УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 102
Упование: Древлеправославная Поморская Церковь
Зарегистрирован: 14.02.09
Отправлено: 04.10.10 23:01. Заголовок: Ну и что дальше? Нек..
Ну и что дальше? Некоторые святые отцы понимали 3,5 лета буквально, а иные как неопределённый период времени. В седмитолковом Апокалипсисе нередко тольбкования очень сильно различаются.
Отправлено: 04.10.10 23:34. Заголовок: В поучении осудждают..
В поучении осудждаются говорящие, "яко `уже конец приближается мiру". И 350 лет царствования духовного антихриста не согласовываются с этим поучением. "Скончавающужеся року жития" - ясно, что в самом конце.
Благо же бы имело слово, да аще всемирнаго вавилона начальство даже до пришествия антихристова. един царствующии град поставим, последнее же антихристово мучительство, еже мало время державствовати имать, аще на первая единоначальства воззрим. занеже овая убо от них над пять сот лет начальствоваша, овая же над тысящу. инако же, и всякое число летное малое есть противу будущаго святых безконечнаго царства.
Апокалипсис трех толков.: глава: 33. ст. 145. иного толкования.
Тысящю же двесте и шестьдесят дний объемлется все время от вознесения Христова на небеса.
Тоже согласно сему глаголет, и в книге феодоритовой, новопечатная, часть, 2. от толкования на видение пророка Даниила. по переводу 70-ти толковников, по тексту еврейскому и греческому. Глава, 7. стих: 25. лист, 119.
Далее когда глаголет (пророк) и дастся в руку его даже до времени и времен, и полувремени. чрез сие означает, ниже: время здесь полагается не за известныя месяцы или дни, ниже за три года с половиною, как некоторыя толкуют, но за некое неопределенное время, коего конец в тайном совете Божием сокрыт.
Там же: глава 12. ст.: 11. лист, 215.
От времени же пременения жертвы всегдашния, и дастся мерзость запустения на дни тысяща двести девятьдесять. ниже: От толкования. Сии дни составляют три лета и половину года. Но ангел без сомнения глаголет здесь иносказательно: якоже бо прежде положил время, времена, и пол времени, за продолжительное течение времени, и благополучное окончание онаго.
Там же от толкования 70-ти толковников, на видение пророка Даниила, глава: 12. ст.: 7. лист: 209. часть 2.
Сущее: И слышах от мужа оболченнаго в ризу льняну. яже бяше верху воды речныя, и воздвиже десницу свою и шуицу свою на небо, и клятся живущим во веки, яко во время и во времена их и в пол времени, егда скончаается разсыпание руки людей освященных, и уведят сия вся.
Ниже: От толкования: Сии слова означают не три токмо года с половиною, как некоторые мнят. но время полагается в место продолжительнаго времени течения, а времена, в место продолжительнейшаго, пол же времени, вместо конца несовершеннаго истечения времени, как и выше протолковали мы во главе 7-й. под стихом, 25. и так сущность слов состоит в том, что многие еще протекут между тем годы, донележе Бог исполнит то, что пророку своему показал, и что верные не скоро еще достигнут конца желании своих, понеже время продолжится им, паче же и усугубится. что же касается до слова пол времене. то оное придастся для утешения благочестивых, дабы не унывали духом что Бог не скоро исполняет желания их, но ожидали бы терпеливо, доколе протечет время, и исполнятся времена. по сих присовокупляет: егда скончается разсыпание руки людей освященных, и уведят сия вся. то есть надлежит протещи времени, потом наступить временам. в пол же времени вся сия событие свое приимут, приимут же тогда, егда скончается разсыпание руки людей освященных. таким образом архангел паки напоминает, что церковь Божия, то есть верные благочестивые люди подвержены будут многим злоключениям: и потому весь сей стих содержит увещание к терпению, и притом долговременному.
«Несть ваше разумети времена и лета, яже Отец положи во области своей» (Деяния апостольск. в зач. 1).
Пророчество же Даниилово, от которого и взято число лет сие, по скончании 70 седмины исполнилось плотски на иудеях. О сем многие отцы писаша. Напр. зри у Златоуста в 5 слове против иудеев. (Посему по букве исполнившееся пророчество непременно – 70-я седмина исчисляется такожде как и прежде бывшие в летах). В духовном же разуме сие пророчество свв. отцы полагали и на антихриство царство. Но если ветхозаветное пророчество сочтено было в седминах наших лет, то в новой благодати духовные иудеи - новые християне духовно и разумевают воцарение антихриста и его царство. Не в годах, что отречено Господом, но по сбывающимся явлениям всемирного отступления народов от Христовых установлений. Как о том повествуется в учительной книге О вере, главе 30.
«Посредством свыше подаемаго им познания уразумеют (то что есть); живущии же в беззаконии и нечестии, из сущих внутрь познати ничтоже возмогут. Егда же приидет событие вещей, тогда явственно уразумеют пророчества силу, тогда разлучатся от праведных и делающие беззаконие, вся бо огнь искусит» (Феодорит на 12 гл. Даниила пророка).
Отправлено: 06.10.10 20:24. Заголовок: САП, как думаешь, с..
САП, как думаешь, составитель поучения не знал этих цитат? Знал, несомненно. Но написал в поучении так, как соответствует Преданию. Ведь для чтения в храме отбирались самые выверенные, точные, тексты, имеющие общецерковное предание.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
В духовном же разуме сие пророчество свв. отцы полагали и на антихриство царство. Но если ветхозаветное пророчество сочтено было в седминах наших лет, то в новой благодати духовные иудеи - новые християне духовно и разумевают воцарение антихриста и его царство.
составитель поучения не знал этих цитат? Знал, несомненно. Но написал в поучении так, как соответствует Преданию. Ведь для чтения в храме отбирались самые выверенные, точные, тексты, имеющие общецерковное предание.
Сообщение: 9919
Упование: безпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 06.10.10 21:52. Заголовок: Jora пишет: не стан..
Jora пишет:
цитата:
не станем смешивать знание будущего, которое очень немногим святым дано было, и знание существующих письменных толкований Отцов.
Если бы 3, 5 года действительно понимались бы символически, об этом было бы сказано в обсуждаемом поучении.
Ето так, но Церковь традиционно верила и в то, что епископы пребудут вечно, а вышло иначе, но и внутри традиции были пророческие прозрения о которых писал Игорь.
Отправлено: 06.10.10 23:57. Заголовок: Jora пишет: ОТкуда ..
Jora пишет:
цитата:
ОТкуда цитата?
Цитата была дана ниже из бл. Феодорита на 12 гл. пророка Даниила, где он разъясняет слова архангеловы Даниилу: «И рече мне: Гряди Данииле, яко заграждена и запечатана словеса, даже до конца времене. Доколе избраннии будут, и убелятся, и огнем искусятся мнози, и беззаконнуют беззаконницы, и не уразумеют вси нечестивии, и умнии уразумеют».
То есть печать положена архангелом Гавриилом до конца времене на распознание сих таинственных слов о последнем времени. И токмо сущие тогда «умнии избраннии уразумеют при помощи ведения, подаваемого им свыше; а живущие в беззаконии и злочестии не возмогут уразуметь содержащегося в словах».
Вот так, разумение от духовного распознания свершающихся событий всемирного отступления (как научает списатель книги О вере), а не слова Даниилова пророчества, разумение о времени по гласу архангелову запечатано «даже до конца времене».
Лета от пророчества Даниилова приемлются (в последущих текстах церковных писателей о последних временах), а распознание духовно, когда Дух Св. откроет верным всемирное отступление от принятого благовестия Христова. «Будет же антихристова царства токмо полъчетверта лета, не пророчествую же, но от пророка Даниила глаголю; тако пишет дастся в руку его до времени и времене и пол времене; время есть год един возрастет пришествия его. а два времени другия лета злобы его. и тако суть три лета. а пол времени есть, шесть месяц. и прочая» [Кирилова, знамение, 1].
Отправлено: 07.10.10 13:57. Заголовок: САП а помнишь ты год..
САП а помнишь ты года два назад мне вдруг сказал, что тебя озарило, что ВСЕ христиане до раскола верили в буквальное понимание 3,5 годов и прочее про царство антихриста... Мне все здесь ясно как день... Не вмещает мой ум и сердце только одного, зачем Богу сотни лет наблюдать, как десятки поколений людей рождаются и умирают даже не прослышав об истинной вере. Зачем обрекать на сотни лет десятки поколений людей на подвиг, который не могли понести люди прежний столетий и спасались в браке, семье и обычной жизни в миру? Ну понятно, если 3.5 года буквально - оверившегося антихриста бегать и в подвизе пожить и вот - Второе Пришествие! А это, что получается: Церковь состоит из 100 человек живущих в России, русских по национальности, почти все родственники (дети, внуки, и прочее, восприявшие веру по наследству (неофитов почти нет или вовсе нет), никто кроме русскоязычных о таковой вере даже и узнать то не может... так за что ж судить то прочих несколько миллиардов? Вот никак этого понять не могу, антихрист везде, а христиане только в нескольких городах и весях российских, ну прям Земля Обетованная наша Русь Святая! Если б, еще об таком раскладе где-то было у святых прописано, а то все какие-то толкования на толкование... Я в интеллектуально-эмоциональном ступоре... Если б не мои козы с барашами, уже бы с ума сошел, а так отвлекаюсь повременам на тварь Божию и радуюсь душою грешной: Аллилуия!
а помнишь ты года два назад мне вдруг сказал, что тебя озарило, что ВСЕ христиане до раскола верили в буквальное понимание 3,5 годов и прочее про царство антихриста...
Дык, я и не отрицаюсь сего:
цитата:
Jora пишет:
цитата: не станем смешивать знание будущего, которое очень немногим святым дано было, и знание существующих письменных толкований Отцов.
Если бы 3, 5 года действительно понимались бы символически, об этом было бы сказано в обсуждаемом поучении.
САП отвечает:
Ето так
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
Не вмещает мой ум и сердце только одного, зачем Богу сотни лет наблюдать, как десятки поколений людей рождаются и умирают даже не прослышав об истинной вере. Зачем обрекать на сотни лет десятки поколений людей на подвиг, который не могли понести люди прежний столетий и спасались в браке, семье и обычной жизни в миру?
Отправлено: 08.10.10 20:42. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
В духовном же разуме сие пророчество свв. отцы полагали и на антихриство царство. Но если ветхозаветное пророчество сочтено было в седминах наших лет, то в новой благодати духовные иудеи - новые християне духовно и разумевают воцарение антихриста и его царство.
Вот здесь выделенные слова - это же Ваши собственные, Игорь? Ваше толкование святоотеческого толкования?
Отправлено: 08.10.10 21:48. Заголовок: Jora пишет: Вот зде..
Jora пишет:
цитата:
Вот здесь выделенные слова - это же Ваши собственные, Игорь?
Конечно же, здесь все слова мои. Цитаты или ссылки я выделил особо.
Jora пишет:
цитата:
Ваше толкование святоотеческого толкования?
Толкование 70- ти седмин у святых отцов, как исполнившихся уже плотски на иудеях я привел. Толкуется то, что явлено. Явлена 70 седмица Даниилова (в летах), в которой дан был новый завет и воцарилась мерзость запустения - вот и доказательство у свв. отцов против иудеев, отвергших Христа. Почему подробно и толкуется свв. отцами. А то что не вполне исполнилось еще как возможно толковать. Здесь тайна еще не раскрыта. Печать архангелова еще не снята. Вот и нечего еще толковать. Посему и переносится все на время свершения пророчества. Как и показано чрез само пророчество и толкование его Феодоритом.
Так и сам Господь в евангелии, по Благовестницем (бл. Феофилакт), указует своими словами на двоякий разум Даниилова пророчества. Один исполнившийся ко времени святых истолкователей по букве в летах на иудеях, а другой еще нет. Но он духовен и открыт для духовного разумения последних времен. Зри Благовестнице (на три евангелия: Мф. 24, 15; Мк. 13, 14; Лк. 21, 20) толкование слов Господних о Данииловом пророчестве и воцарении мерзости запустения.
Отправлено: 09.10.10 19:40. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Но он духовен и открыт для духовного разумения последних времен.
Если и допустить, что точная продолжительность неизвестна, то почему Вы решили что духовно толковать период 3, 5 года нужно именно в сторону увеличения? Почему не 3, 5 дня, например? Или 3, 5 часа?
Сообщение: 9960
Упование: безпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 09.10.10 20:55. Заголовок: Jora пишет: почему ..
Jora пишет:
цитата:
почему Вы решили что духовно толковать период 3, 5 года нужно именно в сторону увеличения? Почему не 3, 5 дня, например? Или 3, 5 часа?
Время здесь полагается не за известныя месяцы или дни, ниже за три года с половиною, как некоторыя толкуют, но за некое неопределенное время, коего конец в тайном совете Божием сокрыт.
Толкования на видение пророка Даниила. по переводу 70-ти толковников, по тексту еврейскому и греческому. часть, 2. глава 12. ст.: 11. лист, 215.
Кирилл Иерусалимский. Поучения огласительные и тайноводственные Огласительное поучение пятнадцатое К готовящимся в Иepycaлиме ко просвещению, сказанное без приготовления, на слова: И грядущаго судити живых и мертвых. И об антихристе. Также на слова Даниила: Зрях дондеже престоли поставишася, и Bemxий деньми седе и проч. (Дан. 7, 9). Видех во сне нощию, и се на облацех небесных, яко Сын Человечь идый и проч. (Дан. 7, 13).
цитата:
… так и пред вторым пришествием истинного Христа, противник, обратив в пользу свою ожидание простых людей, и особенно обрезанных, явит некоторого человека волхва, весьма опытного в обманчивом и злом искусстве чародеяния и волшебства, который похитить себе власть над Римским царством, ложно назовет себя Христом, и наименованием Христа будет обольщать иудеев, ожидающих Месии, а язычников обманывать мнимыми волхвованиями.
Отправлено: 10.10.10 17:45. Заголовок: Jora пишет: Если и ..
Jora пишет:
цитата:
Если и допустить, что точная продолжительность неизвестна, то почему Вы решили что духовно толковать период 3, 5 года нужно именно в сторону увеличения? Почему не 3, 5 дня, например? Или 3, 5 часа?
Духовное толкование не может относиться к спорам о времени плотском (секунд, минут, часов, годов ...). Здесь дело плотского ума искать сроки кончины мира, которое отречено Господом, «несть ваше разумети времена и лета, яже Отец положи во области своей» (Деяния апостольск. в зач. 1). И апостол в сем же утверждает верных, «о временах же и сроках, братия, нет нужды писать вам, ибо сами вы достоверно знаете, что день Господень так придет, как тать ночью» [1 фес. 5]. Преп. Андрей Кесарийский к сему же слагается, посему и не сроки предлагает открывать, но к духовному разумению некое толкование подает о последних временах, ведание же лет, одной токмо Премудрости Божией уставляет, человекам же искать не удобно сие, нои отречно: «Темже и мы, не яко достигше глубин съкровеннаго в нем Духа, виденых блаженным (Богословом) толкование творим. и ниже вся по писмени разумевати дерзаем, или о сразуменных нами извествуем: но обучение уму к быстроумию подающе: и настоящых убо, аки мимо текущих, пренебрежение, будущых же, аки пребывающых, въжделение: известное сих ведение божественней Премудрости оставлше, ведущеи и лета, по нихже пророкованная будут. яже искати нам апостолы отречена быша» [В предисловии автора к Апокалипсису]. И далее сей премудрый автор толкового апокалипсиса духовно разумевая полагает на антихристово царство неопределенное время, лишь качественно разделяя его с прошедшим или даже с бесконечным царством святых, «последнее же антихристово мучительство, еже мало время державствовати имать, аще на первая единоначальства воззрим. занеже овая убо от них над пять сот лет начальствоваша, овая же над тысящу. инако же, и всякое число летное малое есть противу будущаго святых безконечнаго царства» [зач. 54, гл. 17].
Посему мне зрится сим премудрым учителем здесь показано удобное отвещание по сущности Вашего воппроса, в согласии разума священного писания об испытании некиих сроков кончины мира, дабы не подать некоего соблазна к спорам и мнениям.
Отправлено: 10.10.10 19:24. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
об испытании некиих сроков кончины мира
Я и не испытываю сроки кончины мира. Хотел лишь показать противоречие в том, что беспоповцы считают антихриста воцарившимся давным-давно, но вот уже два поучения говорячт о другом. Есть и ещё одно место, скоро выложу.
Отправлено: 10.10.10 21:04. Заголовок: Jora пишет: Я и не ..
Jora пишет:
цитата:
Я и не испытываю сроки кончины мира.
Ну, если Вы не испытываете последние сроки царствия антихристова, то значит они могут заключать в себе и значительно больший промежуток времени, известный лишь Премудрости Божией, значит и десятки и сотни лет здесь невозможно ограничить некиим пределом, а значит и заключать в одной личности токмо.
«не от царей, ни царьска рода воздержит царство, но прелестию восхитит власть. кто же есть сей? или от какова чина? повеждь нам о Павле, коего глаголеши пришествие по действу сатанину, во всякой силе и знамениих и чюдесех ложных? сие последи повести указует, яко сатана ученики себе учинит, иже по онаго воли сам собою начнет действовати» [Кирилова, знамение 10].
То, что спасающихся мало это понятно,но вот когда их вовсе нет, а мир живет, история идет, исскуство, музыка, живопись, литература, любовь, война, быт и прочее. Родина, мать, народ... А тут какие-то перцы говорят, что мол, ни хрена уже нет ничего, так мол, свв. отцы пророчили, и вот нас сто человек - это вся История и церковь
Значит есть спасающиеся, а в остальном: как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 40
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
Скажи, Серега!
- участник сейчас на форуме