Отправлено: 18.05.10 01:15. Заголовок: Староверы гордятся своими выдающимися банкирами? (продолжение)

Староверы гордятся достижениями своих единоверцев-банкиров?http://www.starover.religare.ru/print8056.html

Общинная казна в центре, а вокруг нее – крупные и средние предприятия общинников, в свою очередь связанные со множеством мелких предприятий-поставщиков – такова была экономическая организация старообрядчества. В западном обществе источником капитала выступал сначала ростовщик, а потом банк, аккумулирующий средства миллионов вкладчиков и делящий с ними ссудный процент. В романовской России с запозданием на несколько веков развивался аналогичный процесс. А в старообрядческой России эта роль отводилась общинной казне. Когда общинных средств для растущей экономической активности не стало хватать, появились старообрядческие банки, но и они продолжали выполнять весьма специфическую, четко обозначенную роль заемного резерва конфессионального характера.

Скрытый текст

Поскольку нужда в стартовом капитале и оборотных средствах у староверов удовлетворялась общинной казной коммерческие банки староверов появились позже, чем у православных конкурентов. Первый Ссудный банк был учрежден через 10 лет после появления Петербургского частного банка. Отцами основателями Ссудного банка стали купцы-староверы Т.С. Морозов, И.Я. Лямин и братья Крестовниковы. Контрольно-ревизионная обязанность была возложена на купца-старовера Н.М. Борисовского – совладельца хлопчатобумажных фабрик и рафинадного завода, дружина которого потом выйдет на баррикады 1905 года. Еще одним руководителем стал грек Д. Ю. Миллиоти, сестры которого вышли замуж за Н.М. Борисовского и А.К. Крестовникова. В общем, все "свои" за исключением введенных в состав учредителей для представительских целей гофмейстера барона Ф. Бюлера, графа В. Мусина-Пушкина, камергера князя В. Шереметьева, которые никакими распорядительными полномочиями не обладали. Но у староверов не было специалистов в кредитно-финансовой области – обстоятельство, сыгравшее роковую роль. Управленческие функции были доверены Д.Д. Шумахеру, Г.Я. Ландау, оказавшимся нечистыми на руку. Разорение банка в 1875 г.стало первым в истории России банковским крахом. Масштабы старообрядческой деятельности в первые десятилетия XX в. достигли такого масштаба, что уже цитировавшийся выше Лященко утверждал, будто банкиры-староверы осуществили перестройку русского народного хозяйства, выведя его из эпохи промышленного капитала в эпоху капитала финансового. Бурышкин, признавая растущее значение банковского капитала в промышленности, считал, однако, что в отношении банкиров-староверов "действительность была противоположна". Старообрядческая Москва отличалась от православного Петербурга. Финансовые учреждения староверов (речь шла о Второвых и Рябушинских) обслуживали только "принадлежавшие этим группам промышленные предприятия, – фабрики и заводы" А вот как этот эпизод в истории русской экономической жизни выглядит при знакомстве с его неочевидной подоплекой. Юго-запад империи стал привлекать староверов в связи с превращением торговли зерном в один из важнейших источников дохода старообрядцев. К тому же, в этих краях в поясе, протянувшемся вдоль границы Украины с Белоруссией, Украины с Россией и дальше по югу России до сальских степей, существовали поселения староверов по численности не сравнимые с центральной, северной и северо-восточной Россией, но достаточные для ограниченных инвестиционных планов. Харьковские банки были учреждены с участием и получали льготные кредиты с помощью предпринимателей московской Рогожской общины Рябушинских, не имевших на то законного права. Возглавлял Харьковский Торговый банк А.К. Алчевский, из сумских староверов – "чумаков", некогда водивших соляные обозы в Петербург и сколотивших на этом среднее по тем местам состояние. Торговля солью исторически была первым источником накопления старообрядческих общин, изгнанных в XVIII в. на периферию обжитой части империи. В последней четверти XIX в. староверы заинтересовались строительством железных дорог и одновременно стали активно внедряться в нефтяную, угольную и металлургическую промышленность Юга, конкурируя с иностранными инвесторами, пользовавшимися протекцией Петербурга. Из двух петербургских банков, подхвативших близкое к банкротству ДЮМО, один – Учетно-Ссудный банк – был более поздним аналогом вышеупомянутого московского Ссудного банка, второй, которому отводилась главная роль – Волжско-Камский банк – был создан покойным к тому времени старовером В.А. Кокоревым. Земельный банк поставили на ноги Рябушинские. Предвосхищая события, "Московские ведомости" писали, что "г-н Ряпушинский привезет из Москвы два вагона своих "робят", коим раздаст акции" и подомнет банк под себя. Так, примерно, и произошло. Они сформировали портфель из 3,5 тыс. акций и распределив их малыми пакетами среди нескольких десятков новых акционеров, естественно, старообрядцев, заполучили большинство голосов в пользу своей кандидатуры председателя на общем собрании инвесторов. Для оздоровления банка было выпущено новых акций на сумму в 2,8 млн рублей. Гарантировать размещение займа вызвалась московская фирма, тоже старообрядческая. Как видим, никакой "рыночной стихии". События имели вполне определенный, хотя и не всем понятный смысл. За всеми без исключения приведенными Лященко примерами перехода могущественных московских банкиров "от ограниченных кредитно-финансовых операций на путь широкого грюндерства" на поверку скрывался все тот же "старообрядческий след".

 Отправлено: 24.05.10 21:48. Заголовок: Ересь жидовствующих..

Г.Лоскутову: Ересь жидовствующих НИКАК не отразилась в церковной архитектуре. Они (те еретики) вообще не считали храмовые здания необходимыми. Не стОит приводить какие-то совершенно не обоснованные домыслы.

 Отправлено: 24.05.10 22:30. Заголовок: Ужели не захочешь, ч..

 Отправлено: 25.05.10 07:54. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Могли бы Вы подтвердить свои слова выдержкой из вероучения хоть одной из протестантских конфессий?

Согласен, "страсть к наживе" - может быть, чересчур сильно сказано. Но, вот, "индивидуализм", мне кажется, будет тут вполне корректен. "Sola fide" признают, ведь, все протестанты? А вера - индивидуальна, т.е. - общаются с Богом протестанты индивидуально. С православной точки зрения, индивидуализм выглядит как себялюбие.
Сергей Петрович пишет:

цитата:

Но и на Руси быловало "от трудов праведных не поставишь палат каменных". И речь шла не об иноземцах.

Однако на Руси такие "каменные палаты" в "Божью благодать", в "свидетельство избранности" не превращались. У Кальвина же, или - у пуритан, зажиточность, достаток есть именно свидетельство спасения.

 Отправлено: 25.05.10 08:01. Заголовок: Михайло пишет: в пра..

Михайло пишет:

цитата:

в православном обществе исторически сложились два вида общественных взаимодействий - приходская община и монастырь. Полагаю в православности этих образований сомневаться не будем.

А имел в виду это. Христиане и приходскую общину, и монастырь заимствовали у язычников. То бишь - не православны (САМИ ПО СЕБЕ) эти образования.

 Отправлено: 25.05.10 08:28. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

а что он при этом думает - дело десятое

В таком случае, эксплуатация - тоже "дело десятое". Потому, что то, как осознаёт эксплуатируемый что с ним происходит, это то, что он думает, а значит - по-Вашему, "дело десятое". И то, как оценивает ситуацию сторонний наблюдатель, это тоже то, что он думает, а значит - вновь - "дело десятое".
Я понимаю, Вы - материалист, но - не до глупости же! Вновь - за отмазку не катит.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Знают. В той мере, в которой возможно это знать на большом историческом растоянии.

Когда Маркс пишет, что коммунизм это "общественное самоуправление" (которым можно назвать и рабовладельческие Афины, и торговую республику средневекового Новгорода), он ничего не пишет, т.е. - просто блудит словами. И "большое историческое расстояние" тут совершенно не при чём.

 Отправлено: 25.05.10 12:38. Заголовок: Василий Великий: Бес..

Василий Великий: Беседа на окончание четырнадцатого псалма и на ростовщиков: - (окончание).

Если берешь с бедного, то сие верх человеконенавистничества. Ты из чужих несчастий извлекаешь прибыль, со слез собираешь деньги, душишь нагого, бьешь голодного. У тебя нет жалости, нет и мысли о родстве со страдальцем - и ты называешь человеколюбивыми получаемые таким образом прибытки? Горе глаголющим горькое сладкое, и сладкое горькое (ср.: Ис. 5, 20) и называющим бесчеловечие человеколюбием. Не таково было гадание, которое Сампсон предлагал пирующим: от ядущаго ядомое изыде, и от крепкаго изыде сладкое (Суд. 14, 14), и от человеконенавистника вышло человеколюбие. Не объемлют от терния грозды, или от репия смоквы, и от роста - человеколюбия; всяко бо злое древо плоды злы творит (ср.: Мф. 7, 16-17).

 Отправлено: 25.05.10 23:34. Заголовок: Ivan пишет: В таком..

Ivan пишет:

цитата:

В таком случае, эксплуатация - тоже "дело десятое". Потому, что то, как осознаёт эксплуатируемый что с ним происходит, это то, что он думает, а значит - по-Вашему, "дело десятое". И то, как оценивает ситуацию сторонний наблюдатель, это тоже то, что он думает, а значит - вновь - "дело десятое".

Эксплуатация имеет место даже тогда, когда все ее стороны отрицают ее наличие. Ибо эксплуатация - объективный феномен.
Ivan пишет:

цитата:

Когда Маркс пишет, что коммунизм это "общественное самоуправление"

Коммунизм - это не общественное самоуправление, а эпоха без частной собственности на средства производства, следующая за капитализмом.

 Отправлено: 26.05.10 01:48. Заголовок: Ivan пишет: А вера ..

Ivan пишет:

цитата:

А вера - индивидуальна, т.е. - общаются с Богом протестанты индивидуально.

Спаси Христос за Ваши ответы. С Вами приятно общаться.
Вера в любом случае индивидуальна, у каждого отдельно взятого человека, и у нас с Вами в том числе. И с Богом мы общаемся индивидуально, а не через посредников, хотя бы тогда, когда произносим "Господи Исусе Христе Сыне Божии помилуй мя грешнаго".
Что касается протестантов, то и в их среде есть понятие о церкви, как едином организме, хотя бы потому, что об этом в Священном Писании множество раз упоминается: и о живых камнях, из которых устрояется дом духовный, и о том, что все - едино тело, а порознь - члены и тому подобное. Нельзя ж так примитивно сужать чужое понимание. (Примитивный - простой, то есть упрощать). Повторяю, что ересей в их среде и без того достаточно, но приписывать людям, с которыми мы во многом несогласны, нечто излишнее - ни к чему. Даже тогда, когда к Вам кто-то из них назойливо пристает, даже в этих случаях в большинстве своем люди искренни и считают, что этим они Вам указывают путь к спасению. Другое дело, что это не нравится нам.
Есть хорошая книга диакона Андрея Кураева "Протестантам о православии". При всём моем отрицательном отношении к этому человеку, при всём неприятии многого, от него исходящего, я должен признать, что эта книга явилась, надо подчеркнуть, единственной, где о еретиках иногда попадаются неточности или некоторое недопонимание, но полностью отсутствует откровенная ложь, так свойственная подобного рода изданиям, чем к себе книга и автор в данном случае притягивают.
Нельзя "сатану изгонять сатаной". Ложь - не является орудием благовестия.
Немножко уклонились от темы, простите.

 Отправлено: 26.05.10 02:09. Заголовок: Ivan пишет: У Кальв..

Ivan пишет:

цитата:

У Кальвина же, или - у пуритан, зажиточность, достаток есть именно свидетельство спасения.

Ваш вывод. Без ссылок и цитат. Увы.
Кроме кальвинистов и пуритан имеется огромное количество самых разных протестантов. С очень многими из них я знаком или был знаком. И ни один из известных мне людей под ту лживую пропаганду не подходит. Вы мне - книжку, достойную печки, а я - живых людей. И люди эти - очень разные, потому что грехи и пороки человеческие не зависят от конфессии, они - индивидуальны. Поэтому, когда речь заходит о ереси, то разумные собеседники говорят не о поведении отдельных индивидуумов, а об общецерковном учении.
О том, что богатство - благо, не может говорить ни один из тех, кто высшим авторитетом признает Священное Писание, а именно в Нем сказано много о богатых и богатстве с отрицательной стороны. "Богатство ваше сгнило". "Горе вам, богатые!" "Не богатые ли влекут вас в суды?" И так далее.
Первое, с чем сталкиваешься на Западе, это - со стремлением тебе помочь: накормить, дать денег на карманные расходы, одеть, предоставить место для ночлега. Существует множество церковных благотворительных организаций, у католиков это Caritas, у лютеран - Diakonie. Да что и говорить! Сколько добра видел от многих лично я. И их всех записать в "кальвинисты"? Да, по-моему, они на восток переместились: и алчность, и страсть к наживе, и стремление к роскоши, и ненависть к ближнему, и ненависть к многодетным (одно "нищету плодить" чего стоит!) и прочее...
Простите Христа ради.

 Отправлено: 26.05.10 09:09. Заголовок: Есть какие-то ростос..

 Отправлено: 26.05.10 09:21. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Ибо эксплуатация - объективный феномен.

Кто мне это пишет? Неужели - само объективное бытие? Или же - всё-таки, вполне субъективное сознание, идентифицирующее себя как "Георгий Лоскутов"? И - если пишете мне это Вы, значит эксплуатация НЕ ТОЛЬКО объективный, но ещё и субъективный (данный, открытый субъекту) феномен. Сиречь - как я Вам уже писал - то, как осуществляется эксплуатация, ОЧЕНЬ СИЛЬНО зависит от того, как относится к ней, как понимает её человек.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Коммунизм - это не общественное самоуправление, а эпоха без частной собственности на средства производства, следующая за капитализмом.

Мы ходим по кругу. Что, у Маркса, при коммунизме вместо частной собственности на средства производства? Общественное самоуправление.

 Отправлено: 26.05.10 10:01. Заголовок: Ivan пишет: Кто мне..

Ivan пишет:

цитата:

Кто мне это пишет? Неужели - само объективное бытие? Или же - всё-таки, вполне субъективное сознание, идентифицирующее себя как "Георгий Лоскутов"?

Вам это пишет объективное бытие, обладающее сознанием, не осознающим это самое бытие в полной мере. (Впрочем, это и к Вам относится). Девиз "Познай самого себя" еще никто не отменял. Тем более это касается сложных экономических процессов, которые даже экономистами осознаются не полностью, не говоря уже об обывателях.
Ivan пишет:

цитата:

Сиречь - как я Вам уже писал - то, как осуществляется эксплуатация, ОЧЕНЬ СИЛЬНО зависит от того, как относится к ней, как понимает её человек.

В конечном счете, вообще никак не зависит.
Ivan пишет:

цитата:

Что, у Маркса, при коммунизме вместо частной собственности на средства производства? Общественное самоуправление.

У Маркса при коммунизме вместо частной собственности на средства производства - общественная собственность на средства производства. А вместо государства - общественное самоуправление. Раньше это знали даже школьники.

 Отправлено: 26.05.10 10:11. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Вера в любом случае индивидуальна, у каждого отдельно взятого человека, и у нас с Вами в том числе. И с Богом мы общаемся индивидуально, а не через посредников, хотя бы тогда, когда произносим "Господи Исусе Христе Сыне Божии помилуй мя грешнаго".

Разумеется. Но у протестантов-то - "SOLA fide", сиречь - спасаются они "ТОЛЬКО верою". У православных, кроме веры, - причастность Церкви, Телу Христову, у католиков - добрые дела, т.е. - у них (и тех, и других) единство человека с Богом является не только индивидуальной, но ещё и социальной данностью. А у протестантов, кроме веры, больше ничего нет: "только верою, только благодатью", т.е. - их единство с Богом ТОЛЬКО индивидуально.
Сергей Петрович пишет:

цитата:

Что касается протестантов, то и в их среде есть понятие о церкви, как едином организме

Да. Но понимают они этот организм очень своеобразно. Например - требуют подвергнуть его рациональному анализу, чтобы убрать из него всё "человеческое" (Лютер). Т.е., с их точки зрения, этот организм - не только от Св. Духа, в нём ещё и человеческие заблуждения присутствуют.
Сергей Петрович пишет:

цитата:

Ваш вывод. Без ссылок и цитат. Увы.

С тем, что кальвинизм это учение о том, что спасает человека ТОЛЬКО Бог, т.е. - учение о предопределении, Вы согласны? Если кальвинист в своём общении с Богом от общества "загородился" (он, в этом отношении, индивидуалист), в чём ещё он может увидеть свою "спасённость", кроме собственного успеха? Пусть, он не стремится к богатству и роскоши, но к именно СВОЕМУ успеху он стремится. Это и воспринимается как себялюбие.

 Отправлено: 26.05.10 10:20. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Вам это пишет объективное бытие,

Остаётся только широко улыбнуться. С объективным бытием спорить и нельзя, и невозможно.

 Отправлено: 26.05.10 10:50. Заголовок: Ivan пишет: спасают..

Ivan пишет:

цитата:

спасаются они "ТОЛЬКО верою

Нет, это - упрощение. Поговорите с носителями той веры, они Вам расскажут и о иных подробностях.
Ivan пишет:

цитата:

у католиков - добрые дела, т.е. - у них (и тех, и других) единство человека с Богом является не только индивидуальной, но ещё и социальной данностью.

Снова теоретическое упрощение. Побеседуйте с носителями той веры, и Вам расскажут о иных подробностях.
Ivan пишет:

цитата:

У православных, кроме веры, - причастность Церкви, Телу Христову

Об этом Вам скажет и любой еретик. По Вашим же словам получается, что у них нет понятия ни о Церкви, ни о Теле.
Ivan пишет:

цитата:

А у протестантов, кроме веры, больше ничего нет: "только верою, только благодатью", т.е. - их единство с Богом ТОЛЬКО индивидуально.

Читайте поменьше книжек, общайтесь напрямую, тогда Вам откроется много неизведанного.
Когда я приехал в Германию, мне пришлось столкнуться с похожими стереотипами немцев о нас, русских. У них такие же книги писались, в теплых кабинетах, в полном отрыве от житейской реальности.
Ivan пишет:

цитата:

(Лютер)

По одному Лютеру Вы не можете судить о всех, условно называемых протестантами. Если б они были одинаковыми, тогда не распространились бы в неисчислимом количестве несообщающихся между собой деноминаций.
Вам, полагаю, не хотелось бы быть объединенным в сознании постороннего человека с никонианами, например. А вот тот же, допустим, немец скажет, что все православные одинаковы, что там среди них разбирать?

 Отправлено: 26.05.10 11:05. Заголовок: Ivan пишет: С тем, ..

Ivan пишет:

цитата:

С тем, что кальвинизм это учение о том, что спасает человека ТОЛЬКО Бог, т.е. - учение о предопределении, Вы согласны? Если кальвинист в своём общении с Богом от общества "загородился" (он, в этом отношении, индивидуалист), в чём ещё он может увидеть свою "спасённость", кроме собственного успеха? Пусть, он не стремится к богатству и роскоши, но к именно СВОЕМУ успеху он стремится. Это и воспринимается как себялюбие.

Я вижу в кальвинизме одно страшное заблуждение - учение о предопределении, остальное уже вытекает из него. Ваши выводы могут не совпадать с моими. Богатство ли, грех ли в любом виде или количестве (рассуждаю предположительно) - следствие, предопределение - причина.
Но для того, чтобы Вам показать, что богатство воспринимается благодатью, обращу Ваш взор на Пролог от 7 декабря. "Слово о милостыни, яко даяи милостыню убогим, Христу дает, и сторицею приимет". Не поленитесь, прочитайте от начала до конца. Текст здесь - надо только чуть вниз спуститься.

 Отправлено: 26.05.10 13:04. Заголовок: Уважаемый Сергей Пет..

Уважаемый Сергей Петрович, давайте, всё-таки, отличать нашу симпатию к людям от их (оных людей) вероучения. Я готов с Вами согласиться, что и немцы (когда они, разумеется, к нам на танках не прут), и вообще - протестанты, глубоко симпатичные люди. НО!!! - каким образом из этого следует, что их вероучение близко нашему? Вообще-то - НИКАКИМ. Или - Вы, говоря о сложности реального (а не "книжного") протестантства, что-то другое имеете в виду?
Сергей Петрович пишет:

цитата:

Богатство ли, грех ли в любом виде или количестве (рассуждаю предположительно) - следствие, предопределение - причина.

Вообще-то, причина - в отступлении от страха Божьего. У святых Отцов - мир прекрасен и полон благодати; я, наверное, уже всех замучил этой цитатой из "Точного изложения православной веры", поэтому приводить её не буду. А вот у Лютера и Кальвина - мир уже полон страдания, у них вера за тем и необходима, чтобы это страдание преодолеть. (Между прочим, здесь до марксизма - один шаг: если человек страдает, почему бы ему не взбунтоваться против Бога?) Чтобы объяснить это "страдание", Кальвин и вводит своё "предопределение".
Сергей Петрович пишет:

цитата:

для того, чтобы Вам показать, что богатство воспринимается благодатью, обращу Ваш взор на Пролог от 7 декабря. "Слово о милостыни, яко даяи милостыню убогим, Христу дает, и сторицею приимет"

В том-то и дело, что у православных, богатство (достаток, наверное?) это дар Бога, т.е. - только начало, всё зависит от того, как человек этим распорядится. А у протестантов, это - завершение, констатация "спасённости". Почему денежная масса и становится "капиталом" - абсолютной ценностью.

 Отправлено: 26.05.10 16:31. Заголовок: Ivan пишет: что-то ..

Ivan пишет:

цитата:

что-то другое имеете в виду?

Да. Я имею в виду то, что кальвинизм не оказал и не оказывает влияния на европейское сознание, это - штамп, выдумка, фантазия. Я могу сколько угодно ругать этих самых европейцев, но против откровенной лжи всегда восстану.
"Слишком далеки они от народа", декабристы, то бишь, слишком далеки. Поэтому и разговор становится, увы, беспредметным.
Мир лежит во зле, весь мир, об этом читайте у Иоанна Богослова. И Отечество наше на Небесах, а здесь - всё временно и преходяще (какое уж тут богатство?).
Ivan пишет:

цитата:

каким образом из этого следует, что их вероучение близко нашему?

Не близко и не следует, но Вы лишаете их того, что у них всё же имеется, пусть это иначе толкуется, но полностью лишить инакомыслящего и инаковерующего того, чем он всё же по своему разумению обладает, я не могу. Ваши писаки могут. Вот их лжи я и не могу верить, с их ложью и пропагандой я не могу согласиться. А потому - в печку!
На этом прошу Вас простить меня Христа ради. Говорить можно долго, но это бесполезно. Я предпочитаю жизненную реальность, а не писателей-фантастов.

 Отправлено: 27.05.10 07:56. Заголовок: Бог простит, и Вы ме..

Бог простит, и Вы меня простите, Христа ради.

 Отправлено: 27.05.10 11:42. Заголовок: Бог Вас простит. И м..

Бог Вас простит. И меня простите Христа ради.
(Переустанавливаю компьютер, могу в ближайшее время "пропасть").

 Отправлено: 30.05.10 15:04. Заголовок: 2. Соделаемся поэтом..

цитата:

2. Соделаемся поэтому заслуживающими доверия хранителями тайны. Он вверил нам столь великую тайну, а мы Ему не вверяем даже стяжаний наших. Между тем как Он сам говорит: положите их у Меня, никто не будет в состоянии похитить их, ни моль, ни разбойник не нанесет им вреда, и обещает воздать во сто крат больше, – мы не слушаем. Если бы мы у кого-нибудь положили на хранение наше имущество, то назад не получили бы ничего больше. Напротив мы должны были бы чувствовать благодарность, если бы обратно получили все, что положили. Между тем здесь, – если бы даже вор похитил – говорит: Мне это вмени в вину; не скажу тебе: унес вор, или моль поела. Здесь Он воздает сторицею, и там еще кроме того дарует жизнь вечную, – и несмотря на то никто не полагает на хранение (своих стяжаний).

http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z11_2/Z11_2_28.htm

 Отправлено: 30.05.10 21:23. Заголовок: Но Он слишком медлен..