Отправлено: 25.07.10 09:33. Заголовок: Пакы и пакы... про епискупов.

Я вот не понимаю, как можно стать епископом, священником не получив даров Св.Духа.

Вообще, кто-нибудь может от св.оо. показать возможность такого понимания,что еретики имеют пустые формы, которым при миропомазании(!) подаются именно особые дары Св.Духа, которые в общем-то в Миропомазании не подаются?
Ну еще показать,что отцы именно говорили, что не имеющие Св. Духа могут рукополагать.

Буду признателен.


Я ТОЛЬКО ПРОШУ ВЫСКАЗЫВАТЬСЯ ПО СУЩЕСТВУ. ПОКАЗАТЬ ИМЕННО ОТ ОТЦОВ А НЕ ИЗ СВОИХ РАЗСУЖДЕНИЙ. ну или можете попытаться показать что ваше рассуждение отвечает разуму отцов.

 Отправлено: 25.07.10 09:45. Заголовок: http://sobornik.ru/t..

Скрытый текст

Большой Катихизис. О третией Тайне, сиречь о Рукоположении или о священничестве.<\/u><\/a>

 Отправлено: 25.07.10 10:06. Заголовок: САП я же просил по т..

САП я же просил по теме! ну что же такое!?

 Отправлено: 25.07.10 15:27. Заголовок: Cergiy пишет: кто-н..

Cergiy пишет:

цитата:

кто-нибудь может от св.оо. показать возможность такого понимания

Это понимание Августина (в отношении рукоположения и всех таинств вообще) и многих других западных отцов и соборов (в отношении крещения, а в отношении рукоположения только имплицитно), тогда как восточные отцы на эту тему теоретизировать воздерживались. Вряд ли Вам кто приведет тут много цитат, потому что эти сочинения Августина, Льва Великого и др. на русский язык, насколько знаю, не переводились.

 Отправлено: 25.07.10 17:19. Заголовок: Cergiy пишет: Я во..

Cergiy пишет:

цитата:

Я вот не понимаю, как можно стать епископом, священником не получив даров Св.Духа.

Что ты делаешь в старообрядчестве, если тебя мучают подобные вопросы?

 Отправлено: 25.07.10 17:57. Заголовок: Репрев Все вопросы ..

Репрев
Все вопросы и комментарии не относящиеся к теме вопроса, вы можете передать личным сообщением.

Благодарю за понимание.

 Отправлено: 25.07.10 17:59. Заголовок: Teutonicus не могли ..

Teutonicus не могли бы вы в подтверждении своих слов привести слова блж.Августина и св.Льва Великого? Можно на латыне) Ну именно где говорится про формы =)

 Отправлено: 25.07.10 18:24. Заголовок: Все можно, Cergiy. И..

Все можно, Cergiy. И про формы можно. И на латыне можно, хоть меня и изругают сейчас Олег Валентиныч с Сергей Петровичем.

"Nam hi qui baptismum ab haereticis acceperunt, cum antea baptisati non fuissent, sola invocatione Spiritus sancti per impositionem manuum confirmandi sunt, quia formam tantum baptismi sine santificationis virtute sumpserunt".

 Отправлено: 25.07.10 18:33. Заголовок: По минутном размышле..

По минутном размышлении подумал, что чем с Вами пикироваться, лучше перевести на русский.

"Ибо тех, кто принял крещение от еретиков, не будучи крещеными ранее, следует утверждать (затрудняюсь без словаря корректно перевести confirmare в этом контексте) возложением рук, поскольку они приняли только форму крещения без силы освящения".

 Отправлено: 25.07.10 18:36. Заголовок: Teutonicus а это цит..

Teutonicus а это цитата из кого?

 Отправлено: 25.07.10 18:38. Заголовок: Простите, мне показа..

Простите, мне померещилось, что Вы только из Льва Великого просили. Это из него.

 Отправлено: 25.07.10 18:54. Заголовок: Teutonicus пишет: м..

Teutonicus пишет:

цитата:

мне померещилось

Вначале был только Лев Великий, но потом я подумал и вписал Августина, но еще до вашего ответа.

Было бы еще идеально, если бы вы дали ссылку на сочинение =)

 Отправлено: 25.07.10 18:58. Заголовок: Teutonicus пишет: &..

Teutonicus пишет:

цитата:

"Ибо тех, кто принял крещение от еретиков, не будучи крещеными ранее, следует утверждать (затрудняюсь без словаря корректно перевести confirmare в этом контексте) возложением рук, поскольку они приняли только форму крещения без силы освящения".

Крещение может совершать и мирянин, а есть ли где подобное о хиротонии?

 Отправлено: 25.07.10 19:08. Заголовок: о. Андрей вы предвку..

о. Андрей вы предвкушаете мои вопросы. я думаю что не надо все сразу смешивать в кучу. надо сначала точно разобраться с крещением, потом уже разбираться было ли такое сказано про хиротонию итп.

 Отправлено: 25.07.10 19:12. Заголовок: У Августина в целом ..

У Августина в целом ряде сочинений есть прямые высказывания и о хиротонии тоже, надо будет как-нибудь выбрать время и перевести эти места. Августин подчеркивает, что нельзя одни таинства противопоставлять другим и если форма крещения может совершаться вне Церкви, то и форма рукоположения может тоже. У других древних отцов столь же ясно сформулированных суждений о рукоположении мне неизвестно, хотя, напр., из писем папы Григория Двоеслова можно сделать вывод, что он в принципе так же думал.

 Отправлено: 25.07.10 19:16. Заголовок: Teutonicus пишет: е..

Teutonicus пишет:

цитата:

если форма крещения может совершаться вне Церкви, то и форма рукоположения может тоже.

ex opera operato?

 Отправлено: 25.07.10 19:21. Заголовок: Нет, зачем же так гр..

Нет, зачем же так грубо? Это уже интерпретация Августина слохастиками. Суть в том, что, кроме западных, нет никаких других отеческих объяснений того, каким образом возможно не только принимать таинства, совершенные вне Церкви, но и даже запрещать их повторение. Есть еще, конечно, экуменистическое (в строгом смысле слова) богословие ХХ в., но это не сюда.

 Отправлено: 25.07.10 19:24. Заголовок: Teutonicus пишет: з..

Teutonicus пишет:

цитата:

зачем же так грубо

ну если Таинство совершается произношением правильных слов, то чем это не ex opera operato? По смыслу?

Впрочем, это некоторое отклонение от темы. Я был бы очень благодарен если бы вы привели цитаты со своим рассуждением по теме. Благодарю.

 Отправлено: 25.07.10 19:34. Заголовок: Teutonicus пишет: к..

Teutonicus пишет:

цитата:

каким образом возможно не только принимать таинства, совершенные вне Церкви,

Почему же, Василий Великий в своем 1-м правиле очень легко объяснил - ради домостроительства "Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо.".

Но это оффтоп. Если хотите поговорить об этом, давайте откроем отдельную тему)

 Отправлено: 25.07.10 19:38. Заголовок: Cergiy Вы меня прост..

Cergiy пишет:

цитата:

если бы вы привели цитаты

Cergiy Вы меня простите, но заниматься разрешением Ваших персональных религиозных сомнений мне сейчас недосуг, тем более что у Вас специально для этого есть преподаватель догматики, который, вероятно, должен быть хорошо знаком с интересующим Вас вопросом. Будет время, как-нибудь выложу подборку переводов.

 Отправлено: 25.07.10 19:40. Заголовок: "Ради домостроит..

Ради чего -- "домостроительства" или "назидания многих" -- это чудесно. Но, к сожалению, эти слова не объясняют самого интересного: каким образом это вообще возможно.

 Отправлено: 25.07.10 19:46. Заголовок: Teutonicus пишет: у..

Teutonicus пишет:

цитата:

у Вас специально для этого есть преподаватель догматики

Не было у нас еще догматики(и будет ли?). Был Катихизис только и все.

Teutonicus пишет:

цитата:

Будет время, как-нибудь выложу подборку переводов.

Это хорошо. Большего я и не просил. Только не забудьте.

Teutonicus пишет:

цитата:

не объясняют самого интересного -- как

А вам оно надо знать как? Зачем? Отцы никогда не описывали тАинственные моменты. Только западные схоласты.

 Отправлено: 25.07.10 19:50. Заголовок: Cergiy пишет: А вам..

Cergiy пишет:

цитата:

А вам оно надо знать как, механизм действия божией благодати? Для чего?

Э-э... Мне-то особенно и не надо. Вроде Вы эту тему открыли, Вы вопросы задавали, а я просто сказал, что знал.

 Отправлено: 25.07.10 19:54. Заголовок: Teutonicus пишет: М..

Teutonicus пишет:

цитата:

Мне-то особенно и надо.

Мне этого тоже не надо.
Мехнизм мне не нужен. Но вот кое-кто решил изложить свое понимание этого механизма и теперь этот взгляд распространяется как мнение осонованное на св.оо. Так вот я и спрашиваю, а основанное ли? Или "это учение всплыло для утверждения самообмана относительно особой природы собственной иерархии, отличной от той, откуда хиротонии."

 Отправлено: 25.07.10 19:56. Заголовок: Cergiy пишет: Тольк..

Cergiy пишет:

цитата:

Только западные схоласты.

Надо полагать, Вы из близкого знакомства со схоластами выводы делаете.

 Отправлено: 25.07.10 19:59. Заголовок: Teutonicus пишет: и..

Teutonicus пишет:

цитата:

из близкого знакомства со схоластами

Ну, например, а кто начал про пресуществление вякать?
Но вообще это забалтывание темы.

 Отправлено: 25.07.10 20:00. Заголовок: ВСЯКИЙ ФОРУМ, ПРЕДПОЛАГАЕТ ОБЩЕНИЕ ЖИВЫХ

Cergiy пишет:

цитата:

Я ТОЛЬКО ПРОШУ ВЫСКАЗЫВАТЬСЯ ПО СУЩЕСТВУ. ПОКАЗАТЬ ИМЕННО ОТ ОТЦОВ А НЕ ИЗ СВОИХ РАЗСУЖДЕНИЙ.

Cergiy, зачем вы людей напрягаете, если их мнение, - вам не интересны …

Полазьте по религиозным различным форумам и сайтам, всё нужное найдёте и самоудовлетворитесь.

 Отправлено: 25.07.10 20:02. Заголовок: А.Гоголев пишет: их..

А.Гоголев пишет:

цитата:

их мнение, - вам не интересны

А вы не поленитесь прочитать что дальше написано.

цитата:

Полазьте по религиозным различным форумам и сайтам, всё нужное найдёте и самоудовлетворитесь.

Я же уже вроде бы одному пояснил. Личные комментарии в личку. Какие непонятливые, а?!

 Отправлено: 25.07.10 20:11. Заголовок: Teutonicus пишет: с..

Teutonicus пишет:

цитата:

с Сергей Петровичем.

"Обижаешь, начальник!" Я латынь божественным языком почитаю. Где не соображу и не смогу перевести, уж спрошу, не беспокойся.

 Отправлено: 25.07.10 20:13. Заголовок: Teutonicus пишет: П..

Teutonicus пишет:

цитата:

По минутном размышлении подумал, что чем с Вами пикироваться, лучше перевести на русский.

Чувствуется блААродная порода! Паки умилихся.

 Отправлено: 25.07.10 20:14. Заголовок: Cergiy пишет: кое-к..

Cergiy пишет:

цитата:

кое-кто решил изложить свое понимание этого механизма и теперь этот взгляд распространяется как мнение осонованное на св.оо

На чем строил свое понимание "кое-кто", я не берусь судить, но на "ООО" его мнение легко можно основать. На древних западных. Целом ряде их, а также на поместных соборах, начиная с рубежа III-IV вв. Безо всяких схоластов. У греческих же отцов какого-либо другого понимания, противоречащего западному, не встречается.

Cergiy пишет:

цитата:

Ну, например, а кто начал про пресуществление вякать?

Может, и забалтывание, конечно, но столь снисходительное отношение Сережи Новикова к Аквинату, Дунсу Скоту и Суаресу не может не забавлять. Как говорит Петрович, умилихся.

 Отправлено: 25.07.10 20:18. Заголовок: Teutonicus пишет: Н..

Teutonicus пишет:

цитата:

На древних западных. Целом ряде их, а также на поместных соборах, начиная с рубежа III-IV вв

Ну вот я и прошу помочь. Понимаете, что я прошу помощи?

Teutonicus пишет:

цитата:

Аквинату, Дунсу Скоту и Суарес

Ну а почему нет?

 Отправлено: 25.07.10 20:23. Заголовок: Cergiy пишет: Поним..

Cergiy пишет:

цитата:

Понимаете, что я прошу помощи?

Ударили под дых. Придется кое-чего попереводить.

Снисходительность по отношению к Оригену или к Аквинату смотрится несколько глуповато, потому что люди гораздо умнее нас с Вами были, поверьте.

 Отправлено: 25.07.10 20:25. Заголовок: Teutonicus пишет: К..

Teutonicus пишет:

цитата:

Как говорит Петрович, умилихся.

Это - цитата из Павла Петровича.

 Отправлено: 25.07.10 20:30. Заголовок: Teutonicus пишет: г..

Teutonicus пишет:

цитата:

гораздо умнее

Оригену это не помогло говорят соборы. А про Аквинату молчат, так что можно надеяться на лучшее.

Teutonicus пишет:

цитата:

Придется кое-чего попереводить.

Премного благодарен.

Teutonicus пишет:

цитата:

Ударили под дых.

Да, я так могу, если мне что-то надо. =)

 Отправлено: 25.07.10 20:37. Заголовок: Cergiy пишет: Ориге..

Cergiy пишет:

цитата:

Оригену это не помогло

И поверженный лев умный человек внушает уважение. Вы наверно слыхали, что из Оригена наши отцы много извлекли, и про связь между Аквинатом и Паламой могло кое-что попадаться на глаза.

 Отправлено: 25.07.10 20:49. Заголовок: Teutonicus пишет: В..

Teutonicus пишет:

цитата:

Вы наверно слыхали, что из Оригена наши отцы много извлекли

Да что-то слышал. Перечитывал избранное из трактата О НАЧАЛАХ. то что в антологии восточно-христианской богословской мысли.

Teutonicus пишет:

цитата:

про связь между Аквинатом и Паламой могло кое-что попадаться на глаза

Нет, ибо Паламизмом серьёзно не увлекаюсь. Палама печать православия, и хватит с него)

 Отправлено: 26.07.10 05:52. Заголовок: Teutonicus пишет: Ц..

Teutonicus пишет:

цитата:

Целом ряде их, а также на поместных соборах, начиная с рубежа III-IV вв. Безо всяких схоластов. У греческих же отцов какого-либо другого понимания, противоречащего западному, не встречается.

Teutonicus пишет:

цитата:

Суть в том, что, кроме западных, нет никаких других отеческих объяснений того, каким образом возможно не только принимать таинства, совершенные вне Церкви, но и даже запрещать их повторение.

Teutonicus пишет:

цитата:

Это понимание Августина (в отношении рукоположения и всех таинств вообще) и многих других западных отцов и соборов (в отношении крещения, а в отношении рукоположения только имплицитно), тогда как восточные отцы на эту тему теоретизировать воздерживались. Вряд ли Вам кто приведет тут много цитат, потому что эти сочинения Августина, Льва Великого и др. на русский язык, насколько знаю, не переводились.

А Вы не задумывались о том, что это не случайно?
Западная Церковь подходила с юридической стороны, к вопросу понимания таинств, испокон веков.
Восточная предпочитала о многом молчать с благоговейным трепетом, предпочитая понимания мировозренческого.
Teutonicus пишет:

цитата:

Придется кое-чего попереводить.

Трижды модумайте, прежде чем что либо делать!

 Отправлено: 26.07.10 11:13. Заголовок: Teutonicus пишет: Р..

Teutonicus пишет:

цитата:

Ради чего -- "домостроительства" или "назидания многих" -- это чудесно. Но, к сожалению, эти слова не объясняют самого интересного: каким образом это вообще возможно.

Наверное, таким:

цитата:

Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.

Интересно только, что для этого все равно зачем-то обязательно необходимы эти "пустые формы", которые "наполняются дарами Св. Духа"... Может быть они не столь уж и пусты?

 Отправлено: 26.07.10 11:35. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ин..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Интересно только, что для этого все равно зачем-то обязательно необходимы эти "пустые формы", которые "наполняются дарами Св. Духа"... Может быть они не столь уж и пусты?

Вот у меня возник следующий вопрос,чтобы "пустые формы"наполнить нужна апостольская приемственность.Апостолы получили Духа Святаго от Отца,они передают его дальше епископам,если епископы впали в ересь, то Дух Святый покинул их и они ничего уже дальше передать не могут,а раз они ничего передать не могут,то зачем нужна апостольская приемственность? Получается она прервана.То есть приемственность это когда чего-то или кого-то передают,в данном случае Дух Святый ,а здесь ничего не передают.

 Отправлено: 26.07.10 11:46. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вот у меня возник следующий вопрос...

И у меня тоже. Здесь все такие вумные, мож кто смогет внятно объяснить, а? И как нехристь нехристя митрополитом делает, и как простецы передают апостольскую преемственность, и зачем нужны пустые формы, и многое другое, шо из ентого всего следует...