Отправлено: 25.04.10 00:18. Заголовок: Догмат Троичности Божества - вопросы думающего человека.

1) почему Книги Ветхого и Нового Заветов - ничего прямо не сообщает о Триединстве Бога?
Во всей Библии нет даже самого слова Троица. Если бы писатели Библии в самом деле исповедовали учение о Троице, то они не «намекали» бы на это, а посвятили бы этому важнейшему вопросу как минимум отдельную главу.

2) почему "до Соборные" христианские Апологеты не исповедовали учения о Троице?
Впервые слово τρίας (троица) встречается у епископа Антиохии Феофила во второй половине 2 века, латинская форма этого слова — trinitas — появляется и в трудах Тертуллиана, но "их троица" не имело того значения, которое оно получило на Константинопольском соборе.

3) почему кажется, что Дух Святой и Сын подчинены Отцу, если они равновластны?
Сын может послать куда-то Духа Святого (Ин.15:26; 16:7), Отец же в силах послать как Духа (Ин.14:26), так и Сына (Ин.3:17; 5:24; 6:57; 7:3,18), а послать кого-то, разумеется, может только тот, кто имеет еще большую власть. Библия утверждает, что Отец более Сына (Ин.14:28), что «Христу глава — Бог» (1 Кор.11:3), что у Сына и у Отца разные воли (Лк.22:42) и разные знания (Мк.13:32).

4) почему же единосущного Отцу Сына еще до вочеловечивания куда-то посылают и почему всемогущий и всезнающий Логос, став плотью, забыл о дне и часе своего собственного Второго пришествия (Мк.13:32)?

5) почему Исус, сказав своим ученикам: «Веруйте в Бога», добавил: «и в Меня веруйте» (Ин.14:1; ср. Евр.9:24)?

6) почему грех человека Адама должен был искупить Бог, не завышена ли цена выкупа (1 Кор.15:22,45; 1 Тим.2:5-6; ср. Исх.21:23-25; Лев.24:19-21)?

7) может ли Бог находиться «одесную Бога» (Деян.7:55-56)?

 Отправлено: 25.04.10 01:48. Заголовок: Не все, ибо св. ап. ..

Не все, ибо св. ап. Иоанн Богослов свидетельствует:

цитата:

Всяк веруяй, яко Исус есть Христос, от Бога рожден есть: и всяк любяй Рождшаго любит и Рожденнаго от Него. …Кто есть побеждаяй мiр, токмо веруяй, яко Исус есть Сын Божий; Сей есть пришедый водою и кровию и Духом, Исус Христос, не водою точию, но водою и кровию: и Дух есть свидетелствуяй, яко Дух есть истина. Яко трие суть свидетелствующии на небеси, Отец, Слово и Святый Дух: и Сии три едино суть. 1 Ин. 5:1-7. свят, свят, свят Господь Бог Вседержитель, Иже бе и сый и грядый. Отк. 4:8. Аз есмь Алфа и Омега, начаток и конец, глаголет Господь, Сый, и Иже бе, и грядый, Вседержитель. Отк. 1:8. В начале бе Слово, и Слово бе к Богу, и Бог бе Слово. Сей бе искони к Богу: вся Тем быша, и без Него ничтоже бысть, еже бысть. В Том живот бе, и живот бе свет человеком: и свет во тме светится, и тма его не объят. …И Слово плоть бысть и вселися в ны, и видехом славу Его, славу яко Единороднаго от Отца, исполнь благодати и истины. Ин. 1:1-5; 14. О сем явися любы Божия в нас, яко Сына Своего Единороднаго посла Бог в мiр, да живи будем Им. 1 Ин. 4:9. веруйте Мне, яко Аз во Отце, и Отец во Мне… Утешитель же, Дух Святый, Егоже послет Отец во имя Мое, Той вы научит всему и воспомянет вам вся, яже рех вам. Ин. 14:11; 26. иже не от крове, ни от похоти плотския, ни от похоти мужеския, но от Бога родишася. <…> аще кто не родится водою и Духом, не может внити во Царствие Божие: рожденное от плоти плоть есть, и рожденное от Духа дух есть. Не дивися, яко рех ти: подобает вам родитися свыше. Дух, идеже хощет, дышет, и глас его слышиши, но не веси, откуду приходит и камо идет: тако есть всяк (человек) рожденный от Духа. Ин. 1:13; 3:5-8. …Утешитель, Егоже Аз послю вам от Отца, Дух истины, Иже от Отца исходит, Той свидетелствует о Мне. <…> Он, Дух истины, наставит вы на всяку истину: не от Себе бо глаголати имать, но елика аще услышит, глаголати имать, и грядущая возвестит вам: Он Мя прославит, яко от Моего приимет и возвестит вам. Вся, елика имать Отец, Моя суть: сего ради рех, яко от Моего приимет и возвестит вам. Ин. 15:26; 16:13-15. Изыдох от Отца и приидох в мiр: (и) паки оставляю мiр и иду ко Отцу. Ин. 16:28. Отче, прииде час: прослави Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тя: якоже дал еси Ему власть всякия плоти, да всяко, еже дал еси Ему, даст им живот вечный: се же есть живот вечный, да знают Тебе единаго истиннаго Бога, и Егоже послал еси Исус Христа. Аз прославих Тя на земли, дело соверших, еже дал еси Мне да сотворю: и ныне прослави Мя Ты, Отче, у Тебе Самого славою, юже имех у Тебе прежде мiр не бысть. Явих имя Твое человеком, ихже дал еси Мне от мiра: Твои беша, и Мне их дал еси, и слово Твое сохраниша: ныне разумеша, яко вся, елика дал еси Мне, от Тебе суть. Ин. 17:1-7. …и падоша пред Агнцем…и поют песнь нову, глаголюще: достоин еси прияти книгу и отверзти печати ея, яко заклался и искупил еси Богови нас Кровию Своею от всякаго колена и языка и людий и племен, и сотворил еси нас Богови нашему цари и иереи: и воцаримся на земли. Отк. 5:8-10. Се, стою при дверех и толку: аще кто услышит глас Мой и отверзет двери, вниду к нему и вечеряю с ним, и той со Мною. Побеждающему дам сести со Мною на престоле Моем, якоже и Аз победих и седох со Отцем Моим на престоле Его. Имеяй ухо да слышит, что Дух глаголет церквам. Отк. 3:20-22. Еже бе исперва, еже слышахом, еже видехом очима нашима, еже узрехом, и руки нашя осязаша, о Словеси животнем: и живот явися, и видехом, и свидетелствуем, и возвещаем вам живот вечный, иже бе у Отца и явися нам: еже видехом и слышахом, поведаем вам, да и вы общение имате с нами: общение же наше со Отцем и с Сыном Его Исусом Христом. 1 Ин. 1:1-3.

В приведенных свидетельствах почти весь Символ Веры есть, а ежели привести еще из Евангелия от Ионна, Откровения и соборных посланий его, то и весь Символ Веры есть.

 Отправлено: 25.04.10 11:37. Заголовок: Василий02 пишет: св..

Василий02 пишет:

цитата:

свят, свят, свят Господь Бог Вседержитель, Иже бе и сый и грядый. Отк. 4:8. Аз есмь Алфа и Омега, начаток и конец, глаголет Господь, Сый, и Иже бе, и грядый, Вседержитель. Отк. 1:8. В начале бе Слово, и Слово бе к Богу, и Бог бе Слово. Сей бе искони к Богу: вся Тем быша, и без Него ничтоже бысть, еже бысть. В Том живот бе, и живот бе свет человеком: и свет во тме светится, и тма его не объят. …И Слово плоть бысть и вселися в ны, и видехом славу Его, славу яко Единороднаго от Отца, исполнь благодати и истины. Ин. 1:1-5; 14. О сем явися любы Божия в нас, яко Сына Своего Единороднаго посла Бог в мiр, да живи будем Им. 1 Ин. 4:9. веруйте Мне, яко Аз во Отце, и Отец во Мне… Утешитель же, Дух Святый, Егоже послет Отец во имя Мое, Той вы научит всему и воспомянет вам вся, яже рех вам. Ин. 14:11; 26. иже не от крове, ни от похоти плотския, ни от похоти мужеския, но от Бога родишася. <…> аще кто не родится водою и Духом, не может внити во Царствие Божие: рожденное от плоти плоть есть, и рожденное от Духа дух есть. Не дивися, яко рех ти: подобает вам родитися свыше. Дух, идеже хощет, дышет, и глас его слышиши, но не веси, откуду приходит и камо идет: тако есть всяк (человек) рожденный от Духа. Ин. 1:13; 3:5-8. …Утешитель, Егоже Аз послю вам от Отца, Дух истины, Иже от Отца исходит, Той свидетелствует о Мне. <…> Он, Дух истины, наставит вы на всяку истину: не от Себе бо глаголати имать, но елика аще услышит, глаголати имать, и грядущая возвестит вам: Он Мя прославит, яко от Моего приимет и возвестит вам. Вся, елика имать Отец, Моя суть: сего ради рех, яко от Моего приимет и возвестит вам. Ин. 15:26; 16:13-15. Изыдох от Отца и приидох в мiр: (и) паки оставляю мiр и иду ко Отцу. Ин. 16:28. Отче, прииде час: прослави Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тя: якоже дал еси Ему власть всякия плоти, да всяко, еже дал еси Ему, даст им живот вечный: се же есть живот вечный, да знают Тебе единаго истиннаго Бога, и Егоже послал еси Исус Христа. Аз прославих Тя на земли, дело соверших, еже дал еси Мне да сотворю: и ныне прослави Мя Ты, Отче, у Тебе Самого славою, юже имех у Тебе прежде мiр не бысть. Явих имя Твое человеком, ихже дал еси Мне от мiра: Твои беша, и Мне их дал еси, и слово Твое сохраниша: ныне разумеша, яко вся, елика дал еси Мне, от Тебе суть. Ин. 17:1-7. …и падоша пред Агнцем…и поют песнь нову, глаголюще: достоин еси прияти книгу и отверзти печати ея, яко заклался и искупил еси Богови нас Кровию Своею от всякаго колена и языка и людий и племен, и сотворил еси нас Богови нашему цари и иереи: и воцаримся на земли. Отк. 5:8-10. Се, стою при дверех и толку: аще кто услышит глас Мой и отверзет двери, вниду к нему и вечеряю с ним, и той со Мною. Побеждающему дам сести со Мною на престоле Моем, якоже и Аз победих и седох со Отцем Моим на престоле Его. Имеяй ухо да слышит, что Дух глаголет церквам. Отк. 3:20-22. Еже бе исперва, еже слышахом, еже видехом очима нашима, еже узрехом, и руки нашя осязаша, о Словеси животнем: и живот явися, и видехом, и свидетелствуем, и возвещаем вам живот вечный, иже бе у Отца и явися нам: еже видехом и слышахом, поведаем вам, да и вы общение имате с нами: общение же наше со Отцем и с Сыном Его Исусом Христом. 1 Ин. 1:1-3.

Это - не обосновывает учения о Троице, это элементарный Иерархический Догмат (который был всегда в Христианстве), Отец (как глава) посылает Сына, и от Отца же исходит Св. Дух... Троица же считается равновластной, равнозначной, единосущной.

Василий02 пишет:

цитата:

Всяк веруяй, яко Исус есть Христос, от Бога рожден есть: и всяк любяй Рождшаго любит и Рожденнаго от Него. …Кто есть побеждаяй мiр, токмо веруяй, яко Исус есть Сын Божий; Сей есть пришедый водою и кровию и Духом, Исус Христос, не водою точию, но водою и кровию: и Дух есть свидетелствуяй, яко Дух есть истина. Яко трие суть свидетелствующии на небеси, Отец, Слово и Святый Дух: и Сии три едино суть. 1 Ин. 5:1-7.

С натяжкой - можно трактовать в пользу Троицы (в понимании Константинопольского собора). Хотя Стих явно противоречит (если его так понимать) - приведенным мною выше ссылкам на другой Комплекс Стихов, конечно это всё интересно (!) но остаётся ответить на 7 вопросов.

Прошу понять меня правильно, я не оспариваю этот Догмат.
Просто есть конкретные вопросы, а честных ответов увы нету - и сам их найти не смог.

 Отправлено: 25.04.10 17:12. Заголовок: Василий02 пишет: Як..

Василий02 пишет:

цитата:

Яко трие суть свидетелствующии на небеси, Отец, Слово и Святый Дух: и Сии три едино суть. 1 Ин. 5:1-7.

Кстати, в греческом Оригинале удивительным образом сказано иначе, здесь речь про некий Дух-воду-кровь, а не св. Троицу... попахивает позднейшей вставкой.

7 Потому что три есть свидетельствующие,
8 Дух и вода и кровь, и трое в одно есть.

Подстрочный (буквальный) перевод - по Винокурову.
http://www.bible.in.ua/underl/index.htm

 Отправлено: 25.04.10 18:00. Заголовок: Максим, осмелюсь пос..

Максим, осмелюсь посоветовать почитать и вникнуть в некоторые богослужебные тексты:
каноны Троице 8-ми гласов воскресной Полунощницы;
степенны 8-ми гласов, где третий стих каждого антифона посвящён Святому Духу;
канон в Неделю 8-ю (Пятидесятницу).
Это к вопросу о Троичных догматах.
Кстати, "догматики" 8 гласов хорошо раскрывают тайну Боговочеловечения. Например, вопрос:
Максим пишет:

цитата:

почему же единосущного Отцу Сына еще до вочеловечивания куда-то посылают

цитата:

"ИЖЕ БЕЗЪ ОТЦА ИЗЪ ТЕБЕ ВОЧЕЛОВЕЧИТИСЯ БЛАГОИЗВОЛИ БОГЪ, ДА СВОЙ ПАКИ ОБНОВИТЪ ОБРАЗЪ, НА РАМО ВОСПРIИМЪ, КО ОТЦУ ПРИНЕСЕТЪ И КЪ СВОЕМУ ХОТЕНIЮ, СЪ НЕБЕСНЫМИ СОВОКУПИТЪ СИЛАМИ, И СПАСЕТЪ БОГОРОДИЦЕЮ МIРЪ ХРИСТОСЪ...".

Догматик 4-го гласа.

цитата:

ЦАРЬ НЕБЕСНЫИ ЗА ЧЕЛОВЕКОЛЮБIЕ НА ЗЕМЛИ ЯВИСЯ И СЪ ЧЕЛОВЕКИ ПОЖИВЕ...

Догматик 8-го гласа.

 Отправлено: 25.04.10 18:09. Заголовок: Быт. 3:22 "... б..

Быт. 3:22 "... бысть яко един от нас..."
Ис. 48:16 "...и ныне Господь Бог посла мя и дух его... "
Мат. 28:19 "... крстяше их во имя отца и сына и святаго духа, ..."

 Отправлено: 25.04.10 19:58. Заголовок: Максим пишет: Кстат..

Максим пишет:

цитата:

Кстати, в греческом Оригинале удивительным образом сказано иначе, здесь речь про некий Дух-воду-кровь, а не св. Троицу... попахивает позднейшей вставкой.

Уточнил.
Приведенный Василием текст, по мнению текстологов, является таки поздним вкраплением (!): он появляется в рукописях только в IV веке (латинский текст), а по-гречески даже в X веке, и то не во всех манускриптах. Этой точки зрения, например, придерживался Ньютон в своей работе - An Historical Account of Two Notable Corruptions of Scripture.

 Отправлено: 25.04.10 20:07. Заголовок: Михайло пишет: Быт...

Михайло пишет:

цитата:

Быт. 3:22 "... бысть яко един от нас..." Ис. 48:16 "...и ныне Господь Бог посла мя и дух его... " Мат. 28:19 "... крстяше их во имя отца и сына и святаго духа, ..."

Где здесь догмат собственно Троичности (Единосущного Божества)... или его обоснование?
Цитаты тоже могу привести:

Матфей 16:13
Придя же в страны Кесарии Филипповой, Исус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого? Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков. Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты — Христос, Сын Бога Живаго (не сам Бог).
Тогда Исус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах.

Марк 13:32
О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец.

Лука 18:19
Исус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог.

Иоанн 14:28
Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня.

и т.п. ...

Вообще их много - этих цитат, посмотрите в первом моем сообщении.

 Отправлено: 25.04.10 20:07. Заголовок: Критикам православн..

Критикам православного догматического богословия место ли в старообрядчестве? С такими сомнениями лучше бы сразу к Ньютону какому-нибудь:(

 Отправлено: 25.04.10 20:17. Заголовок: Новгородец пишет: К..

Новгородец пишет:

цитата:

Критикам православного догматического богословия место ли в старообрядчестве? С такими сомнениями лучше бы сразу к Ньютону какому-нибудь:(

Дак и ненужно тогда заходить - в раздел... где обсуждаются Догматы.
+ Это не критика (уже пояснялось), а здоровые Вопросы человека который хотя бы раз прочитал Библию (всего то// - чего вы испугались?),
если подобных Вопросов у вас не возникало - значит вы не читали Писание, либо читали крайне невнимательно, поверхностно.

 Отправлено: 25.04.10 20:19. Заголовок: Вот ещё - для затрав..

Вот ещё - для затравки.
Историк Артур Уайголл «The Paganism in Our Christianity».
Пишет: «Исус никогда не упоминал о таком явлении и нигде в Новом Завете не появляется слово „Троица“.
Эта идея была принята Церковью (причём не единогласно, а с потрясениями и спорами) только через 300 лет (спустя 350 лет после пророческой миссии Иисуса) после Его смерти».

 Отправлено: 25.04.10 20:35. Заголовок: Иерархия Лиц Пресвят..

Иерархия Лиц Пресвятой Троицы отнюдь не отменяет, но предполагает Единосущие Отца и Сына-Слова [Λογος] и Святаго Духа, о чем вполне ясно глаголет Сам Исус Христос, и что ясно свидетельствует св. ап. и ев. Иоанн Богослов не токмо с точки зрения Веры, но и с точки зрения логики (коя от логоса есть) и правил ее относительно объема и содержания понятий, их равенства и тождества, суждений и заключений, а такоже вполне ясный вывод из Учения сего Исус Христова соделывает и св. ап. Иоанна Богослов в 1-ом соборном послании своем.

Далее мною приведено далеко не все из того, что есть в Откровении, Евангелии от Иоанна и соборных посланиях его, но токмо то, что необходимо для подтверждения сказанного мною о Единосущии Бога-Отца и Бога-Сына-Слова и Бога-Духа Святаго и об Иерархии Их:

цитата:

Отца Своего глаголаше Бога, равен Ся творя Богу [ισον εαυτον ποιων τω Θεω ]. <…> Ты кто еси? И рече им Исус: Начаток [Την Αρχην ο = от Начала Который], яко и глаголю вам. Ин. 5:18; 8:25. Аз есмь Алфа и Омега [по-гречески = Начало и Конец], Начатоки Конец, глаголет Господь, Сый, и Иже бе, и грядый [ερχομενος], Вседержитель. Отк. 1:8. И се, гряду [ερχομαι] скоро, и мзда Моя со Мною, воздати коемуждо по делом его. Аз есмь Алфа и Омега, Начаток и Конец [η Αρχηκαι το Τελος], Первый и Последний. Блажени творящии заповеди Его, да будет область им на древо животное, и враты внидут во град. …Аз Исус послах Ангела Моего засвидетелствовати вам сия в церквах. ... Глаголет свидетелствуяй сия: ей, гряду [ερχομαι] скоро: аминь. Ей, гряди Господи Исусе. Отк. 22:12-16; 20. В начале бе Слово [Εν απχη εν ο Λογος], и Слово бе к Богу, и Бог бе Слово. Сей бе искони к Богу: вся Тем быша, и без Него ничтоже бысть, еже бысть. В Том живот бе, и живот бе свет человеком: и свет во тме светится, и тма его не объят. …И Слово плоть бысть и вселися в ны, и видехом славу Его, славу яко Единороднаго от Отца, исполнь благодати и истины. Ин. 1:1-5; 14. Якоже бо Отец воскрешает мертвыя и живит, тако и Сын, ихже хощет, живит. …Якоже бо Отец имать живот в Себе, тако даде и Сынови живот имети в Себе. <…> никтоже возмет ю от Мене, но Аз полагаю ю о Себе: область имам положити ю и область имам паки прияти ю… <…> Аз есмь воскрешение и живот… <…> [Ибо] Вся, елика имать Отец, Моя суть [παντα οσα εχαι ο Πατηρ Εμα εστιν]. Ин. 5:21; 26. <…> 10:18. <…> 11:25. <…> 16:15. И никтоже взыде на небо, токмо сшедый с небесе Сын Человеческий, сый на небеси... Тако бо возлюби Бог мiр, яко и Сына Своего Единороднаго [υιον τον μονογενη] дал есть, да всяк веруяй в Онь не погибнет, но имать живот вечный. Не посла бо Бог Сына Своего в мiр, да судит мирови, но да спасется Им мiр. Веруяй в Онь не будет осужден: а не веруяй уже осужден есть, яко не верова во имя Единороднаго Сына Божия [μονογενους υιου του Θεου]. Ин. 3:13-18. яко Исус есть Христос, от Бога рожден есть: и всяк любяй Рождшаго любит и Рожденнаго от Него. …яко Исус есть Сын Божий; Сей есть пришедый водою и кровию и Духом, Исус Христос…: и Дух есть свидетелствуяй, яко Дух есть истина [εστιν η αλεθεια]. Яко трие суть свидетелствующии на небеси [τρεις εισιν οι μαρτυρουντες], Отец, Слово и Святый Дух: и Сии три едино суть [τρεις εις το εν εισιν]. 1 Ин. 5:1-7. Аз есмь путь и истина [αλεθεια] и живот: никтоже приидет ко Отцу, токмо Мною: аще Мя бысте знали, и Отца Моего знали бысте (убо): и отселе познасте Его, и видесте Его. … видевый Мене виде Отца: и како ты глаголеши: покажи нам Отца? Не веруеши ли, яко Аз во Отце, и Отец во Мне есть [οτι Εγω ον τω Πατρι και ο Πατρι εν Εμοι εστιν] ; глаголы, яже Аз глаголю вам, о Себе не глаголю: Отец же во Мне пребываяй, Той творит дела [Πατηρ εν Εμοι μενον ποιει τα εργα αυτου]. Ин. 14:6-10. истиннии поклонницы поклонятся Отцу духом и истиною [εν πνευματι και αλεθεια]: ибо Отец таковых ищет покланяющихся Ему: Дух (есть) Бог [Πνευμα ο Θεος]: и иже кланяется Ему, духом и истиною [ο πνευματι και αλεθεια] достоит кланятися. Ин. 4:23-24. Он, Дух истины [το Πνευμα της αλεθειας], наставит вы на всяку истину: не от Себе бо глаголати имать, но елика аще услышит, глаголати имать, и грядущая возвестит вам: Он Мя прославит, яко от Моего приимет и возвестит вам. Вся, елика имать Отец, Моя суть [παντα οσα εχαι ο Πατηρ Εμα εστιν]: сего ради рех, яко от Моего приимет и возвестит вам. 16:13-15.

Собственно догмат Пресвятой Троицы – догмат Единосущия и Иерархии Трех Лиц Бога Единаго – Бога-Отца и Бога-Сына-Слова и Бога-Духа Святаго – логически (= логосно) выведен и обоснован св. Афанасием Александрийским и св. каппадокийцами (Василий Великий, Григорий Богослов и Григорий Нисский), прежде всего, именно из сего Учения Исуса Христа, свидетельствованного св. ап. и ев. Иоанном Богословома, а не токмо на вере св. Афанасия и каппадокийцев основан, ибо Дух Святый и Разум Исус Христов и Вера личная во имя Его были, есть и пребудут единым путеводителем всякаго ученика Исус Христова. Да, Сам Исус Христос не сказал ничего о богословском понятии Лица Пресвятой Троицы, как не сказал об этом богословском понятии и св. ап. и ев. Иоанн Богослов. И много еще о каких богословских понятиях не сказал Он и не сформулировал их, точно также и св. ап. и ев. Иоанн Богослов не дал полной разработки богословских понятий сих. Не дано сие было потому, что не могли еще вместить всего этого даже ученики-самовидцы Его, не говоря уже о других человеках, а посему и послан к истинным ученикам Исус Христовым, то есть к чадам Божиим послан Богом-Отцем по прошению и обетованию Исус Христову Утешитель – Бог-Дух Святый – Дух истины, Который от Исус Христова берет и дает чадам Божиим и наставляет их на всякую истину. Потому и всегда трудно так в мiре сем шло и идет познание истины, в т.ч. формулирование и усвоение истинных богословских понятий теми, кои сами именовались и именуются християнами, ибо далеко не все из них християне были и есть поистине, но токмо мнят себя таковыми, от человеков принимая рождение водою и славу християнина, а от Бога не ища рождения Духом – власти и славы чада Его.

И из приведенного Учения Исус Христова логически непротиворечиво вывести догмат Filioqe абсолютно невозможно, равно как и из Учения сего Исус Христова абсолютно невозможно логически непротиворечиво вывести все те ереси троические, христологические и духоборческие, кои имели и имеют место быть в религиозных организациях и общинах, сущих в мiре сем и именующих самое себя християнскими. А вот из иных – в т.ч. указанных уважаемым Максимом – писаний новозаветных ереси сии не токмо легко, но и логически закономерно и неизбежно выводятся, о чем свидетельствовали, свидетельствует и будет свидетельствовать вся история ересей от самого основания Церкви Христовой Исусом Христом и до второго пришествия Его. Но на разсмотрение всего этого по существу зде, как и вообще в среде именующихся истинными = древлеправославными християнами, наложено табу, о чем свидетельствует хотя бы тот факт, что именно за это вообще, а, в осбенности, за «хулу на ап. Павла» как раз и забанен был зде Обозреватель, то есть Василиев Владимир.

 Отправлено: 25.04.10 20:36. Заголовок: Дополнение к предыдущему сообщению

Независимо от того, есть стих 1 Ин.5:7 или нет его и никогда не было, написанное в этом стихе логически и логосно выводится из всего другого, что свидетельствовано и написано св. ап. Иоанном Богословом. Что касается указанного стиха, вызвавшего сомнение у Максима, то в подстрочном переводе Винокруова и азъ такоже видел то, о чем пишет Максим. Но вот с тем, что это позднейшая вставка, далеко не факт, ибо сначала надобно доказать, что Винокруов делал свой подстрочный перевод с аутентичного греческаго текста 1 послания св. ап. Иоанна Богослова, а не с того, в котором есть изъятие, кое ведь весьма выгодно именно арианам и всем иудействующим. А ведь Евсевий Кесарийский, издавший 50 Библий за имперский счет еще в первой половине 4-го века, был арианином, – это, к слову. К тому же книжних справ история ведает весьма немало. Кстати сказать, св. Ириней Лионский, ученик св. Поликарпа Смирнскаго, который сам был учеником св. ап. Иоанна Богослова, в Книге III «Против ересей», а именно в гл. 16-ой приводит несколько цитат из 1-го соборного послания св. ап. Иоанна Богослова (кроме 1 Ин. 5:7-8), одна из которых написана иначе, нежели написано в нынешнем «каноническом» тексте. Ср. сами:

цитата:

У Иринея: [начало цитаты] много лжепророков появилось в мiре. Духа Божия узнавайте так: всяк дух, иже исповедует Исуса Христа во плоти пришедша, есть от Бога; а всяк дух, разрушающий Исуса Христа, от Бога несть, но от антихриста [конец цитаты]. 1 Ин. 4:1-3. В нынешнем каноническом тексте: …мнози лжепророцы изыдоша в мiр. О сем познавайте Духа Божия и духа лестча: всяк дух, иже исповедует Исуса Христа во плоти пришедша, от Бога есть: и всяк дух, иже не исповедует Исуса Христа во плоти пришедша, от Бога несть: и сей есть антихристов, егоже слышасте, яко грядет, и ныне в мiре есть уже. 1 Ин. 4:1-3.

А вот что по этому вопросу пишет современный историк–библеист британский иудей Х.Маккоби:

цитата:

…опереться целиком на учение Павла и выбросить как балласт Евангелие, родившееся в Иерусалиме, было невозможно из-за того, что Иерусалимская церковь и ее назарейское Евангелие все еще обладали слишком большим авторитетом, чтобы просто списать их со счетов. Поэтому оказалось необходимым придать Евангелиям характер, созвучный павловской христологии. <…> Евангелия в том виде, как мы имеем их сейчас, - это перетолкования жизни и смерти Иисуса в свете теорий Павла. Но три синоптических евангелиста добивались такого нового истолкования не написанием священной книги заново, а приспособлением существовавших назарейских документов. Источник: Хаям Маккоби «Революция в Иудее»

Токмо не надо говорить или намекать, что дескать мнения и выводы мои основаны на мнениях иудеев, ибо сие ничем подтвердить никто не сможет никогда.

Ежели кого интересует вопрос о стихе 1 Ин. 5:7 есть он или нет его, то можно посмотреть творения св. каппадокийцев и св. Афанасия Великаго, вероятнее всего в них имеется сей стих, во всяком случае, мнится мне, что азъ его видел и читал в творениях их.

 Отправлено: 25.04.10 21:06. Заголовок: И ещё - для затравки..

И ещё - для затравки.
Утверждение: Отец — есть Бог, Иисус — Бог, Святой Дух — Бог, и все же существуют не три, а только один Бог. Троица — это тайна, которую невозможно узнать без откровения, и которая даже после откровения не может стать полностью понятной.
Ответ: «Бог не есть Бог неустройства» (1 Коринфянам 14:33).

 Отправлено: 25.04.10 21:41. Заголовок: Максим пишет: 1) по..

Максим пишет:

цитата:

1) почему Книги Ветхого и Нового Заветов - ничего прямо не сообщает о Триединстве Бога? Во всей Библии нет даже самого слова Троица. Если бы писатели Библии в самом деле исповедовали учение о Троице, то они не «намекали» бы на это, а посвятили бы этому важнейшему вопросу как минимум отдельную главу. 2) почему "до Соборные" христианские Апологеты не исповедовали учения о Троице? Впервые слово τρίας (троица) встречается у епископа Антиохии Феофила во второй половине 2 века, латинская форма этого слова — trinitas — появляется и в трудах Тертуллиана, но "их троица" не имело того значения, которое оно получило на Константинопольском соборе.

В символе веры тоже слова «Троица» отсутствует, однако и там символично этим словом может быть изобразима сущность веры. Триединство Бога определяется сущностью веры, а слово-знак здесь мне зрится токмо символ удобный против возникшей ереси, для внешнего резделения (различения в догматах).

Максим пишет:

цитата:

3) почему кажется, что Дух Святой и Сын подчинены Отцу, если они равновластны? Сын может послать куда-то Духа Святого (Ин.15:26; 16:7), Отец же в силах послать как Духа (Ин.14:26), так и Сына (Ин.3:17; 5:24; 6:57; 7:3,18), а послать кого-то, разумеется, может только тот, кто имеет еще большую власть. Библия утверждает, что Отец более Сына (Ин.14:28), что «Христу глава — Бог» (1 Кор.11:3), что у Сына и у Отца разные воли (Лк.22:42) и разные знания (Мк.13:32).

Вопрос о власти тонкий богословский вопрос. Попробуйте вот разобраться в природе самой власти. Сущность власти сокрыта в Боге. Подчинение и властвование не разрушает единосущия. Человек человеком управляется, сиречь подчиняется и властвует, также и во всей природе. О сем Златоуст удобно разъясняет в рим. 13. Божество чрез внутритроичное отношение подает пример «монархического» устроения всякого общества. Таков и есть принцип Божий миропорядка и всякого благочиния. Без власти ничто не может устоять, но приходит в разрушение.
"Ибо хотя одна благодать, и сила, и чин епископства от Бога, перваго и единаго Отца и Епископа; но имеет в себе и отечества, и сыновства, и различныя дарования благодати, как и всякий чин. Так и Божество есть Отец, и Сын, и Святый Дух. И хотя в Троице – одно существо, но Отец есть единое виновное Лице, которому Сын и Дух во всем подчиняются, и единая воля их, едино движение и сила. А от Троицы происходит всякое благочиние и в горнем, и в дольнем мире. Посему и каждый из горних чинов заключает в себе первую, среднюю и низшую степень, и между ними есть учителя и отцы отцев" (свт. Симеон Фессалоникийский).

Максим пишет:

цитата:

4) почему же единосущного Отцу Сына еще до вочеловечивания куда-то посылают и почему всемогущий и всезнающий Логос, став плотью, забыл о дне и часе своего собственного Второго пришествия (Мк.13:32)?

А почему сразу «забыл», может у него были иные причины не сообщать. Господь вот человеку в раю тоже не все открыл, но постепенному познанию приучал, чрез укрепление в воле. Значит не полезно человеку знать нечто не в свое время. Да и что человек может сказать о сущем знании. Оно же не само по себе самоценно. А вот такие знатоки душ человеческих, свв. отцы, разъясняют что человеку неполезно есть ведать день своей кончины, потому как расслабляет это его волю. Это можно применить и к времени кончины мира.
Но, собственно даже трудно разрешимые вопросы для человека не могут веру новую созиждить. Ответ то ясный и однозначный от кого получит таковой искатель?

Максим пишет:

цитата:

5) почему Исус, сказав своим ученикам: «Веруйте в Бога», добавил: «и в Меня веруйте» (Ин.14:1; ср. Евр.9:24)?

Потому что вера в Бога неразделима от веры в Христа. Кроме Бога никто человека спасти от рабства греху не может. Токмо Бога возможно именовать Спаситель и Исцелитель.

Максим пишет:

цитата:

6) почему грех человека Адама должен был искупить Бог, не завышена ли цена выкупа (1 Кор.15:22,45; 1 Тим.2:5-6; ср. Исх.21:23-25; Лев.24:19-21)?

Цена чрезвычайно дорогая, но кто еще может подать твердую веру и надежду? «Я есмь путь и истина и жизнь».

Максим пишет:

цитата:

7) может ли Бог находиться «одесную Бога» (Деян.7:55-56)?

Ну, видение Божества это сокровенный момент. Здесь слава Божия показуется так, что человек не в силах противится ей. Преображение Господне на горе Фаворе тако заставило апостолов пасти ниц пред явленной славой Христа. Посему и вознесшийся в теле человечем Господь открыл зде свою славу Божию, как сам Он же ранее о сем провозвещал (Мф. 26, 64). Умозрительно сие не представить никак. Токмо чрез благодать Св. Духа творится.

 Отправлено: 25.04.10 22:59. Заголовок: Максим пишет: Где з..

Максим пишет:

цитата:

Где здесь догмат собственно Троичности (Единосущного Божества)... или его обоснование

Первые две цитаты относятся к Ветхому Завету, т.е. иудаизму - религии строго монотеистической. Какие Вы хотите увидеть в ней прямые толкования о Троице. За это могли побить и камнями. Но вместе с тем в нем есть скрытые упоминания о Боге, которые подтверждают догмат Троицы(полагаю о Яхвисте и Элохисте говорить не надо).
Приведенные Вами цитаты из Нового Завета вроде бы подтверждают приведенную в заголовок мысль, если бы не одно НО. Христос был не просто Богом, но Богочеловеком, о чем мы всякий раз утверждаем, когда совершаем крестное знамение. И это на мой взгляд достаточно весомо опровергает иерархическое толкование, которое Вы даете цитатам из НЗ о Втором Лице Троицы.

 Отправлено: 25.04.10 23:20. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Максим пишет: цитата: 4) почему же единосущного Отцу Сына еще до вочеловечивания куда-то посылают и почему всемогущий и всезнающий Логос, став плотью, забыл о дне и часе своего собственного Второго пришествия (Мк.13:32)? А почему сразу «забыл», может у него были иные причины не сообщать. Господь вот человеку в раю тоже не все открыл, но постепенному познанию приучал, чрез укрепление в воле. Значит не полезно человеку знать нечто не в свое время.

Вот и блж. Феофилакт Болгарский пишет:

"Здесь наставляет учеников не допытываться о том, что выше человеческого разума. Говоря: "ни ангелы", удерживает учеников от стремления узнать теперь, чего и ангелы не знают, а словами: "Отец Мой один" удерживает от стремления узнать и потом. Если бы Он сказал: "и Я знаю, но не скажу вам", они опечалились бы, видя в этом презрение к себе. Но вот, сказав, что не знает и Сын, а только Отец один, Господь не позволяет им разведывать. Иногда родители держат что-нибудь в руках. Когда же дети просят у них, родители не хотят дать, утаивают и говорят: "у нас нет, чего вы ищете", и тогда дети перестают плакать. Так и Господь, чтобы успокоить апостолов, желавших знать день и час, говорит: "и Я не знаю, а знает только один Отец". Но что и Он знает день и час, видно из других соображений. Все, что имеет Отец, имеет и Сын; если Отец имеет знание дня, то, конечно, имеет таковое и Сын. Это еще очевиднее из такого рассуждения. Можно ли допустить, чтобы самого дня не знал Сын, которому так ведомо все, предшествующее сему дню? Тот, кто привел к преддверию, конечно, знает и дверь. Не открыл же Он дверь знания дня для нашей пользы. Для нас вредно знать, когда будет конец, потому что в таком случае мы стали бы беспечны. Неизвестность же делает нас бодрствующими."

 Отправлено: 26.04.10 11:12. Заголовок: Дело не в "невн..

Дело не в "невнимательности" чтения Писания,а в отношении к нему. Православные християне, согласно канонам Церкви, воспринимают его через призму святоотеческого учения,в том числе догматического. А еретики трактуют своим повреждённым лжеучением разумом.

 Отправлено: 26.04.10 15:57. Заголовок: МНОЖИТЕЛЮ КОЩУНСТВА

Максим пишет:

цитата:

И ещё - для затравки. Утверждение: Отец — есть Бог, Иисус — Бог, Святой Дух — Бог, и все же существуют не три, а только один Бог. Троица — это тайна, которую невозможно узнать без откровения, и которая даже после откровения не может стать полностью понятной. Ответ: «Бог не есть Бог неустройства» (1 Коринфянам 14:33).

Исчадие лукавого вопросотворчества, не ленитесь, и не смущайте Староверов.

На свои ужимки вы найдёте ответы, поскребя по многочисленным сусекам религиозных православных сайтов.