи царем и иереем Богу по самому факту своего рождения свыше от воды и Духа (зри: Ин. 1:12-14; Ин. 3:3-7; Ин. 15:4-7; Отк. 1:6; Отк. 5:10; 1 Пет. 2:9-10), есть иерей по чину Мелхиседека, царя Салимского, ибо написано:

цитата:

[Тако Христос] наречен от Бога Первосвященник по чину Мелхиседекову. Евр. 5:10. Сей бо Мелхиседек, Царь Салимский, священник Бога вышняго, …уподоблен же Сыну Божию, пребывает священник выну. Евр. 7:1-3. Возлюбленнии, ныне чада Божия есмы, и не у явися, что будем: вемы же, яко, егда явится, подобни Ему будем, ибо узрим Его, якоже есть. 1 Ин. 3:2. И вы помазание имате от Святаго, и весте вся… И вы еже помазание приясте от Него, в вас пребывает, и не требуете, да кто учит вы: но яко то само помазание учит вы о всем, и истинно есть, и несть ложно. 1 Ин. 2:20; 27.

А посему и спрашиваю теперь: так Вы, Олег23, какой смысл-то поистине вкладываете в «мелхиседеково согласие» – первый (Феодота-кожевника – Феодота-младшего) али второй (Евангелия, Откровение и Апостол)?

 Отправлено: 03.04.10 06:19. Заголовок: Василий02 пишет: кр..

Василий02 пишет:

цитата:

крещение – одно; разрешение от греха

не благочестиво было бы и не безопасно - крещенного не получившим власти крестить и посредством крещения давать отпущение грехов (ибо крещение очищает их)

 Отправлено: 03.04.10 07:41. Заголовок: Василий02 пишет: см..

Василий02 пишет:

цитата:

смысл-то поистине вкладываете

А посему и отвещаю поистине, что ни хрена не вкладываю, а было такое староверческое согласие, где простецы считали нормальным творить все поповское!

 Отправлено: 03.04.10 08:24. Заголовок: Oleg23 :sm221:..

Oleg23

 Отправлено: 03.04.10 12:22. Заголовок: САП пишет: Ну и при..

САП пишет:

цитата:

Ну и приведи из истории Церкви, чтоб простецы перекрещивали еретицев? При таком чиноприеме еретицы произносили отречения от своих ересей?

Не перекрещивали, а просто крестили в веру Христову некрещенных. О крещении еретицев и отрицаниях зри в Щите веры ответы 29, 38 и т. п.

САП пишет:

цитата:

Я проклянал никониянскую ересь пред Богом и людьми, потому она надо мной власти и не имеет, т.е. к разуму приложено действие. Скрытый текст

А пред проклятием у тебя рассудок о никониянской ереси был помутнен? И прояснился токмо после проклятия сего? ты по иному стал мыслить о никониянских ересях, чем до отрицания? Ну, вот, например, в чем ты можешь осудить рассудок тех, кто таковых проклятий не творил? Разве их отношение к никониянской ереси помутненное?

САП пишет:

цитата:

А ты-то говоришь, что подчинение существующей государственной власти, есть подчинение самому диаволу, но прие етом пользуешься всеми удобствами гражданина, обеспечивая через сие себе и своим ближним, сытую, спокойную и свободную жизнь. Видно житейский разум в тебе большую силу имеет, чем твои духовные размышения. А посему твой духовный разум и помрачен, или напротив, здравый рассудок не позволяет совершить глупости за которую будет стыдно всю жизнь.

Я говорю, что когда человек творит грех против заповедей Божиих, и осознает это, то рассудок его не помрачен.
Всяк человек желающий угодить Богу, если его разум не помрачен, не может отрицатися от боголюбивых дел, хотя бы и тогда, когда воля его еще несовершенна к исполнению всего закона. Посему и по слову Господню таковые не останутся без награды, кто помогает Его ученицам. Тако творили и боголюбивые мужи в древности в гонениях и преследованиях сокрывали и содержали християн. А християне без труда не оставались. Но когда удобно есть (кроме молитв) вставшим на иноческий путь больше трудится на свое обеспечение, то и трудились как было напр. на Выгу. А в совр. время далеко непросто, кроме регистрации, на свой труд содержать себя и иных многих немощных християн. Вы же токмо уничижать горазды пока, а условий современного чистого бытия християн (не подклонения под иго нечестивых законов) не ведаете. И жизнь християн не сытая и не спокойная. Против таковых християн синодальная власть и советская боролась в первую очередь, как самых злостных ее врагов.

САП пишет:

цитата:

не благочестиво было бы и не безопасно - крещенного не получившим власти крестить и посредством крещения давать отпущение грехов (ибо крещение очищает их)

В причину сего была положена совершенно иная мотивавация:
«Было исследовано и сие: митрополит Ираклийский Мануил спрашивал: должно ли принимать, как верного, того, кого крестил непосвященный, ложно утверждавший, что имеет священство (ибо это случилось тогда в его епархии), и собор решил, что должно перекрещивать и таковых,» [Синтагма Властаря М.].

Посему есть мотивация еретическая, а есть православная. Первая никак неможет быть приемлема. А о второй зри выше у Тертуллиана, когда действует крещение простецов.

 Отправлено: 03.04.10 13:48. Заголовок: Игорь Кузьмин, уважа..

Игорь Кузьмин, уважаемый, а подскажите мне, грешному и ленивому, погрешил ли азъ и мой духовник, коли крестил мя, окаяннаго, вроде как и, крещеннаго от никониян в грудном младенстве? Живых свидетелей нет, и постоянныя сумнения подвигли на, как бы, вторичное крещение при обращении в древлеправославие. Некие же осудительно трактуют сотворенное мною и ныне наблюдаю в себе сумнения, но уже, в обратный край: а не погрешил ли азъ сим, якобы, вторичным крещением, яко, тут обзываемым, перекрещиванием?!

 Отправлено: 03.04.10 15:04. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не перекрещивали, а просто крестили в веру Христову некрещенных. О крещении еретицев и отрицаниях зри в Щите веры ответы 29, 38 и т. п.

Так еретиков крестили с отрчением ереси, зри Потребник, можешь ли привести из истории дораскольной Церкви, чтоб простец крещеного в еретичестве, принимал без прокляти ереси через простецкое крещение?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я говорю, что когда человек творит грех против заповедей Божиих, и осознает это, то рассудок его не помрачен.

Видимо не вполне в здравом рассудке, потому как безумие подвергать свою жизнь такой опасности и оставаться в прежнем положении...

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В причину сего была положена совершенно иная мотивавация

Мотивация тут не важна, важно, что крестящий имеет власть подвать прощение грехов, потому ети два таинства, сиречь крещение и покаяние, неразрывно связаны, властью вязать и решить.

 Отправлено: 03.04.10 15:27. Заголовок: САП пишет: Игорь Ку..

САП пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин, уважаемый, а подскажите мне, грешному и ленивому, погрешил ли азъ и мой духовник, коли крестил мя, окаяннаго, вроде как и, крещеннаго от никониян в грудном младенстве? Живых свидетелей нет, и постоянныя сумнения подвигли на, как бы, вторичное крещение при обращении в древлеправославие. Некие же осудительно трактуют сотворенное мною и ныне наблюдаю в себе сумнения, но уже, в обратный край: а не погрешил ли азъ сим, якобы, вторичным крещением, яко, тут обзываемым, перекрещиванием?!

Так Игорь токмо об том и толкует, что еретиков должно крестить. У никонов нет крещения. посему хотя бы они и погружали, в Церкви приходящих от оных никонов должно крестить. И нечего тут сомневаться. Впрочем, есть согласия, которые крестят всехъ из иных согласий приходящих или почти всех.

 Отправлено: 03.04.10 16:04. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

У никонов нет крещения. посему хотя бы они и погружали, в Церкви приходящих от оных никонов должно крестить. И нечего тут сомневаться.

Так его у беглопоповцев перекрестили, по вам же и ето крещение скверно, вот и говорите прямо, дескать, неистинно ты перекрещен, в истинную веру тебе третий раз крестить должно!

 Отправлено: 03.04.10 16:07. Заголовок: САП обрывочно цитиру..

САП обрывочно цитирует Василия02:

цитата:

крещение – одно; разрешение от греха

И дает ссылку на то, что:
не благочестиво было бы и не безопасно - крещенного не получившим власти крестить и посредством крещения давать отпущение грехов (ибо крещение очищает их)

На что ему Игорь Кузмин отвечает:

цитата:

В причину сего была положена совершенно иная мотивация: «Было исследовано и сие: митрополит Ираклийский Мануил спрашивал: должно ли принимать, как верного, того, кого крестил непосвященный, ложно утверждавший, что имеет священство (ибо это случилось тогда в его епархии), и собор решил, что должно перекрещивать и таковых,» [Синтагма Властаря М.]. Посему есть мотивация еретическая, а есть православная.

На что, в свою очередь САП отвечает:

цитата:

Мотивация тут не важна, важно, что крестящий имеет власть подавать прощение грехов, потому ети два таинства, сиречь крещение и покаяние, неразрывно связаны, властью вязать и решить.

Вернемся, однако, к тому факту, что Сергий обрывочно цитировал Василия02 и дал ту ссылку, которую дал. О чем сей факт свидетельствует? По меньшей мере, о том, что Сергий отожествил рождение свыше от воды и Духа (Крещение) с разрешением чада Божия от греха. И как сие следует из ответа его Игорю Кузмину, основанием отожествления сего для Сергия является именно то, что «крещение и покаяние неразрывно связаны властью вязать и решить».

Но Православно ли сие отожествление рождения чада Божия от воды и Духа и разрешение чада Божия от греха, совершенного им через какое-то время после рождения сего? Отвечаю сразу: по мнению моему, нет, не Православно, доказательство чему привожу далее в сообщении сем.

Веруем, что рождение свыше от воды и Духа очищает от всякого греха, ибо Исус Христос крестной смертию Своею искупил всякий грех и всего мiра:

цитата:

Той очищение есть о гресех наших, не о наших же точию, но и о всего мiра. 1 Ин. 2:2. любящу ны и омывшу нас от грех наших Кровию Своею, и сотворил есть нас цари и иереи Богу и Отцу Своему. Отк. 1:5-6. яко заклался и искупил еси Богови нас Кровию Своею от всякаго колена и языка и людий и племен, и сотворил еси нас Богови нашему цари и иереи. Отк. 5:9-10. [бо] кровь Исуса Христа Сына Его очищает нас от всякаго греха. 1 Ин. 1:7.

Однако кровь Исуса Христа, по свидетельству святаго апостола, тайнозрителя и евангелиста Иоанна Богослова, всех, которые уже рождены свыше от воды и Духа и потому суть чада Божии, от всякаго греха очищает:

цитата:

аще же во свете ходим, якоже Сам Той есть во свете, общение имамы друг ко другу 1 Ин. 1:7. [аще пребываем] в Нем, да егда явится, имамы дерзновение и не посрамимся от Него в пришествии Его. Аще весте, яко праведник есть, разумейте, яко всяк творяй правду от Него родися. 1 Ин. 2:28-29.

Но и этим еще не все явно сказано, а посему и пишет св. Иоанн Богослов далее:

цитата:

Аще кто узрит брата своего согрешающа грех не к смерти, да просит, и даст ему живот, согрешающым не к смерти. Есть грех к смерти: не о том, глаголю, да молится. Всяка неправда грех есть, и есть грех не к смерти. Вемы, яко всяк рожденный от Бога не согрешает: но рожденный от Бога блюдет себе, и лукавый не прикасается ему. Вемы, яко от Бога есмы, и мiр весь во зле лежит. Вемы же, яко Сын Божий прииде и дал есть нам (свет и) разум, да познаем Бога истиннаго и да будем во истиннем Сыне Его Исусе Христе: Сей есть истинный Бог и живот вечный. Чадца, храните себе от треб идолских. Аминь. 1 Ин. 5:16-21.

Ибо сказано Самим Исусом Христом и свидетельствовано св. Иоанном Богословом:

цитата:

Аз есмь лоза, вы (же) рождие: (и) иже будет во Мне, и Аз в нем, той сотворит плод мног, яко без Мене не можете творити ничесоже: аще кто во Мне не пребудет, извержется вон, якоже розга, и изсышет: и собирают ю и во огнь влагают, и сгарает: аще пребудете во Мне и глаголы Мои в вас пребудут, егоже аще хощете, просите, и будет вам. Ин. 15:5-7.

Вот из всего этого и заключаю, по скудости ума своего, что между рождением свыше от воды и Духа (то есть крещением, кое ведь согласно Символу Веры Православной есть едино Крещение, а не множественно) и разрешением от греха согрешившего чада Божия есть существенное различие. И сие различие существенное состоит именно в том, о чем свидетельствует св. Иоанн Богослов – в различии между грехом к смерти и грехом не к смерти. Разрешение чада Божия от совершенного им греха возможно только если грех сей не к смерти, в то время как Крещением очищается всякий грех, но Крещение едино, и никакого второго или иного какого крещения нет. Посему и святые отцы согласно учат, что крещение от еретик несть Крещение.

Что касаемо утверждения Сергия о том, что «крещение и покаяние неразрывно связаны властью вязать и решить», то, с учетом сказанного мною ранее, по моему мнению, и на сей случай такоже написано св. Иоанном Богословом: «Чадца, храните себе от треб идолских» (1 Ин. 5:21), ибо сие утверждение Сергиево, по скудости ума своего мню, основано, в конечном итоге, именно на превращении «треб-и-требосовершителей» в идолов, и, стало быть, на поклонении этим идолам.

Власть одна только дана человекам Богом – быть чадами Его и просить Его обо всем, что необходимо для спасения, а посему-то отнюдь не сами чада Божии совершают что-либо, в том числе вяжут и разрешают, но только молитвенно просят о сем Бога, а совершает все, о чем ни попросят они, Бог, ибо сказано Им:

цитата:

без Мене не можете творити ничесоже. Ин. 15:5. Аще же согрешит к тебе брат твой, иди и обличи его между тобою и тем единем: аще тебе послушает, приобрел еси брата твоего: аще ли тебе не послушает, поими с собою еще единаго или два, да при устех двою или триех свидетелей станет всяк глагол: аще же не послушает их, повеждь церкви: аще же и церковь преслушает, буди тебе якоже язычник и мытарь. Аминь (бо) глаголю вам: елика аще свяжете на земли, будут связана на небеси: и елика аще разрешите на земли, будут разрешена на небесех. Паки аминь глаголю вам, яко аще два от вас совещаета на земли о всяцей вещи, еяже аще просита, будет има от Отца Моего, иже на небесех: идеже бо еста два или трие собрани во имя Мое, ту есмь посреде их. Мф. 18:15-20.

И далее следует сказать все то, что сказано было мною в предыдущих сообщениях моих. Кому сие надобно вспомнить, тот может и сам их вновь прочитать.

 Отправлено: 03.04.10 16:26. Заголовок: Василий02 пишет: Но..

Василий02 пишет:

цитата:

Но Православно ли сие отожествление рождения чада Божия от воды и Духа и разрешение чада Божия от греха, совершенного им через какое-то время после рождения сего? Отвечаю сразу: по мнению моему, нет, не Православно, доказательство чему привожу далее в сообщении сем.

Зри в корень, я утверждаю, на основании Христовых глаголов и отец, что власть вязать и решить, в крещении и покаянии подана апостолам и их преемникам, сиречь святителям и священникам:

цитата:

2.Восхищающии не дарованная им, раздражают Бога, яко же сынове Корреови: и Иозиа царь. Ни диакону убо приносити жертвы, несть достойно, ни крестити кого, ни благословения мала или велика сотворити. Тако же ни презвитеру, несть достойно поставления творити, и развращати чин священнический. Яко же дерзнувый таковая, не с нами борется, но с великим архиереом Христом. Аще бо Филипп скопца крестив, и Анания мене Павла, но не сама себе восхитиста святительского чина, но от Бога прияста власть, от несочетаннаго архиерея.

Славянская Кормчая. Всех святых апостол купно два правила.

Дух Святый подается всем християнам, но власть вязать и решить, как особый дар Святаго Духа, есть только у апостолов и их преемников, о чем Иоанн Златоустый глаголит:

цитата:

"Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся" (ст. 22, 23). Как царь, посылая правителей, дает им власть и заключать в темницу, и освобождать из темницы, так и Христос, посылая учеников, облекает их такою же властью. Как же Он прежде сказал: "если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам" (Иоан. 16:7), а теперь дает Духа? Некоторые говорят, что Христос не сообщил ученикам Духа, а только посредством дуновения сделал их способными к Его принятию. Ведь если Даниил, при виде ангела, пришел в "ужас" (Дан. 8:17), то чего не испытали бы и ученики, если бы приняли эту неизреченную благодать, не будучи наперед к тому приготовлены? Потому-то, говорят, Христос не сказал: вы приняли Духа Святого, но "примите Духа Святаго". Но не погрешит тот, кто скажет, что и тогда ученики получили некоторую духовную власть и благодать, только – не воскрешать мертвых и совершать чудеса, а отпускать грехи, - так как различны дарования Духа. Потому-то Христос и присовокупил: "кому простите грехи, тому простятся", - показывая, какой род благодатной силы даруется им.

 Отправлено: 03.04.10 18:26. Заголовок: САП пишет: Так его ..

САП пишет:

цитата:

Так его у беглопоповцев перекрестили, по вам же и ето крещение скверно, вот и говорите прямо, дескать, неистинно ты перекрещен, в истинную веру тебе третий раз крестить должно!

Серег, я ему ответил с точки зрения Церкви. А что он Церковью считает это другой вопрос.