Отправлено: 05.08.10 22:50. Заголовок: Крещение: только ли через погружение?!

По просьбе некоего форумчанина выделяю моё сообщение в отдельную тему (и, уже по моей инциативе, дополняю это сообщение).

о.Василий пишет:

цитата:

Так нужды ради допустимо и кровью мученической креститися и песком и тд, но потом коль выжил положено крестить...

А как же тогда "исповедую едино крещение во оставление грехов"?

Близкие темы:
"О крещении кровью"<\/u><\/a>
"О Крещении еретиков. А. Ю Рябцев".<\/u><\/a>

...В дополнение к упомянутым в тех темах "чинам" могу указать на правило 1-е св. Василия, в котором не предусматривается разделение "еретиков" на "чины" (в смысле нумерации), зато расписывается, кого принимать через крещение, кого - через миропомазание, а кого - через исповедь.
К тому же - возьмём, например, мой случай. В 1998 году я крестился, хоть и у "никониан", но - через полное погружение (мне пришлось настоять). Если вдруг я решу перейти к старообрядцам (что маловероятно, скорее уж вернусь в язычество), мне придётся креститься заново?! В моём случае я позаботился о конспирации, так что свидетелей (тем более - из числа старообрядцев) у меня нет.
Поскольку даже у никониан погружение - "самый правильный" чин крещения, я при визите, спустя много лет после моего крещения, в один из никонианских храмов спросил, а есть ли у них (то есть при "этом" храме) крестильня для взрослых. Мне ответили что-то вроде "пока нет, но собираемся строить". А в двух (?) местах - так и вовсе [крестильни] уже построены. (На момент лично моего крещения не было и их, так что я крещён в водном баке вроде дачного). Интересно, если человек предъявит документы, удостоверяющие, что он крещён именно в тех храмах и в тот период - его старообрядцы примут без "нового" крещения?
Но всё-таки не забывайте и основной вопрос: заменяет ли крещение "мученической кровью" водное?

 Отправлено: 08.08.10 23:26. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

До Стоглава были проявления троепертия поэтому на Стоглаве все поставили на свои места!

Костя ,источник укажи,нет его,а в Стоглаве написано 31глава не против троеперстия,там вообще про него ни слова нет,а против махающих рукой вместо крестного знамения,то есть вообще никак порой персты никак не складавали и вместо знамения ,хоть какого слева направо или справа на лево рукой махали.

 Отправлено: 08.08.10 23:40. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Костя ,источник укажи

троеперстие появляется на Руси задолго до Никона, однако непонятно, когда именно и при каких условиях. В нашем распоряжении находится источник, который позволяет сделать некоторые предположения на этот счет, — это записки Ульриха фон Рихенталя, жителя города Констанца, о Констанцском соборе 1414—1418 гг. Участником этого собора был митрополит Григорий Цамблак, поставленный 15 ноября 1415 г. епископами Литовской Руси по настоянию великого князя Витовта на митрополию Киевскую и всея Руси.

Цамблак прибыл в Констанц 19 февраля 1418 г.4 и вскоре по прибытии — по всей видимости, в воскресенье 20 февраля — отслужил здесь литургию. Ульриху фон Рихенталю довелось присутствовать на этой службе, и он оставил подробное ее описание; ему, как иностранцу, были интересны все детали увиденного — и он отмечает то, что не отметил бы русский наблюдатель, хорошо знакомый с церковной службой; в частности, он описывает то, как крестились Цамблак и окружающие его священнослужители.Вот что сообщает Рихенталь:"Затем в субботу 19 февраля <в Констанц> въехал высокочтимый господин, господин Георгий, архиепископ Киевский из земли белых русских < Белой Руси>, что около Смоленска. Под ним <в его управлении> находятся 11 епископов и он исповедует греческую веру... Как только архиепископ Киевский обосновался на месте, он повелел устроить в своем доме престол, где он и его попы могли бы отслужить литургию. Эту литургию, также как и престол, видел я сам, Ульрих Рихенталь, и один доктор теологии, которому архиепископ разрешил присутствовать. Я попросил его <доктора>, чтобы он взял меня с собой, что тот и сделал".

Затем следует описание богослужения, ценное для иторика русской церкви. Здесь, междупрочим, читаем:"...и каждый трижды осенил себя крестом "делал перед собой три креста>, и это было так. Каждый прикоснулся ко лбу тремя пальцами правой руки и поднес пальцы вниз на грудь и оттуда на правое и левое плечо. И так они крестились <делали крест> много раз во время литургии".

Итак, насколько можно понять из данного описания, Григорий Цамблак и его окружение крестились тремя перстами. Это одно из наиболее ранних свидетельств о троеперстии на Руси. Обращает на себя внимание то обстоятельство, что свидетельство это относится к представителям Литовской (Юго-Западной) Руси.
К ИСТОРИИ ТРОЕПЕРСТИЯ НА РУСИ
Опубл.: Борис Успенский, Этюды о русской истории, СПб, "Азбука", 2001, с.361-370.
http://www.krotov.info/history/17/1653uspe.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 08.08.10 23:45. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Если ваше мниение ничем не подтвержденно то у вас деменция.

Здорово,вот я как раз подтверждаю,а кто не подтверждает тот наверно и есть слабоумный. Костя ты опять пишешь не в кассу,ни в ту степь ты пошел ,возвращайся.

 Отправлено: 08.08.10 23:49. Заголовок: :sm116: Научись чит..

Научись читать а потом будешь тут горлопанить. Обрати внимание на свою деменцию, она у тебя уже явно прогрессирует

 Отправлено: 09.08.10 00:00. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Научись читать а потом будешь тут горлопанить. Обрати внимание на свою деменцию, она у тебя уже явно прогрессирует

Я просил дать,что Стоглав был против троеперстия,ты сам текст читал,,что выложил,там мнение автора без единой ссылки.А теперь прочти Стоглав,который не ты не автор твой похоже не читали :глава 31 и 32.А вообще речь о крещении,Сусанин, опять куда ты ведешь,возвращайся.

 Отправлено: 09.08.10 00:10. Заголовок: володимipъ пишет: т..

володимipъ пишет:

цитата:

там мнение автора без единой ссылки

"Хроника Констанцского собора" Ульриха фон Рихенталя
http://www.biblioclub.ru/mxk/index.php?action=about&id=23198&cat=%C3%EE%F2%E8%EA%E0<\/u><\/a>
Ты разучился читать?

Ты просил дать источник того что на Руси до Стоглава было троеперстие, я тебе его дал.

володимipъ пишет:

цитата:

А теперь прочти Стоглав,который не ты не автор твой похоже не читали :глава 31 и 32.

Собор не осуждал троеперстие он подтвердил двуперстие как истинное Предание Церкви и осудил тех кто творит не так. Чувствуешь разницу?

О Крещении я написал выше и нет смысла повторяться.

 Отправлено: 09.08.10 00:45. Заголовок: володимipъ, чаша поч..

володимipъ, чаша почти наполнена. Осталось чуть-чуть - и пойдёте в бан от 3 до 7 дней.

Что-то в последнее время усилилась агрессия со стороны РПЦ. Не хочется жёсткости, а придётся

 Отправлено: 09.08.10 08:37. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Так ежели до Собора не перекрещивали то почему на Соборе поднялся вопрос?

В огороде бузина, а в Киеве дядька Костя...

И поехал опять флудить и про Никона, и про католиков, и про троеперстие, и про самозванное крещение... вот уж у кого точно деменция.

А потом еще возмущаются, и чтой-то их злые никоны на кураевке банят.

 Отправлено: 09.08.10 08:54. Заголовок: Уйду я от вас, злые ..

Уйду я от вас, злые вы...

Jora пишет:

цитата:

Что-то в последнее время усилилась агрессия со стороны РПЦ.

Это скорее усилился аутизм у староверов. Вас по-человечески спрашивают - так и ответьте по-человечески и по-существу, если есть что сказать. Так нет. Вместо этого - только грубый бред и хамское высокомерие. Апологеты, блин...

 Отправлено: 09.08.10 09:13. Заголовок: SPECTATOR пишет: В..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Вас по-человечески спрашивают - так и ответьте по-человечески и по-существу, если есть что сказать.

Вам с Вовой многие дали ответ да только вы смотрите и не видите, угадываете буквы а не можите прочитать. Оттого у вас побочных вопросов тьма на которые приходится давать ответы. Так было бы пол беды если бы вы только спрашивали а то еще и утверждать беретесь, да еще в такой форме... И как после этого прикажите коротко вам отвечать? Ведь на темы заходят не только зарегистрированные но и гости. Ежели на ваш бредок не ответить утвердительно с сылками то многие подумают что вы "жираф большой, ему видней" и пойдут отсюда с неправильным пониманием.
Так что ответы данные вам это ответы не только для вас. Вас проще было бы забанить и дело с концом а мы не только для вас стараемся. Так что утихомирте свой пыл и если пытаетесь что то утверждать то будьте добры аргументировать а то как женщины пытаетесь взять всех на своих эмоциях!

 Отправлено: 09.08.10 11:24. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Так что утихомирте свой пыл и если пытаетесь что то утверждать то будьте добры аргументировать а то как женщины пытаетесь взять всех на своих эмоциях!

Все твои комментарии- сплошная вода и не по теме,ты просто берешь тексты и вставляешь их,сделано это с одной целью,чтобы те,кто читал не понял о чем речь .А тебе все аргументировали:
1.До собора 1621 года тех кого крестили через обливание в Церкви заново никто, никогда,нигде не крестил,их считали крещенными и они становились и попами и архиереями.
2.Собор 1621 года содержит заблуждение о необходимости крещения вообще всех еретиков,что противоречит Вселенским соборам.
3.Решения любого собора содержащего заблуждения должны быть отменены полностью,яко не бывшия.

 Отправлено: 09.08.10 12:15. Заголовок: володимipъ хватит...

володимipъ хватит.

 Отправлено: 09.08.10 14:26. Заголовок: Господа,не переходя ..

Господа,не переходя на личности,вот что хочется сказать.99% таких "дискуссий" заканчивается ничем-банами,обвинениями,каждый,в общем,остается при своем.Я не припоминаю,чтоб кто-то из оппонентов после подобных споров ответил:"да,уважаемый,Вы меня убедили".Никони

 Отправлено: 09.08.10 14:32. Заголовок: анам,же,хочется сказ..

анам,же,хочется сказать следующее.Поймите вы,наконец,у нас совершенно разные веры,православие также далеко отстоит от никонианства,как буддизм от ислама.Ну нет у нас ничего общего,и жалкие миссионерские попытки "вернуть "заблудших раскольников" в лоно "церкви"

 Отправлено: 09.08.10 14:39. Заголовок: закончатся провалом...

закончатся провалом.Подумайте,много ли староверов ушло к вам-единицы,а много ли ваших прихожан к старообрядцам-тысячи.И это вовсе не стадо бездумных и аморфных червей,как хотелось бы видеть некоторым.

 Отправлено: 09.08.10 15:23. Заголовок: Anoha пишет: Ну не..

Anoha пишет:

цитата:

Ну нет у нас ничего общего,и жалкие миссионерские попытки "вернуть "заблудших раскольников" в лоно "церкви" закончатся провалом.Подумайте,много ли староверов ушло к вам-единицы,а много ли ваших прихожан к старообрядцам-тысячи

Где Вы узрели миссионерство?Было замечено заблуждение.Был вопрос,на который ответа не было.Любая вера должна быть разумной,а не слепой.Любое действие надо обоснововать Священнным Преданием.А количество вообще не о чем не говорит,никому не угнаться за католиками или мусульманами,к последним вообще переходит больше всего в мире.Anoha пишет:

цитата:

Господа,не переходя на личности,вот что хочется сказать.99% таких "дискуссий" заканчивается ничем-банами,обвинениями,каждый,в общем,остается при своем.Я не припоминаю,чтоб кто-то из оппонентов после подобных споров ответил:"да,уважаемый,Вы меня убедили

Так ,чтобы сказать да убедили,надо это сделать в нынешней дискуссии этого по отношению к никонам делать даже и не пытались,дискусии по существу и не было,а просто тему забалтывали,да и как можно убедить в том что не соответсвует истине.Тема эта немного в другом виде поднималась,но у старообрядцев не было аргументов,они же сами об этом говорили .

 Отправлено: 09.08.10 15:32. Заголовок: володимipъ пишет: и..

володимipъ пишет:

цитата:

и как можно убедить в том, что не соответствует истине

Это - дело веры. Я верую во едино (трехпогружательно) крещение, иных форм не признаю. Прецеденты иного рода значения для меня не имеют. Как мы с Вами тогда сможем договориться? Договариваться можно при сомнениях, тогда и веские аргументы сгодятся.

 Отправлено: 09.08.10 15:35. Заголовок: володимipъ пишет: 1..

володимipъ пишет:

цитата:

1.До собора 1621 года тех кого крестили через обливание в Церкви заново никто, никогда,нигде не крестил,их считали крещенными и они становились и попами и архиереями. 2.Собор 1621 года содержит заблуждение о необходимости крещения вообще всех еретиков,что противоречит Вселенским соборам. 3.Решения любого собора содержащего заблуждения должны быть отменены полностью,яко не бывшия.

володимipъ пишет:

цитата:

комментарии- сплошная вода

Ваши коментарии! Где факты, цитаты и т.п.? Нету, есть только ваш извращенный взгляд на текст Собора.

 Отправлено: 09.08.10 15:50. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Ваши коментарии! Где факты, цитаты и т.п.? Нету, есть только ваш извращенный взгляд на текст Собора.

Костя ты из темы "Ошибочность собор 1621 года" вообще сбежал,тебя там в лужу много раз сажали ,там и факты и цитаты.

 Отправлено: 09.08.10 16:00. Заголовок: володимipъ :sm221: ..

володимipъ

Уже всё выяснили, кажется, не закрыть ли тему?

 Отправлено: 09.08.10 16:04. Заголовок: Давай по пунктам. 1 ..

Давай по пунктам.
1 .В этой теме Наблюдатель тебе давал цитаты САПа,о том ,что до собора 1621 года обливанцев не крестили .Вверху смотри.А вообще есть понятие презумпция невиновностиЭто ты должен привести акт хоть какого нибудь собора до 1621 года ,который говорит,обливанцев ,крещенных в Церкви, велим крестить.
2 .Тема открыта,но ты ничего не привел в ней ,абсолютно ничего,а просто сбежал.
3.Вообще не обсуждалось.

 Отправлено: 09.08.10 16:25. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Костя ты из темы "Ошибочность собор 1621 года" вообще сбежал,тебя там в лужу много раз сажали ,там и факты и цитаты.

Родимый ты мой, у меня окромя форума есть еще семье, да и Богу нужно время уделить. Никто никуда не сбежал и такие как вы, горе сажалы в лужы, нам не помеха.

Читать в отличаи от вас мы могем но вот что то не вижу ни фактов. ни фамилий. Вам же в свою очередь дали и то и другое. Повторюсь - научитесь

 Отправлено: 09.08.10 16:26. Заголовок: Jora пишет: Уже всё..

Jora пишет:

цитата:

Уже всё выяснили, кажется, не закрыть ли тему?

Думаю что пора закрыть

 Отправлено: 09.08.10 16:46. Заголовок: Никак,кроме миссионе..

Владимир,никак,кроме миссионерства,и не назовешь попытки постоянных,с маниакальной периодичностью стремлений, "указать на заблуждения".Со своими сперва разберитесь.Можете к мусульманам на форум зайти,их просветить,а лучше-в мечеть сразу.

 Отправлено: 09.08.10 16:51. Заголовок: Jora пишет: Уже всё..

Jora пишет:

цитата:

Уже всё выяснили, кажется, не закрыть ли тему?

Jora пишет (чуть позже):

цитата:

Уже всё выяснили, кажется, не закрыть ли тему?

Дважды спрошено, дважды можно и закрыть.

 Отправлено: 09.08.10 20:51. Заголовок: Сергей Петрович, теб..

Сергей Петрович, тебе не понять, что такое скорость 50,6 кбит/с Несколько раз жму кнопку "Отправить", чтобы "оживить" "ставший" поток данных.

Ты вообще язвительный маленько

 Отправлено: 09.08.10 23:45. Заголовок: Jora пишет: Ты вооб..

Jora пишет:

цитата:

Ты вообще язвительный маленько

Обижаешь, начальник. Я очень сильно язвительный. Вот, сегодня с одним из близких пообщался, а какой адреналин!!!
Jora пишет:

цитата:

тебе не понять

Да всё мне понять, у меня сегодня очень плохо работал форум. А вот спину ниже пояса негоже показывать.