Отправлено: 03.10.09 11:34. Заголовок: О наличии благодати Святого Духа у никониян 1.

о.Андрей (Марченко) считает никониян за неосужденных соборно еретиков, (неотлученных еретиков). И потому, считает протиерей, все тайны у них законны и действенны.

Что думаете вы об этом? Есть ли у никониян благодать Святого Духа?

Начало тут: Встреча ИПХс

Голосование

 Отправлено: 03.10.09 12:23. Заголовок: Благодать Святого Ду..

Благодать Святого Духа вообще присутствует в мире,но насколько человек стремится к Истине настолько он и вмещает.У никонов Истина повреждена поэтому умалена и завуалирована,ведь иудеев которые начали покланяться идолу, благодать не покинула.Другое дело когда бесы не дают человеку здраво оценить ту пропасть которая разделила некогда монолитную церковь.В противном случае люди бы не возвращались к чистоте православия,ведь человеку не возможно обратить человека но Богу.

 Отправлено: 03.10.09 12:47. Заголовок: САП пишет: все тайн..

САП пишет:

цитата:

все тайны у них законны и действенны

Насколько я понимаю о. Андрея, не все, а исполненные нееретически. Так, к примеру, никонианское трехпогружательное крещение действенно, а обливательное - нет.

 Отправлено: 03.10.09 12:55. Заголовок: Cocpucm пишет: Так,..

Cocpucm пишет:

цитата:

Так, к примеру, никонианское трехпогружательное крещение действенно, а обливательное - нет.

Да, но на преемство это не влияет, скажем обливанец крестил младенца погружательно, тот вырос и стал попом, и обливанство крестившего его попа тайн не разрушает.

Александр Русь пишет:

цитата:

Благодать Святого Духа вообще присутствует в мире...У никонов Истина повреждена поэтому умалена и завуалирована

Так благодать Святого Духа в их тайнах присутствует?

 Отправлено: 03.10.09 12:56. Заголовок: Священство у них дей..

Священство у них действительно, но если, извините меня, он капает и говорит, что крестит, то все благословение Апостолов с него сходит, т.к. это нарушение

 Отправлено: 03.10.09 12:59. Заголовок: Sergий пишет: Свяще..

Sergий пишет:

цитата:

Священство у них действительно, но если, извините меня, он капает и говорит, что крестит, то все благословение Апостолов с него сходит, т.к. это нарушение

Так благодать Святого Духа до того как "капал-крестил", а сразу после хиротонии, присутствовала?

 Отправлено: 03.10.09 13:07. Заголовок: САП, я вам поясню. С..

САП, я вам поясню. Сразу же после крещения над человеком совершается таинство Миропомазания. Если в Крещении человеку прощаются и омываются его грехи, то через Миропомазание ему подается, сообщается Дух Святой.

 Отправлено: 03.10.09 13:09. Заголовок: В Деян. 8:17 описан..

В Деян. 8:17 описан случай, когда после Крещения самаряне не сразу получили Духа Святого: "Ибо Он (Дух Святой) не сходил еще ни на кого из них, а только были они крещены во имя Господа Исуса; тогда (Ап. Петр и Иоанн) возложили руки на них, и они приняли Духа Святого". Также и Павел получил Духа таким же образом, через рукоположение Анании (Есть предание, что Анания был епископом той области.) (Деян. 9:17). Ефесяне также уверовали во Христа, но Духа Святого не имели и получили Его только после истинного крещения и рукоположения Ап. Павла (Деян. 19:6).

 Отправлено: 03.10.09 13:53. Заголовок: САП пишет: Так благ..

САП пишет:

цитата:

Так благодать Святого Духа в их тайнах присутствует?

Трудно сказать:по догматике , всем канонам и соборам таинства там нет,но как Господь дает непосредственно каждому ,то это тайна. Беда же в том что они до сих пор тупо стоят в этих католичесских догмах,хотя понятно что некоторые по не ведению это делают.
Парадокс в том что я многим своим знакомым по никонианству говорю о повреждениях и ересях в их церкви и они полностью согласны с этим,но дальше в этом остаются,наверно привычка.

 Отправлено: 03.10.09 14:12. Заголовок: Для того чтобы и вер..

Для того чтобы и вера была как следует, и дела совершались достодолжно, необходима нам благодать Святого Духа. Без нее не только поверовать, но и подумать о добром не можем (см.: 2 Кор. III, 5); но, если б и подумали, исполнить то не имеем сил. Ибо, как говорит апостол, загадывать доброе мы еще загадываем, но как только подойдет дело, мы и прочь: "Еже хотети, — говорит, — прилежит ми, а еже содеяти доброе, не обретаю" (Рим. VII, 18). Если б Господь показал нам только, чему веровать и как должно жить, и с этим одним оставил, то мы походили бы на того, кто освещен светом солнца, видит дорогу, по которой надо идти, и сознает, что он должен по ней идти, иначе пропадет, а сил к тому, чтоб идти, не имеет, потому что расслаблен и болен.

Дух Святой сошел на апостолов, а потом чрез них подаваем был всем верующим. Он чрез слово апостольское возбуждал веру в хотящих веровать и тем, которые по вере восходили до решимости и жить свято в духе веры, подавал силу приводить сие решение в исполнение. И если кто спасен есть или спасается, то не иначе как благодатию. "Благодатию есте спасены чрез веру" (Еф. II, 8), — говорит святой Павел. Почему все апостолы, пиша послания верующим, и в начале и в конце их, как единственного блага желали им пребывания в них и преумножения благодати: "Благодать вам да умножится; благодать Божия буди с вами".

Есть такие мудрецы, которые утверждают, что только уверуй — и благодать Божия тотчас войдет и вселится в тебя. Так вот знай и твердо держи то убеждение и ту веру, что благодать Святого Духа не иначе подается и принята быть может как чрез Таинства, Самим Господом учрежденные в Церкви руками святых апостолов.

Сам Господь и Спаситель, беседуя с Никодимом, сказал: "Подобает вам родитися свыше", разумея благодатное рождение к новой жизни. Какой же указал Он к этому способ? Сказал ли: "Веруй, отверзи уста, и благодать Духа, вошедши, возродит тебя?" Нет, не сказал. Что же сказал? "Аще кто не родится водою и Духом, не может внити в Царствие Божие" (Ин. III, 7, 5). Рождение водою и Духом есть святое крещение — первое христианское Таинство.

Но возрождение делает только естество наше способным приять, вместить и хранить дар Святого Духа; самое подаяние сего дара совершалось особым Таинством — именно возложением рук апостольских. До очевидности сие представляет один случай, бывший в Ефесе во время апостольского там действования святого Павла.

Пришедши в Ефес, апостол встретил там 12 человек верующих и спросил их: "Приняли ль вы Духа Святого, уверовавши?" Те отвечали: "Мы и не слыхали, что есть Дух Святой". "Как же вы крестились?" — спросил святой Павел. "Иоанновым крещением", — отвечали те. Тогда святой Павел объяснил им, что Иоанново крещение было только приготовлением к вере в Господа Иисуса Христа; затем, огласив их полнее евангельским учением, окрестил христианским крещением — по крещении возложил на них руки, и они прияли Духа Святого.

Видишь: крещение особо, и возложение рук особо, и дар Духа Святого только по возложении рук?! Возложение рук апостолы заменили потом миропомазанием, которое и предали преемникам своим как Таинство, дар Святого Духа подающее верующим. Оно и действует теперь во святой Церкви.

Благодать Святого Духа подается не мысленным путем чрез одну лишь веру, но путем видимым чрез Святые Таинства. Так Сам Господь учредил.

Надо веровать. Но как уверуют без проповедающего? И "как проповедят, аще не посланы будут?" (Рим. X, 15). Потребно благодать приять чрез Таинства. Но как же это было бы без строителей и совершителей Тайн Божиих? (см.: 1 Кор. IV, 1). Необходимо жить по заповедям в духе веры. Но как сему быть в исправности без руководителя, который бы указывал, остерегал, ошибки поправлял, падающих поднимал и направлял опять на путь уклоняющихся с настоящей дороги? Таким образом, для устроения спасения необходимы лица, от лица Божия действующие, которые бы вере учили, освящали благодатию чрез Таинства и руководили в жизни, необходимы пастыри богодарованные и богопоставляемые. Их и благоволил учредить Господь.

 Отправлено: 03.10.09 14:17. Заголовок: Александр Русь пишет..

Александр Русь пишет:

цитата:

Трудно сказать:по догматике , всем канонам и соборам таинства там нет,но как Господь дает непосредственно каждому ,то это тайна. Беда же в том что они до сих пор тупо стоят в этих католичесских догмах,хотя понятно что некоторые по не ведению это делают. Парадокс в том что я многим своим знакомым по никонианству говорю о повреждениях и ересях в их церкви и они полностью согласны с этим,но дальше в этом остаются,наверно привычка.

Прежде всего, православное богословие неизменно утверждает, что полнота спасительной для человеков благодати Божией и бытия церковного пребывает только в пределах Вселенской Православной Церкви, которую образует семья Поместных Православных Церквей, сохранивших неповрежденно чистоту христианской веры.

С другой стороны, очевидно, что Православная Церковь также признает некое присутствие спасающего действия Божия не только в ограде церковной, но и вне ее. "Православная Церковь свидетельствует, что христианский мир, который находится вне ее ограды не есть что-то с нею никак не сообщающееся..., что свет благодати, имеющий источником своим Церковь, неизреченно... простирается и за видимые ее пределы". Однако, что хотя это спасающее действие благодати совершается вне видимых границ Церкви, но оно имеет ее своим источником. Говоря иначе, мы признаем, что спасение возможно вне Церкви только по причине того, что существует сама Церковь, ибо она есть единственный в мире источник Божией благодати, которая пребывает в ней в полноте и может спасительного изливаться вовне, спасение может совершаться вне пределов Православной Церкви, но оно не может совершаться вне ее спасительного бытия.

 Отправлено: 03.10.09 14:38. Заголовок: Мне очень нравятся с..

Мне очень нравятся слова святителя Августина Иппонского, которые я не устану повторять: Кто не между членами Христовыми, тот не может иметь христианского спасения. Можно иметь почесть, иметь Таинство, можно петь “аллилуия”, можно отвечать “аминь”, можно держать Евангелие, можно иметь веру во имя Отца и Сына и Святого Духа и проповедовать ее, но нигде, кроме Православной Кафолической Церкви, нельзя найти спасения.

 Отправлено: 03.10.09 14:41. Заголовок: Урушевъ пишет: Кто ..

Урушевъ пишет:

цитата:

Кто не между членами Христовыми, тот не может иметь христианского спасения. Можно иметь ... Таинство

Вне Церкви иметь Таинства?

PS И кажись эти слова были к донатистам, которые были навроде наших неокружников...

 Отправлено: 03.10.09 16:04. Заголовок: САП пишет: о.Андрей..

САП пишет:

цитата:

о.Андрей (Марченко) считает никониян за неосужденных соборно еретиков, (неотлученных еретиков). И потому, считает протиерей, все тайны у них законны и действенны.

И РДЦ и РПСЦ без повторения принимают никонианские таинства: крещение, хиротонию, брак. Также и иноческий постриг. Инок Павел Белокриницкий верил, что изначально поповцы принимали никониан третьим чином. Он настаивал на том, что и митрополита Амвросия следовало бы принять именно третьим чином. Скажите же, если Вы верите, что именно в миропомазании митр. Амвросий получил бы дар хиротонии, то как бы он получил оный при третьем чине?

Я не пытаюсь Вам доказывать свою правоту, а хочу показать, что Вы, придя в поповство, попали не по адресу. Вы хорошую тему подняли, пусть на Ваши вопросы ответят Ваши современные начетчики, я смотрю, речь уже зашла о таинствах, что бывают вне Церкви. Думаю, дальше Вы еще больше увидите :-).

 Отправлено: 03.10.09 16:30. Заголовок: о. Андрей пишет: И ..

о. Андрей пишет:

цитата:

И РДЦ и РПСЦ без повторения принимают никонианские таинства: крещение, хиротонию, брак. Также и иноческий постриг. Инок Павел Белокриницкий верил, что изначально поповцы принимали никониан третьим чином. Он настаивал на том, что и митрополита Амвросия следовало бы принять именно третьим чином. Скажите же, если Вы верите, что именно в миропомазании митр. Амвросий получил бы дар хиротонии, то как бы он получил оный при третьем чине?

Так что о.Андрей получается таинства у них действительны?,или просто мертвы,но после покаяния возрождаются?

 Отправлено: 03.10.09 16:56. Заголовок: Урушевъ пишет: Мне..

Урушевъ пишет:

цитата:

Мне очень нравятся слова святителя Августина Иппонского, которые я не устану повторять: Кто не между членами Христовыми, тот не может иметь христианского спасения. Можно иметь почесть, иметь Таинство, можно петь “аллилуия”, можно отвечать “аминь”, можно держать Евангелие, можно иметь веру во имя Отца и Сына и Святого Духа и проповедовать ее, но нигде, кроме Православной Кафолической Церкви, нельзя найти спасения.

Православные христиане! Крепко храните благодать, дарованную вам; никогда не позволяйте ей превратиться в привычную обыденность; никогда не подходите к ней с чисто человеческими мерками и не требуйте от нее логичности или понятности для тех, кто не постигает ничего выше присущего человеку и кто надеется стяжать благодать Святого Духа иным путем кроме того, которым нам его передает Церковь Христова. Истинное Православие по своей природе должно казаться совершенно не к месту в эти бесовские времена — это все тающее меньшинство презираемых и "неразумных" посреди религиозного "возрождения", вдохновленного иным духом. Но давайте утешимся словами Господа нашего Иисуса Христа: Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство (Лк. XII, 32).

 Отправлено: 03.10.09 16:59. Заголовок: Человек, исповедующи..

Александр Русь пишет:

цитата:

Так что о.Андрей получается таинства у них действительны?,или просто мертвы,но после покаяния возрождаются?

Человек, исповедующий ересь, если и имеет что-то, то лишь для своего осуждения. Отвергая же ересь и соединяясь с верными, он обретает спасение. САП думает, что я желаю оправдать никониан с целью учреждения унии :-). Он ошибается. Мои стремления направлены в противоположную сторону. Я лишь хочу, чтобы во всем присутствовала последовательность. Возможно это юридизм, но иными категориями я мыслить страшусь. В рамках канонов оно как-то спокойней. Новобрядцы сейчас раздробились на множество частей с совершенно разными воззрениями. На мой взгляд, необходимо подвергнуть исследованию все эти сообщества, вынести о них суждение, от кого возможно по икономии принять крещение и священство, от кого лишь крещение, а от кого и этого принять невозможно. Если таинства у никониан недействительны, то это нужно самим делом засвидетельствовать и богословски/канонически обосновать, а на данный момент и в РПСЦ и у нас отчасти имеет место противоречие – никониане еретики и таинства их недействительны, но одновременно с этим тезисом продолжают без повторения принимать и совершенные у них браки, и иночество, и священство и т.д. Пора уже наконец-то окончательно определиться.

 Отправлено: 03.10.09 19:34. Заголовок: о. Андрей пишет: Н..

о. Андрей пишет:

цитата:

Новобрядцы сейчас раздробились на множество частей с совершенно разными воззрениями. На мой взгляд, необходимо подвергнуть исследованию все эти сообщества, вынести о них суждение, от кого возможно по икономии принять крещение и священство, от кого лишь крещение, а от кого и этого принять невозможно.

 Отправлено: 03.10.09 20:01. Заголовок: САП пишет: Вне Церк..

САП пишет:

цитата:

Вне Церкви иметь Таинства?

Тут речь идет об одном Таинстве, как я понимаю, о Евхаристии. Но обратите внимание не на это, а на то, что ни имение Таинств, ни держание Евангелия, ни соблюдение Православия не дают душевного спасения, если все это происходит вне Церкви.

 Отправлено: 03.10.09 21:39. Заголовок: о. Андрей пишет: Е..

о. Андрей пишет:

цитата:

Если таинства у никониан недействительны, то это нужно самим делом засвидетельствовать и богословски/канонически обосновать, а на данный момент и в РПСЦ и у нас отчасти имеет место противоречие – никониане еретики и таинства их недействительны, но одновременно с этим тезисом продолжают без повторения принимать и совершенные у них браки, и иночество, и священство и т.д. Пора уже наконец-то окончательно определиться.

Так вы определенно и высказались, это наши мудрят, чтоб развести хиротонмю и благодать... А у вас все ровно выходит...

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы, придя в поповство, попали не по адресу. Вы хорошую тему подняли, пусть на Ваши вопросы ответят Ваши современные начетчики, я смотрю, речь уже зашла о таинствах, что бывают вне Церкви. Думаю, дальше Вы еще больше увидите

Возможно и не по адресу, я беспартийный, мне важно Истину понять, и я ее понял...

 Отправлено: 04.10.09 02:42. Заголовок: САП пишет: Возможно..

САП пишет:

цитата:

Возможно и не по адресу, я беспартийный, мне важно Истину понять, и я ее понял...

Так что ж плохого, если Вы познали истину отчасти и через наше собеседование? Впрочем, не забывайте, что истина бывает не только объективной, но и субъективной, и Вам уже не раз казалось в жизни, что Вы познали объективную истину, однако потом Вы в оной разочаровывались. В данном случае тоже всякое может быть и не стоит спешить с выводами....

 Отправлено: 04.10.09 12:24. Заголовок: Г.I.Х.С.Б.п.н. Неции..

Г.I.Х.С.Б.п.н.
Неции задают вопрос: «Действительны ли таинства в ересях 2-го и 3-го чина? И если не действительны, почему мы принимаем трёхпогружательное крещение, венчание, хиротонию?» Другие делают выводы: «Если принимаются таинства, значит они спасительны и благодатны». Третьи утверждают, что «Вне Церкви нет спасения». Так кто же прав? Правы последние, утверждая вслед святых отцов, что вне Кафолической Церкви нет спасения, следовательно нет и спасительных, благодатных таинств. Соблазн от понятия «таинство». В буквальном, собственном значении понятие «таинство» означает «таинство Святаго Духа», когда таинственно и не видимо, именно в Кафолической Церкви и нигде в ересях, происходит в Таинстве Евхаристии - пресуществление обыкновенного вина и хлеба в Тело и Кровь Христову; в Таинстве Венчания сочетания брачующихся в одну плоть; в Таинстве Миропомазания прощение первородных грехов, снятие клятвы Адама; в Таинстве Хиротонии - получение священнического дара рукоположения, священнодействия; и т.д. Когда же мы говорим о «таинствах» принимаемых в Кафолической Церкви от кающихся из ересей, то здесь «таинство» употребляется не в имени собственном, а нарицательном, условном, относительном, поскольку, есть такое понятие «икономия», т.е. из икономии, снисхождения к их неповреждённым правым верованиям (дабы не «воспятити спасаемых строгостию отлагательства» В.Великий, 1-пр.) Ереси (еретические сообщества) анафематствованы святыми отцами и в них благодать Святаго Духа запрещена, в их «таинствах» не действует и разрешается над кающимися в ересях (проклинающих ереси) только в положенном ЧИНОПРИЕМЕ. Пока же не совершится чиноприём, и еретические сосуды «трёхпогружательного крещения», «венчания», «хиротонии» не освятятся благодатью Духа Святаго через священнодействия священника Кафолической Церкви— они продолжают оставаться тем, что есть: не Таинствами, как таковыми, в имени собственном, а «таинствами» в имени нарицательном, условными, не благодатными, не спасительными, не действительными. Об этом ясно повествует Василий Великий в своём 1-м каноническом послании:

«Ибо, хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподати другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к церкви, яко крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо.....»

Для удобства выделим по пунктам:

1.отступления произошло чрез раскол, но отступившие от церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа.
2.оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство.
3.первые отступившие получили посвящение от отцев, и чрез возложение рук их, имели дарование духовное.
4.отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподати другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали.
5.приходящих от них к церкви, яко крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением.
6.поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо

Некоторые братья, по немощи соблазняются полагая, что святой отец в своём послании «противоречит сам себе», т.е. пп.1-5, якобы «противоречат» п. 6. Не беспокойтесь, дорогие, это каноническое послание, принятое в канон Церкви как и деяния Вселенских Соборв с признесением «изволися Духу Святому и нам», а Дух Святой, как известно, никогда не противоречит Сам Себе. Посему и Бог здесь никого не искушает, но как учат отцы «каждый искушается по своим похотям»: будем тщательней очищаться, дабы сподобиться разумения святоотеческого Предания.
Надеюсь, пункты 1-5 не нуждаются в комментарии, поскольку изъяснены однозначно. Рассмотрим п.6.: «некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их». Как известно, священномученик Киприан Карфагенский предложил Церкви учение, отвергающее «таинства» еретиков даже в понятии нарицательном: он перекрещивал приходящих из т.н. ереси 2-го чина (раскол), а если перекрещивал, то не принимал и все остальные «таинства»: венчание, хиротонию... В своих трудах этот великий отец блестяще изъяснил истины, не приложные до сих пор: Церковь, это «источник запечатлен», т.е. никаких церковных Таинств ВНЕ Кафолической Церкви не совершается, а если они не действительны, то и не принимаются. Познакомившись с его учением, в Риме был созван Собор, на котором, «изволися Духу Святому и нам» не отвергать учение Киприана в его сущности, но «ради назидания многих» принимать трёхпогружательное крещение от еретиков 2-го и 3-го чина, т.е. НЕ ПОВТОРЯТЬ их. Ну, а если не повторяем крещение, то и хиротонию и венчание. И делаем это из ИКОНОМИИ, снисхождения к правомыслию заблуждающихся, но притекающих к Церкви (продолжим по пунктам текст послания):
7.аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам благоусмотрительно устроившим дела наши.
8.Ибо я опасаюся, чтобы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостию отлагательства.
9.Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыждает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покорятися правилам с точностию.
10.Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам.
Так же, от святых отец, нам переданы понятия:
1.«чуждые Церкви»
2.«не совсем чуждые Церкви».
К первым относятся еретики 1-го чина (католики, монофизиты, монофелиты, несториане и проч. и все разновидности сектантства)
Ко вторым - еретики 2-го и 3-го чина, в данном случае, «никониане», «белопоповцы». Но и здесь понятие «не совсем чуждые» не должно быть в соблазн превратно толковаться в отношении их «таинств», что в них «что — то есть»: ничего в них нет, ибо совершаются, как учат святые отцы, мирянами, а не «священнослужителями» (п.4.: «...отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподати другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали.»). Например, «о.Андрей» я могу употребить из икономии, по снисхождению, если притечёт к Церкви Белокриницкой ерархии с покаянием, а так, в действительности, он такой же мирянин, как и я, т.е. г-н Марченко.

Юридическая сторона необходима, нельзя утверждать, что относительно никонианской ереси её нет. Отец А. Панкратов публиковал на «Самарском староверии» деяния Иргизских Соборов 19в. в которых однозначно указан чиноприём из этой ереси: по 2-му чину, через Миропомазание. На сегодняшний день мы пользуемся Потребником Арсения Уральского, который систематизировал всё что имеется в чиноприёме из никонианской ереси со времени раскола.
Простите, братья, Христа ради.

 Отправлено: 04.10.09 13:13. Заголовок: Л.Якушев пишет: Нап..

Л.Якушев пишет:

цитата:

Например, «о.Андрей» я могу употребить из икономии, по снисхождению, если притечёт к Церкви Белокриницкой ерархии с покаянием, а так, в действительности, он такой же мирянин, как и я, т.е. г-н Марченко.

А каким образом мирянин Марченко может стать священником, если притечет к РПСЦ? В какой момент он таковым станет, после каких действий? Я так понимаю, что и митр. Амвросий, на самом деле до того как к вам притек, тоже был никакой не митрополит, а мирянин Амирей Папа-Георгополи?

 Отправлено: 04.10.09 13:46. Заголовок: САП пишет: о.Андрей..

САП пишет:

цитата:

о.Андрей (Марченко) считает никониян за неосужденных соборно еретиков, (неотлученных еретиков). И потому, считает протиерей, все тайны у них законны и действенны. Что думаете вы об этом? Есть ли у никониян благодать Святого Духа?

Что уж все этого бедолагу Марченко склонять, давайте почитаем настоящих грамотеев, например Усова. Уверен Вам Сергий будет любопытно вспомнить или узнать, как на заданный Вами вопрос отвечал один из выдающихся ваших начетчиков:

цитата:

Если священство уничтожается низложением священника, то значит оно невечно, и безпоповцы тогда будут правы, не имея его. Но все святые отцы согласно учат, что священство вечно; следовательно не уничтожается и низложением священника из сана... низложением не отнимается или не уничтожается благодатный дар священства, собственный творец которого - самый Дух святый (Церковь временно без еписк. стр. 135); Священников итальянцев, и прежде всех первоначальника их, считай за изверженных; но что касается до совершенных ими священнодействий, то думай, что все они святыя и совершенныя, подобныя священнодействиям, совершаемым и низложенными между нами священниками (Там же, стр. 136)

Как Вы думаете, признавал Усов благодатность таинств совершенных еретиками? Признавал ли он, что в еретических таинствах действует Святой Дух?

 Отправлено: 04.10.09 14:37. Заголовок: М.б., у "неосужд..

М.б., у "неосужденных еретиков" тайны совершаются только частично? как бы "невидимые шланги" присоединяются к сосудам, но спасительная благодать их не наполняет до тех пор, пока эти сосуды остаются вне Церкви? По присоединении же к Церкви "краны открываются" и Св. Дух наполняет их?

 Отправлено: 04.10.09 14:44. Заголовок: о. Андрей пишет: Я ..

о. Андрей пишет:

цитата:

Я так понимаю, что и митр. Амвросий, на самом деле до того как к вам притек, тоже был никакой не митрополит, а мирянин Амирей Папа-Георгополи?

Как, видимо, и о.Леонтий Скачков из Минусинска. Был "мирянин РДЦ" , и, перейдя в РПСЦ, стал сразу священником (без хиротонии).

 Отправлено: 04.10.09 15:28. Заголовок: Партизан пишет: М.б..

Партизан пишет:

цитата:

М.б., у "неосужденных еретиков" тайны совершаются только частично? как бы "невидимые шланги" присоединяются к сосудам, но спасительная благодать их не наполняет до тех пор, пока эти сосуды остаются вне Церкви? По присоединении же к Церкви "краны открываются" и Св. Дух наполняет их?

Все может быть, но утверждаться можно лишь на том, чему учит не наше собственное рассуждение, а Христова Церковь. А "невидимые шланги" - это все-таки ноу-хау в богословии :-).

 Отправлено: 04.10.09 15:43. Заголовок: :)..

:)

 Отправлено: 04.10.09 15:45. Заголовок: Г.I.Х.С.Б.п.н. о. А..

Г.I.Х.С.Б.п.н.
о. Андрей пишет:

цитата:

А каким образом мирянин Марченко

Иронизируете напрасно. Из икономии к притекающим к Церкви проявляется уважение к их верованиям (кроме тех, кто не совсем чужд Церкви,как еретики 1-го чина и прочим) в выстраивании в их сообществах

цитата:

еретических сосудов «трёхпогружательного крещения», «венчания», «хиротонии»

тем самым и г-ну Марченко будет проявлено уважение и к его верованию и к его сообществу в котором выстроен пустой и безблагодатный сосуд его хиротонии. Не думаю, что этих прописных истин не знаете, ирония здесь неуместна: мирянин Марченко - по существу безблагодатности совершаемых им "таинств", но по выстроенному сосуду хиротонии - безблагодатный клирик (как, в своё время и м. Амвросий.)
Что же до упоминаемого здесь Усова, во - первых не святого отца, это высказывание не канонизировано, а личные мнения бывали и у святых отцов и не всегда согласовывались.Например, Вы же приводите авторитетное лицо Церкви Павла Белокриницкого имевшего расхождение с Церковью в чиноприёме м. Амвросия? Непререкаемым остаётся приведённый здесь Закон: 1-е правило В. Великого.
P.S. Уважение к раздорническому сообществу т.н. "беглопоповцев" проявилось в том, что еп.Герман был принят в сущем сане. Что до последних "изысканий" Рябцева, не смотря на нашу с ним единоцерковность нельзя следовать "корпоративным интересам", но только объективной и канонической истине, - даже, если у вас сколько - то там лет назад и произошло "самосвятство," у нас нет достоверных свидетельств, но даже, если бы и были - всё делается вовремя: закон обратной силы не имеет, на сегодня ваше собщество сложилось таким, как есть, посему, если вы признаёте непрерывность вашей пустососудной хиротонии, мы НЕ ИМЕЕМ КАНОНИЧЕСКОГО ПРАВА её отвергать, если вы приходите в Кафолическую Церковь с покаянием; раскапывать многолетнее "самосвятство" не рекомендуют святые отцы даже в Церкви верных, за еретические сообщества речь не идёт - там и так "таинства" не действительны, потому нет никакого "святства"; икономия, повторюсь, к еретическим церковным сосудам проявляется из великой христианской любви и, напротив, нелюбовь - в рябцевских "раскопках", фактически позорящих Церковь и Предание.... Повторю, что уже излагал в одной из наших с Вами полемик: чиноприём устанавливается не по частным особенностям, а по глобальному признаку: вероучению, которое содержит еретическое сообщество; ваше сообщество не может быть отнесено ни к первому, ни ко второму чину, поскольку не содержит ни догматических ни предметноцерковных("обрядных"?) искажений, у вас грех дисциплинарно - канонический (31-епр. св. ап.),т.е. 3-й чин, даже если имело место "самосвятство". Для братий добавлю, Писание глаголет: "Мои мысли не ваши мысли, Мои дела не ваши дела", часто с общежитейской логики многое в Церкви кажется "парадоксальным", но учение Христа не от мира сего. Простите, братья, Христа ради.

 Отправлено: 04.10.09 15:45. Заголовок: Л.Якушев, Вы бы заре..

Л.Якушев, Вы бы зарегистрировались

 Отправлено: 04.10.09 15:49. Заголовок: Я так понимаю, Вы ст..

Л.Якушев пишет:

цитата:

Писание глаголет: "Мои мысли не ваши мысли, Мои дела не ваши дела", часто с общежитейской логики многое в Церкви кажется "парадоксальным", но учение Христа не от мира сего.

Я так понимаю, Вы ставите знак равенства между учением Христа и Вашим собственным.... Вы не ответили на мой вопрос, я не спрашивал Вас о том, почему могут принят в сущем сане, я спросил каким образом он обретется, в какой момент, после чего безблагодатных мирянин станет благодатным священником?

 Отправлено: 04.10.09 16:37. Заголовок: Л.Якушев пишет: рас..

Л.Якушев пишет:

цитата:

раскапывать многолетнее "самосвятство" не рекомендуют святые отцы даже в Церкви верных,

А можно ссылку на св.отцов и их труды?

 Отправлено: 04.10.09 17:18. Заголовок: maxtalmann пишет: А..

maxtalmann пишет:

цитата:

А можно ссылку на св.отцов и их труды?

Блаженный Феодорит, конкретно из какого места - не скажу.

 Отправлено: 04.10.09 18:01. Заголовок: Л.Якушев пишет: Бла..

Л.Якушев пишет:

цитата:

Блаженный Феодорит, конкретно из какого места - не скажу.

Это место не из того текста Феодорита, что был осужден 5 Вселенским Собором? :-)

 Отправлено: 04.10.09 18:48. Заголовок: Cocpucm пишет: Вы б..

Cocpucm пишет:

цитата:

Вы бы зарегистрировались

Во - первых нет надежд на частое посещение, сегодня зашел по ссылке на НСФ, там сказали, что Урушев опять чему -то учит, решил посмотреть, - чему ещё...так пришлось принять участие, как получается, уже в дискуссии, но сам этот вопрос о безблагодатных еретических сосудах весьма актуальный и исходит, как указывалось от некорректных использований канонических понятий, кроме "таинств", к еретикам употребляют "отец", ну, а коль "отец", тогда уж и "православный"...а вот если бы более определённо и корректно и "таинства" и "отцы" , хотя бы во внутрицекровном обороте употреблялись в прямом смысле, например, вместо "таинств" - еретический церковный чин; вместо "отец" - клирик; вместо "патриарх, митрополит" - первоиерарх и т.д., возможно не возникало гаданий и соблазнов там, гнет оснований...
Во - вторых, собираюсь менять операционную систему с Линукса опять на Виндоуз, тогда придётся перерегистрироваться, впрочем, если "пойдёт такая пьянка", возможно, придётся и зарегестрироваться...всё - таки модерация не способствует оперативности диалога, коль уж он возник... как - то слышал, что на Вашем форуме присутствует культура общения, что, в роде, начал ощущать...от чего, видите, потянуло на многословие...например, вот никониане называют "смешными" расхождения раскола 17в., мне, извините, представляются действительно смешным неприятие м. Амвросия...Рябцев, кстати, попытался скопировать эту историю, занявшись "гробокопательством" вашего "самосвятства"... если сейчас пойти за этим чисто субъективным и эмоциональным: "а вот мне так видится, я просто так считаю и пожалуйста не трогайте моего мнения" и начать развивать рябцевскую концепцию, то вы, уже, "несомненно" "первый чин"...надеюсь до такого сумасшествия РПСЦ не дойдёт(?)...

 Отправлено: 04.10.09 18:48. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы ставите знак равенства между учением Христа и Вашим собственным.

Голословное заявление. Более конкретно.

о. Андрей пишет:

цитата:

в какой момент, после чего безблагодатных мирянин станет благодатным священником?

если это еретический клирик, т.е. у него выстроен пустой и безблагодатный сосуд соответствующего чина, построена формально, пустая формула "таинства", в действительном Таинстве чиноприема этот сосуд освятится благодатью Святаго Духа и клирик, действительно с этого момента (мгновения) становится полноправным священнослужителем. Как в любом Таинстве: До того - одно, После того - другое.

 Отправлено: 04.10.09 18:48. Заголовок: о. Андрей пишет: Фе..

о. Андрей пишет:

цитата:

Феодорита, что был осужден 5 Вселенским Собором?

В приводимой мной ссылке на святого, нет осуждения Церкви (смотря в чём осуждён) это его высказывание широко цитировалось старообрядческими начётчиками, как и его изъяснение двуперстия. Блаженый Августин то же за некоторое неправомыслие не принимается Церковью, но правое принимается и он почитается святым.

 Отправлено: 04.10.09 20:37. Заголовок: 4 месяца назад перед..

4 месяца назад перед тем как присоединиться к Русской Православной старообрядческой Церкви, надо было мне прикупить архиерейские ризы (всего 1700 грн.стоят) и заявить при присоединении, что я митрополит. Был бы щас митрополитом. Если в РПЦ я был мирянином, чего б не прикинуться митрополитом? Ведь если бы я был действительно митр., я б для некоторых наших ( имею в виду наших в РПСЦ) все равно бы был мирянином. То, что в миропомазании можно получить благодать хиротонии и всех остальных - это какое-то новое учение, св.Отцам неизвестное.
Рассуждения "есть благодать у еретиков", "нет благодати у еретиков" - пустопорожни. ХАРИЗМометр еще никто не изобрел.
Лучше всего просто следовать св.правилам и принимать еретиков в Церковь как положено св.канонами ( под Крещение, Миропомазание, Покаяние) не мудрствуя лукаво, что там есть у еретиков. Какое нам дело до еретиков и что там у них?

 Отправлено: 04.10.09 21:32. Заголовок: Shavkunov Dmitry пиш..

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

( под Крещение, Миропомазание, Покаяние) не мудрствуя лукаво, что там есть у еретиков.

В том-то и вопрос: какой из этих чинов подходит к никонианам? И на основании чего мы так определим? Ну и далее вытекающие вопросы...

 Отправлено: 04.10.09 22:09. Заголовок: Jora пишет: В том-т..

Jora пишет:

цитата:

В том-то и вопрос: какой из этих чинов подходит к никонианам?

Были Соборы поповцем, которые уже все определили, чего далее рассуждать?

 Отправлено: 04.10.09 23:34. Заголовок: Shavkunov Dmitry пиш..

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

Были Соборы поповцем, которые уже все определили, чего далее рассуждать?

Дорогой Димитрий, рассуждать смысл имеет, т.к. с тех пор как было принято решение о принятии вторым чином не мало воды утекло и никонианство сильно и не к лучшему изменилось.
Только рассуждать нужно не здесь и не с мастерами виртуального жанра, усилия многих из которых не ко благу Церкви Христовой направлены, а некоторые и в храме-то не бывают.

Дело в том, что есть большие охотники подвести никониан под третий чин, Вместо того, чтобы принимать через крещение и не мудрствовать лукаво.