Отправлено: 11.10.09 20:07. Заголовок: О наличии благодати Святого Духа у никониян 4.

Нужно честно признать о поповщине. (продолжение)

Вся поповщина стоит на том основании, что у никонов действует благодать Духа Святого, потому и их священство преемлется, и все таинства без повторения...

А потому вектор мит.Корнилия и РДЦ на объединение с новообрядцами единственно верный...

PS Хотя первобытные староверческие отцы о никонах иначе мыслили, как о злейших еретиках, коими бесы действовали...

PS2 дело религии - освящение, а не догматы только, и бесы веруют (ортодоксально) и трепещут, но это их не спасает... Нечестие впущенное в церковную ограду - главное преступление никонов...

Голосование

 Отправлено: 22.10.09 00:30. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Не отвергаете, но упорно пытаетесь доказать, что оно необязательно...

Хватит уже голословия. Не стоит свое понимание разума предложенных Вам цитат мне приписывать.

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

К кафарам? К енкратитам, Вы хотели сказать? И что он там переменил? В обоих правилах святитель пишет что: 1) отношение к приёму енкратитов соборно не определено, 2) по его, Василия, мнению их надо бы перекрещивать, 3) но в некоторых церквях, в римской, например, их не перекрещивают. 4) необходимо четкое соборное определение. Всё!? Или я что-то упустил?

Упустили.
«Енкратиты, Саккофоры и Апотактиты подлежат тому же суждению, как и Наватиане: ибо о некоторых из сих издано правило, хотя и не единообразно, а о других умолчано: мы же, по одинакому винословию, таковых перекрещиваем» [47 прав. свт. Вас. В.]; «В своем первом правиле сей великий светильник церкви, в видах благоусмотрения, принял крещение енкратитов и наватиан, или кафаров, и постановил помазывать их только св. миром, если обращаются к кафолической вере и предают анафеме свои ереси. А здесь исправляя то, что было принято там по благоусмотрению, определяет – енкратитов и прочих крестить снова,..» [Трехтолк. Кормч., в толк. Аристина].
1. Теперь понятно почему кафары, сиречь наватиане, тому же суду перекрещивания подлежали по отмене своего первого благоусмотрения к ним у свт. Василия В.?
2. Преждебывшее смотрение (икономия) отменено свт. Василием, но применена строгость (акривия) Киприанского соборного определения о кафарах.
3. Такожде скажите ересь таковых еретиц подобна есть ереси как Вы понимаете ересь «первочинную»? Почему приходящих от таковых еретиц свт. Василий постановил крестить? Преступал ли свт. Василий сим новым обычаем свое преждебывшее правило? Повторял ли он православное крещение, или очищал новым крещением от их еретической скверны?

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

да в самом конце 70-й главы. Там ясно видно, что повсюду армян принимали вторым чином, и только последователи Иоанна Никейского их перекрещивали. Так что крещение армян - это именно смотрительный случай, а никак не всеобдержность.

Ну опять свои домыслы к тексту св. писания привносите. Не осуждает сей обычай крещения армен Тимофей, потому и свт. Киприана собор привел выше в защиту сего действа. А вот смотрение именно было у тех кто применял миропомазание, о чем я Вам ранее уже показал из Тимофеева послания «яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных». Зрите ясно кто смотрение вводит! И ради чего – «вин ради благословных и нужных». Миропомазующие нашли удобным присоединять армен и им подобным смотрительно, а обдержно по Киприану должно крещать, приходящих от отлученных еретиц.
И обычаи чиноприема разных церквей не осуждаются, если нет общего решения како принимать. Посему я и указал на сию совместимость в Церкви Вам на 2 правило 6-го вс. собора, в части о Киприановом соборе. Такой же обычай и в российской церкви утвердился. И я Вам указал на Б. Потребник (Соборное изложение), о котором Вы умалчиваете. Видно неудобно Вам зело сие суждение благочестивого собора российских святителей :-)

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Я нигде не утверждал, что "тайны" никониан действительны, что в них действует благодать и т.д. Я писал, что некоторые из этих таинств принимаются Церковью без повторения, что есть неоспоримый факт, как бы Вы его не трактовали.

Когда Вы утверждает, что приемлется таинство, то должны указать чем разликует сие таинство от православного. В православном таинстве приемлющий его получает спасительные дары Св. Духа и печатлеется Им. Это и есть действие тайны и совершение ее. Кроме Св. Духа кто тайну содевает и печатлеет отлученных от Церкви еретиц? Если действие Св. Духа отрицаем в чинопоследованиях еретиц, то и тайна у них никакая не может совершиться. Посему и сказано в Б. Катихизисе, что все у них есть токмо игралище. И повторять сии их действия не будет никакого ратничества против св. тайны, сиречь против Св. Духа, но наоборот токмо утверждение в единственной спасительности тайн святоцерковных. Немощи же ради приходящих свв. отцы смотрительно не повторяли чинопоследование крещения над нецыими еретицами (как описует сие свт. Тимофей Александр.), но вот чтобы признавали действенность тайн творимых отлученными еретицами, такого не зрится в св. писании.
Таким образом «неповторяли» не потому что они законные и истинные. А если незаконные и неистинные, то «повторять» их нет никакой опасности. Посему и утвержден Киприанов обычай обдержного покрещевания такожде соборами вселенскими. И им то и руководствовался собор наших российских пресвященных, осудивший невежественное мудрование митр. Ионы о еретиках, и составивший Соборное уложение 1621 г.

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

А как Вы сами, Игорь, понимаете слова свт. Василия, что раскольники и раздорники «ещё не чужды Церкви»?

«Не имеющие общения с кафолическою церковию делятся на три разряда:...» [Аристин толк на 1 прав. свт. Василия В.]
Сиречь, самочинно разделившиеся от Церкви раскольники и раздорники должны быть подвергнуты суду святоцерковному о них. Церкви Господь вручил власть вязать и решать.

 Отправлено: 23.10.09 09:49. Заголовок: Оппонентам: полность..

Оппонентам: полностью потерял интерес к данной теме, что переливать из пустого в порожнее?
Ответьте честно для себя на один вопрос: кто соверщает таинства у никониян?
Ответов может быть два:
1.Дух Святой.
2.Никто.

Третьего варианта ответа нет...

В пояснениях Дионисия Ареопагита и Симеона Солунского говорится, что таинство хиротонии совершается, когда архирей возлагает свою руку на рукополагаемого и провозглашает его наречение в священника/епископа, тогда благодать Святого Духа совершает освящение в священника/епископа. Вот и все, не нужно мудрить...

 Отправлено: 23.10.09 10:04. Заголовок: имярек2 пишет: Если..

имярек2 пишет:

цитата:

Если имеются в виду те таинства,которые у схизматиков,вообще совершаются - Дух Святый.

Вот, в этом и вопрос, как оценить никониян, они еретики отсеченные от Церкви или просто раздорники? Если раздорники, то все их таинства благодатны, и с ними нужно мириться. Если еретики, тогда нужно определиться, была ли их ересь осуждена Церковью, а они как носители этой ереси отлучены? Если да, то и никаких таинств у них нет. Если нет, тогда нужен собор осуждающий никониянские ереси и отлучающий их от Церкви.

 Отправлено: 23.10.09 10:31. Заголовок: Если имеются в виду ..

Если имеются в виду те таинства,которые у схизматиков,вообще совершаются. Ответ - Духом Святым.
А кто же ещё может совершать таинства? А если они вообще не совершаются,то кто дал право поповцам принимать без повторения.

 Отправлено: 23.10.09 10:43. Заголовок: САП пишет: Если не..

САП пишет:

цитата:

Если нет, тогда нужен собор осуждающий никониянские ереси и отлучающий их от Церкви.

Именно.Но есть,как минимум,две сложности.
1.Поповцы - сами в раздоре.
2.Никонианские ереси,как и держащиеся их, подразделяются сегодня на множество разновидностей,буквально каждой из которых необходимо отдельное судебное разбирательство.

 Отправлено: 23.10.09 10:48. Заголовок: имярек2 пишет: 2.Ни..

имярек2 пишет:

цитата:

2.Никонианские ереси,как и держащиеся их, подразделяются сегодня на множество разновидностей,буквально каждой из которых необходимо отдельное судебное разбирательство.

Ну, это если признать, что они не были осуждены преждебывшими соборами...

 Отправлено: 23.10.09 10:55. Заголовок: САП пишет: Ну, это ..

САП пишет:

цитата:

Ну, это если признать, что они не были осуждены преждебывшими соборами...

В этом и есть разность исповедания поповцев и беспоповцев.

САП пишет:

цитата:

что переливать из пустого в порожнее?

 Отправлено: 23.10.09 15:34. Заголовок: имярек2 пишет: В эт..

имярек2 пишет:

цитата:

В этом и есть разность исповедания поповцев и беспоповцев.

Забавно, что это всплыло только сейчас, характерно, что большинство белокриницких писавших в этих темах:

http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001021-000-0-0-1255258199
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001024-000-0-0-1255178609
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001029-000-0-0-1255582115
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001032-000-0-0-1256160159
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001039-000-0-0-1256284520


говорят о никониянских тайнах как о безблагодатных.

 Отправлено: 23.10.09 18:16. Заголовок: САП пишет: характер..

САП пишет:

цитата:

характерно, что большинство белокриницких

Вам ли не знать.что у этой истории большая и седая борода (Окружное Послание).

 Отправлено: 24.10.09 16:23. Заголовок: Нужно признать,что м..

Нужно признать,что многие серьёзные вероучительные вопросы у приемлющих БИ,не решены до сих пор.Думали преодолеть раздор неокружников,навсегда закрыв вопросы,связанные с ним ,да не тут то было.

 Отправлено: 04.11.09 15:23. Заголовок: САП пишет: Вся попо..

САП пишет:

цитата:

Вся поповщина стоит на том основании, что у никонов действует благодать Духа Святого, потому и их священство преемлется, и все таинства без повторения...

Благодать Святаго Духа действует не у никонов,а в Церкви.Действие благодати временем и пространством не ограничено.Благодать действует в таинстве ,принятом Церковью.И вопрос: как же оно совершилось у никонов ещё до присоединения-примирения с Церковью?,неуместен,
потомучто для Святаго Духа нет «до».

 Отправлено: 04.11.09 22:39. Заголовок: благодать в святых т..

благодать в святых таинствах только у новообрядцев и есть, у кержаков нет никакой благодати, откуда ей там быть -- безпоповы - еретики, у поповцев нет законной иерархии, мужики ризы надели и дикириями народ осеняют

 Отправлено: 04.11.09 22:47. Заголовок: протопоп ,Вы, когда ..

протопоп ,Вы, когда на форуме регистрировались,удосужились разглядеть название форума и ознакомиться с правилами ?
Ведите себя прилично.И лучше сотрите сообщение,пока модератор его не увидел(добрый Вам совет),если Вы конечно заинтересованы в дальнейшем участии.

 Отправлено: 04.11.09 23:03. Заголовок: имярек2 пишет: Благ..

протопоп пишет:

цитата:

благодать в святых таинствах только у новообрядцев и есть

И эта "благодать",помогла никонам умучить насмерть около12 миллионов православных русских людей.

 Отправлено: 04.11.09 23:24. Заголовок: протопоп уже давно н..

протопоп уже давно на нашем форуме.
А его сообщение пока оставлю, как иллюстрацию отношения к нам среднестатистического никонианского клирика. Но в дальнейшем будут жёсткие меры.

 Отправлено: 05.11.09 09:46. Заголовок: имярек2 название зна..

имярек2 название знаю, на форуме по ведению.
Я нарушил правила? в чем?

 Отправлено: 05.11.09 10:29. Заголовок: протопоп пишет: бла..

протопоп пишет:

цитата:

благодать в святых таинствах только у новообрядцев и есть

Откуда Вам это известно?

 Отправлено: 05.11.09 10:50. Заголовок: протопоп пишет: бла..

протопоп пишет:

цитата:

благодать в святых таинствах только у новообрядцев и есть, у кержаков нет никакой благодати, откуда ей там быть -- безпоповы - еретики, у поповцев нет законной иерархии, мужики ризы надели и дикириями народ осеняют

В случае повторения подобных высказываний последует постоянный бан

цитата:

Я нарушил правила? в чем?

Прошу: не надо "включать дурика". С Вашим саном Вы прекрасно можете сами ответить на сей вопрос



P.S. Большая просьба ко всем остальным: Братцы, НЕ ведитесь на провокации!

Модератор

 Отправлено: 05.11.09 21:27. Заголовок: о. Андрей пишет: От..

о. Андрей пишет:

цитата:

Откуда Вам это известно?

таинства благодатными могут быть только в Церкви

 Отправлено: 05.11.09 22:08. Заголовок: протопоп пишет: тол..

протопоп пишет:

цитата:

только в Церкви

Это все конечно так, да только почему Вы решили, что никонианское сообщество и есть Церковь? Тут в это не верит никто, так что onus probandi на Вас. Если хотите помиссионерствовать - может, лучше вступить в орден фролеров и малеров? А то ведь тут народ суровый, Вас никто не поддержит...

 Отправлено: 05.11.09 22:31. Заголовок: протопоп,Вы бы не мо..

протопоп,Вы бы не могли честно признаться,с какой целью участвуете в форуме. Никонианская проповедь здесь никого не интересует. У всех желающих ознакомиться с отношением миссионеров РПЦ к древлеправославию,есть итернет адреса проповедников МП до которых Вам,как до луны.
Боюсь я за Вас,...может возомнили Вы у себя особый апостольский дар,этакое юродство проповеди:

цитата:

у кержаков нет никакой благодати, откуда ей там быть -- безпоповы - еретики, у поповцев нет законной иерархии, мужики ризы надели и дикириями народ осеняют

,способное привести заблуждшие души к «истинной церкви»?
А если я ошибаюсь,тогда зачем?...Хотелось бы мотив уяснить.

 Отправлено: 06.11.09 08:56. Заголовок: протопоп пишет: Я на..

протопоп пишет:

цитата:

Я нарушил правила? в чем?

в том, что нужно думать о чём как и где писать!

 Отправлено: 06.11.09 10:20. Заголовок: имярек2 пишет: А ес..

имярек2 пишет:

цитата:

А если я ошибаюсь,тогда зачем?...Хотелось бы мотив уяснить.

у меня есть вопросы на которые здесь нахожу ответы

Алексей Муравьев пишет:

цитата:

Это все конечно так, да только почему Вы решили, что никонианское сообщество и есть Церковь

потому что её создал Господь, насадили апостолы и утвердили св. отцы

 Отправлено: 06.11.09 10:22. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..

Алексей Муравьев пишет:

цитата:

Тут в это не верит никто, так что onus probandi на Вас. Если хотите помиссионерствовать - может, лучше вступить в орден фролеров и малеров?

Алексие, полностью поддерживаю!

цитата:

А то ведь тут народ суровый, Вас никто не поддержит...

Ага, мы тут изуверы жуткие. Если что не так - в Башкирию будет направлен древлеправославный спецназ (жаль, что нет подобных смайлов с бородой)

 Отправлено: 06.11.09 10:36. Заголовок: потому что её создал..

цитата:

потому что её создал Господь, насадили апостолы и утвердили св. отцы

в этом сомнений нет. вопрос что потом никоны с нею сделали и что там сейчас.

 Отправлено: 06.11.09 11:00. Заголовок: Cocpucm пишет: Если..

Cocpucm пишет:

цитата:

Если что не так - в Башкирию будет направлен древлеправославный спецназ

милости просим

Алексей Муравьев пишет:

цитата:

А то ведь тут народ суровый

суровые в Сибири, здесь суровых не видел

 Отправлено: 06.11.09 11:15. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

вопрос что потом никоны с нею сделали и что там сейчас.

поменяли обряд, в истории церкви такое не раз было, просто Никон весьма радикально и вероломно сделал это

 Отправлено: 06.11.09 11:35. Заголовок: поменяли обряд ниче..

цитата:

поменяли обряд

ничего они не меняли, - прокляли!

Все то, что отличало Православие от ересей, всё то от чего у русских прививка вековая была - привнесли!

 Отправлено: 06.11.09 12:06. Заголовок: протопоп пишет: у м..

протопоп пишет:

цитата:

у меня есть вопросы на которые здесь нахожу ответы

Помилуйте,это - вопрос ? :

цитата:

у кержаков нет никакой благодати, откуда ей там быть -- безпоповы - еретики, у поповцев нет законной иерархии, мужики ризы надели и дикириями народ осеняют

 Отправлено: 06.11.09 12:46. Заголовок: у меня есть вопросы ..

цитата:

у меня есть вопросы на которые здесь нахожу ответы

протопоп ежели бы Вы хотели вопрос задать, то к чему имя прятать? Ежели просто почитать и найти ответы: к чему регестрироваться под ником?

 Отправлено: 06.11.09 13:46. Заголовок: протопоп пишет: её ..

протопоп пишет:

цитата:

её создал Господь, насадили апостолы и утвердили св. отцы

А по моему рассуждению так выходит:
создал ее Никон и впоследствии примкнувшие к нему трусливые архиереи-раздорники, насадили цари-Романовы с Петрушей во главе, благословили "хлысты-старцы" вроде Распутина, утвердил т.н. "святейший синод", окончательно же запечатал ее небезызвестный Иосиф Виссарионович.
По последнему вопросу можно почитать книги предствителей других новообрядческих согласий (не РПЦ МП), это называется у них "сергиянство". есть хорошие книги - св. Михаил Польского и В. Мосса , там я обретаю ясные ответы, кто же утвердил т.н. "РПЦ МП" - большевицкая власть. А коли бы не она, не разделились бы новообрядцы на свои согласы - ИПЦ, РИПЦ, РПАЦ итд.
Посему нам никак не возможно признавать Ваше согласие истинной Церковью Христовой. Пока что видим в ней сообщество заблуждшихся, но имеющих апостольское преемство от тех, кого и вправду насадили свв. апостолы - дораскольной Русской Церкви.
Впрочем, покаяться всегда у Бога можно.

 Отправлено: 06.11.09 14:08. Заголовок: Сообщество заблуждши..

Сообщество заблуждших овец и волков в овечьих шкурах.

 Отправлено: 06.11.09 14:55. Заголовок: Партизан пишет: Сооб..

Партизан пишет:

цитата:

Сообщество заблуждших овец и волков в овечьих шкурах.

это про кого?

 Отправлено: 06.11.09 14:56. Заголовок: Алексей Муравьев ..

Алексей Муравьев

+1

 Отправлено: 06.11.09 15:11. Заголовок: Алексей Муравьев ,сп..

Алексей Муравьев ,спаси Христос!

 Отправлено: 06.11.09 15:13. Заголовок: Партизан пишет: Соо..

Партизан пишет:

цитата:

Сообщество заблуждших овец и волков в овечьих шкурах.

Это Ваш очередной вопрос?

 Отправлено: 06.11.09 16:30. Заголовок: имярек2 пишет: Поми..

имярек2 пишет:

цитата:

Помилуйте,это - вопрос ?

си есть мнение, мое

 Отправлено: 06.11.09 16:57. Заголовок: Глупое мнение)). Как..

Глупое мнение)). Как можно назвать "мужиком нацепившим ризы" архиерея ставленного Константинопольским патриархом, бывшего Босно-Сараевским митрополитом много лет и о котором есть записи в летописи местной?))) Или архиерей поставленный Синодской церковью (вашей по сути), служившего законно и которого фото есть и записи о его сане и свидетельства?))) Я вот в вашем сане сомневаюсь))

 Отправлено: 06.11.09 18:55. Заголовок: Severo пишет: Я вот..

Severo пишет:

цитата:

Я вот в вашем сане сомневаюсь))

А я - в православном крещении.

 Отправлено: 06.11.09 19:05. Заголовок: Severo пишет: архие..

Severo пишет:

цитата:

архиерея ставленного Константинопольским патриархом, бывшего Босно-Сараевским митрополитом много лет и о котором есть записи в летописи местной

он то митрополит, но единолично рукополагать епископов не имеет права.
Severo пишет:

цитата:

Или архиерей поставленный Синодской церковью (вашей по сути), служившего законно и которого фото есть и записи о его сане и свидетельства

у этих преемство прервалос в конце 30-х годов