УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Вот это интересно: В никониянском крещении Дух Святой возраждает к новой жизни? Да или Нет? В никониянской хиротонии человек становится Божьим священником, имеющим власть сообщать освящение Духа, вязать и решить? Да или Нет? В никониянской евхаристии хлеб и вино становится Телом и Кровью Христовой? Да или Нет?
Сообщение: 286
Упование: Белокриницкая Митрополия всех древлеправославных хритиян
Зарегистрирован: 02.03.08
Откуда: Германия, Ингольштадт
Отправлено: 07.10.09 01:37. Заголовок: Я это сообщение разм..
Я это сообщение разместил в теме "О наличии благодати Святого Духа у никониян.", но кто-то , хотелось бы узнать кто, его перенес сюда и выделил в отдельную тему.
Хорошо, продолжим здесь. Вот вы спорите есть ли благодать Святаго Духа у никониан.
Для начала, что бы не запутаться в двух соснах, надо дать определение этому термину "никонияне", что это такое?
Дело в том , что еще 2001 году представитель РПЦ МП подписал совместный документ 11 християнских конфессий Германиии о взаимном признании совершенного в них таинства крещения. В этот список входит и Лютеранская Евангелическая Церковь Германии.
На практике это реализуется уже давно, тайна беззакония в действии. Марк Арнд, архиепископ Берлинский и Германский РПЦЗ, главный участник "объединительного процесса" РПЦЗ и РПЦ МП, был крещен в Лютеранской Евангелической Церкви и принят в РПЦЗ , вторым чином , через миропомазание.
Так что Дмитрий Шавкунов это не смешно. В соседней теме "великие умы" старообрядчества, самосвят Андрей Марченко, например, спорят о том есть ли благодать в никонианской церкви. "Благодать", нынешняя РПЦ МП и иже с ней, получает из того же источника, что и Лютеранская Евангелическая Церковь Германии.
"Благодать", нынешняя РПЦ МП и иже с ней, получает из того же источника, что и Лютеранская Евангелическая Церковь Германии.
А Белокриницкая иерархия получала и получает благодать от таких же "самосвятов" как Андрей Марченко, принимая без всякого повторения совершенные этими "самосвятами" таинства. Вы бы любезный хоть людей-то не смешили своими непродуманными постингами :-). Кстати говоря я об этом и не спорю, это Вашим собратьям данный вопрос покоя не дает. Вот греки, например, тоже принимали нередко всяких лютеран да католиков без крещения, однако Вас ведь не смущает, что Вы от греков свое преемство исчисляете.
Оглянитесь вокруг, дорогой Андрей, «паровоз» уже улетел далеко вперед, мы не в 19 веке и не в двадцатом. Нет той никониянской церкви, с которой вам так легко „обращаться”, сейчас даже нет и "сергианской" церкви. Она трансформировалась в неоимперскую.
От того, что Вы называете мои постинги "смешными и непродуманными" не изменятся реальное положение вещей, т.е. не исчезает подпись РПЦ МП с документа о взаимном признании таинства крещения 11 християнских церквей Германии, и не "восстанавливается" чудесным образом отсутствие крещения у Марка Арндта, Архиепископа Берлинскаго и Германского РПЦЗ, не становится действительной священнические хиротонии рукоположенных им чтецов, диакон, священников, епископов. Не получают Св. Таинств, от таких ложных иереев, простые люди. Люди принадлежащие этой церкви не спасают свои души для жизни вечной.
Это только один эпизод этой «бесконечной» истории – «ползучего» развития антихристиянской церкви.
У вас что-то перепуталось в голове Андрей, вы потеряли знание Границ Церкви Христовой, а скорее всего никогда их - эти границы и не знали.
Подумайте в первую очередь о своей душе, спросите себя: В какой церкви Вы пребываете? Крещены ли Вы в Церкви Христовой? Получили ли истинное крещение Ваши дети?
И в заключении, нашего короткаго разговора хочу сказать, что церковь Христова - Белокриницкая Митрополия всех Древлеправославных Християн (не надо путать с распространенным ныне понятием - Белокриницкая Иерархия) никогда не получала "благодать" от таких самосвятов, как Андрей Марченко (как Вы сами, правильно пишите) или кого-либо еще, а наоборот всегда предоставляла приходящим к Ней истинную любовь и возможность для личнаго Спасения.
То, чего в другом месте человек получить не может - Рождения от воды и Святаго Духа, через принятие самого перваго Таинства.
Присоединяюсь. Осмелюсь дополнить аналогией. Скажем, есть человек, талантливый в скрипичной игре, но - в силу разных обстоятельств, этот свой талант не реализовавший. Талант (как Божий дар) в нём присутствует, но - в силу его личных особенностей - не действует.
Христова - Белокриницкая Митрополия всех Древлеправославных Християн (не надо путать с распространенным ныне понятием - Белокриницкая Иерархия) никогда не получала "благодать" от таких самосвятов, как Андрей Марченко (как Вы сами, правильно пишите)
Пожалуйста, не пишите в отношении других участников форума то, чего не хотели бы прочесть о себе. Мне бы очень не хотелось "бан-хамером" махать
Сообщение: 6279
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 07.10.09 10:53. Заголовок: Ivan пишет: Скажем,..
Ivan пишет:
цитата:
Скажем, есть человек, талантливый в скрипичной игре, но - в силу разных обстоятельств, этот свой талант не реализовавший. Талант (как Божий дар) в нём присутствует, но - в силу его личных особенностей - не действует.
Тогда вопрос, человек этот дар получил при никониянских: крещении, миропомазании, хиротонии? Тогда дар благодати присутствует и действует, если он их при этих таинствах не получил, значит дар благодати не действует...
Sergий пишет:
цитата:
идиотский вопрос
Так он задан поповцам, для безпоповцев соловецкого корня он идиотский, а вы, я так понимаю, поморец?
Отправлено: 07.10.09 13:33. Заголовок: САП пишет: Тогда да..
САП пишет:
цитата:
Тогда дар благодати присутствует и действует, если он их при этих таинствах не получил, значит дар благодати не действует...
Звучит,как догмат.Но это,только Ваше видение... Почему это,если дар присутствует,то он неприменно должен действовать? Что бы дар полноценно действовал,ему нужно содействовать.В никонианстве содействовать невозможно.
Отправлено: 07.10.09 13:38. Заголовок: Хм… Меня вот какой в..
Хм… Меня вот какой вопрос всегда интересовал… Почему надо обязательно говорить о «благодати Святого Духа» у еретиков? Откуда этот термин – «благодать»? Мне представляется, что правильнее говорить об апостольском преемстве, которое, конечно, у еретиков содержится. А термин «благодать» мне как-то не нравится. Но, возможно, я недостаточно сведущ в этом вопросе.
"Обращающегося от отступничества мы только помазуем миром, а не перекрещиваем, потому что крещение сообщает человеку бытие о Христе, а миро - жизнь, согласную с волей Христа, дыхание, святыню и запечатление... В крещении они получают благодать воскресения Христова и нетления, и облекаются во Христа, в миропомазании получают Его освящение и печать Духа. Если же которые-нибудь из них сделаются отступниками, то такие удерживают во Христе бытие, "во время оно" воскреснут и сделаются нетленными, только уже лишаются и святыни, и благодати Духа, и будут осуждены вместе с демонами, потому что, как одно рождение плотское, так одно и рождение духовное". бл. Симеон, архиепископ Фессалоникийский.
Карфагенский собор: «Хотя бы раскольники и не погрешали относительно догматов, но поелику Глава тела Церкви, по божественному апостолу, Христос, Которым живут и от Которого приемлют духовный рост все члены. А они, как отторгшиеся от тела Церкви, уже не имеют пребывающей в них благодати Святаго Духа».
Сообщение: 1900
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 08.10.09 02:27. Заголовок: nita пишет: И в зак..
nita пишет:
цитата:
И в заключении, нашего короткаго разговора хочу сказать, что церковь Христова - Белокриницкая Митрополия всех Древлеправославных Християн
Ваша пиар-компания БИ, не имущая под собой никакой канонической и святоотеческой основы, - пустая трата времени, не утомляйте попусту кисти рук. Разберитесь в себе сначала, а то в Вашем понимании Церковь Христова - это лишь Белокриницкая митрополия (через тире написали), а РПСЦ, следовательно, не Церковь Христова, тем не менее, вы с оной в общении, таким образом вы в общении не с Церковью Христовой; а если вы в общении не с Церковью Христовой, то и сами к Церкви Христовой не принадлежите. Если есть, что с канонической точки зрения сказать - скажите, а если нет, то не нужно и тему засорять.
Почему это,если дар присутствует,то он неприменно должен действовать?
Если он не действует, то он не может и передаваться...
Урушевъ пишет:
цитата:
Почему надо обязательно говорить о «благодати Святого Духа» у еретиков? Откуда этот термин – «благодать»? Мне представляется, что правильнее говорить об апостольском преемстве, которое, конечно, у еретиков содержится. А термин «благодать» мне как-то не нравится.
Да, тема скользкая, поэтому я предпочитаю думать о ней исключительно в канонической плоскости.
Евгения пишет:
цитата:
ОБРАЩАЮЩЕГОСЯ ОТ ОТСТУПНИЧЕСТВА МЫ ТОЛЬКО ПОМАЗУЕМ МИРОМ, а не перекрещиваем, потому что крещение сообщает человеку бытие о Христе, а миро - жизнь, согласную с волей Христа, дыхание, святыню и запечатление... В КРЕЩЕНИИ ОНИ ПОЛУЧАЮТ БЛАГОДАТЬ воскресения Христова и нетления, и облекаются во Христа
Евгения пишет:
цитата:
ОТТОРГШИЕСЯ от тела Церкви, уже НЕ ИМЕЮТ пребывающей в них БЛАГОДАТИ Святаго Духа
Уважаемая Евгения, а Вы не находите противоречия в этих цитатах?
Сообщение: 5
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
Отправлено: 08.10.09 07:26. Заголовок: САП пишет: если он ..
САП пишет:
цитата:
если он их при этих таинствах не получил, значит дар благодати не действует...
Дар продолжает действовать, но - отрицательно: он превращается в вину. Вообще, благодать это любовь Бога к человеку, но, когда с ней (благодатью) обращаются так, как это делают никониане, она превращается в вину. Как именно благодать она, в этом случае, не действует (почему мы и можем говорить, что она присутствует, но - не действует), она продолжает действовать, но - уже как вина; ну - или - как источник вины.
Отправлено: 08.10.09 08:57. Заголовок: Евгения пишет: Обра..
Евгения пишет:
цитата:
Обращающегося от отступничества мы только помазуем миром, а не перекрещиваем, потому что крещение сообщает человеку бытие о Христе, а миро - жизнь, согласную с волей Христа, дыхание, святыню и запечатление... В крещении они получают благодать воскресения Христова и нетления, и облекаются во Христа, в миропомазании получают Его освящение и печать Духа. Если же которые-нибудь из них сделаются отступниками, то такие удерживают во Христе бытие, "во время оно" воскреснут и сделаются нетленными, только уже лишаются и святыни, и благодати Духа, и будут осуждены вместе с демонами, потому что, как одно рождение плотское, так одно и рождение духовное". бл. Симеон, архиепископ Фессалоникийский.
Дорогая Евгения, а в каком месте своего сочинения Симеон Солунский пишет это? Я сходу найти не смог.
Сообщение: 1908
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 08.10.09 09:41. Заголовок: Ivan пишет: Дар про..
Ivan пишет:
цитата:
Дар продолжает действовать, но - отрицательно: он превращается в вину. Вообще, благодать это любовь Бога к человеку, но, когда с ней (благодатью) обращаются так, как это делают никониане, она превращается в вину. Как именно благодать она, в этом случае, не действует (почему мы и можем говорить, что она присутствует, но - не действует), она продолжает действовать, но - уже как вина; ну - или - как источник вины.
А теперь подтвердите это, пожалуйста, от святоотеческого учения.
имярек2 пишет:
цитата:
имярек2 пишет:
То есть передаваться может, но действует не к спасению, а к осуждению еретика?
Дорогая Евгения, а в каком месте своего сочинения Симеон Солунский пишет это? Я сходу найти не смог.
Небольшой комментарий. Цитата эта относится к тем, кто крещен был православными, но отпал в ересь, а не в ереси крещен:
цитата:
Обращающегося от отступничества мы только помазуем миром, а не перекрещиваем
Ясно, что чтобы обратиться от отступничества нужно, сначала отступить, а чтобы отступить, нужно принадлежать. Таким образом, к рожденным и крещенным в ереси данная цитата не может быть применима.
Отправлено: 08.10.09 12:13. Заголовок: о. Андрей пишет: То..
о. Андрей пишет:
цитата:
То есть передаваться может, но действует не к спасению, а к осуждению еретика?
Не знаю к осуждению или нет,но точно не к спасению(иначе Церковь,как земная организация с чёткими каноническими границами не имела бы никакого смысла).
Сообщение: 1917
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 08.10.09 12:54. Заголовок: имярек2 пишет: Мне ..
имярек2 пишет:
цитата:
Мне он не известен,однако у Бога обязательно есть неизвестные нам варианты.
Все возможно, но коль нам это неизвестно, то и мыслить мы можем только в рамках установленных святыми отцами, почему и хочется, что бы все участники форума старались писать по вопросам не от своего разума, а от святоотеческого.
Он может действовать в осуждение, но само действие подразумевает предачу от одного лица к другому, так, что тут третьего не дано, либр действует, либо нет.
Урушевъ пишет:
цитата:
Почему надо обязательно говорить о «благодати Святого Духа» у еретиков? Откуда этот термин – «благодать»?
Потому как преемство может быть и безблагодатно, как у латын, англикан и им подобным. Преемство без передачи Дара - ничто...
Отправлено: 08.10.09 13:40. Заголовок: САП пишет: Потому к..
САП пишет:
цитата:
Потому как преемство может быть и безблагодатно, как у латын, англикан и им подобным. Преемство без передачи Дара - ничто...
Точно!
САП пишет:
цитата:
Он может действовать в осуждение, но само действие подразумевает предачу от одного лица к другому, так, что тут третьего не дано, либр действует, либо нет.
Непонятно.Если можно - по-доступней.А то я понял так: не важно как, во спасение или во осуждение,главное - действует или нет.
Сообщение: 6284
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 08.10.09 14:41. Заголовок: о. Андрей пишет: У ..
о. Андрей пишет:
цитата:
У них есть лишь видимость преемства, и эту видимость при всем желании нельзя наполнить никаким содержанием. Таким образом, преемства у них просто нет.
Механическое преемство без внутреннего содержания. Театр.
имярек2 пишет:
цитата:
А то я понял так: не важно как, во спасение или во осуждение,главное - действует или нет.
Точно. Скажем поп блудник и литургисает, Дары претворяются в Тело и Кровь Христову, но это ему в осуждение, как голой рукой за высоковольтный провод схватиться.
о. Андрей А если у никониян дар Святого Духа, то как мы проклянаем из века в век помазанников Божьих? (ведь при приеме читается чин проклятия от ереси никониянства?)
Сообщение: 1920
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 08.10.09 15:11. Заголовок: САП пишет: А если у..
САП пишет:
цитата:
А если у никониян дар Святого Духа, то как мы проклянаем из века в век помазанников Божьих? (ведь при приеме читается чин проклятия от ереси никониянства?)
Иконоборцы были приняты на 7 Вселенском Соборе, через проклятие иконоборчества и не пожелавших присоединиться иконоборцев. Так и мы поступаем.
Отправлено: 08.10.09 16:20. Заголовок: о. Андрей пишет: Ув..
о. Андрей пишет:
цитата:
Уважаемая Евгения, а Вы не находите противоречия в этих цитатах?
Я поняла так,что облекаются во Христа(начинают быть для Него),но не живут Им и не питаются:«Которым живут и от Которого приемлют духовный рост все члены» И в силу своего отступления лишаются благодати.Ибо кто не един с Церковью,где по изречению Св.Григория Богослова все «совокуплено и связано союзом Духа»,тот не является ее членом и следовательно является отступником.
Урушевъ пишет:
цитата:
Дорогая Евгения, а в каком месте своего сочинения Симеон Солунский пишет это?
«Ответы на некоторые вопросы, предложенные ему от архиерея»
о. Андрей пишет:
цитата:
Ясно, что чтобы обратиться от отступничества нужно, сначала отступить, а чтобы отступить, нужно принадлежать. Таким образом, к рожденным и крещенным в ереси данная цитата не может быть применима.
Значит отступает каждый сам по себе,а не ересь в целом?
Сообщение: 1922
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 08.10.09 16:30. Заголовок: Евгения пишет: Знач..
Евгения пишет:
цитата:
Значит отступает каждый сам по себе,а не ересь в целом?
Ересь не может отступить, ибо никогда не бывает частью Церкви, можно отступить в ересь, но... не нужно. Впадает в ересь, безусловно, каждый сам по себе, просто слишком многие отпадают в нее одновременно и организованно.
Евгения пишет:
цитата:
Я поняла так,что облекаются во Христа(начинают быть для Него),но не живут Им и не питаются:«Которым живут и от Которого приемлют духовный рост все члены» И в силу своего отступления лишаются благодати.
Чтобы лишиться благодати нужно ее иметь. Вопрос этой темы как раз в этом и состоит - имеют или нет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 39
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Почему это,если дар присутствует,то он неприменно должен действовать? Что бы дар полноценно действовал,ему нужно содействовать.В никонианстве содействовать невозможно. 
- участник сейчас на форуме