Отправлено: 25.07.10 09:33. Заголовок: Пакы и пакы... про епискупов.

Я вот не понимаю, как можно стать епископом, священником не получив даров Св.Духа.

Вообще, кто-нибудь может от св.оо. показать возможность такого понимания,что еретики имеют пустые формы, которым при миропомазании(!) подаются именно особые дары Св.Духа, которые в общем-то в Миропомазании не подаются?
Ну еще показать,что отцы именно говорили, что не имеющие Св. Духа могут рукополагать.

Буду признателен.


Я ТОЛЬКО ПРОШУ ВЫСКАЗЫВАТЬСЯ ПО СУЩЕСТВУ. ПОКАЗАТЬ ИМЕННО ОТ ОТЦОВ А НЕ ИЗ СВОИХ РАЗСУЖДЕНИЙ. ну или можете попытаться показать что ваше рассуждение отвечает разуму отцов.

 Отправлено: 25.07.10 09:45. Заголовок: http://sobornik.ru/t..

Скрытый текст

Большой Катихизис. О третией Тайне, сиречь о Рукоположении или о священничестве.<\/u><\/a>

 Отправлено: 25.07.10 10:06. Заголовок: САП я же просил по т..

САП я же просил по теме! ну что же такое!?

 Отправлено: 25.07.10 15:27. Заголовок: Cergiy пишет: кто-н..

Cergiy пишет:

цитата:

кто-нибудь может от св.оо. показать возможность такого понимания

Это понимание Августина (в отношении рукоположения и всех таинств вообще) и многих других западных отцов и соборов (в отношении крещения, а в отношении рукоположения только имплицитно), тогда как восточные отцы на эту тему теоретизировать воздерживались. Вряд ли Вам кто приведет тут много цитат, потому что эти сочинения Августина, Льва Великого и др. на русский язык, насколько знаю, не переводились.

 Отправлено: 25.07.10 17:19. Заголовок: Cergiy пишет: Я во..

Cergiy пишет:

цитата:

Я вот не понимаю, как можно стать епископом, священником не получив даров Св.Духа.

Что ты делаешь в старообрядчестве, если тебя мучают подобные вопросы?

 Отправлено: 25.07.10 17:57. Заголовок: Репрев Все вопросы ..

Репрев
Все вопросы и комментарии не относящиеся к теме вопроса, вы можете передать личным сообщением.

Благодарю за понимание.

 Отправлено: 25.07.10 17:59. Заголовок: Teutonicus не могли ..

Teutonicus не могли бы вы в подтверждении своих слов привести слова блж.Августина и св.Льва Великого? Можно на латыне) Ну именно где говорится про формы =)

 Отправлено: 25.07.10 18:24. Заголовок: Все можно, Cergiy. И..

Все можно, Cergiy. И про формы можно. И на латыне можно, хоть меня и изругают сейчас Олег Валентиныч с Сергей Петровичем.

"Nam hi qui baptismum ab haereticis acceperunt, cum antea baptisati non fuissent, sola invocatione Spiritus sancti per impositionem manuum confirmandi sunt, quia formam tantum baptismi sine santificationis virtute sumpserunt".

 Отправлено: 25.07.10 18:33. Заголовок: По минутном размышле..

По минутном размышлении подумал, что чем с Вами пикироваться, лучше перевести на русский.

"Ибо тех, кто принял крещение от еретиков, не будучи крещеными ранее, следует утверждать (затрудняюсь без словаря корректно перевести confirmare в этом контексте) возложением рук, поскольку они приняли только форму крещения без силы освящения".

 Отправлено: 25.07.10 18:36. Заголовок: Teutonicus а это цит..

Teutonicus а это цитата из кого?

 Отправлено: 25.07.10 18:38. Заголовок: Простите, мне показа..

Простите, мне померещилось, что Вы только из Льва Великого просили. Это из него.

 Отправлено: 25.07.10 18:54. Заголовок: Teutonicus пишет: м..

Teutonicus пишет:

цитата:

мне померещилось

Вначале был только Лев Великий, но потом я подумал и вписал Августина, но еще до вашего ответа.

Было бы еще идеально, если бы вы дали ссылку на сочинение =)

 Отправлено: 25.07.10 18:58. Заголовок: Teutonicus пишет: &..

Teutonicus пишет:

цитата:

"Ибо тех, кто принял крещение от еретиков, не будучи крещеными ранее, следует утверждать (затрудняюсь без словаря корректно перевести confirmare в этом контексте) возложением рук, поскольку они приняли только форму крещения без силы освящения".

Крещение может совершать и мирянин, а есть ли где подобное о хиротонии?

 Отправлено: 25.07.10 19:08. Заголовок: о. Андрей вы предвку..

о. Андрей вы предвкушаете мои вопросы. я думаю что не надо все сразу смешивать в кучу. надо сначала точно разобраться с крещением, потом уже разбираться было ли такое сказано про хиротонию итп.

 Отправлено: 25.07.10 19:12. Заголовок: У Августина в целом ..

У Августина в целом ряде сочинений есть прямые высказывания и о хиротонии тоже, надо будет как-нибудь выбрать время и перевести эти места. Августин подчеркивает, что нельзя одни таинства противопоставлять другим и если форма крещения может совершаться вне Церкви, то и форма рукоположения может тоже. У других древних отцов столь же ясно сформулированных суждений о рукоположении мне неизвестно, хотя, напр., из писем папы Григория Двоеслова можно сделать вывод, что он в принципе так же думал.

 Отправлено: 25.07.10 19:16. Заголовок: Teutonicus пишет: е..

Teutonicus пишет:

цитата:

если форма крещения может совершаться вне Церкви, то и форма рукоположения может тоже.

ex opera operato?

 Отправлено: 25.07.10 19:21. Заголовок: Нет, зачем же так гр..

Нет, зачем же так грубо? Это уже интерпретация Августина слохастиками. Суть в том, что, кроме западных, нет никаких других отеческих объяснений того, каким образом возможно не только принимать таинства, совершенные вне Церкви, но и даже запрещать их повторение. Есть еще, конечно, экуменистическое (в строгом смысле слова) богословие ХХ в., но это не сюда.

 Отправлено: 25.07.10 19:24. Заголовок: Teutonicus пишет: з..

Teutonicus пишет:

цитата:

зачем же так грубо

ну если Таинство совершается произношением правильных слов, то чем это не ex opera operato? По смыслу?

Впрочем, это некоторое отклонение от темы. Я был бы очень благодарен если бы вы привели цитаты со своим рассуждением по теме. Благодарю.

 Отправлено: 25.07.10 19:34. Заголовок: Teutonicus пишет: к..

Teutonicus пишет:

цитата:

каким образом возможно не только принимать таинства, совершенные вне Церкви,

Почему же, Василий Великий в своем 1-м правиле очень легко объяснил - ради домостроительства "Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо.".

Но это оффтоп. Если хотите поговорить об этом, давайте откроем отдельную тему)

 Отправлено: 25.07.10 19:38. Заголовок: Cergiy Вы меня прост..

Cergiy пишет:

цитата:

если бы вы привели цитаты

Cergiy Вы меня простите, но заниматься разрешением Ваших персональных религиозных сомнений мне сейчас недосуг, тем более что у Вас специально для этого есть преподаватель догматики, который, вероятно, должен быть хорошо знаком с интересующим Вас вопросом. Будет время, как-нибудь выложу подборку переводов.

 Отправлено: 25.07.10 19:40. Заголовок: "Ради домостроит..

Ради чего -- "домостроительства" или "назидания многих" -- это чудесно. Но, к сожалению, эти слова не объясняют самого интересного: каким образом это вообще возможно.

 Отправлено: 25.07.10 19:46. Заголовок: Teutonicus пишет: у..

Teutonicus пишет:

цитата:

у Вас специально для этого есть преподаватель догматики

Не было у нас еще догматики(и будет ли?). Был Катихизис только и все.

Teutonicus пишет:

цитата:

Будет время, как-нибудь выложу подборку переводов.

Это хорошо. Большего я и не просил. Только не забудьте.

Teutonicus пишет:

цитата:

не объясняют самого интересного -- как

А вам оно надо знать как? Зачем? Отцы никогда не описывали тАинственные моменты. Только западные схоласты.

 Отправлено: 25.07.10 19:50. Заголовок: Cergiy пишет: А вам..

Cergiy пишет:

цитата:

А вам оно надо знать как, механизм действия божией благодати? Для чего?

Э-э... Мне-то особенно и не надо. Вроде Вы эту тему открыли, Вы вопросы задавали, а я просто сказал, что знал.

 Отправлено: 25.07.10 19:54. Заголовок: Teutonicus пишет: М..

Teutonicus пишет:

цитата:

Мне-то особенно и надо.

Мне этого тоже не надо.
Мехнизм мне не нужен. Но вот кое-кто решил изложить свое понимание этого механизма и теперь этот взгляд распространяется как мнение осонованное на св.оо. Так вот я и спрашиваю, а основанное ли? Или "это учение всплыло для утверждения самообмана относительно особой природы собственной иерархии, отличной от той, откуда хиротонии."

 Отправлено: 25.07.10 19:56. Заголовок: Cergiy пишет: Тольк..

Cergiy пишет:

цитата:

Только западные схоласты.

Надо полагать, Вы из близкого знакомства со схоластами выводы делаете.

 Отправлено: 25.07.10 19:59. Заголовок: Teutonicus пишет: и..

Teutonicus пишет:

цитата:

из близкого знакомства со схоластами

Ну, например, а кто начал про пресуществление вякать?
Но вообще это забалтывание темы.

 Отправлено: 25.07.10 20:00. Заголовок: ВСЯКИЙ ФОРУМ, ПРЕДПОЛАГАЕТ ОБЩЕНИЕ ЖИВЫХ

Cergiy пишет:

цитата:

Я ТОЛЬКО ПРОШУ ВЫСКАЗЫВАТЬСЯ ПО СУЩЕСТВУ. ПОКАЗАТЬ ИМЕННО ОТ ОТЦОВ А НЕ ИЗ СВОИХ РАЗСУЖДЕНИЙ.

Cergiy, зачем вы людей напрягаете, если их мнение, - вам не интересны …

Полазьте по религиозным различным форумам и сайтам, всё нужное найдёте и самоудовлетворитесь.

 Отправлено: 25.07.10 20:02. Заголовок: А.Гоголев пишет: их..

А.Гоголев пишет:

цитата:

их мнение, - вам не интересны

А вы не поленитесь прочитать что дальше написано.

цитата:

Полазьте по религиозным различным форумам и сайтам, всё нужное найдёте и самоудовлетворитесь.

Я же уже вроде бы одному пояснил. Личные комментарии в личку. Какие непонятливые, а?!

 Отправлено: 25.07.10 20:11. Заголовок: Teutonicus пишет: с..

Teutonicus пишет:

цитата:

с Сергей Петровичем.

"Обижаешь, начальник!" Я латынь божественным языком почитаю. Где не соображу и не смогу перевести, уж спрошу, не беспокойся.

 Отправлено: 25.07.10 20:13. Заголовок: Teutonicus пишет: П..

Teutonicus пишет:

цитата:

По минутном размышлении подумал, что чем с Вами пикироваться, лучше перевести на русский.

Чувствуется блААродная порода! Паки умилихся.

 Отправлено: 25.07.10 20:14. Заголовок: Cergiy пишет: кое-к..

Cergiy пишет:

цитата:

кое-кто решил изложить свое понимание этого механизма и теперь этот взгляд распространяется как мнение осонованное на св.оо

На чем строил свое понимание "кое-кто", я не берусь судить, но на "ООО" его мнение легко можно основать. На древних западных. Целом ряде их, а также на поместных соборах, начиная с рубежа III-IV вв. Безо всяких схоластов. У греческих же отцов какого-либо другого понимания, противоречащего западному, не встречается.

Cergiy пишет:

цитата:

Ну, например, а кто начал про пресуществление вякать?

Может, и забалтывание, конечно, но столь снисходительное отношение Сережи Новикова к Аквинату, Дунсу Скоту и Суаресу не может не забавлять. Как говорит Петрович, умилихся.

 Отправлено: 25.07.10 20:18. Заголовок: Teutonicus пишет: Н..

Teutonicus пишет:

цитата:

На древних западных. Целом ряде их, а также на поместных соборах, начиная с рубежа III-IV вв

Ну вот я и прошу помочь. Понимаете, что я прошу помощи?

Teutonicus пишет:

цитата:

Аквинату, Дунсу Скоту и Суарес

Ну а почему нет?

 Отправлено: 25.07.10 20:23. Заголовок: Cergiy пишет: Поним..

Cergiy пишет:

цитата:

Понимаете, что я прошу помощи?

Ударили под дых. Придется кое-чего попереводить.

Снисходительность по отношению к Оригену или к Аквинату смотрится несколько глуповато, потому что люди гораздо умнее нас с Вами были, поверьте.

 Отправлено: 25.07.10 20:25. Заголовок: Teutonicus пишет: К..

Teutonicus пишет:

цитата:

Как говорит Петрович, умилихся.

Это - цитата из Павла Петровича.

 Отправлено: 25.07.10 20:30. Заголовок: Teutonicus пишет: г..

Teutonicus пишет:

цитата:

гораздо умнее

Оригену это не помогло говорят соборы. А про Аквинату молчат, так что можно надеяться на лучшее.

Teutonicus пишет:

цитата:

Придется кое-чего попереводить.

Премного благодарен.

Teutonicus пишет:

цитата:

Ударили под дых.

Да, я так могу, если мне что-то надо. =)

 Отправлено: 25.07.10 20:37. Заголовок: Cergiy пишет: Ориге..

Cergiy пишет:

цитата:

Оригену это не помогло

И поверженный лев умный человек внушает уважение. Вы наверно слыхали, что из Оригена наши отцы много извлекли, и про связь между Аквинатом и Паламой могло кое-что попадаться на глаза.

 Отправлено: 25.07.10 20:49. Заголовок: Teutonicus пишет: В..

Teutonicus пишет:

цитата:

Вы наверно слыхали, что из Оригена наши отцы много извлекли

Да что-то слышал. Перечитывал избранное из трактата О НАЧАЛАХ. то что в антологии восточно-христианской богословской мысли.

Teutonicus пишет:

цитата:

про связь между Аквинатом и Паламой могло кое-что попадаться на глаза

Нет, ибо Паламизмом серьёзно не увлекаюсь. Палама печать православия, и хватит с него)

 Отправлено: 26.07.10 05:52. Заголовок: Teutonicus пишет: Ц..

Teutonicus пишет:

цитата:

Целом ряде их, а также на поместных соборах, начиная с рубежа III-IV вв. Безо всяких схоластов. У греческих же отцов какого-либо другого понимания, противоречащего западному, не встречается.

Teutonicus пишет:

цитата:

Суть в том, что, кроме западных, нет никаких других отеческих объяснений того, каким образом возможно не только принимать таинства, совершенные вне Церкви, но и даже запрещать их повторение.

Teutonicus пишет:

цитата:

Это понимание Августина (в отношении рукоположения и всех таинств вообще) и многих других западных отцов и соборов (в отношении крещения, а в отношении рукоположения только имплицитно), тогда как восточные отцы на эту тему теоретизировать воздерживались. Вряд ли Вам кто приведет тут много цитат, потому что эти сочинения Августина, Льва Великого и др. на русский язык, насколько знаю, не переводились.

А Вы не задумывались о том, что это не случайно?
Западная Церковь подходила с юридической стороны, к вопросу понимания таинств, испокон веков.
Восточная предпочитала о многом молчать с благоговейным трепетом, предпочитая понимания мировозренческого.
Teutonicus пишет:

цитата:

Придется кое-чего попереводить.

Трижды модумайте, прежде чем что либо делать!

 Отправлено: 26.07.10 11:13. Заголовок: Teutonicus пишет: Р..

Teutonicus пишет:

цитата:

Ради чего -- "домостроительства" или "назидания многих" -- это чудесно. Но, к сожалению, эти слова не объясняют самого интересного: каким образом это вообще возможно.

Наверное, таким:

цитата:

Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.

Интересно только, что для этого все равно зачем-то обязательно необходимы эти "пустые формы", которые "наполняются дарами Св. Духа"... Может быть они не столь уж и пусты?

 Отправлено: 26.07.10 11:35. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ин..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Интересно только, что для этого все равно зачем-то обязательно необходимы эти "пустые формы", которые "наполняются дарами Св. Духа"... Может быть они не столь уж и пусты?

Вот у меня возник следующий вопрос,чтобы "пустые формы"наполнить нужна апостольская приемственность.Апостолы получили Духа Святаго от Отца,они передают его дальше епископам,если епископы впали в ересь, то Дух Святый покинул их и они ничего уже дальше передать не могут,а раз они ничего передать не могут,то зачем нужна апостольская приемственность? Получается она прервана.То есть приемственность это когда чего-то или кого-то передают,в данном случае Дух Святый ,а здесь ничего не передают.

 Отправлено: 26.07.10 11:46. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вот у меня возник следующий вопрос...

И у меня тоже. Здесь все такие вумные, мож кто смогет внятно объяснить, а? И как нехристь нехристя митрополитом делает, и как простецы передают апостольскую преемственность, и зачем нужны пустые формы, и многое другое, шо из ентого всего следует...

 Отправлено: 26.07.10 11:50. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

Апостолы получили Духа Святаго от Отца,они передают его дальше епископам

... и попам))) А дальше, мы как раз и выясняем, что же дальше)

 Отправлено: 26.07.10 11:53. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вот у меня возник следующий вопрос,чтобы "пустые формы"наполнить нужна апостольская приемственность.Апостолы получили Духа Святаго от Отца,они передают его дальше епископам,если епископы впали в ересь, то Дух Святый покинул их и они ничего уже дальше передать не могут,а раз они ничего передать не могут,то зачем нужна апостольская приемственность? Получается она прервана.То есть приемственность это когда чего-то или кого-то передают,в данном случае Дух Святый ,а здесь ничего не передают.

Почему только Дух Святый? А форму? Иван Усов писал о апостольской приемственности в труде "О временном пребывании Церкви Христовой без епископа".
Я понимаю так, мы приемлем Христопреданное священство если они еретики 2 и 3 чина, еже ли они еретики 1го чина какое ини имеют отношение даже к Христопреданному священству? Пока никони крестились в 3 погружения то и принимать их можно было а когда стали обливанцами то все их рукоположение на нуле.
По той же причине староверцы не довершают крещение баптистов и т.п. хотя бы те и творили трехпогружательное "крещение" в реках, озерах, басейнах и т.д..

 Отправлено: 26.07.10 11:55. Заголовок: Я, всвязи со всей ен..

Я, всвязи со всей ентой байдой, вспоминаю рассказ Мельникова (из его "Блуждающего богословия"):

цитата:

Нам хотелось тогда же выяснить у архиепископа Антония более точное мнение его о старообрядческой иерархии. Мы обратились к Антонию с вопросом: — Скажите, владыка, вот присутствующий здесь старообрядческий священник Никита Швецов (с Громовского петербургского кладбища), по-вашему, мирянин? — Да, мирянин. — Церковь ваша может признать его действительным иереем? — Может, если он примирится с церковью. А теперь он для меня — простой мирянин. — Т.е. он такой же простой мирянин, как, например, я, — задал вопрос автор настоящего сочинения. — Да? — Да, конечно. — Представьте, что и я примиряюсь с вашею церковью. Может ли она и меня признать священнослужителем? — Но ведь вы нерукоположенный? — Чтож из этого. По-вашему, я такой же мирянин, как и о. Никита Швецов. Этого мирянина ваша церковь может признать иереем, а меня нет? Почему такое неравное отношение? — Да вы же сами считаете себя мирянином, как же церковь может признать вас духовным лицом. — Вот в чем дело. Тогда я заявлю вашей церкви, что я — старообрядческий митрополит. Вам будет очень лестно принять к себе старообрядческого митрополита. Не правда ли? Скажите же, может ли, т.е. вправе ли она, имеет ли в себе столько силы, чтобы и меня, тоже простого мирянина, но восхитившего на себя сан митрополита, признать при присоединении к ней в сане митрополита?

 Отправлено: 26.07.10 12:10. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Почему только Дух Святый? А форму?

А что -такое форма без содержания-ничего.Апостольская
приемственность -приемственность Духа Святого,а все остальное вещи,обычаи,формы и.т.п.-какая это приемственность?О Духе Святом всегда говорят когда говорят о приемственности,вспомните Симона -волхва,он именно Духа Святаго хотел получить от апостолов и ничего более.

 Отправлено: 26.07.10 12:16. Заголовок: Teutonicus пишет: &..

Teutonicus пишет:

цитата:

"Nam hi qui baptismum ab haereticis acceperunt, cum antea baptisati non fuissent, sola invocatione Spiritus sancti per impositionem manuum confirmandi sunt, quia formam tantum baptismi sine santificationis virtute sumpserunt".

Teutonicus пишет:

цитата:

"Ибо тех, кто принял крещение от еретиков, не будучи крещеными ранее, следует утверждать (затрудняюсь без словаря корректно перевести confirmare в этом контексте) возложением рук, поскольку они приняли только форму крещения без силы освящения".

Teutonicus пишет:

цитата:

Августин подчеркивает, что нельзя одни таинства противопоставлять другим и если форма крещения может совершаться вне Церкви, то и форма рукоположения может тоже. У других древних отцов столь же ясно сформулированных суждений о рукоположении мне неизвестно, хотя, напр., из писем папы Григория Двоеслова можно сделать вывод, что он в принципе так же думал.

Не люблю повторяться или повторять но приходится.

 Отправлено: 26.07.10 12:28. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Не люблю повторяться или повторять но приходится.

И что следует из приведенных ссылок? По-простому, для дураков, можно сказать?

 Отправлено: 26.07.10 12:33. Заголовок: Я ответил перед ваши..

Я ответил перед вашим постом о Мельникове.

 Отправлено: 26.07.10 12:44. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Я ответил перед вашим постом о Мельникове.

То есть у еретиков 2-го и 3-го чина таинства действительны? В силу чего? У них есть апостольское приемство и благодать Св. Духа?

 Отправлено: 26.07.10 12:46. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А что -такое форма без содержания-ничего

Почему без содержания? Недовершённое крещение содержит ,например, веру и эта вера с делами Нового Завета не мертва, но довершать все равно необходимо.

 Отправлено: 26.07.10 13:07. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Почему без содержания? Недовершонное крещение содержит например Веру и эта Вера с делами Нового Завета не мертва, но довершать все равно необходимо.

Давайте об одном ,о апостольской приемственности,о крещении потом.Если Вы покупаете,а Вам пустую коробку дадут,Вы считаете что купили?Нет.И ничем не отличаетесь от меня ,я и в магазин не ходил.
Так же и здесь,если форма есть а содержания нет,то ничего не приняли,то есть Духа Святаго и ничем от язычника не отличаетесь ,ни у Вас ,ни у него в конечном итоге нет Духа Святаго.Нет апостольской приемственности ,ничего не приняли.

 Отправлено: 26.07.10 13:10. Заголовок: Мне вот указали и я ..

Мне вот указали и я вам укажу
Начни с етого: http://www.agioskanon.ru/otci/007.htm<\/u><\/a>
Кормчая патриарха Иова: http://kopajglubze.boom.ru/kormczaja.htm<\/u><\/a>
Четь-Минея, месяца генваря, 21 дня, преподобнаго Максима Исповедника. Греческая Кормч., св. всел. перв. собор. прав. 19. Толков. Зонара.
Ибо как можно поверить, чтобы не крещенный по православной вере мог получить наитие Святаго Духа в рукоположении.

Правил. св. Василия Великаго, прав. 1, стр. 152, той же Кормч.
Ибо первые отступившие (от православия) получили посвящение от отцев, и чрез возложение рук их имели дарование духовное, но отторженные, соделались мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати и не могли преподати другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали.

Св. Киприан епископ Карфагенск., ч. 1, писм. 47, стр. 255, изд. 1891 г.
Правда, иные делаются епископами и не по воле Божией, но это те, которые делаются вне Церкви, вопреки установлению и преданию евангельскому. Сам Господь говорит о том у двенадцати пророков: сами себе царя поставиша, а не Мною (Ос., гл. 8, ст. 4); и еще: требы их, яко хлеб жалости им: вси ядущии тыя осквернятся (Ос., гл. 9, ст. 4). Чрез Исаию также Дух Святый громко вещает, говоря: горе, чада отступившая, сия глаголет Господь: сотвористе совет не мною, и заветы не духом моим, приложити грехи ко грехом (Исаии, сл. 30, ст. 1).

Часть 2, стр. 184, 185.
Так, еще прежде дня суднаго, отлучаются души праведных от неправедных и отделяются плевелы от пшеницы, отделяются те, кои, без божественнаго распоряжения, самовольно принимают начальство над безразсудными скопищами, без законнаго посвящения поставляют себя вождями, присваивают себе имя епископа тогда, как никто не дает им епископства. Дух Святый в псалмах называет их седящими на седалищи губителей (Псал. 1, ст. 1).

Греческая Кормч., правила святых апостол, прав. 68, стр. 125. изд., 1901 г.
Аще кто епископ, или презвитер, или диакон, приемлет от кого либо второе рукоположение: да будет извержен от священнаго чина, и он и рукоположивый: разве достоверно известно будет, что от еретиков имеет рукоположение. Ибо крещенным, или рукоположенным от таковых ни верными, ни служителями церкви быти не возможно.
Толк. Зонара. Ибо ни крещение еретиков не может никого сделать християнином, ни рукоположение их не сделает клириком. И так рукоположенных еретиками вновь рукополагать нет опасности.
Валсамон. А как рукоположение и крещение еретиков ни клириками не делает, ни верными, то определено без опасения рукополагать и бывшее у них почитается за небывшее.
Славян. Кормч. Ибо от тех крещении, некрещени: и поставлении, не причетницы.

Как же отдельно от крещения? Никак нельзя ибо св. отцы в двух видели ответы.

 Отправлено: 26.07.10 15:19. Заголовок: Konstantino Я только..

Konstantino Я только хотел бы прокомментировать одну деталь.
Нет никаких еретиков 1,2,3 чина. Есть еретики, которых принимают как еретиков по правилу Василия Великого(это так называемым 1-м чином через крещение), есть еретики которых принимают, как раскольников в правиле Василия Великого(это так называемым 2-м чином, через миропомазание), есть еретики, которых принимали как раздорников в правиле Василия Великого (это так называемым 3-м чином).
Все они еретики, просто Церкоквь по икономи предложила три разных способа чиноприема. И не надо путать собственно еретиков которых принимают 2 чином с раскольниками или еретиков которых принимают 3 чином с раздорниками.

Я повторю пример. Нестроиане это именно ЕРЕТИКИ принимаемые 3-м чином, а вот например РДЦ это именно раздорники, которых тоже принимаем 3-м чином.

 Отправлено: 26.07.10 15:29. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ин..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Интересно только, что для этого все равно зачем-то обязательно необходимы эти "пустые формы", которые "наполняются дарами Св. Духа"... Может быть они не столь уж и пусты?

Охх...
- У Вас в кармане яблоко.
- Врёте! Нет у меня никакого яблока.
- Допустим!
Вот и получается нечто похожее, допустим, у вас есть "пустой хутляр" (по смачному выражению одного знакомого деда).
Король либо одет, либо он - голый. Третьего не дано.

 Отправлено: 26.07.10 15:32. Заголовок: Cergiy пишет: Я тол..

 Отправлено: 26.07.10 15:33. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Третьего не дано.

Король одет в прозрачные одежды, которые можно покрасить))))

 Отправлено: 26.07.10 15:34. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..

иер.Алексан.Черногор увольте, я не буду даже начинать.

 Отправлено: 26.07.10 15:36. Заголовок: Cergiy пишет: котор..

Cergiy пишет:

цитата:

которые можно покрасить

Для этого нужна краска. Самому - не сделать, в магазине - не продается. Вот и нужен обладатель.

 Отправлено: 26.07.10 15:49. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Вот и нужен обладатель.

всю малину поперепортите))))

 Отправлено: 26.07.10 16:00. Заголовок: Устраняюсь. :sm77: ..

Устраняюсь.

 Отправлено: 26.07.10 16:02. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Устраняюсь.

Поздно-поздно, слишком поздно...

 Отправлено: 26.07.10 16:03. Заголовок: Cergiy пишет: иер.А..

 Отправлено: 26.07.10 16:20. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..

иер.Алексан.Черногор Ну ладно. Надо внимательно прочитать начало правила Василия Великого, там все ясно разъясняется.

"Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся(I чин); раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание(II чин); а самочинными сборищами - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом.(III чин)"

Собственно очевидно, что несториане, монофизиты, ариане итп - еретики в самой вере отчуждившиеся. Но их "почему-то" стали принимать с разной степенью снисхождения, а не через крещение.

Возвращаемся к моему любимому наглядному примеру. По 95 правилу Шестого Вселенского Собора - предписано принимать насториан, армян через 3-ий чин. Но они именно еретики, потому что у них 2-ая Ипостась Святой Троицы не та же что и у нас, не буду вдаваться в Богословскую конкретику. Или взять РДЦ. С нашей точки зрения классические раздорники(самочинное соборища), они тоже 3-им чином присоединяются. И очевидно, что нестоиане, армяне итп - не тоже что и РДЦ.

НО ЭТА ТЕМА О ДРУГОМ, ЕСЛИ ВАМ ОХОТА ПОГОВОРИТЬ, СОЗДАВАЙТЕ ОТДЕЛЬНУЮ ТЕМУ.

 Отправлено: 26.07.10 16:40. Заголовок: Cergiy, нет, под ..

Cergiy, нет, под "верой" понимается вера в Бога. То есть если вера в Троицу попирается (а не просто искажается), то это и есть "в самой вере отчуждившихся". Поэтому и принимают крестившихся во имя Троицы без повторного крещения. Поэтому и имеется в символе "во едино крещение" (также из-за того, что маркиониты творили его трижды). А тех, кто попирая саму веру в Троицу, создает себе иного Бога. Сказать, что Бог Ветхого Завета - иной Бог, достаточно. Латын изначально не принимали крещением. А когда начали принимать, то делали это не из-за их учения о филиокве, а из-за того, что поливали, а не погружали.

Попозже дам несколько цитат в подтверждении сего. Совсем недавно про это читал, только вот не сохранил.

Пока можно разобрать еретиков, перечисленных святителем Василием.

цитата:

Ибо они восхулили на Духа Святаго, нечестиво и безстыдно присвоив наименование Утешителя Монтану и Прискилле.

Тут не искажается учение о Троице (как, например, у латинян), а попирается, так как вместо Св. Духа, почитали вышепречисленных учителей как Параклитов.
Манихеи, Валентиане и Маркиониты (и все гностики) верят в то, что существуют два Создателя: один Господь праведный, создатель душ, а другой злой - Демиург, создатель материи-тюрьмы. Опять же попирается, а не искажается учение о Троице.

Ереси в то время были лютые, поэтому когда потом пришли несториане и иконоборцы, на них смотрели как раз как на верующих в того же Бога, как менее страшных еретиков, принимая их крещение и присоединяя к Церкви 3м чином.

Никониане по своим заблуждениям, как мне кажется, не икажают ее как манихеи, но примерно как иконоборцы или даже кафары.

Прости если немножко не по теме.

 Отправлено: 26.07.10 18:37. Заголовок: Виталий Вараюнь Я с ..

Виталий Вараюнь Я с тобой принципиально не согласен.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

"в самой вере отчуждившихся"

Не исповедание Христа второй ипостасью Святой Троицы это отчюждение в вере, потому что по сути у них другой Бог. Это не отличается по сути чем исповедание что Бог ВЗ другой Бог. Поэтому НЕСТОРИАНЕ ВЕРУЮТ В ДРУГОГО БОГА. ИСУС ХРИСТОС ДЛЯ НИХ БОГ С ТАКИМИ ОГОВОРКАМИ КОТОРЫЕ НЕ ПРИЕМЛЕМЫ.

Конечно, вначале ереси были более грубыми, затем они стали более изощренными. Поэтому я подожду цитат. Пока твои доводы совершенно не убедительны.

 Отправлено: 26.07.10 19:08. Заголовок: Cergiy пишет: "..

Cergiy пишет:

цитата:

"Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся(I чин)

Вот как раз о никонах. То что они говорят еще не значит что делают. Так вот читают Символ Веры а щепотью исповедуют ереси, вроде бы крестят, но крещением это не назвать, творят на вид евхаристию, но и та под сомнением. Как раз первый чин. Сам синод засвидетельствовал о обливательном крещении еще в 17...году. Об этом как раз Мельников писал в "Блуждающем богословии" и делал ссылки на источники.
Остальной набор ересей подподает и под второй и под третий чины, так что сложно никонам натянуть только 2 или 3 чин, оченно сильно нужно стараться и то получается кондибобером ведь никонианство это букет ересей.

 Отправлено: 26.07.10 19:14. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Вот как раз о никонах.

Нет, никониане самые настоящие раскольники, "разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание".

Читают Символ Веры, не самой лучшей редакции, но который вполне можно понять по-православному; щепоть легко истолковывается в соответствии с православной догматикой, нарушение крещения это КАНОНИЧЕСКОЕ нарушение, а не вероучительное. Так что не надо сверх меры охуждать.

 Отправлено: 26.07.10 19:17. Заголовок: Cergiy пишет: Konst..

Cergiy пишет:

цитата:

Konstantino Я только хотел бы прокомментировать одну деталь. Нет никаких еретиков 1,2,3 чина. Есть еретики, которых принимают как еретиков по правилу Василия Великого(это так называемым 1-м чином через крещение), есть еретики которых принимают, как раскольников в правиле Василия Великого(это так называемым 2-м чином, через миропомазание), есть еретики, которых принимали как раздорников в правиле Василия Великого (это так называемым 3-м чином). Все они еретики, просто Церкоквь по икономи предложила три разных способа чиноприема. И не надо путать собственно еретиков которых принимают 2 чином с раскольниками или еретиков которых принимают 3 чином с раздорниками.

Поправка принимается, признаюсь что оговорился, но путаници никакой нет.

 Отправлено: 26.07.10 19:19. Заголовок: Cergiy, Я говорю о т..

Cergiy, Я говорю о том, что прочитал, а не о том, что сам надумал. Попозже найду где именно это прочитал. Если человек верит в иного Бога, его невозможно принять без крещения. На соборах даже никто такого не решался говорить. Никакой икономии тут невозможно дать.

 Отправлено: 26.07.10 19:21. Заголовок: Cergiy пишет: Нет, ..

Cergiy пишет:

цитата:

Нет, никониане самые настоящие раскольники, "разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание".

Ну брат ты дожился. Может такими никони и были но до БМС, а потом покатились вниз по низходящей. Если послушать тебя то Мельников их оклеветал в Блуждающем богословии и клевета содержиться в Поморских ответах и Арсений Уральский клеветник на никонов.

 Отправлено: 26.07.10 19:24. Заголовок: Ни Мельников, ни свт..

Ни Мельников, ни свт. Арсений не верил, что никоны верят в иного Бога. Составители поморских ответов возможно. Поповцам лучше руководствоваться керженскими ответами.

 Отправлено: 26.07.10 19:24. Заголовок: Cergiy пишет: Читаю..

Cergiy пишет:

цитата:

Читают Символ Веры, не самой лучшей редакции, но который вполне можно понять по-православному; щепоть легко истолковывается в соответствии с православной догматикой, нарушение крещения это КАНОНИЧЕСКОЕ нарушение, а не вероучительное. Так что не надо сверх меры охуждать.

Ты это серьезно? Вот это да

 Отправлено: 26.07.10 19:25. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Поповцам лучше руководствоваться керженскими ответами.

Пока еще руки не дошли, но можешь дать ссылку.

 Отправлено: 26.07.10 19:26. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Ни Мельников, ни свт. Арсений не верил, что никоны верят в иного Бога.

Может я как то по иному читаю Блуждающее богословие? Помоему там четко написанно.

 Отправлено: 26.07.10 19:26. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Если человек верит в иного Бога

Но ты же хорошо понимаешь, что именно так и получается. Вот например крещение ариан признавалось, а у них Исус Христос не был Божественной природы. Поэтому практически они[Отцы] делали то что делали.

Konstantino пишет:

цитата:

Ну брат ты дожился.

Да это я уже давно)))

Konstantino пишет:

цитата:

их оклеветал

Зачем же так грубо. Кое что сам додумал чего не было. Старообрядцы этим постоянно занимались. Ну, например, это клевета что никониане распинают Троицу итп. Нам может казаться что это так, но на деле этого нет. Так что в основном это все апологетические нападки не имеющие твердой почвы.

 Отправлено: 26.07.10 19:29. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Ты это серьезно?

да )))

Ну, слушайте. Заболтали тему. Мне это не нравится, хотя я и сам участник.

 Отправлено: 26.07.10 19:35. Заголовок: Cergiy пишет: Ну, н..

Cergiy пишет:

цитата:

Ну, например, это клевета что никониане распинают Троицу итп.

Исповедывание Веры может быть словестное, письменное и действенное. Словестное и письменное у них с искажением а действенное явно не соответствует ни письменному ни словестному. Немой как исповедует свою веру, свое упование? Только крестным знамением а по нему видно что он или староверец или никон(грек и т.д.) или католик. Вера без дел мертва а такие дела подтверждают их веру.

 Отправлено: 26.07.10 19:37. Заголовок: Cergiy, "крещени..

Cergiy, "крещение еретиков совершенно отвергается", "они если приходят к кафолической церкви, должны быть крещены, потому что они явно еретики". Иного не дано. Нету никакой для них икономии. Если Ариане крестят в иного Бога, их крещение невозможно принять. Невозможно их под миро принять. Ариане весьма грубо искажали веру в Троицу, , но все же худо-бедно в нее верили. Церковь не говорила о них так, как говорила о гностиках или агарянах, а именно, что они не верят в Бога Авраама, Исаака и Иякова.

 Отправлено: 26.07.10 19:39. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Немой как исповедует свою веру

Давайте не будем, ну если немой - несторианин? Перекрестится он двумя пальцами, как мы и что с того?

Пальцы это не догматика. А то я вам щас выведу такое что мало не покажется. Я это проделывал еще на старом форуме.

 Отправлено: 26.07.10 19:43. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Нету никакой для них икономии.

Оказывается есть!

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

веру в Троицу, , но все же худо-бедно в нее верили.

Ну во что они верили? В Бога, Совершенную тварь и Силу(Тварь)? Это ты называешь верой в Св.Троицу? Я не согласен Виталик, ты отрицаешь очевидное. В таком плане я больше с тобой не хочу препираться, извини.

 Отправлено: 26.07.10 20:07. Заголовок: А ты вот найди, где ..

А ты вот найди, где Церковь приравнивает ариан к гностикам и проклинает их как инобожников.

 Отправлено: 26.07.10 20:19. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

А ты вот найди

А зачем? Это твоя теория. Мне этого не нужно.
Хватит что они названы еретиками.

 Отправлено: 26.07.10 21:58. Заголовок: Сначала про "пус..

Сначала про "пустые формы" и дары Св. Духа.

Cergiy пишет:

цитата:

...как можно стать епископом, священником не получив даров Св.Духа ...от св.оо. показать возможность такого понимания,что еретики имеют пустые формы, которым при миропомазании(!) подаются именно особые дары Св.Духа

Вас, Cergiy, как я понял, интересует в первую очередь таинство Священства, но поскольку древние отцы чаще писали о Крещении, чем о Священстве, и поскольку то и другое -- таинства, то для вопроса о том, что может быть, а чего не может вне Церкви, оба имеют значение.
Поэтому я также буду приводить некоторые свидетельства о Крещении и других таинствах, когда это может что-то прояснить.

Начнем с правил Арелатского собора 314 г., на котором собрались епископы со всех западных областей Римской империи, созванные имп. Константином. 8-е прав. собора гласит:

"О Крещении тех, кто обращаются из ереси. Относительно африканцев, которые используют свой собственный закон, перекрещивая [еретиков], благоугодно, если кто-либо придет в Церковь из ереси (de haeresi), да спрашивают у него символ веры [какой использовался при его крещении]; и если сочтут его крещенным во Отца и Сына и Святого Духа, да возложат только на него руки, чтобы принять ему Святого Духа (manus ei tantum imponatur ut accipiat Spiritum Sanctum). Если же, будучи вопрошенным, не исповедует сию Троицу, да крестят его".

Следовательно, хотя крещение еретиков, крещенных во имя Прсв. Троицы, признается, они не имеют Св. Духа, пока не придут в Церковь. То же самое касается рукоположений. 8-е прав. I Вс. соб. (325), которое многие, конечно, помнят, указывает принимать в сущем сане клириков, переходящих от новациан, но возлагать руки, -- очевидно, с той же целью:

"О именовавших некогда самих себя чистыми, но присоединяющихся к Кафолической и Апостольской Церкви, благоугодно святому и великому Собору да, по возложении на них рук, пребывают они в клире (χειροθετουμένους αὐτοὺς οὕτως ἐν τῷ κλήρῳ). <...> Надобно, чтобы они во всем последовали определениям Кафолической Церкви. И так где, или в селах, или во градах, все, обретающиеся в клире, окажутся рукоположенными (εἴτε... εὑρίσκοιντο χειροτονηθέντες) из них одних: да будут в том же чине. Если же там, где есть епископ Кафолической Церкви, некоторые из них приступят к Церкви: явно есть, яко епископ православной Церкви будет иметь епископское достоинство; а именующийся епископом у так называемых чистых, пресвитерскую честь иметь будет: разве заблагорассудит местный епископ, чтобы и тот участвовал в чести имени епископа. Если же то ему неугодно будет: то для видимаго сопричисления таковаго к клиру, изобретает для него место или хорепископа или пресвитера: да не будет двух епископов во граде" (пер. по Трехтолковой Кормчей).

О том, что именно таким образом понималось это возложение рук, имеем свидетельство папы Сирикия (ум. 399): "Их [ариан] вместе с новацианами и прочими еретиками мы приобщаем к собранию кафоликов, как установлено на соборе, -- просто чрез призвание седьмообразного Духа (per invocationem solam septiformis Spiritus), возложением епископской руки. Это соблюдает также весь Восток и Запад".

Первую попытку облечь эти для всех тогда очевидные реалии в какие-то особенные слова сделал, насколько я понимаю Августин Иппонийский. Он не раз касается этого в разных своих сочинениях, напр., в таких выражениях: "одно -- таинство, иное -- сила таинства (aliud est sacramentum, aliud virtus sacramenti)" (применительно к Причастию). Кроме слова virtus, он использует в этом смысле и другие слова (res, effectus).

Термин forma появляется впервые, кажется, у Льва Великого, который употребляет его неоднократно.

"Ибо тех, кто принял крещение от еретиков, не будучи крещеными ранее, следует утверждать возложением рук, поскольку они приняли только форму крещения без силы освящения (formam tantum baptismi sine sanсtificationis virtute sumpserunt)".

"Тех, кто <...> приняли форму Крещения, не следует перекрещивать, но возложением руки с призванием силы Святого Духа (invocata virtute Spiritus Sancti), Которого они не могли принять от еретиков, следует присоединять их к кафоликам".

Если до этого места все понятно, то можно переходить к тому, что Августин писал о рукоположениях еретиков.

 Отправлено: 26.07.10 22:04. Заголовок: Teutonicus очень рад..

Teutonicus очень рад, что так скоро, спаси Христос!

Пока все выглядит абсолютно понятно. Я только единственно прошу, когда вы цитируете св.оо., то нужно указывать либо прямую ссылку, либо, хотя бы косвенную.
Благодарю за понимание.

 Отправлено: 26.07.10 22:12. Заголовок: Cergiy пишет: указы..

Cergiy пишет:

цитата:

указывать либо прямую ссылку, либо, хотя бы косвенную

Зачем? Чтобы людям было удобнее пускать их в ход в дурацких спорах на Курятнике и т.п.? Перепроверить мои переводы большинству посетителей форума все равно будет трудно хотя бы по причине отсутствия доступа к библиотекам.

 Отправлено: 26.07.10 22:20. Заголовок: Тогда еще большой ку..

Тогда еще большой кусок из Августина Иппонийского:

"Придавая ложное истолкование словам апостола, [расколоучитель] Р. дерзает насмехаться над теми, у кого он отрицает наличие Крещения и кто, следовательно, по его словам, не может подавать [Крещение другим]. Что же имаши, его же нѣси приялъ? (1 Кор. 4:7) Не стану уточнять, в каком смысле и почему апостол говорит [эти слова], -- это ясно видно из контекста послания. А если бы и ко Крещению это относилось, что нельзя дать того, чего не имеешь, <...> то спрашивается: не имеет ли тот [Крещения], кто у них самих [раскольников] получил его? Если скажут: «Имеет», спрошу, теряет ли он его, если отделится от них. Если скажут: «Теряет», то надо его заново крестить, если он вернется, чтобы можно было вернуть утерянное. Если же этого не делают и никто не считает, что нужно это делать, значит, [отделившийся от них] не теряет [Крещения]. <...>

Побеждаемые истиной, некоторые из них начинают говорить: «Тот, кто уклоняется из Церкви, хотя и не теряет Крещения, теряет, однако, право подавать [его другим]». Но ясно же, что это со всех сторон напрасная и пустая болтовня. Во-первых, потому что не приводится никакой причины, почему тот, кто не может утратить самого Крещения, мог бы утратить право подавать [его другим]. И то, и другое -- таинство, и неким освящением подается человеку и то, и другое, в одном случае -- когда крестят, в другом -- когда рукополагают, и по этой причине ни то, ни другое нельзя совершать повторно в кафолической Церкви. Ведь когда приходящие от них пастыри приносят покаяние в грехе раскола, их принимают во благо мира, и если [Церковь] усматривает, что потребно им исполнять те же должности, какие исполняли, то сызнова их не рукополагают, но как Крещение, так и Священство пребывают на них в целостности, поскольку в отделении [от Церкви] заключалось их преступление, искупленное примирением в единстве [с Церковью], а не в таинствах, которые везде, где они есть, одни и те же. И когда Церковь сочтет полезным, чтобы их пастыри, приходя в кафолическое общество, не исполняли там своих должностей, не снимается, тем не менее, с них тайны Священства, но пребывают на них. <...> Ибо Бог наш несть Бог раздора, но мира, и враги Его -- люди, отделяющиеся от Церкви, а не таинства Его Церкви, которые на них. И как в Крещении они имеют то, что может чрез них подаваться [другим], так и в Священстве [имеют] право подавать его; в обоих же случаях делают это к своей погибели, покуда не имеют любви в единстве [с Церковью]. Но одно -- не иметь [на себе таинства], другое -- иметь его на погибель, третье -- иметь на спасение. Чего не имеется, то приходится давать, если это полезно подать, а что на погибель имеется, в отношении этого надо, удалив покаянием погибель, сделать так, чтобы оно было на спасение".

Августин не раз возвращается к этой теме и добавляет много нюансов, но суть его мысли из этого отрывка вполне видна.

 Отправлено: 27.07.10 02:18. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Почему без содержания? Недовершонное крещение содержит например Веру и эта Вера с делами Нового Завета не мертва, но довершать все равно необходимо.

Читал где-то,что по нужде мирянин может крестить,например в случае смерти.Довершение крещения ,думаю имеется ввиду недостающие молитвы,а самое главное миропомазание,оно ,если посмотрите, слилось с чинопоследованием крещения и состовляет един чин.Никто крещение ,если совершено мирянином не повторяет,не погружает в купель во имя Троицы,а значит оно уже совершилось.Еще читал,есть такое мнение,что когда попы еретиками становится,то их крещение рассматривается как крещение ,совершенное мирянином,а посколько,крещаемый имел веру в Троицу и крестивший имел намерение ввести в Царство Небесное,то крещение совершает не поп-еретик ,а Дух Святый,точно также как в случае крещенья мирянином,мирянин в случае нужды не обладает властию подать Духа Святаго,тоже и еретический поп.

 Отправлено: 27.07.10 09:08. Заголовок: Cergiy ,у меня к Вам..

Cergiy ,у меня к Вам вопрос,Вы здесь проводили разделение еретиков и раскольников и я скромно молчал.Но очень меня интересует,куда Вы относите греков во время принятия Флорентийской унии и малороссов во время приятия Бресткой унии, Ваше мнение,если можно конечно скажите.

 Отправлено: 27.07.10 09:26. Заголовок: володимipъ пишет: к..

володимipъ пишет:

цитата:

куда Вы относите греков во время принятия Флорентийской унии

что они вполне соединились с еретиками-католиками.

володимipъ пишет:

цитата:

и малороссов во время приятия Бресткой унии

Здесь я не компетентен вовсе - никогда ничего не читал и толком не слышал. Если там было объединение с католиками, то тоже самое.

 Отправлено: 27.07.10 09:34. Заголовок: Cergiy пишет: что о..

Cergiy пишет:

цитата:

что они вполне соединились с еретиками-католиками.

Каким чином их надо было принимать?

 Отправлено: 27.07.10 10:34. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Каким чином их надо было принимать?

Незнаю. Можно было любым из трех. Целесообразность решает епископ/собор епископов.

 Отправлено: 27.07.10 11:15. Заголовок: Cergiy Я правильно В..

Cergiy Я правильно Вас понял:после унии, греки=католики. и греческие епископы=латинским,то есть еретическим епископам,и значит их принимали,потерявших благодать,о ужас, через покаяние,но в сущем сане,так как после унии были рукоположения в епископы.А может все-таки нет знака =?

 Отправлено: 27.07.10 11:28. Заголовок: Вот видите владимир ..

Вот видите Владимир я был прав написав
Konstantino пишет:

цитата:

Как же отдельно от крещения? Никак нельзя ибо св. отцы в двух видели ответы.

Вот и Тевтоник подтверждает мое утверждение.

Teutonicus пишет:

цитата:

Вас, Cergiy, как я понял, интересует в первую очередь таинство Священства, но поскольку древние отцы чаще писали о Крещении, чем о Священстве, и поскольку то и другое -- таинства, то для вопроса о том, что может быть, а чего не может вне Церкви, оба имеют значение. Поэтому я также буду приводить некоторые свидетельства о Крещении и других таинствах, когда это может что-то прояснить.

 Отправлено: 27.07.10 11:35. Заголовок: Пальцы это не догмат..

Cergiy пишет:

цитата:

Пальцы это не догматика. А то я вам щас выведу такое что мало не покажется. Я это проделывал еще на старом форуме.

Сергий ну что вы все пытаетесь запугать. Если так то я с радостью хотел бы увидеть ход ваших мыслей в этом плане.
Сами пальцы это не догматика а в крестном знамении это как раз догматика.
Teutonicus пишет:

цитата:

"О Крещении тех, кто обращаются из ереси. Относительно африканцев, которые используют свой собственный закон, перекрещивая [еретиков], благоугодно, если кто-либо придет в Церковь из ереси (de haeresi), да спрашивают у него символ веры [какой использовался при его крещении]; и если сочтут его крещенным во Отца и Сына и Святого Духа, да возложат только на него руки, чтобы принять ему Святого Духа (manus ei tantum imponatur ut accipiat Spiritum Sanctum). Если же, будучи вопрошенным, не исповедует сию Троицу, да крестят его".

Символ Веры это свод догматов и перед его прочтением мы (по древней традиции) возлагаем на себя крестное знамение тем самым показуя как на словах и на деле исповедуем догматы Православия. Вера без дел мертва а наши дела говорят о нашей вере. Так что .....

 Отправлено: 27.07.10 12:00. Заголовок: Cergiy ,еще один штр..

Cergiy ,еще один штрих,унию подписал ,правда после заключения в темницу, Авраамий, епископ суздальский,приехав в Москву, покаялся и был на своей кафедре,то есть когда подписал стал католиком-еретиком,лишался благодати,а потом ему была благодать архиерейская возвращена,через покаяние.

 Отправлено: 27.07.10 12:10. Заголовок: володимipъ пишет: Я..

володимipъ пишет:

цитата:

Я правильно Вас понял:после унии, греки=католики. и греческие епископы=латинским,то есть еретическим епископам,и значит их принимали,потерявших благодать,о ужас, через покаяние,но в сущем сане,так как после унии были рукоположения в епископы.А может все-таки нет знака =?

Конечно, не совсем так. Те православные епископы которые приняли унию они не потерявшие дары Духа(их невозможно потерять), просто они их не могли сообщать никому в ереси, поэтому таковых, кроме зачинателей отпадения в унию, можно принять в сущем сане спокойно. А зачинателей нехорошо принимать в сущем сане не потому что они лишились благодати, нет, просто они не надежны для Церкви.
А вот те кого они рукоположили/крестили итд вне Церкви, те да, не имеют ничего общего с Церковью. Но их можно принять по икономии, ради так называемого пастырского эффекта.

 Отправлено: 27.07.10 12:14. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Сергий ну что вы все пытаетесь запугать. Если так то я с радостью хотел бы увидеть ход ваших мыслей в этом плане. Сами пальцы это не догматика а в крестном знамении это как раз догматика.

Ну смотрите, крестное знамение совершается рукой - а рука по пониманию свмч.Петра Дамаскина это символ единого Божества, значит на кресте мы распинаем Божество!!! Но это конечно, же бред.
Еще, так как мы совершаем крестное знамение всей рукой то мы его совершаем, в том числе, и теми тремя пальцами которыми исповедаем Троицу, но тогда мы тоже по единости руки получается распинаем Троицу! Как вам такое богословие?

 Отправлено: 27.07.10 12:21. Заголовок: Cergiy пишет: . Те ..

Cergiy пишет:

цитата:

. Те православные епископы которые приняли унию они не потерявшие дары Духа(их невозможно потерять

"И Духа Твоего Святаго не отыми от мене",-просим Бога в 50 псалме,если человек отрекся тот Православия,то Дух Святый отходит от него и даров также лишается,а Вы говорите,что невозможно потерять дары Св.Духа.

 Отправлено: 27.07.10 12:26. Заголовок: володимipъ пишет: е..

володимipъ пишет:

цитата:

если человек отрекся тот Православия,то Дух Святый отходит от него и даров также лишается

Я не согласен с вашим рассуждением, по поводу этого места. Когда в расколе да, Дух Святый от них отшел, они не могут ничто истинно действовать. Но по возвращении, они могут приниматься в сущих санах и соответственно Бог принимает их раскаяние,а печать священства неизгладима.

 Отправлено: 27.07.10 12:31. Заголовок: Cergiy пишет: а печ..

Cergiy пишет:

цитата:

а печать священства неизгладима.

Про печать это вообще латинство.Священство-дар Святаго Духа,если он отошел,то и дара нет.Какой дар без Духа?

 Отправлено: 27.07.10 12:35. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Про печать это вообще латинство.

Не-а. Когда миропомазают, тогда дается печать Св.Духа. То есть это нечто свидетельствующее пред ангелы, Богом, что это не простой человек,а христианин. Так же и со священством.

 Отправлено: 27.07.10 12:46. Заголовок: Cergiy пишет: Ну см..

Cergiy пишет:

цитата:

Ну смотрите, крестное знамение совершается рукой - а рука по пониманию свмч.Петра Дамаскина это символ единого Божества, значит на кресте мы распинаем Божество!!! Но это конечно, же бред. Еще, так как мы совершаем крестное знамение всей рукой то мы его совершаем, в том числе, и теми тремя пальцами которыми исповедаем Троицу, но тогда мы тоже по единости руки получается распинаем Троицу! Как вам такое богословие?

Да никак. Символ Веры это свод догматов так и рука которой крестимся в себе содержит не один догмат а свод догматов.

 Отправлено: 27.07.10 12:46. Заголовок: Cergiy пишет: Не-а...

Cergiy пишет:

цитата:

Не-а. Когда миропомазают, тогда дается печать Св.Духа. То есть это нечто свидетельствующее пред ангелы, Богом, что это не простой человек,а христианин. Так же и со священством.

Духа нет нет и печати,это его печать.Он отошел и печать исчезла.А что Бог нуждается в каких-то свидетельствах пред ангелы?А нечто это,что?

 Отправлено: 27.07.10 12:50. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Символ Веры это свод догматов так и рука которой крестимся в себе содержит не один догмат а свод догматов.

)))) не очень понял о чем вы хотели сказать. но давайте не будем продолжать жуткий оффтоп.

 Отправлено: 27.07.10 12:53. Заголовок: володимipъ пишет: ..

володимipъ пишет:

цитата:

А что Бог нуждается в каких-то свидетельствах пред ангелы?А нечто это,что?

Незнаю, отцы о сем не разсуждаша и я не могу вам больше ничего добавить, пожалуй.

володимipъ пишет:

цитата:

Он отошел и печать исчезла.

Я не считаю что исчезла. Потому что этот человек еще родился в Церкви и все в ней принял. Если он покается, то ничего не потеряно. Это мое видение. Вы думаете по-другому ну и хорошо. Переубедить я Вас не могу. DIXI.

 Отправлено: 27.07.10 13:02. Заголовок: Cergiy пишет: цита..

Cergiy пишет:

цитата:

цитата: Он отошел и печать исчезла. Я не считаю что исчезла.

А где у Святых отцов можно прочитать,что печать не исчезает?

 Отправлено: 27.07.10 13:22. Заголовок: Бытие во Христе я по..

Бытие во Христе я понимаю,что они ,крещенные, родились уже единожды для жизни вечной,то есть их у них первородный грех потоплен в купели.Печать Духа Святаго,для меня это =дары ,которые дает Дух Святый,сам пребывая и действуя в человеке.А нечто= у меня такого понятия нет.

 Отправлено: 27.07.10 13:30. Заголовок: володимipъ Cergiy пи..

володимipъ Cergiy пишет:

цитата:

Переубедить я Вас не могу. DIXI.

 Отправлено: 27.07.10 14:37. Заголовок: Cergiy пишет: прост..

Cergiy пишет:

цитата:

просто Церкоквь по икономи предложила три разных способа чиноприема

Если бы дело обстояло так просто, то не существовало бы с древности строгого запрета перекрещивать крещенных во имя Троицы, а можно было бы запросто вновь крестить всех подряд, по настроению. Выбор между т.н. вторым и третьим чином -- это может быть, пожалуй...