Отправлено: 05.08.10 22:50. Заголовок: Крещение: только ли через погружение?!

По просьбе некоего форумчанина выделяю моё сообщение в отдельную тему (и, уже по моей инциативе, дополняю это сообщение).

о.Василий пишет:

цитата:

Так нужды ради допустимо и кровью мученической креститися и песком и тд, но потом коль выжил положено крестить...

А как же тогда "исповедую едино крещение во оставление грехов"?

Близкие темы:
"О крещении кровью"<\/u><\/a>
"О Крещении еретиков. А. Ю Рябцев".<\/u><\/a>

...В дополнение к упомянутым в тех темах "чинам" могу указать на правило 1-е св. Василия, в котором не предусматривается разделение "еретиков" на "чины" (в смысле нумерации), зато расписывается, кого принимать через крещение, кого - через миропомазание, а кого - через исповедь.
К тому же - возьмём, например, мой случай. В 1998 году я крестился, хоть и у "никониан", но - через полное погружение (мне пришлось настоять). Если вдруг я решу перейти к старообрядцам (что маловероятно, скорее уж вернусь в язычество), мне придётся креститься заново?! В моём случае я позаботился о конспирации, так что свидетелей (тем более - из числа старообрядцев) у меня нет.
Поскольку даже у никониан погружение - "самый правильный" чин крещения, я при визите, спустя много лет после моего крещения, в один из никонианских храмов спросил, а есть ли у них (то есть при "этом" храме) крестильня для взрослых. Мне ответили что-то вроде "пока нет, но собираемся строить". А в двух (?) местах - так и вовсе [крестильни] уже построены. (На момент лично моего крещения не было и их, так что я крещён в водном баке вроде дачного). Интересно, если человек предъявит документы, удостоверяющие, что он крещён именно в тех храмах и в тот период - его старообрядцы примут без "нового" крещения?
Но всё-таки не забывайте и основной вопрос: заменяет ли крещение "мученической кровью" водное?

 Отправлено: 05.08.10 22:59. Заголовок: RexSep пишет: А как..

RexSep пишет:

цитата:

А как же тогда "исповедую едино крещение во оставление грехов"?

Лучше не так - а из Евангелия - кто не крестится водою и Духом, тот не войдет в Ц.Н.

Как же тут быть?! Это наверное другая тема.

 Отправлено: 05.08.10 23:01. Заголовок: RexSep пишет: так ч..

RexSep пишет:

цитата:

так что я крещён в водном баке вроде дачного

А Вас могли в воду полностью погрузить или сверху поливали? (По-нашему, по греко-српски...)

 Отправлено: 05.08.10 23:04. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А Вас могли в воду полностью погрузить или сверху поливали? (По-нашему, по греко-српски...)

Да, могли погрузить (и погружали) в воду. Мой рост - примерно 1 м. 75 см., высота бака (считая от дна) - примерно 1,6 м., так что, если присяду на корточки, то окажусь с головой в воде.

 Отправлено: 05.08.10 23:05. Заголовок: RexSep пишет: скор..

RexSep пишет:

цитата:

скорее уж вернусь в язычество),

Умоляю Вас, не сотворите сего, что равносильно самоубивству!
Азъ понимаю Вас, что насмотревшись на сих "староверцев", Вы в отчаянии можете разувериться и в православии вообще. Но молю, одумайтесь, ведь сии не есть церковь Христова, но блудящие... Вам же молиться Богу нашему кто помешает?
Молитеся, творите добро и верьте! Просите Бога, да просветит Вас, и да не оставит Вас, и да спасет!

 Отправлено: 05.08.10 23:06. Заголовок: RexSep А чего Вы то..

RexSep
А чего Вы тогда беспокоитесь?

 Отправлено: 05.08.10 23:09. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

RexSep А чего Вы тогда беспокоитесь?

Просто хочу "наставить на путь истинный" обитателей этого форума: а стоит ли крестить экс-"никониан" (тем более - "погруженцев") второй раз?

 Отправлено: 05.08.10 23:10. Заголовок: RexSep а погруженцев..

RexSep а погруженцев никто и не собирается крестить еще раз)

 Отправлено: 05.08.10 23:15. Заголовок: Cergiy пишет: RexSe..

Cergiy пишет:

цитата:

RexSep а погруженцев никто и не собирается крестить еще раз)

А Вы почитайте НИТУ -ПРЕСС,там Прасолов проповедует,что крещение истинное только полным погужением,чтоб не один волосок из воды не торчал. СТРОГО!!!

 Отправлено: 05.08.10 23:21. Заголовок: Извиняюсь за правку ..

володимipъ пишет:

цитата:

А Вы почитайте НИТУ -ПРЕСС,там Прасолов проповедует,что крещение истинное только полным погужением,чтоб не один волосок из воды не торчал.

У меня, скорее всего, так и получилось. Хотя - "со стороны виднее".

 Отправлено: 05.08.10 23:24. Заголовок: володимipъ пишет: п..

володимipъ пишет:

цитата:

полным погужением,чтоб не один волосок из воды не торчал. СТРОГО!!!

И азъ бы с етим согласился!

 Отправлено: 06.08.10 18:18. Заголовок: Cergiy пишет: RexSe..

Cergiy пишет:

цитата:

RexSep а погруженцев никто и не собирается крестить еще раз)

Еже ли погруженцы от обливанца крещенны, а тот в свою очередь поставлен в попы обливанцем и так до никоновских времен.

Христианами мы становимся в тот момент, когда принимаем Святое Крещение, которое является одно из семи Таинств Божьих. Одним из важных моментов Таинства является погружение в воду. Как гласит 49 правило Святых Апостолов - Если кто, епископ, или пресвитер, крестит не по Господню учреждению, во Отца и Сына и Святого Духа, но в трех безначальных, или в трех сынов, или в трех утешителей: да будет извержен.
Это правило и последующие важны, как указывающие, как должно совершаться таинство Крещения. Строгость взыскания в случае нарушения этого правила определяется тем бедствием, каким являлось бы для человека неправильное и, вследствие этого, недействительное крещение. Ср. Ап. 46, 47, 50 и 68; 2 Всел. 7; 6 Всел. 95; Карф. 59; Василия Вел. 1 и 91.
Правило 50 Святых Апостолов: Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не сказал Господь: в смерть Мою крестите, но: "Шедше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа."
Смотри те же параллельные правила, что и у 49 правила.

“Смерть Исуса Христа, — объясняется в греческой Кормчей, — была единственным необходимым средством спасения рода человеческого; это непререкаемый догмат православной веры. Без нее не было возможности примириться человеку с Богом... Почему и апостол говорит: “Врази бывше, примирихомся Богу смертию Сына Его”. Образ смерти Христа выражается в каждом церковном священнодействии. Но по преимуществу он действуется в таинстве крещения чрез совершаемые в нем три погружения, по преимуществу в этом таинстве, потому что во всех других образ Господней смерти бывает вне человека, а в крещении сам человек на себе изображает ее, т.е. сам крещающийся образно умирает и спогребается Христу в водах крещения. “Елицы во Христа крестихомся, — говорит апостол, — в смерть Его крестихомся”. Следовательно, для того, чтобы было в нас подобие смерти и трехдневного погребения Христа, необходимо должны быть в крещении три погружения” . Этот догмат никоим образом нельзя выразить в обливательном крещении. В нем можно изобразить троичность, но погребение и воскресение Христа не мыслится в обливании. “Елицы во Христа крестихомся, в смерть Его крестихомся”, — эта первоосно¬ва христианской веры чужда обливательному крещению.

 Отправлено: 06.08.10 18:40. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Еже ли погруженцы от обливанца крещенны, а тот в свою очередь поставлен в попы обливанцем и так до никоновских времен.

Понял, Рекс, не считается твое крещение истинным, хоть оно и погружательное, а всё равно - не считается.

 Отправлено: 06.08.10 18:42. Заголовок: Ибо если таинство пр..

Ибо если таинство преподается во имя Отца и Сына, они же не именуют истиннаго Отца, отрицая сущаго от Него и подобнаго Ему, по сущности, отрицают истиннаго Сына, именуют же иного, по собственному их вымышлению, сотвореннаго из несущих: то не совершенно ли пусто и безполезно преподаваемое ими крещение, имеющее только мнимый вид, в действительности же ни мало невспомоществующее благочестию.
Св. Афанасий Александрийский, ч. 4, стр. 440.

Толковая Псалтырь, псалом 96, толк. Димидово.
Толк. Добро же многим островом веселитися, а не всем написа, показуя, яко суть иныя островы еретическия церкви. Славятся и тии водою крещения, но не предстоит им веселитися за нечестие, еже к Божеству, благодать крещения отметают.

Катихизис Большой, глава 4, лис. 22 обор.
Ответ. По истинне, ни что у них несть истинно. Но все убо, еже еретики творят, от смышления своего. Како могут совершати действа Божия на игралищих своих; аще и Христа проповедают, и веру свою похваляют, но вся сия льстиво и лживо творят. Аще и церкви своя, и клирики церковныя, и Писания Божественная прочитают, и мнятся, еже темже крещением крещатися… Сего ради разумети имамы, яко еретическая писания, и празднества, и службы и тайны, и проповеди не суть права.

и т.д.

 Отправлено: 06.08.10 22:09. Заголовок: В 49-м апостольском ..

В 49-м апостольском правиле упор делается не на "крещение или обливание", а на "одно или три погружения".

P. S. По поводу того, кем крещены: а как же презумпция невиновности?
См. также 1-е Кор. 10:27-28.

 Отправлено: 07.08.10 19:22. Заголовок: RexSep пишет: В 49-..

RexSep пишет:

цитата:

В 49-м апостольском правиле упор делается не на "крещение или обливание", а на "одно или три погружения".

Ха-ха. Дело-то в том, что енти правила были написаны по-гречески, а там крещение - и есть погружение. А значится читать надыть тако:

цитата:

Если кто, епископ, или пресвитер, погружает не по Господню учреждению, во Отца и Сына и Святого Духа, но в трех безначальных, или в трех сынов, или в трех утешителей: да будет извержен.

 Отправлено: 07.08.10 21:52. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ес..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Если кто, епископ, или пресвитер, погружает не по Господню учреждению, во Отца и Сына и Святого Духа, но в трех безначальных, или в трех сынов, или в трех утешителей: да будет извержен.

А именно: -
1) Во Имя Отца
2) И Сына,
3) И Духа Святаго.
Т.е. в три погружения!

 Отправлено: 07.08.10 23:06. Заголовок: vinarevi55 пишет: 3..

vinarevi55 пишет:

цитата:

3) И Духа Святаго.

Слова перепутаны.

 Отправлено: 07.08.10 23:13. Заголовок: Jora пишет: Слова п..

Jora пишет:

цитата:

Слова перепутаны.

Как Spiritus Sanctus. Не иначе - латынское влияние!

 Отправлено: 08.08.10 11:15. Заголовок: До собора 1621 года,..

До собора 1621 года, в постановлении которого многочисленнные ошибки, и который никак нельзя считать канонической нормой ,а надо отменить ,яко не бывший, обливанцев никто ,никогда и не перекрещивал на Руси.Более того решения собора 1621 года относятся только к белоруссцам из Польши,они даже не относятся к русским,которых крестили обливанием.У униатов было распростронено обливание и чтобы их отделить от православных,а люди порой даже не знали какой веры их крестил поп приняли это решение.
До собора обливанцы становились и попами и архиереями ,потому,что при поставлении никогда не выясняли как крестили человека.

 Отправлено: 08.08.10 12:46. Заголовок: володимipъ пишет: ..

володимipъ пишет:

цитата:

До собора обливанцы становились и попами и архиереями ,потому,что при поставлении никогда не выясняли как крестили человека

У Вас есть подтверждение этому, в качестве правила а не исключения?

Клиники (а только так Церковь принимала обливанцев) никогда не только не становились попами, но не могли участвовать во многих таинствах, оставаясь оглашенными, до тех пор пока не будет над ними совершено собственно крещение.
То что Вы утверждаете и есть главная ошибка, современных древлеправославных новообрядцев, пытающихся заигрывать в частности со старостильниками, имеющих то, же что и у Вас, понимание видотворения таинства крещения.

Что символизирует собой погружение и обливание в таинстве крещения?

 Отправлено: 08.08.10 13:14. Заголовок: шлаковоз пишет: Кли..

шлаковоз пишет:

цитата:

Клиники (а только так Церковь принимала обливанцев) никогда не только не становились попами, но не могли участвовать во многих таинствах, оставаясь оглашенными, до тех пор пока не будет над ними совершено собственно крещение.

Вот это неправда ,почитайте деяния собора 1274 года,не написано там,что надо если крестили обливанием заново крестить,или нельзя попом ставить. Вы же пытаетесь доказать ,что крестили так только клиников.Так и клиника можно,например парализованного человека крестить погружением.Клиника не ставили попом не по причине обливания,а по причине того,что он крестился больше из-за боязни смерти,а не по вере.
шлаковоз пишет:

цитата:

цитата: До собора обливанцы становились и попами и архиереями ,потому,что при поставлении никогда не выясняли как крестили человека У Вас есть подтверждение этому, в качестве правила а не исключения?

А я разве писал,что обливание это правило?-нет нарушение,но человек после обливания крещен и крестить его не надо,тому подтвеждение собор 1274года и другие соборы,никто никогда не учил,что обливанцев надо заново крестить ,человек крещен,и никто не учил,что если вместо погружения человека крестили обливанием,не по вине самого человека,он не может быть попом.Крещение обливанцев-это вообще новшество собора 1621года,а не церковное предание.

 Отправлено: 08.08.10 13:55. Заголовок: Вот что по этому пов..

Вот что по этому поводу писали некоторые форумчане (на Самстаре, во время дискуссии о статье Рябцева).

САП об обливанцах:

цитата:

Исторически до раскола обливанцы в России были, и вопрос об их выявлении и перекрещивании не поднимался, значит он не влияет на спасение этих людей: 5.Есть постановления и указы русской Церкви о запрете обливанства, но без указания перекрещивать обливанцев (например Владимирский собор). Значит обливанцы были среди русских и до раскола. 6.Есть Потребники 16в. в которых указано попам сажать младенцев в кадку и поливать голову, чтоб не утопли. Значит таковых обливанцев было не мало. 7.Принимаемые малороссы и белорусцы сами свидетельствовали о своем крещении, но они вполне могли и ошибиться в уверенности в своем погружательном крещении, а не комбинированном (как в русских Потребниках 16в.) к примеру. 8.Малоросских и греческих попов не стязали об форме крещения в первой половине 17в., принимая в общение. В патриаршей палате таких дел нет вообще. 9.В конце концов латын обливанцев в 15в. принимали греки под миро, об этом пишет Марк Ефесский, без порицания такого чиноприема, а указуя лишь на то, что раз второй чин значит еретики, и не призывает таковых перекрещивать.

о. Александр Панкратов о принявших крещение при смерти:

цитата:

Замечу, впрочем, что и здесь не всё так уж безоговорочно. Вот названный канон: «Аще кто в болезни просвещен крещением, то не может произведен быти во презвитера: ибо вера его не от произволения, но от нужды: разве токмо ради после открывшияся добродетели и веры, и ради скудости в людях достойных» («Трёхтолковая Кормчая», т.3. М., 2000.С.95). Из толкования Зонары. А если после крещения (крещеный в болезни - о.А.П.) окажется рачительным в сохранении божественных заповедей и твердым в вере, и если будет недостаток в людях, способных к священству, в таком случае может быть произведен (Там же. С. 96). Из толкования Вальсамона. Святые отцы говорят, что он, поелику был крещен не по благому произволению, а как бы побуждаемый нуждою болезни, по выздоровлении должен быть принят как верный, но не должен быть произведен в степень священства, разве только показывает рачение в добродетели и в сохранении Божиих заповедей, и есть недостаток в людях, способных для священства; ибо тогда он может быть посвящен (Там же).

 Отправлено: 08.08.10 14:32. Заголовок: о.Василий пишет: Та..

о.Василий пишет:

цитата:

Так нужды ради допустимо и кровью мученической креститися и песком и тд, но потом коль выжил положено крестить...

RexSep пишет:

цитата:

А как же тогда "исповедую едино крещение во оставление грехов"?

Вот, например, история про крещение песком:
Скрытый текст

цитата: "Когда я был молод, — рассказывал авва Андрей, — я вел себя беспутно. Начались брань и беспорядки. И вот я вместе с девятью другими бежал в Палестину. Впрочем, один из них был евреем. В пустыне он ослаб до полного изнеможения, и все мы пали духом, не зная, как нам с ним быть. Однако мы не бросили его, но каждый по мере своих сил нес его на себе. Мы хотели донести его до города или до пристани, чтобы не дать ему умереть в пустыне. Но юноша от голода и палящей жажды, от сильнейшей лихорадки и страшного утомления был близок к смерти. Тогда, пролив над ним слезы, мы решились оставить его в пустыне. Страх напал на нас, как бы и самим не умереть от жажды. Увидев, что мы собираемся уйти, он начал заклинать нас: "Во имя Бога, грядущего судить живых и мертвых, не дайте мне умереть иудеем. Я желаю быть христианином. Сделайте милость, окрестите меня, чтобы мне христианином окончить мою жизнь и отойти ко Господу." — "Брат, — сказали мы ему, — увы, мы — миряне, а это — дело епископов и священников. Да и воды здесь негде взять." Но он неотступно, со слезами заклинал нас: "Христиане, не лишите меня этого дара." Мы были в величайшем затруднении. Тогда один из нас, как бы вдохновленный свыше, говорит: "Поднимите его и разденьте!" С большим трудом поставив его на ноги, мы сняли с него одежду. Трудолюбец, наполнив свои руки песком, три раза посыпал еврею на голову, говоря: "Крещается раб Божий Феодор во имя Отца и Сына и Святого Духа," — а мы на каждое призывание Святой, Единосущной и Поклоняемой Троицы возглашали: "Аминь!" И Христос, Сын Бога Живого, исцелил и так укрепил немощного, что в нем не осталось ни малейшего признака слабости. Напротив, он в добром здравии, с воспрянувшими силами, бодро пошел впереди нас по пустыне. Придя в Аскалон, мы разсказали все, что произошло с братом на пути, епископу города блаженному Дионисию. Святой муж, выслушав разсказ, был поражен необыкновенным знамением. Однако, собрав весь свой клир, предложил дело ему на обсуждение: следует ли считать действительным крещение, совершенное чрез посыпание песком, или нет? Одни отвечали утвердительно, указывая на поразительное знамение, другие утверждали противоположное. - Григорий Богослов, — говорили, — исчисляет все образы крещения, а именно: "крещение Моисеево - в воде, а раньше - в облаке и в море, затем — крещение Иоанново, которое, впрочем, уже не было иудейским, потому что состояло не в одном погружении в воду, но сопровождалось покаянием, далее — крещение Иисуса — Духом Святым, и это совершенный образ крещения. Знаю и четвертый образ крещения — исповедничеством и кровию. Есть еще и пятый — слезами…" Какой же образ крещения был совершен над юношей, чтобы мы могли утвердить его? В особенности — вспомним слова Господа к Никодиму: Аще кто не родится водою и Духом, не может внити в царствие небесное. (Иоан. 3, 5). Так что-ж? — возражали другие. - Ведь, не писано об апостолах, что они крещены. Ужели они не войдут в царствие небесное? - Нет! — отвечали на это. — Апостолы крещены, как говорит об этом Климент Строматевт в пятом томе своих "Гипотипоз". Изъясняя слово апостола: "Благодарю Бога, что никого из вас не крестил", — он говорит: "Христос, говорят, крестил одного Петра, Петр — Андрея, Андрей — Иакова и Иоанна, а эти — остальных". Вот что и много другого было высказано. Блаженный епископ Дионисий решил — послать брата на св. Иордан и там крестить его. А того трудолюбца рукоположить во диакона." (Луг духовный. С. 206).

Заметьте, что "крещенный" песком был впоследствии крещен еще раз, но если бы он умер там, в пустыне, его крещение считалось бы истинным и действительным.

 Отправлено: 08.08.10 18:30. Заголовок: Никто не может точно..

Никто не может точно сказать как были крещены ни Амвросий, ни Никола,ни Стефан- архиереи старообрядцев,сами они не могут подтвердить,что их крестили полным погружением,а не обливанием или неполным погружением,а когда они переходили в старообрядчество не было уже не только тех,кто их крестил,ни свидетелей при крещении.
Очень любят приводить довод,что надо смотреть,как крестили в той или иной местности,но посмотреть можно только ,когда перешли,в 57,в 70,в 68 лет.Порой нельзя сказать какой поп был 30 лет назад и как крестил,конкретно каждого крещаемого,а здесь самое малое 57 лет назад.

 Отправлено: 08.08.10 19:04. Заголовок: ИЗ СКАЗАННОГО, - ВЫТЕКАЮЩАЯ АНАЛОГИЯ

володимipъ пишет:

цитата:

Никто не может точно сказать как были крещены ни Амвросий, ни Никола,ни Стефан- архиереи старообрядцев,сами они не могут подтвердить,что их крестили полным погружением,а не обливанием или неполным погружением,а когда они переходили в старообрядчество не было уже не только тех,кто их крестил,ни свидетелей при крещении.

Так же, как и при вашем менталитете, никто не может подтвердить, - что вы не баба…

 Отправлено: 08.08.10 19:15. Заголовок: А.Гоголев пишет: Та..

А.Гоголев пишет:

цитата:

Так же, как и при вашем менталитете, никто не может подтвердить, - что вы не баба…

Какие слова мудрённые-менталитет.
Да вместо того,чтобы опровергнуть,теперь мне самому предлагают доказать ,что я не верблюд.Это ,когда сам ничего не можешь доказать,то давай на другого вали.

 Отправлено: 08.08.10 20:19. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Никто не может точно сказать как были крещены ни Амвросий, ни Никола,ни Стефан- архиереи старообрядцев,сами они не могут подтвердить,что их крестили полным погружением,а не обливанием или неполным погружением,а когда они переходили в старообрядчество не было уже не только тех,кто их крестил,ни свидетелей при крещении.

Ну, Никола Позднев и Стефан Расторгуев какие-то справки там предъявляли...

Собственно, в любом случае обливанцы в иерархической преемственности старообрядческих епископов так или иначе всё равно присутствовали. Что у греков, от которых взяли Амвросия, до ороса 1755 г. практиковалось обливательное крещение, что в Российиской церкви, архиереями которой на протяжении XVIII в. были почти сплошь выходцы из Малороссии, где обливанство также практиковалои и очень широко. Да и среди беглых попов, принятых староверами на протяжении XVIII - XIX вв., также наверняка были люди, крещенные обливательно.

Я так понимаю, здесь у нас обсуждение будет вестись в той же манере, как и в теме про собор 1621 г. - либо гнилые отмазки, либо пафосные и глупые сентенции в стиле "сам дурак", либо просто молчание, что красноречивее любых слов...

 Отправлено: 08.08.10 20:35. Заголовок: SPECTATOR пишет: мо..

SPECTATOR пишет:

цитата:

молчание, что красноречивее любых слов...

Молчание-знак согласия,я только так это понимаю.Если в чем обвиняют,а уж в таких важных вопросах как крещение,надо горой стоять,за своих архиереев,за их правильное крещение.
А здесь никто не сможет доказать вообще,что обливанцев надо крестить.

 Отправлено: 08.08.10 20:55. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А здесь никто не сможет доказать вообще,что обливанцев надо крестить.

Ну как же, у нас ведь есть собор 1621 г., который постановил перекрещивать вообще всех подряд - и обливанцев, и раздорников, и раскольников, и еретиков. Так что, к примеру, отцов-основателей старообрядческих иерархий нужно было перекрещивать уже не только за то, что они некогда были еретиками, но и за то, что у них в преемственности хиротоний были обливанцы. Забавно, не правда ли?

 Отправлено: 08.08.10 21:31. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ну..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Ну, Никола Позднев и Стефан Расторгуев какие-то справки там предъявляли...

А где они их взяли,кто им дал,,оба старики ,одному 68 ,другому 70.

 Отправлено: 08.08.10 21:33. Заголовок: Забавляет желание сп..

Забавляет желание спецтрактора и володимира бесконечно переливать из пустого в порожнее..... Безусловно,вы оба в чем то правы.Но в любом случае вывод-что правильно погружательное крещение.К примеру ваши братья на Афоне принимают обливанцев через повторное крещение.Лень с пеной на губах, снова выискивать ссылки......Вся эта полемика выдает в вас людей мечущихся,неуверенных в себе и Вере,пытающихся учить нас уму-разуму.Простите.

 Отправлено: 08.08.10 21:42. Заголовок: Славин пишет: Безус..

Славин пишет:

цитата:

Безусловно,вы оба в чем то правы.Но в любом случае вывод-что правильно погружательное крещение.К примеру ваши братья на Афоне принимают обливанцев через повторное крещение

Я не знаю,как Наблюдатель,а я об этом писал на новообрядческих сайтах и считаю эту практику неправильной,на курятнике у меня вообще бан 15 дней,за то,что я писал против новостильников.Вы почему-то думаете,что я пишу только для Вас ,нет везде,где нахожу несоответствия.
А если мы правы,то не надо крестить обливанцев,они крещенные и отмените ссобор 1621 года,яко не бывший.

 Отправлено: 08.08.10 21:47. Заголовок: Славин пишет: Лень ..

Славин пишет:

цитата:

Лень с пеной на губах, снова выискивать ссылки

Друг, а не надо с пеной, мы и без пены всё поймём. Да и вопрос стоит несколько иначе - не в правильности обливанства, а в неправильности перекрещивания обливанцев. И вопрос этот - больше к поповцам.

 Отправлено: 08.08.10 22:01. Заголовок: Правильно-если креще..

Правильно-если крещен обливательно по нужде А так только погружательно.Чтоб отменить надо собрать собор всех упований,что не реально.

 Отправлено: 08.08.10 22:32. Заголовок: Славин пишет: Прави..

Славин пишет:

цитата:

Правильно-если крещен обливательно по нужде А так только погружательно.Чтоб отменить надо собрать собор всех упований,что не реально.

А всех собирать не надо ,пусть каждый соглас этот вопрос у себя приимет,Вселенские соборы выше всего,а здесь сделали не умышленно,а просто Филарет не разобрался,война была,книг не хватало ,но отменить собор 1621 года надо в первую очередь самим вам,нельзя жить наследуя заблуждение.

 Отправлено: 08.08.10 22:44. Заголовок: володимipъ пишет: о..

володимipъ пишет:

цитата:

обливанцев никто ,никогда и не перекрещивал на Руси.

Брехня. Друг Никона, патриарх антиохийский Макарий, писал ему в 1656 г.: “Латинян не должно перекрещивать: они имеют священство и принимают все седьм таинств и все седьм вселенских соборов, поклоняются св. мощам и иконам и все они крещены правильно во имя Отца и Сына и Св. Духа, с призыванием Св. Троицы. Перекрещивать их значило бы впадать в ересь второкрещенцев и противоречить символу Веры, где сказано: “исповедую едино крещение”. Мы признаем их священство и никогда не хиритонисаем вновь латинских священников при обращении их в православие: так же должны признавать их крещение. Они только схизматики: а схизма не творит человека неверным и некрещенным, а творит только отлученных от церкви” . Годом раньше этого послания Макария в Москве состоялся никоновский собор, на котором участвовал и Макарий антиохийский. “Отцы собора объявили, что вторичное крещение поляков незаконно, так как поляки веруют и крещают в Св. Троицу и не настолько разнятся от нас, как прочие еретики лютеране, например, шведы, англичане, венгры и другие франкские секты, которые не соблюдают постов, не поклоняются иконам, не творят на себе крестного знамения и проч.” .
Макарий (Булгаков). Указ. соч. Т. XII. С. 174.


“Смерть Исуса Христа, — объясняется в греческой Кормчей, — была единственным необходимым средством спасения рода человеческого; это непререкаемый догмат православной веры. Без нее не было возможности примириться человеку с Богом... Почему и апостол говорит: “Врази бывше, примирихомся Богу смертию Сына Его”. Образ смерти Христа выражается в каждом церковном священнодействии. Но по преимуществу он действуется в таинстве крещения чрез совершаемые в нем три погружения, по преимуществу в этом таинстве, потому что во всех других образ Господней смерти бывает вне человека, а в крещении сам человек на себе изображает ее, т.е. сам крещающийся образно умирает и спогребается Христу в водах крещения. “Елицы во Христа крестихомся, — говорит апостол, — в смерть Его крестихомся”. Следовательно, для того, чтобы было в нас подобие смерти и трехдневного погребения Христа, необходимо должны быть в крещении три погружения” . Этот догмат никоим образом нельзя выразить в обливательном крещении. В нем можно изобразить троичность, но погребение и воскресение Христа не мыслится в обливании. “Елицы во Христа крестихомся, в смерть Его крестихомся”, — эта первооснова христианской веры чужда обливательному крещению. Восточная церковь поэтому считает самым коренным заблуждением латинства принятое в нем обливание при крещении.

 Отправлено: 08.08.10 22:55. Заголовок: Костя, ты меня конеч..

Костя, ты меня конечно извини, но ты опять не понял то, что прочитал, и самое главное - опять не понял то, что написал... С этим надо что-то делать.

володимipъ пишет:

цитата:

До собора 1621 года, в постановлении которого многочисленнные ошибки, и который никак нельзя считать канонической нормой ,а надо отменить ,яко не бывший, обливанцев никто ,никогда и не перекрещивал на Руси.

Понимаешь? До собора 1621 г... А ты о чём написал?

 Отправлено: 08.08.10 23:06. Заголовок: SPECTATOR пишет: По..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Понимаешь? До собора 1621 г... А ты о чём написал?

Так ежели до Собора не перекрещивали то почему на Соборе поднялся вопрос? До Стоглава были проявления троепертия поэтому на Стоглаве все поставили на свои места! Как раз проблемы решались на Соборах а не красного словца ради собирались и марали бумагу.

 Отправлено: 08.08.10 23:11. Заголовок: SPECTATOR пишет: По..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Понимаешь? До собора 1621 г... А ты о чём написал?

Костя написал про католиков, а речь шла о крещении обливанцев православных,да и их не перекрещевали всех после собора 1621года,а лишь белорусцев из Польши,которые вообще порой не знали кто их крестил,но не русских,последнии,хоть и были среди них обливанцы , преспокойно в церковь ходили и причащались и попами и архиереями становились.

 Отправлено: 08.08.10 23:24. Заголовок: володимipъ пишет: р..

володимipъ пишет:

цитата:

речь шла о крещении обливанцев православных,да и их не перекрещевали всех после собора 1621года

Брехня. “Кто говорит, что не должно крестить крещенного мирянином-лжесвященником, и не освященного по истине, тот, как мне кажется, — разъясняет Вальсамон, патриарх антиохийский, — явно противится сим правилам; ибо он, вопреки предписанию их, приемлет ложное крещение мирянина-лжесвященника” (Толкование Вальсамона на 18 правило сардикийского собора). Следующее определение блаженного Фотия, святителя константинопольского: “Тех же, которые крещены самозванцами, мы никак не признаем приявшими благодать Духа, а потому и определяем, что они должны быть и крещены водою, и помазаны миром. В этом случае мы следуем апостольским правилам, которые строго претят тем, кто не крестит приявших крещение от нечестивых и кто, таким образом, не различает священников от лжесвященников” .
Павлов А. Номоканон при Б.Требнике. М., 1897. С. 353.

Такого взгляда на самозванное крещение держался и Никон-патриарх. Признавая своего заместителя по кафедре, крутицкого митрополита Питирима, самозванцем, он делал вывод, что “вси от него постановлении пресвитеры и диакони и прочии причетницы чужды священия. И елицы от тех крещении, ниже христиане нарицати тоже лепо есть. Такожде и вси, елицы ему приобщишася: митрополиты, епископы и прочии священнаго чина, и мирстии люди, кто-нибудь, по святым правилом, извержени и отлучени”. Указывая на правила соборов, Никон пишет: “Мирского суда у царя просяй — не епископ. Такожде и прочий священнаго чина, оставивше церковные суды, к мирским судиям прибегнут, аще и оправданы будут — извергнутся. И елицы ныне митрополиты, архиепископы и епископы, архимандриты, игумены, священницы и диаконы, и прочии пречетницы церковнии, чрез Божественныя правила под суд царский и прочих мирских людей ходят: митрополиты уже несть к тому достойни именоватися митрополитами, тако ж и архиепископы, даже до последних, аще и в чину себе сочетавают и священных одежд лепотами (украшенными) являются, яко митрополиты и архиепископы и прочий, по святым Божественным канонам извержены суть; тем же: и елика освящают — не освящени суть, елико благословляют — не благословени суть, ибо от тех крещени — не крещени, и поставлени — не причетницы”... .
Богословский Вестник. 1910, июнь. С. 285-286.

Если ваше мниение ничем не подтвержденно то у вас деменция.

 Отправлено: 08.08.10 23:26. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

До Стоглава были проявления троепертия поэтому на Стоглаве все поставили на свои места!

Костя ,источник укажи,нет его,а в Стоглаве написано 31глава не против троеперстия,там вообще про него ни слова нет,а против махающих рукой вместо крестного знамения,то есть вообще никак порой персты никак не складавали и вместо знамения ,хоть какого слева направо или справа на лево рукой махали.

 Отправлено: 08.08.10 23:40. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Костя ,источник укажи

троеперстие появляется на Руси задолго до Никона, однако непонятно, когда именно и при каких условиях. В нашем распоряжении находится источник, который позволяет сделать некоторые предположения на этот счет, — это записки Ульриха фон Рихенталя, жителя города Констанца, о Констанцском соборе 1414—1418 гг. Участником этого собора был митрополит Григорий Цамблак, поставленный 15 ноября 1415 г. епископами Литовской Руси по настоянию великого князя Витовта на митрополию Киевскую и всея Руси.

Цамблак прибыл в Констанц 19 февраля 1418 г.4 и вскоре по прибытии — по всей видимости, в воскресенье 20 февраля — отслужил здесь литургию. Ульриху фон Рихенталю довелось присутствовать на этой службе, и он оставил подробное ее описание; ему, как иностранцу, были интересны все детали увиденного — и он отмечает то, что не отметил бы русский наблюдатель, хорошо знакомый с церковной службой; в частности, он описывает то, как крестились Цамблак и окружающие его священнослужители.Вот что сообщает Рихенталь:"Затем в субботу 19 февраля <в Констанц> въехал высокочтимый господин, господин Георгий, архиепископ Киевский из земли белых русских < Белой Руси>, что около Смоленска. Под ним <в его управлении> находятся 11 епископов и он исповедует греческую веру... Как только архиепископ Киевский обосновался на месте, он повелел устроить в своем доме престол, где он и его попы могли бы отслужить литургию. Эту литургию, также как и престол, видел я сам, Ульрих Рихенталь, и один доктор теологии, которому архиепископ разрешил присутствовать. Я попросил его <доктора>, чтобы он взял меня с собой, что тот и сделал".

Затем следует описание богослужения, ценное для иторика русской церкви. Здесь, междупрочим, читаем:"...и каждый трижды осенил себя крестом "делал перед собой три креста>, и это было так. Каждый прикоснулся ко лбу тремя пальцами правой руки и поднес пальцы вниз на грудь и оттуда на правое и левое плечо. И так они крестились <делали крест> много раз во время литургии".

Итак, насколько можно понять из данного описания, Григорий Цамблак и его окружение крестились тремя перстами. Это одно из наиболее ранних свидетельств о троеперстии на Руси. Обращает на себя внимание то обстоятельство, что свидетельство это относится к представителям Литовской (Юго-Западной) Руси.
К ИСТОРИИ ТРОЕПЕРСТИЯ НА РУСИ
Опубл.: Борис Успенский, Этюды о русской истории, СПб, "Азбука", 2001, с.361-370.
http://www.krotov.info/history/17/1653uspe.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 08.08.10 23:45. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Если ваше мниение ничем не подтвержденно то у вас деменция.

Здорово,вот я как раз подтверждаю,а кто не подтверждает тот наверно и есть слабоумный. Костя ты опять пишешь не в кассу,ни в ту степь ты пошел ,возвращайся.

 Отправлено: 08.08.10 23:49. Заголовок: :sm116: Научись чит..

Научись читать а потом будешь тут горлопанить. Обрати внимание на свою деменцию, она у тебя уже явно прогрессирует

 Отправлено: 09.08.10 00:00. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Научись читать а потом будешь тут горлопанить. Обрати внимание на свою деменцию, она у тебя уже явно прогрессирует

Я просил дать,что Стоглав был против троеперстия,ты сам текст читал,,что выложил,там мнение автора без единой ссылки.А теперь прочти Стоглав,который не ты не автор твой похоже не читали :глава 31 и 32.А вообще речь о крещении,Сусанин, опять куда ты ведешь,возвращайся.

 Отправлено: 09.08.10 00:10. Заголовок: володимipъ пишет: т..

володимipъ пишет:

цитата:

там мнение автора без единой ссылки

"Хроника Констанцского собора" Ульриха фон Рихенталя
http://www.biblioclub.ru/mxk/index.php?action=about&id=23198&cat=%C3%EE%F2%E8%EA%E0<\/u><\/a>
Ты разучился читать?

Ты просил дать источник того что на Руси до Стоглава было троеперстие, я тебе его дал.

володимipъ пишет:

цитата:

А теперь прочти Стоглав,который не ты не автор твой похоже не читали :глава 31 и 32.

Собор не осуждал троеперстие он подтвердил двуперстие как истинное Предание Церкви и осудил тех кто творит не так. Чувствуешь разницу?

О Крещении я написал выше и нет смысла повторяться.

 Отправлено: 09.08.10 00:45. Заголовок: володимipъ, чаша поч..

володимipъ, чаша почти наполнена. Осталось чуть-чуть - и пойдёте в бан от 3 до 7 дней.

Что-то в последнее время усилилась агрессия со стороны РПЦ. Не хочется жёсткости, а придётся

 Отправлено: 09.08.10 08:37. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Так ежели до Собора не перекрещивали то почему на Соборе поднялся вопрос?

В огороде бузина, а в Киеве дядька Костя...

И поехал опять флудить и про Никона, и про католиков, и про троеперстие, и про самозванное крещение... вот уж у кого точно деменция.

А потом еще возмущаются, и чтой-то их злые никоны на кураевке банят.

 Отправлено: 09.08.10 08:54. Заголовок: Уйду я от вас, злые ..

Уйду я от вас, злые вы...

Jora пишет:

цитата:

Что-то в последнее время усилилась агрессия со стороны РПЦ.

Это скорее усилился аутизм у староверов. Вас по-человечески спрашивают - так и ответьте по-человечески и по-существу, если есть что сказать. Так нет. Вместо этого - только грубый бред и хамское высокомерие. Апологеты, блин...

 Отправлено: 09.08.10 09:13. Заголовок: SPECTATOR пишет: В..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Вас по-человечески спрашивают - так и ответьте по-человечески и по-существу, если есть что сказать.

Вам с Вовой многие дали ответ да только вы смотрите и не видите, угадываете буквы а не можите прочитать. Оттого у вас побочных вопросов тьма на которые приходится давать ответы. Так было бы пол беды если бы вы только спрашивали а то еще и утверждать беретесь, да еще в такой форме... И как после этого прикажите коротко вам отвечать? Ведь на темы заходят не только зарегистрированные но и гости. Ежели на ваш бредок не ответить утвердительно с сылками то многие подумают что вы "жираф большой, ему видней" и пойдут отсюда с неправильным пониманием.
Так что ответы данные вам это ответы не только для вас. Вас проще было бы забанить и дело с концом а мы не только для вас стараемся. Так что утихомирте свой пыл и если пытаетесь что то утверждать то будьте добры аргументировать а то как женщины пытаетесь взять всех на своих эмоциях!

 Отправлено: 09.08.10 11:24. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Так что утихомирте свой пыл и если пытаетесь что то утверждать то будьте добры аргументировать а то как женщины пытаетесь взять всех на своих эмоциях!

Все твои комментарии- сплошная вода и не по теме,ты просто берешь тексты и вставляешь их,сделано это с одной целью,чтобы те,кто читал не понял о чем речь .А тебе все аргументировали:
1.До собора 1621 года тех кого крестили через обливание в Церкви заново никто, никогда,нигде не крестил,их считали крещенными и они становились и попами и архиереями.
2.Собор 1621 года содержит заблуждение о необходимости крещения вообще всех еретиков,что противоречит Вселенским соборам.
3.Решения любого собора содержащего заблуждения должны быть отменены полностью,яко не бывшия.

 Отправлено: 09.08.10 12:15. Заголовок: володимipъ хватит...

володимipъ хватит.

 Отправлено: 09.08.10 14:26. Заголовок: Господа,не переходя ..

Господа,не переходя на личности,вот что хочется сказать.99% таких "дискуссий" заканчивается ничем-банами,обвинениями,каждый,в общем,остается при своем.Я не припоминаю,чтоб кто-то из оппонентов после подобных споров ответил:"да,уважаемый,Вы меня убедили".Никони

 Отправлено: 09.08.10 14:32. Заголовок: анам,же,хочется сказ..

анам,же,хочется сказать следующее.Поймите вы,наконец,у нас совершенно разные веры,православие также далеко отстоит от никонианства,как буддизм от ислама.Ну нет у нас ничего общего,и жалкие миссионерские попытки "вернуть "заблудших раскольников" в лоно "церкви"

 Отправлено: 09.08.10 14:39. Заголовок: закончатся провалом...

закончатся провалом.Подумайте,много ли староверов ушло к вам-единицы,а много ли ваших прихожан к старообрядцам-тысячи.И это вовсе не стадо бездумных и аморфных червей,как хотелось бы видеть некоторым.

 Отправлено: 09.08.10 15:23. Заголовок: Anoha пишет: Ну не..

Anoha пишет:

цитата:

Ну нет у нас ничего общего,и жалкие миссионерские попытки "вернуть "заблудших раскольников" в лоно "церкви" закончатся провалом.Подумайте,много ли староверов ушло к вам-единицы,а много ли ваших прихожан к старообрядцам-тысячи

Где Вы узрели миссионерство?Было замечено заблуждение.Был вопрос,на который ответа не было.Любая вера должна быть разумной,а не слепой.Любое действие надо обоснововать Священнным Преданием.А количество вообще не о чем не говорит,никому не угнаться за католиками или мусульманами,к последним вообще переходит больше всего в мире.Anoha пишет:

цитата:

Господа,не переходя на личности,вот что хочется сказать.99% таких "дискуссий" заканчивается ничем-банами,обвинениями,каждый,в общем,остается при своем.Я не припоминаю,чтоб кто-то из оппонентов после подобных споров ответил:"да,уважаемый,Вы меня убедили

Так ,чтобы сказать да убедили,надо это сделать в нынешней дискуссии этого по отношению к никонам делать даже и не пытались,дискусии по существу и не было,а просто тему забалтывали,да и как можно убедить в том что не соответсвует истине.Тема эта немного в другом виде поднималась,но у старообрядцев не было аргументов,они же сами об этом говорили .

 Отправлено: 09.08.10 15:32. Заголовок: володимipъ пишет: и..

володимipъ пишет:

цитата:

и как можно убедить в том, что не соответствует истине

Это - дело веры. Я верую во едино (трехпогружательно) крещение, иных форм не признаю. Прецеденты иного рода значения для меня не имеют. Как мы с Вами тогда сможем договориться? Договариваться можно при сомнениях, тогда и веские аргументы сгодятся.

 Отправлено: 09.08.10 15:35. Заголовок: володимipъ пишет: 1..

володимipъ пишет:

цитата:

1.До собора 1621 года тех кого крестили через обливание в Церкви заново никто, никогда,нигде не крестил,их считали крещенными и они становились и попами и архиереями. 2.Собор 1621 года содержит заблуждение о необходимости крещения вообще всех еретиков,что противоречит Вселенским соборам. 3.Решения любого собора содержащего заблуждения должны быть отменены полностью,яко не бывшия.

володимipъ пишет:

цитата:

комментарии- сплошная вода

Ваши коментарии! Где факты, цитаты и т.п.? Нету, есть только ваш извращенный взгляд на текст Собора.

 Отправлено: 09.08.10 15:50. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Ваши коментарии! Где факты, цитаты и т.п.? Нету, есть только ваш извращенный взгляд на текст Собора.

Костя ты из темы "Ошибочность собор 1621 года" вообще сбежал,тебя там в лужу много раз сажали ,там и факты и цитаты.

 Отправлено: 09.08.10 16:00. Заголовок: володимipъ :sm221: ..

володимipъ

Уже всё выяснили, кажется, не закрыть ли тему?

 Отправлено: 09.08.10 16:04. Заголовок: Давай по пунктам. 1 ..

Давай по пунктам.
1 .В этой теме Наблюдатель тебе давал цитаты САПа,о том ,что до собора 1621 года обливанцев не крестили .Вверху смотри.А вообще есть понятие презумпция невиновностиЭто ты должен привести акт хоть какого нибудь собора до 1621 года ,который говорит,обливанцев ,крещенных в Церкви, велим крестить.
2 .Тема открыта,но ты ничего не привел в ней ,абсолютно ничего,а просто сбежал.
3.Вообще не обсуждалось.

 Отправлено: 09.08.10 16:25. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Костя ты из темы "Ошибочность собор 1621 года" вообще сбежал,тебя там в лужу много раз сажали ,там и факты и цитаты.

Родимый ты мой, у меня окромя форума есть еще семье, да и Богу нужно время уделить. Никто никуда не сбежал и такие как вы, горе сажалы в лужы, нам не помеха.

Читать в отличаи от вас мы могем но вот что то не вижу ни фактов. ни фамилий. Вам же в свою очередь дали и то и другое. Повторюсь - научитесь

 Отправлено: 09.08.10 16:26. Заголовок: Jora пишет: Уже всё..

Jora пишет:

цитата:

Уже всё выяснили, кажется, не закрыть ли тему?

Думаю что пора закрыть

 Отправлено: 09.08.10 16:46. Заголовок: Никак,кроме миссионе..

Владимир,никак,кроме миссионерства,и не назовешь попытки постоянных,с маниакальной периодичностью стремлений, "указать на заблуждения".Со своими сперва разберитесь.Можете к мусульманам на форум зайти,их просветить,а лучше-в мечеть сразу.

 Отправлено: 09.08.10 16:51. Заголовок: Jora пишет: Уже всё..

Jora пишет:

цитата:

Уже всё выяснили, кажется, не закрыть ли тему?

Jora пишет (чуть позже):

цитата:

Уже всё выяснили, кажется, не закрыть ли тему?

Дважды спрошено, дважды можно и закрыть.

 Отправлено: 09.08.10 20:51. Заголовок: Сергей Петрович, теб..

Сергей Петрович, тебе не понять, что такое скорость 50,6 кбит/с Несколько раз жму кнопку "Отправить", чтобы "оживить" "ставший" поток данных.

Ты вообще язвительный маленько

 Отправлено: 09.08.10 23:45. Заголовок: Jora пишет: Ты вооб..

Jora пишет:

цитата:

Ты вообще язвительный маленько

Обижаешь, начальник. Я очень сильно язвительный. Вот, сегодня с одним из близких пообщался, а какой адреналин!!!
Jora пишет:

цитата:

тебе не понять

Да всё мне понять, у меня сегодня очень плохо работал форум. А вот спину ниже пояса негоже показывать.