УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 151
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 07.02.09
Откуда: Москва
Отправлено: 06.05.10 21:50. Заголовок: "Освящение" автомобиля и др.
Я думаю, что "освящение" предмета, не относящегося к Християнству недопустимо. Никонианская практика свидетельствует об обратном, но меня поразили деяния собора РДЦ 2010г: "Ряд вопросов богослужебного характера был передан на рассмотрение Богослужебной комиссии, в частности вопрос о форме молитвы за власть предержащих, упорядочивание чинопоследования освящения транспортных средств и другие. Собор обязал сотрудников Богослужебной комиссии подготовить проекты решений по этим вопросам к ближайшему Архиерейскому Собору". http://www.ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/2010.htm
Отправлено: 06.05.10 22:48. Заголовок: Если в автомобиле е..
Если в автомобиле ездит християнин, можно ли считать сей предмет "не относящимся к християнству"? Есть же в старопечатном Большом Потребнике Чин освящения военных кораблей перед боевым походом...
Если в автомобиле ездит християнин, можно ли считать сей предмет "не относящимся к християнству"? Есть же в старопечатном Большом Потребнике Чин освящения военных кораблей перед боевым походом...
Если Християнин пользуется какой-либо вещью - это не означает, что он "собой освятил" эту вещь. К тому же если эта вещь возлагает на водителя ответственность за жизни людей. Притом, что автомобиль не является домом Християнина, его через несколько лет продашь, или сгниет и т.п., в авто невозможно (хотя некоторые несчастные живут) жить, поэтому я думаю, что автомобиль к Християнству не имеет отношения. По-моему это то же самое, что "освятить" мобильник, которым пользуется Християнин. В отношении кораблей - защищать Родину как раз-таки восхваляется. о. Андрей пишет:
цитата:
А, что Вам, чаду РПСЦ, дела, до решений Собора РДЦ?
О. Андрей, форум не РДЦ-шный, но общестарообрядческий, и РДЦ себя позиционирует как старообрядчество, и в том числе отсюда внешние люди создают свое представление о старообрядчестве, а я просто интересуюсь.
я думаю, что автомобиль к Християнству не имеет отношения. По-моему это то же самое, что "освятить" мобильник, которым пользуется Християнин. В отношении кораблей - защищать Родину как раз-таки восхваляется.
Чин благословения есть не только для боевых кораблей, но и для гражданских. Впрочем, Ваша позиция такая, наша иная. Дискутировать с Вами на эту тему я не вижу необходимости.
Dmitry91477 пишет:
цитата:
О. Андрей, форум не РДЦ-шный, но общестарообрядческий, и РДЦ себя позиционирует как старообрядчество, и в том числе отсюда внешние люди создают свое представление о старообрядчестве, а я просто интересуюсь.
РДЦ не позиционирует себя как старообрядчество, напротив, мы всегда подчеркиваем, что старообрядчество - термин неприемлемый для нас. РДЦ не входит ни в какую ассоциацию со старообрядческими конфессиями, поэтому нас совершенно не заботит, что внешние, глядя на нас, подумают, например об РПСЦ.
Отправлено: 07.05.10 08:29. Заголовок: Лично я думаю что ос..
Лично я думаю что освящение машины, скейта, рокиковых коньков и т.д. это просто безсмыслица. Как же не обидеть шариковые и перьевые ручки, карандаши, фломастеры - что бы искусно писать о христианстве? Они то ближе должны стоять к освящению.
Отправлено: 07.05.10 09:23. Заголовок: Всякую вещь не грех..
Всякую вещь не грех окропить святою водой от всякия скверны. Так же и автомобиль. Другое дело, что у нас нет специальной молитвы на освящение автомобилей, в отличие от МП. Простите Христа ради.
Это точно, оно даже не позиционирует себя как Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь.
Совершенно верно, ибо термин "единая" применительно к Церкви Христовой -- никонианское еретическое измышление: слово "едину" переводится на русский как "одну"
Я думаю, что "освящение" предмета, не относящегося к Християнству недопустимо. Никонианская практика свидетельствует об обратном, но меня поразили деяния собора РДЦ 2010г: "Ряд вопросов богослужебного характера был передан на рассмотрение Богослужебной комиссии, в частности вопрос о форме молитвы за власть предержащих, упорядочивание чинопоследования освящения транспортных средств и другие. Собор обязал сотрудников Богослужебной комиссии подготовить проекты решений по этим вопросам к ближайшему Архиерейскому Собору". http://www.ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/2010.htm
о. Андрей пишет:
цитата:
А, что Вам, чаду РПСЦ, дела, до решений Собора РДЦ?
А как же?
Вы, как ни как, ещё, - старообрядцами называетесь.
Правда, сейчас вас не разберёшь
Да ещё, пасомых, - к никонианам приручаете…
И вниманию к вам, нечего удивляться.
Люди, истинного, Древнего Благочестия жить должны, постоянно, с оглядкой, чтобы бесы не искусили и не одолели.
Вы может быть и Николай второй… А по теме можете спросить у христиан РДЦ, участвующих в данном форуме, называют ли они себя старообрядцами и считают ли себя таковыми.
Сообщение: 136
Упование: Апостольская Церковь древле Грекороссийского исповедывания, соловецко - старопоморскаго потомства
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: Москва
Отправлено: 14.05.10 10:03. Заголовок: В наших краях беглоп..
В наших краях беглопоповцы называют себя только старообрядцами, австрийцы - столоверами, беспоповцы - христианами, никонияне - православными. Староверы никониян называют "церковными", поповцы беспоповцев зовут "калганниками", беглопоповцев называют лужканами.
Сообщение: 158
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 07.02.09
Откуда: Москва
Отправлено: 16.05.10 01:20. Заголовок: Все беглопоповцы, с ..
Все беглопоповцы, с которыми я имел честь воочию общаться именуют себя старообрядцами и никак иначе. Остальное - это Ваше личное желание о.Андрей, но никак не правда.
беглопоповцы, раскольники, прохерьяне... Может еще придумаете клички, бритоусые вы наши братья меньшие. А то мы такие еретики, раскольники, раскололи церковь православную, живьем сжигали инакомыслящих, за бороды вешали на площадях. И потом через триста лет в 71м, "простите нас, ошибочка произошла". Прощения вам нет, [модерация].
Отправлено: 16.05.10 19:38. Заголовок: Так где можно позна..
Так где можно познакомиться с новоутвержденным Собором РДЦ "Чином освящения самобеглыя колесницы"(а как ещё это назвать?:)),сиречь авто? В опубликованных "Деяниях" сего не обрел:(
Отправлено: 16.05.10 20:26. Заголовок: Отец Александр, уваж..
Отец Александр, уважаемые форумчане, давайте конкретно! Я месяц назад купил жене автомобиль: Подойти к отцу Геннадию и попросить "освятить" боюсь: я и так после публиковани к "НК" дурачком таким выгляжу... Подскажите - подходить или нет? Мне думается, что не стоит. А вот икону нужно, ИМХО. Простите Христа ради.
Сообщение: 161
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 07.02.09
Откуда: Москва
Отправлено: 17.05.10 03:14. Заголовок: Константин Беляев пи..
Константин Беляев пишет:
цитата:
Подойти к отцу Геннадию и попросить "освятить" боюсь: я и так после публиковани к "НК" дурачком таким выгляжу... Подскажите - подходить или нет? Мне думается, что не стоит. А вот икону нужно, ИМХО. Простите Христа ради.
Думаю стоит подойти, пообщаться, о том, что автомобили "освящать" мягко говоря некорректно. А вот иконку повесить думаю стоит. По личному опыту Иверская икона Божией Матери, в свое время всегда висящая в машине сохраняло мое бренное тело. Только снял - сразу обрел мусорские проблемы.
Сообщение: 2285
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 17.05.10 07:52. Заголовок: А. Емельянов пишет:..
А. Емельянов пишет:
цитата:
А если я, случается, собаку в машине вожу?
Существует чин благословения корабля. На кораблях также нередко возили собак.
о.А. Панкратов пишет:
цитата:
Так где можно познакомиться с новоутвержденным Собором РДЦ "Чином освящения самобеглыя колесницы"(а как ещё это назвать?:)),сиречь авто? В опубликованных "Деяниях" сего не обрел:(
Отправлено: 17.05.10 23:33. Заголовок: В "Деяниях"..
В "Деяниях" Вашего последнего, майского Собора, сказано, что обсуждался вопрос о порядке освящения современных транспортных средств. Какое было принято решение? В опубликованных "Деяниях" его нет.
о.А. Панкратов, читайте внимательнее: начавший тему участник процитировал Деяния последнего Собора, смотрите самое верхнее, первое сообщение этой темы. Проекты решений по этому и другим вопросам будут лишь подготовлены участниками Богослужебной комиссии.
В "Деяниях" Вашего последнего, майского Собора, сказано, что обсуждался вопрос о порядке освящения современных транспортных средств. Какое было принято решение? В опубликованных "Деяниях" его нет.
Предполагается, что чин утвердит ближайший Архиерейский Собор. Чин не предполагает что-либо новое. Вы считаете, что автотранспорт нет необходимости благословлять? В РПСЦ не кропят св. водой машины? А если кропят, то есть ли какой-то чин?
«Только тогда, будьте добры, скажите, перекрещиваете ли вы старообрядцев перешедших в вашу конфессию, из РПСЦ»?
о. Андрей отвечает:
цитата:
Нет, не перекрещиваем. Довершаем как крещеных мирянином.
Далее Гоголев спрашивает:
«А, крещённых с полным погружением никониан, принимаете к себе, только, через помазывание маслом»?
о. Андрей отвечает:
цитата:
Через отречение и миропомазание, также как и РПСЦ.
Тогда, странно получается…
Вы, никониан, от которых имеете иерархию - через помазывание, одинаково принимаете с заблудшими чадами РПСЦ – поставление епископства, которого, не признаёте.
никониан, от которых имеете иерархию - через помазывание, одинаково принимаете с заблудшими чадами РПСЦ
Нет, довершение - ето 1-й чин, но без погружения в воду, все остальное чинопоследование совершается полностью, а 2-й чин, когда совершается лишь чин миропомазания и отречения ереси, без прочих чинопоследований крещенского чина.
Сообщение: 8514
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 19.05.10 14:04. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
то это - третий чин крещенных мирянином.
Вот 3-й чин. Другого 3-го чина в Потребнике не обретается. А крещеного простецом довершают как вовсе не крещеного (кроме погружения в воду), только если помрет такое крещение вменяется в действительное (т.е. можно покойника помянать):
(Номоканон при Большом Потребнике гл.67)
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Если, например, мне пришлось бы по нужде кого-нибудь крестить, то такого человека будут довершать тоже.
Ето понятно.
Еще раз: 1-й чин, отрицание ересей, крестят, вычитывают полный крещенский чин. Странно, что сейчас никониян-обливанцев не заставляют отрицание ересей читать, по Потребнику еретик перед крещением должен 40 дней поститься и отрицание творить. 2-й чин, отрицание ересей и чин миропомазания. 3-й чин, отрицание ересей и разрешительные молитвы попа.
Отправлено: 19.05.10 15:48. Заголовок: Вообще следуя своему..
Вообще следуя своему учению новозыбковцы белокриницких должны крестить, ибо первые считают священство БИ самосвятством... а беспоповцы тут ни причем...есть правила относительно мнящих себя священниками (но таковыми не являющиеся) и принявших крещения от них, которые повелевают крестить...
о.Василий Отче, свою трактовку будешь применять у себя дома, ежели к тебе новозыбковцы попросятся. А у нас - "своя свадьба". Как решили, так и действуем.
Вы, никониан, от которых имеете иерархию - через помазывание, одинаково принимаете с заблудшими чадами РПСЦ – поставление епископства, которого, не признаёте.
Странно для Вас, поскольку Вы не разбираетесь в каноническом праве. Никониан и в РДЦ и в РПСЦ принимают одинаково, а из РПСЦ в РДЦ также как в РПСЦ принимают, например, часовенных.
есть правила относительно мнящих себя священниками и принявших крещения от них, которые повелевают крестить...
Точно:
цитата:
Было исследовано и сие: митрополит Ираклийский Мануил спрашивал: должно ли принимать, как верного, того, кого крестил непосвященный, ложно утверждавший, что имеет священство (ибо это случилось тогда в его епархии), и собор решил, что должно перекрещивать и таковых, - так как, говорит, по священным правилам Апостолов - 46-му и 47-му - совершение святого крещения предоставлено одним епископам и священникам; это же открывается и из 26-го и 46-го (правил) Лаодикийского собора, из коих первое повелевает, чтобы не произведенные от епископов не совершали заклинаний, - а второе, чтобы просвещаемые давали ответ о вере епископам, или пресвитерам; к тому же и вышесказанные правила VI собора (84-е) и Карфагенского (83-е) - повелевают немедленно крестить тех, о которых есть сомнение, крещены ли они; кроме того, не благочестиво было бы и не безопасно - крещенного не получившим власти крестить и посредством крещения давать отпущение грехов (ибо крещение очищает их) - причислять к божественному лику верных. Ибо представляется не малая опасность, чтобы, по причине такового сомнения, тот не был лишен очищения посредством святого крещения, - а мы незаметно для себя не были в общении с некрещенным; а если кто возразит, что крещение, совершаемое непосвященным, следует признать истинным ради творимых от мирянина молитв и ради помазания святым миром, таковый может сказать так же, что и рукоположенные от кого-нибудь непосвященного и выдающего себя епископом должны быть клириками и после того, как это будет обнаружено, что нелепо и противно 4-му правилу II Собора, которое о Максиме цинике постановляет, что ни он не был и не есть епископ, ни рукоположенные от него не имеют более от сего никакой пользы, так как все, что он не законно сделал, не твердо, - а также и 18-му правилу Собора Сардикийского, извергающему совершенно из клира рукоположенных непосвященными Мусеем и Евтихианом и низводящему их на место мирян; итак, как эти последние признаются нерукоположенными, так и те должны быть признаны некрещенными; и как агарянские дети, крещаемые для того, чтобы не смердели зловонием, не признаются христианами, так не признаются христианами и помазуемые даже миром непосвященными, так как не предоставлено таковым и вообще преподавать какое-либо освящение; а кто противопоставляет сделанное Великим Афанасием в бытность его еще дитятею, тот должен припомнить гражданский закон, который определяет: "что не по правилам, то в пример не приводится" и "что и редкое не закон Церкви". Матфей Правильник.
Отправлено: 19.05.10 16:12. Заголовок: о. Андрей пишет: Ст..
о. Андрей пишет:
цитата:
Странно для Вас, поскольку
А вот тут и возвращаемся к теме законничества и беззакония. Люди живут эмоциями, а не разумом. А законы и постановления не потрудятся изучить. А зачем? Тут у всех некая блААдать. Лепота!
Отправлено: 19.05.10 16:13. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Отче, свою трактовку будешь применять у себя дома, ежели к тебе новозыбковцы попросятся.
Так речь не о присоедении от новозыбковцев , а напротив мне ваших сейчас некогда принимать, надо ехать картошку садить, мы любим кушать картошку и имеем древние ея сорта...
Отправлено: 19.05.10 16:16. Заголовок: САП пишет: Думаю он..
САП пишет:
цитата:
Думаю он имеет больший вес чем ваш собор
Ну, не все такие как ты - семи пядей во лбу. Некоторые вещи делаются постепенно, некоторые упущения исправляются со временем. Собор состоит из несовершенных людей.
Отправлено: 19.05.10 16:18. Заголовок: о.Василий пишет: а ..
о.Василий пишет:
цитата:
а напротив
Напротив? Сейчас гляну. Дом стоит, дорога, машины. Одни проезжают мимо, а другие стоят на стоянках. Ты побольше картошки посади, а потом в машину - и на паром. А то тут дюже невкусная картошка: то как мыло, то сладкая, то... Привози свою, древлюю.
Отправлено: 19.05.10 21:30. Заголовок: ЕСЛИ НЕ МЫ, - ТАК КТО?
Гоголев пишет:
Тогда, странно получается…
Вы, никониан, от которых имеете иерархию - через помазывание, одинаково принимаете с заблудшими чадами РПСЦ – поставление епископства, которого, не признаёте.
о. Андрей пишет:
цитата:
.Странно для Вас, поскольку Вы не разбираетесь в каноническом праве. Никониан и в РДЦ и в РПСЦ принимают одинаково, а из РПСЦ в РДЦ также как в РПСЦ принимают, например, часовенных.
Гоголев, может чего и не понимает в каноническом праве, но, он, методу познания истины знает, к примеру, не стесняясь, у известного энциклопедиста - САП (а), спросит.
В данной ситуации, нет никакой проблемы.
Вопрос, не в праздном интересе, а в том, чтобы вывести калининских самосвятов - на чистую воду.
никониан, от которых имеете иерархию - через помазывание, одинаково принимаете с заблудшими чадами РПСЦ
Нет крещеных от никониян погружательно они принимают через отречение от никониянства и помазание миром, а крещеных в РПСЦ они принимают яко от крещеных простецами, т.е. читают весь крещенский чин, т.е. переходящие к беглопоповцам сызнова отрицаются сатаны, сочетоваются Христу, проходят чин наречения имени, мажут маслом, миром, короче, все сызнова окромя погружения в воду.
может чего и не понимает в каноническом праве, но, он, методу познания истины знает, к примеру, не стесняясь, у известного энциклопедиста - САП (а), спросит.
Да будет Вам известно, что канонические познания отца Андрея превосходят во много раз познания не только САПа, но и многих нас, вместе взятых. Об этом хорошо знают не только друзья, но и недоброжелатели, однако в знаниях отцу Андрею вряд ли кто откажет. Величины, скажу Вам, несравнимые. А.Гоголев пишет:
цитата:
на чистую воду.
Вода Ваша - мутная, другой она и быть не может. Если б Вы оставили эмоции и включили бы рассудок, то поняли бы, что "калининцам" от Ваших определений ни холодно, ни жарко. А вот ваша добрая бочка мёда давно разбавлена нашей ложкой дёгтя. Об этом и думайте. Кем нас (РДЦ) будут считать внешние, нам абсолютно безразлично, да и мы сами о внешних выносим определение только для того случая, если кто захочет присоединиться к Церкви, чтобы знать, какой чин к нему применять. Кроме добрых человеческих отношений и мирного сосуществования никаких дел у Церкви с иными конфессиями быть не может.
Зачем стоять, времена те прошли, когда стояли в очереди, сейчас сидят в ожидании посылки с картошкой. Oleg23 пишет:
цитата:
Дораскольныя?
История раскола картофеля весьма увлекательна, но до конца не изучена и требует новых изысканий...в наших местах ее сначала колют (секут), а потом поросяткам дают:) вспоминаю те времена, когда кололи (нарезали)картошку и сажали...скудости ради... Одно радует, что сегодня картошки в нашем крае достаточно, что колоть ее не надо, просто сажаем...посему кровоточащая рана раскола картофеля исцелена, помогла нам в этом целина... Неудовльство обилием картофеля проявляют дворовые животные, которых после чрезмерной кормешки "трюфелями" тоже колют и во время сбора урожая картошки поедают, предварительно поджарив на углях...вот вкратце примерно так... Сергей Петрович пишет:
цитата:
Ты побольше картошки посади, а потом в машину - и на паром.
«Из картошки сварим кашу И родню накормим нашу. Кому каша надоест, Пусть картошку в супе ест.» Эх Петрович....автомобиль то мой не освященный, сломался, а если починят, то kartoffeln aus dem Baltikum пришлем по почте:) благо семена еще остались...
Эх Петрович....автомобиль то мой не освященный, сломался, а если починят, то kartoffeln aus dem Baltikum пришлем по почте:) благо семена еще остались...
Эх, ты-и... Это мне тебя, попа, учить? Освятил бы, он бы всю оставшуюся (машинную) жизнь ездил. Нет уж, почта испортилась, послали приглашение, только через месяц дошло. Да здравствует родная таможня! Тут паром почти бесплатный, ты не темни.
Отправлено: 20.05.10 13:48. Заголовок: СЛОВО НА ОТКРОВЕНИЯ СЕРГЕЯ ПЕТРОВИЧА
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Да будет Вам известно, что канонические познания отца Андрея превосходят во много раз познания не только САПа, но и многих нас, вместе взятых. Об этом хорошо знают не только друзья, но и недоброжелатели,
Здесь глупо спорить с человеком прельщённым кумиром.
Но, стоит заметить, что и у беса, великие, познания имеются, - как людей искушать.
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Если б Вы оставили эмоции и включили бы рассудок, то поняли бы, что "калининцам" от Ваших определений ни холодно, ни жарко.
Я, вам - вполне верю, ибо, вы, уже давно бесчувственны, мёртвые духом для Старообрядцев.
Разлагаясь в древлеверии, отравляете истинно Русское Православие.
Сергей Петрович пишет:
цитата:
А вот ваша добрая бочка мёда давно разбавлена нашей ложкой дёгтя. Об этом и думайте.
Весьма искренне сказано…
В самом деле, РДЦ - это есть, та, поганая ложка никонианского дёгтя, а точнее дерьма, в Старообрядческом, Древлеправославном сообществе.
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Кем нас (РДЦ) будут считать внешние, нам абсолютно безразлично, да и мы сами о внешних выносим определение только для того случая, если кто захочет присоединиться к Церкви, чтобы знать, какой чин к нему применять.
Ваше безразличие происходит от циничного, лукавого, опущенного бытия.
И, что вы можете судить, глядя на мир - через муть самосвятства.
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Кроме добрых человеческих отношений и мирного сосуществования никаких дел у Церкви с иными конфессиями быть не может.
Однозначно, ни какой дурак не пожелает иметь рядом с собой - непредсказуемого, зазнающегося, холодного, безразличного, с ложкой дёгтя – соседа.
Разлагаясь в древлеверии, отравляете истинно Русское Православие.
А мы-то, скудоумные, собравшиеся на форуме "Древлеправославие", думали было, что древлеверие - это и есть подлинно Русское Православие, а теперича вот как
Сообщение: 8583
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 20.05.10 22:14. Заголовок: А.Гоголев пишет: В ..
А.Гоголев пишет:
цитата:
В пятидесяти километрах, ниже г. Воронежа, впадает в Дон малая речка – Хворостань.
На её берегах находятся несколько сел, где ещё имеются небольшие Старообрядческие общины.
До конца 80-х годов прошлого века они относились к Белокриницкому согласию, но во времена митрополита Алимпия лишились своего окормления.
А тот, как известно, особо не считал пасомое стадо, вот и разбрелись «овцы»…
В начале перестройки, в тех краях, появился беглопоповский клирик.
Деревенский простой, затюканный народ - жаждал службы и треб, и неважно было, кто их вёл, лишь бы по старому служил.
Не стал, новоявленный пастырь перекрещивать общины в древлеверие, видимо побоялся возмущений.
И живут здесь, по-прежнему, Староверы по традициям предков, и не ведают, что числятся в древлеверах.
Что бесполезны их службы и требы, кощунна молитва, возглавляемая самосвятным попом.
Мне в Воронеже об етом поп толковал, да, как-то не перекрещивали, плавно влили, но ето видать до их собора, что об белокриницких ясное, кафолическое мнение высказал
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
мне ваших сейчас некогда принимать, надо ехать картошку садить, мы любим кушать картошку и имеем древние ея сорта... 
- участник сейчас на форуме