Отправлено: 19.04.10 12:55. Заголовок: В истории Церкви известны ли случаи приема клириков-ертиков в сушем сане через миропомазание?

От послания Константина-града собора Мартирию епископу Антиохийскому в Кормчей, во главе 33-й, на листу 293-м:

«по миропомазании потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в немже беша, или презвитеры, или диаконы, или ино что».

В книзе Севаста Арменопола, в четвертой:

«по миропомазании яко тщаливии людины хиротонисуются во оное, еже быша у самех первее, аще же презвитеры, аще диакони, аще подъдиакони, аще псалмочетцы».

Потом доказуя из тоя же книги 5-я Севаста Арменополя, вопрос 30 Марка патриарха Александрийскаго:

«аще еретик иерей, или диакон сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшаю хиротониею его, или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати?»

Ответ Феодора Валсамона патриарха Антиохийскаго:

«святых Апостол 80 правило из языческаго жития пришедшия к православной вере и крестившияся епископскаго достоинства сподоблятися преопределяет, убо первейшему иерейству скверне непщуемой и яко не бывшу вменяему, аще с правильным опаством возсуждаемый тако православив, и сый некогда скверныя иереи в последнейшем своем житии, неосужден возмнится сподобитися не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степеньми на учительскую высоту возводим».

По сем доказоваху от книги пречестнаго иже во иеромонасех Захарии Копыстинскаго, архимандрита Киевопечерскаго, тож свидетельствуется, яко по исповеди и по миропомазании и подании писма способом предреченным, посвятити их, если годны будут, на той степень, на котором в ересех пребывающии были.

«Синод Никейский в правиле осмом повелевает посвятивши их чрез рук вкладание, суд патриархов о том во Арменополе в книге 4-й; а ставят они тако, а по сих яко гречнии ласкове рукоположиться имеют на он степень, на котором первее у своих были, либо презвитеры, либо диакони, или ипподиаконы, или псалмочетцы. Есть ли миром святым мировати велит собор, а яко наискоре и яко снову потреба их хиротонисати».


Сказание о перемазанском соборе 1779-1780 гг.

 Отправлено: 26.04.10 18:15. Заголовок: OMLst. пишет: Для о..

OMLst. пишет:

цитата:

Для о.Андрея. Позвольте вопрос: Ваша конфессия востановила трехчинность от никониан, и, судя по приводимой Вами линейки приемственности, получается, что от самого Никона. Или я не так понял?

о. Андрей пишет:

цитата:

Я задал вопрос не РПСЦ, а конкретным людям, думаю, что они ответят так или иначе. Давайте немного подождем.

Полагаю, что ответа мы на вопрос не дождемся. Собственно, это и неудивительно, поскольку в нынешние времена немало старообрядцев-поповцев исповедуют, что приняли в общение мирянина с формальным званием митрополита, и он в самом присоединении от собора простолюдинов и монахов получил архиерейскую благодать (возможно, я что-то не так понял, но у меня сложилось такое мнение). А если так, то и преемство митрополита ведется от собора, что состоялся 28 октября 1846 года, а как уж вычисляется там апостольская преемство, сие я пока никак не уразумел. На Ваш же вопрос я отвечу так. Мы преемство свое ведем не ОТ Никона, а от Исуса Христа, но и ЧЕРЕЗ Никона тоже (до раскола Собор русских архиереев возвел Никона в патриархи, Никон поставил Питирима, Питирим – Иоакима и т.д.). Вы находите это необычным? Но наши предки именно так исповедовали, ибо если бы они исповедовали иначе, то не выясняли бы, кем рукоположен пришедший клирик, есть ли у него ставленая грамота и т.п. Это вполне в духе Вселенских Соборов, ибо православная хиротония вообще через многих еретиков исчисляется: и через Нестория, и через Диоскора, и через патриархов монофилитов, и через архиереев иконоборцев.

 Отправлено: 26.04.10 19:18. Заголовок: Уважаемый о.Андрей, ..

Уважаемый о.Андрей, а мы дождемся вменяемого ответа на публикацию Рябцева? Ато я вот старые темы пересматривал, вроде как Вы обещались ответить на данный труд.

 Отправлено: 26.04.10 19:32. Заголовок: Игорь_Яров пишет: ..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

Уважаемый о.Андрей, а мы дождемся вменяемого ответа на публикацию Рябцева?

О. Андрей уважаемый, но ответы его до селе были невменяемые

Игорь_Яров пишет:

цитата:

Ато я вот старые темы пересматривал, вроде как Вы обещались ответить на данный труд.

Я этого не обещал. Если видели такое мое обещание, то укажите где. Отвечать на публикацию Алексея Юрьевича я не считаю правильным в виду того, что она не обращена к нам (РДЦ), но к собору РПСЦ, это перед ним Рябцев поставил вопросы. Рябцев не полемизирует с нами, он излагает уже сформированную свою концепцию нашей истории вам. Если же у Вас лично, исходя из прочитанной публикации Рябцева, возникли какие-то вопросы, то задайте их, а я Вам на них, с Божьей помощью, отвечу. Мой email: kifa@ bk .ru

Однако неясно, почему Вы об этом спрашиваете в данной теме, которая посвящена совершенно иному вопросу?

 Отправлено: 26.04.10 19:56. Заголовок: Новгородец пишет: е..

Новгородец пишет:

цитата:

еретики наватиане были осуждены соборно за 70 лет до 1-го Вселенского Собора

Да, и весьма любопытно, в связи с обсуждаемым вопросом, письмо Римского папы Корнилия Антиохийскому епископу Фабию о хиротонии Новата и отношении к навацианским клирикам:

цитата:

Этот толкователь догматов, этот поборник церковной науки, решив ухватить и похитить епископство, которое не было ему дано свыше, нашел себе двух помощников, отчаявшихся в своем спасении, и отправил их в какой-то глухой уголок Италии обмануть ловкой выдумкой тамошних трех епископов — людей необразованных и простодушных, уверить их и настоять на том, будто они должны поскорее ехать в Рим и там, при посредничестве этих людей, уладить все несогласия с другими епископами. (9) Когда прибыли эти, как мы уже сказали, простецы, ничего не понимающие в кознях и хитростях обманщиков, их заперли люди, сходные с теми, кто доставил им столько хлопот. В ДЕСЯТОМ ЧАСУ, КОГДА ОНИ НАПИЛИСЬ, ИХ, СОВЕРШЕННО ОХМЕЛЕВШИХ, НОВАТ СИЛОЙ ЗАСТАВИЛ ЧЕРЕЗ ВОЗЛОЖЕНИЕ РУК ДАТЬ ЕМУ МНИМОЕ, ЛОЖНОЕ ЕПИСКОПСТВО, ВЫТРЕБОВАННОЕ ХИТРОСТЬЮ И МОШЕННИЧЕСТВОМ И ЕМУ НЕ ПОЛОЖЕННОЕ. (10) Один из этих епископов немного спустя вернулся в Церковь, со слезами всенародно исповедал свой грех, и МЫ ПРИНЯЛИ ЕГО В ОБЩИНУ, НО КАК МИРЯНИНА; за него просил весь присутствовавший тут народ. Что касается остальных епископов, то мы рукоположили им преемников и послали в те места, где они были. (Приведено в Истории Евсевия Памфила, Книга 6:42)

 Отправлено: 26.04.10 20:24. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Хотя были случаи миропомазания токмо для очищения, но это уже другая тема.

А нет ли желания сию тему обсудить?

 Отправлено: 26.04.10 20:45. Заголовок: САП пишет: В иных ..

САП пишет:

цитата:

В иных многих письмах Аввакум порицал попов ставленных по новым книгам.

Что за "иные письма"?! Приведите - рассмотрим!

о. Андрей пишет:

цитата:

Аввакум написал о приеме новообрядческих клириков через исповедь, а о миропомазании в сущем сане у него ничего нет. Поэтому приводить его высказывание в данной теме вовсе не уместно.

САП пишет:

цитата:

И то верно.

Свщмч.Аввакума я процитировал не в качестве обоснования чиноприёма через миропомазание, а в обоснование применения вышепроцитированных мною формулировок Иоанна Златоуста и Симеона Солунского - "не всех Святой Дух рукополагает, но через всех действует" - к чиноприятию еретиков "в сущем сане" вообще. Т.к. САП сказал, что якобы там речь - не о еретиках, я процитировал св.Аввакума, который данные слова применял именно к чинопринятию никониан "в сущем сане".

Да и без Св.Аввакума Протопопа видно, что формулировка - вполне применима и к чиноприятию еретиков:

"Яко не вся убо хиротонисует Дух Святый: чрез вся же действует прочие, архиирей же и иереи, и духовное кто имея служение, и всяк ин клирик, каноническо хиротонисовся, и Божий истинный есть служитель, и спасения человеком диакон (т.е. слуга - прим.) и ангел Божий, и святыии преподатель же и полн и весь божественнаго священия же и благости, и мзду служения тамо многу приимет от Бога <...> Всяк же не по каноном хиротонисавыяся, архиерей, или иерей, или клирик, или духовнаго служения служитель, действует убо в нем хиротония, благодать за приходящих к нему спасете, и киеждо по вере приемлет, и никтоже не причастен: и хиротонисаемий от них хиротонисани суть, и решимий грехов, или вяжемий, разрешени и связани, и таинства же вся таинства, небо человек действует, но чрез орудие благодать" (Симеон Солунский - Кн.2 отв. на вопр.10-13).

Что же касается чинопринятия "в сущем сане" через миропомазание - я указал на 1пр. Василия Великого, на случай с епп.Зоином и Сатурнином. А вот ещё пару толкований.

Вальсамон: "наватиан, енкратитов и идропарастатов, как определило последнее правило Второго собора, не должно крестить снова, но помазывать святым миром, и таким образом причащать Таин; если же они были епископами, то принимать на их престолы" (толк. 1пр. Василия Вел.);

Аристен: "Обольщенные Наватом и названные им Чистыми, как не принимающие покаяния согрешивших и запрещающие второй брак, если придут к церкви и исповедают, что будут принимать и двубрачных, и оказывать снисхождение согрешившим, но покаявшимся, и вообще следовать всем церковным догматам и предадут анафеме свою ересь и другие, - должны быть приемлемы и помазуемы одним святым миром. И если некоторые из них суть или епископы, или хорепископы, опять остаются в том же достоинстве, если где в том же городе нет другого епископа кафолической церкви, рукоположенного прежде обращения их" (толк. 8пр. I Всел/Соб).

То же, соответственно и в Кормчей (изд. при п.Иосифе): "Сии же глаголемии чисти прельщени бывше в таковую ересь, от Навата пресвитера римския церкве: от него же и чистии наречени быша, того ради: понеже не приемлют покаяния обращающихся от грех. И второе женитися возбраняют. Двоеженца же отнюдь не приемлюще на общение. И таковии аще убо приступят к святей соборней Апостольской церкви, и исповедят двоеженца приимати на общение, и не хулити второго брака, и согрешающим и кающимся прощати грехи; и просто рещи, всем церковным последствующе повелением, свою ересь прокленше и иныя вся, прияти да будут, и токмо святым миром помажутся. Аще же неции от них суть и епископи, паки в своем чину да пребывают, токмо аще в том граде ин епископ соборныя церкве не обрящется..." (гл.5 л.35об.).

Надеюсь, этого достаточно для подтверждения того, что означенные случаи в истории имели место быть.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

В сущем сане был принят один человек - митрополит Амвросий. При чем здесь мир церковный, когда речь идет о восстановлении трехчинной иерархии?

Сергей Петрович пишет:

цитата:

С кем мир церковный заключался?

С рукоположенным Амвросием, получившем во св.Христовой Церкви честь епископа.

А что Вас смущает - количество? На это я могу ответить, что, согласно Христианскому учению, Церковью признаётся - "всяк православный христианин" (Болш.катихизис, гл.25). Напомню Вам также, что "на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии" (Лк.15:7). Поэтому понятие мира церковного - в данном случае вполе приемлемо.

Да, не станем лукавить: первейшая цель обращения к правоверию Амвросия - была восстановление в Церкви архиерейства. В данном случае староверы - не проявили рецидива, а последовали Отцам Св.Карфагенского Собора, которые "донатистам, если раскаиваются и предают свою ересь анафеме, дозволили оставаться при своей чести и причисляться к клиру кафолической Церкви по той причине, что Африка имеет великий недостаток в клириках" (Аристен, толк. 79пр. Карф/Соб).

Однако, и Отцы Карф.Собора и Отцы Древлеправославия, хотя и "имели великий недостаток в клириках", - исходили из правил, которые дозволяют чинопринятие "в сущем сане" по снисхождению, т.к. главная и первейшая причина такого чинопринятия - экономия. Естественно, экономия как главнейшая причина чинопринятия еретиков "в сущем сане" - отражена практически во всех памятниках святоотеческой письменности, дозволяющих такой чиноприём - в I Каноническом послании Василия Великого к Амфилохию, в 8пр. I Всел.Собора, в Деяних VII Всел.Собора, в 79пр. Карф.Собора, в полемическом произведении Блж.Иеронима "Разговор против люцифериан".

 Отправлено: 26.04.10 21:19. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А нет ли желания сию тему обсудить?

Я бы токмо в качестве наблюдателя ... с удовольствием. Ежели САП и прочии любители покопаться в канонах и истории возьмутся, пусть такая тема будет.

 Отправлено: 26.04.10 22:40. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А пока еще не лишились они такого общения, но ересь исповедуют, отделены ли они от Церкви или нет?

Однозначно не скажешь, но надо рассматривать конкретно каждый случай. Дело в том, что не всякий проповедующий ересь является еретиком, т.к. ересь можно проповедовать и по заблуждению, и по малограмотности, и в этом случае проповедующий будет не еретиком, а заблужденцем, что означенно в святоотеческом предании:

"Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть по божественному Апостолу и Златоусту... Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик" (прп.Максим Грек, Сл.78);

Киприан Карфагенский: "Ненамеренно погрешающий ещё может быть прощён, как говорит о себе самом и блаженный апостол Павел: "который прежде был хулитель, и гонитель, и обидчик, но помилован потому, что так поступал по неведению" (I Тим.1:13). Но кто и после Божественного учения и откровения намеренно и сознательно упорствует в своих заблуждениях, тот грешит уже непростительно, потому что, будучи опровергаем разумом, основывается на одном предубеждении и упрямстве" (Письмо 60);

Вальсамон, толкуя 15пр. Двукратного Собора, поощряющее отделение от еретичествующих иерархов, замечает: "Хорошо сказало правило, что заслуживают похвалы те, которые и прежде осуждения отделяются от учащих еретическим догматам и явно еретичествующих. Ибо если ересь проводится первенствующим тайно и сдержано, так что он ещё колеблется, то никто не должен отделяться от него до осуждения; ибо возможно, что до окончательного решения он восприсоединится к Православию и отстанет от ереси".

Наконец, напомню, что и у нек. св.Отцов были их цастные мнения, не совпадающие с общецерковным, а, скорее, граничащие с ересью. Однако, за их добросовестность они, даже и заблуждаясь, приобщились ко Христу.

Поэтому, всё зависит от того, до какой степени человек еретичествует, имея молитвенное общение с православной братией. Настоящий еретик, даже и вкушая тело и кровь Христову - остаётся неприобщённым. Однако, по-истине, еретика от заблудника отличит только Сердцевидец-Бог.

о. Андрей пишет:

цитата:

А каким образом у еретиков сохраняется апостольское преемство, если у них не может быть законной хиротонии?

Такого я не говорил - перечитайте внимательнее!

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Сами по себе еретики - не могут быть признаны апостольскими преемниками, что было бы и кощунственно по отношению к апостолам и противоречащим здравому смыслу христианского учения, т.к. еретики - не пребывают в апостольском учении.

о. Андрей пишет:

цитата:

меня впрочем, интересует, если Вы решите составить хронологию апостольского преемства Белокриницкой иерархии, то Вы как ее будете исчислять?......

Не вполне понятен Ваш вопрос: что значит "составить хронологию апостольского преемства Белокриницкой иерархии"???

Если Вас интересует вообще Церковь в переод сер.XVII- сер.XIXвв., то апостольские преемники в ней - были: это принятые от никонианства иереи, которые по иерейскому чину - тоже считаются апостольскими преемниками, о чём сказано в "Книге о вере" (см. гл.20 л.182об.), в "Кормчей" (гл.57 л.95), в кн."Сын церковный" (гл.62).

Если речь идёт в частности о свят.Амвросии, то его преемство - проходит через еретиков-никониан, как и преемство визанитийского патриархата, давшего преемство русской Церкви, проходит через иконоборцев, монофизитов... Преемственность - передаётся исключительно рукоположением, однако одного рукоположения недостаточно, если с ним не передаётся истинная вера и благодать Св.Духа! Об этом писал свят.Григорий Богослов:

"по приговору всего народа, не в подражание худому образцу, превозмогшему впоследствии, не с помощью убийств и насилий, но апостольски и духовно, возводится он на престол Марка преемником его должности, а не менее и благочестия; ибо хотя далек от него в первом, однако же близок в последнем. А в этом собственно и надобно поставлять преемственность; ибо единомыслие делает и единопрестольными, разномыслие же разнопрестольными. И одна преемственность бывает только по имени, а другая в самой вещи. Ибо тот истинный преемник, кто не употребил, а разве потерпел принуждение, кто возведен, не преступив закон, но по закону, кто не противного держится учения, но ту же содержит веру" (Сл.21, Похвальное Афанасию Великому).

Так, например, получивший инженерное, хотя и имеет необходимое составляющее данной профессии, - инженером не является, пока не устроится на работу, т.е. - пока не начнёт функционировать в кач-ве инженера. Аналогично и еретики, имея преемственность рукоположения - необходимую составляющую апостольского преемства - апостольскими преемниками не являются, т.к. не функционируют в кач-ве апостолов. Однако, если кто-то из них присоединяется к Церкви, то, имея преемственность рукоположения и становясь на апостольскую стезю, - по снисхождению (т.к. всё таки апостольское преемство он получил не непосредственно от самих преемников, а, скорее, опосредованно) может считаться апостольским преемником.

 Отправлено: 26.04.10 23:59. Заголовок: О. Андрей, Ваши воз..

О. Андрей, Ваши возражения, простите, сумбурны, и, по моему мнению, только затемняют смысл обсуждаемого. "Много букаф", как говорят в и-нете:) Аз же грешный попытаюсь выразиться покороче и посущественней. Тем более что и без меня многое по делу было сказано.
1)Правила и толкования на них, дозволяющие чиноприём клириков от еретиков 2-го чина в сущем сане, ЕСТЬ. Можно пытаться назвать их "неоднозначными, не вполне очевидными", "смотрительными, а не всеобдержными", говорить, что "они относятся к мирянам, а не к клирикам", искать исторические примеры их действия в дораскольные времена и т.п., - от этого они не исчезнут. А все сомнения происходят от ЛИЧНОГО отношения к сим канонам. Проще говоря, кто желает, тот верит, кто нет - нет. Только и всего.
2)Почему-то не обращается внимание, что чиноприём клириков от ересей 2-го чина в сущем сане производился и задолго после СОБОРНОГО осуждения этих ересей, хоть и Поместными, но всё же СОБОРАМИ, а не отдельными иерархами (примеры см. выше, их немало).
3)Насчёт чиноприёма католиков рекомендовал бы прочесть непосредственно "Вопрошание Кирика" (памятник 12-го в.), а не то, что постановил о нем Собор 1621 г. Он их, конечно, отменил, но до того-то они были вполне авторитетны, раз даже в нач. 17-го в. на них ссылались не кто-нибудь, а архиереи.
4)О чиноприёме никониан преп. Феодосием ветковским именно через миропомазание, а не иным образом, яснее даже "Истории Ветковской Церкви" свидетельствует Иван Алексеев в "Истории бегствующего священства"(1755 г.): "По Феодосии оста Александр, и друзии новорукоположеннии.И на сих преста древняго рукоположения иерейство. Показуется же от грамоты Александра диакона, яко во дни Феодосия И МИРО ДРЕВНЕЕ ОКОНЧАСЯ" (назв. "История...",М.,2005.С.17). Если бы принимали не через миро, оно бы не упоминалось вместе с "новорукоположенными". Кстати, никониане действительно "Вселенскими Соборами не осуждены ... в догмате веры о Самом Божестве никакой погрешности не имеют, что есть главный пункт Православия" ("Омышление" преп. Павла белокриницкого в "Деяниях" Белокриницкого Собора 1846 г., см. публикацию в календаре РПСЦ на 1996 г.,с. 88-89).Потому и священство от них принимается (хотя и далеко не всякое, конечно). Потому и преемство наше - от Христа и апостолов, увы, через никониан, хотя и повредившихся в отношении Предания, но всё же не так, как, скажем, протестанты. Гектограф даже есть в Рогожской библиотеке, с перечислением последовательно всех иерархов от Самого Спасителя до свт. Амвросия.
5)Г-д Иванова и Черногора не относящиеся к теме вопросы прошу не задавать. Отвечал не столь давно вашей (в смысле вашего согласия) г-же Стариковой, к тем словам добавить более ничего не имею.

 Отправлено: 27.04.10 00:29. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Если речь идёт в частности о свят.Амвросии, то его преемство - проходит через еретиков-никониан

Новгородец пишет:

цитата:

никониане действительно "Вселенскими Соборами не осуждены ... в догмате веры о Самом Божестве никакой погрешности не имеют, что есть главный пункт Православия" ("Омышление" преп. Павла белокриницкого в "Деяниях" Белокриницкого Собора 1846 г., см. публикацию в календаре РПСЦ на 1996 г.,с. 88-89).Потому и священство от них принимается (хотя и далеко не всякое, конечно). Потому и преемство наше - от Христа и апостолов, увы, через никониан, хотя и повредившихся в отношении Предания, но всё же не так, как, скажем, протестанты. Гектограф даже есть в Рогожской библиотеке, с перечислением последовательно всех иерархов от Самого Спасителя до свт. Амвросия.

о. Андрей вот как и аз вам писах

Новгородец пишет:

цитата:

Насчёт чиноприёма католиков рекомендовал бы прочесть непосредственно "Вопрошание Кирика" (памятник 12-го в.)

Странно, что в Нифонтовых ответах говорится о миропомазании, без проклятия ереси, так никогда не принимали еретиков!

Скрытый текст

Если будет человек некий по вере и в крещении латыном и вдруг захочет прийти к нам, пусть семь дней ходит в церковь. Сперва ты дай ему имя и в день читай ему четыре молитвы, которые говорятся десять раз, ни давай ни мяса, ни молока и молись о нем, как об оглашенном. И так в восьмой день пусть вымоется и придет к тебе. Помолись над ним по обычаю (как это принято), и одень его в одежду чистую (или пусть сам он себя оденет), надень на него одежды крестильные и венец. Затем помажь его святым миром, и дай ему свечу. На литургии дай ему причастие и поступай как с новокрещеным.

 Отправлено: 27.04.10 00:48. Заголовок: Проклятие могло сам..

Проклятие могло само собой разуметься. Но если его всё же не было, раз оно не упоминается, сам факт перехода католика в Православие, принятие им миропомазания, возможно, "засчитывался" как оное проклятие. До такого перехода ведь ещё "дорасти" надо было. У латин ведь доселе миропомазание принимают не вместе с крещением во младенчестве, как у нас, а в сознательном уже возрасте, это у них конфирмацией называется. Значит, и признание сего незаконным тоже бывало сознательным, что, конечно, ценилось. Ну,а к 1621-му, как говорится, "наши закрутили гайки"... И, видимо, правильно сделали.

 Отправлено: 27.04.10 00:54. Заголовок: Новгородец пишет: П..

Новгородец пишет:

цитата:

Проклятие могло само собой разуметься. Но если его всё же не было, раз оно не упоминается, сам факт перехода католика в Православие, принятие им миропомазания, возможно, "засчитывался" как оное проклятие.

Игорь Кузьмин предполагает, что ето могли быть латыны бежавшие, подобно Антонию Рымлянину, от новой латынской ереси, да и годы их упокоения совпадают у прп.Антония 1147 и 1156 у свт.Нифонта, потому-то и нет в Нифонтовом чине приема отрицания латынской ереси.

 Отправлено: 27.04.10 01:10. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Так, например, получивший инженерное, хотя и имеет необходимое составляющее данной профессии, - инженером не является, пока не устроится на работу, т.е. - пока не начнёт функционировать в кач-ве инженера. Аналогично и еретики, имея преемственность рукоположения - необходимую составляющую апостольского преемства - апостольскими преемниками не являются, т.к. не функционируют в кач-ве апостолов. Однако, если кто-то из них присоединяется к Церкви, то, имея преемственность рукоположения и становясь на апостольскую стезю, - по снисхождению (т.к. всё таки апостольское преемство он получил не непосредственно от самих преемников, а, скорее, опосредованно) может считаться апостольским преемником.

Сравните сие с тем как описывает священнодействия хиротонии свт.Симеон Солунский:

Скрытый текст

42гл. О том, что миро принимают все верные, а рукоположение — исключительно архиереи и священники: Когда это сделано и произнесено, миро является уже освященным на священной трапезе. И вся-кий крещаемый помазывается им и, знаменуясь, освящается. И самые святые престолы вместе с храмами, будучи помазаны им, освящаются и исполняются славы Божией и освящения. И цари, помазуясь вторично, делаются помазанниками Господними и являются вождями благочестивых. А архиереи и священники — одни только — посвящаются через рукоположение. Его не получают ни царь, ни инок. Это особенная благодать и (дело) вседеятельной силы, воссозидающей и освящающей все. Однако же, если вникнешь в дело, найдешь, что и рукоположения совершаются не без мира. Клирик: — То, что сказал ты, владыка, мы усвоили тщательно и преисполнены веселья. И благодарение Богу, творящему всё это ради нас! Объясни же нам и прочее. И прежде всего проясни то, что сказал ты теперь: каким образом и рукоположения совершаются не без Таинства мира? 43гл. О том, что Таинства преподаются одно через другое и одно через другое совершаются Архиерей: — Чтобы в нас всегда пребывало преемство благодати от Христа, ни Таинство мира не совершается без мира, ни Таинство рукоположение без мира. Почему и священство совершается не без мира — это узнаешь ты вот из чего. Вначале миро ставится и освящается на престоле, и без престола оно не может быть освящено. Престол же предварительно помазуется миром и им освящается. Следовательно, миро освящается не без мира. И опять: миро освящается архиереем и без архиерея невозможно освятить его. Архиерей же помазан при крещении миром и имеет рукоположение благодатью Духа. И рукоположения, сказали мы, совершаются не без мира, ибо они совершаются при престоле, престол же помазан миром, и без престола никто из православных не рукополагается. Таким образом, в мире имеет нужду и священническое рукоположение, заключающее в себе и рукоположение, и призывание Духа. Латиняне вводят нечто новое: при рукоположениях помазуются, по ветхому закону, миром и рукополагаются не у престола. Миро же освящается только епископом, как написано это и в чинопоследовании Таинства мира, потому что именно епископ имеет силу просвещения душ и во всей полноте — благодать Духа, почему и обладает изобильной благодатью подавать Божественный свет, то есть способность давать дары, в подражание Богу, Отцу светов. 44гл. О том, что епископ совмещает в себе семь священнодействий Поэтому епископ <обладает силой> совершать семь священнодействий, по числу Божественных действий Духа. Священнодействия сии суть крещение, миропомазание, запечатление чтеца, посвящение иподиакона, рукоположение диакона, презвитера, епископа. Будучи посвящен для всего этого, он один наделен благодатью сообщения даров благодати другим. Поэтому он один совершает и рукоположение, и миро, а через эту двоицу может все совершить и все сам совершает, подражая Богу и имея в изобилии благодать Его. Ибо собственно архиерей все совершает в Таинствах через священников и прочих клириков (рукоположенных им). Это утверждает и Дионисий. Клирик: — Как же это бывает, отец? 45гл. О том, что от одного епископа миро и рукоположение, что через него епископская благодать простирается на все священные действия Архиерей: — Узнай следующее. Ни один священник не может совершать литургию или иное священнодействие силой Духа, если не имеет рукоположения; рукоположение же — от архиерея. Следовательно, через священника действует благодать архиерейская. Далее, священник не совершает Таинств без престола, престол же освящается миром, а миро освящается одним только архиереем. Значит, без архиерея не было бы ни Жертвы, ни священника, ни престола. Таким образом, всё это бывает лишь при посредничестве архиерея. Также никто не крестит, если не имеет рукоположения, а рукоположение — от архиерея. Священник не может крестить без мира, миро же — принадлежность архиерейства. Отсюда: архиерейство совершает все Божественные Таинства и участвует во всех священных действиях. Так что без него не будет ни престола, ни рукоположения, ни святого мира, ни крещения, ни, следовательно, христиан. Итак, через архиереев — истинное христианство и через них — все Таинства Христовы. Рукополагаемые же справедливо не помазываются чувственным (видимым) образом, так как они не совершают ничего вещественного, но всё — духовное, потому что они приблизились к истинному миру — Исусу Христу, имя Которо-го — Миро излиянное. Гл.46. О том, что Христос — источник священства и что от Него через преемников Его преподается благодать: Итак, от тех Божественных рук и уст приняв благословение и дуновение, рукоположение и благодать, мы, когда посвящаемся, через освященных от Него (Христа) по преемству получаем благодать, и источник благодати для нас — Христос, Который именно и действует вся во всех.

А вот как ето священнодействие объясняет Дионисий Ареопагит.

 Отправлено: 27.04.10 04:07. Заголовок: САП пишет: о. Андре..

САП пишет:

цитата:

о. Андрей вот как и аз вам писах

Сергий, но Вы ведь понимаете при каких обстоятельствах это возможно? Вы также считаете, что никониане соборно в РПСЦ неосуждены? Если не ошибаюсь, еще недавно Вы говорили несколько с иных позиций. Да и разве тот же отец Александр не подчеркивал, что и от осужденных еретиков принимается священство? А теперь о Вселенских Соборах речь... Какая-то у чад РПСЦ неуловимая позиция... То так, а то иначе... Кстати о перечислении в гектографе, что же оное нигде не опубликуют?

САП пишет:

цитата:

Странно, что в Нифонтовых ответах говорится о миропомазании, без проклятия ереси, так никогда не принимали еретиков!

Новгородец пишет:

цитата:

Проклятие могло само собой разуметься. Но если его всё же не было, раз оно не упоминается, сам факт перехода католика в Православие, принятие им миропомазания, возможно, "засчитывался" как оное проклятие. До такого перехода ведь ещё "дорасти" надо было. У латин ведь доселе миропомазание принимают не вместе с крещением во младенчестве, как у нас, а в сознательном уже возрасте, это у них конфирмацией называется. Значит, и признание сего незаконным тоже бывало сознательным, что, конечно, ценилось. Ну,а к 1621-му, как говорится, "наши закрутили гайки"... И, видимо, правильно сделали.

САП пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин предполагает, что ето могли быть латыны бежавшие, подобно Антонию Рымлянину, от новой латынской ереси, да и годы их упокоения совпадают у прп.Антония 1147 и 1156 у свт.Нифонта, потому-то и нет в Нифонтовом чине приема отрицания латынской ереси.

Да ларчик может открываться значительно проще. До нас дошло несколько разных редакций «Вопрошания Кирикова», ясно, что не все из них содержат вполне аутентичный во всех отношениях текст, что-то ведь могло быть просто утрачено переписчиками, а что-то и вставлено... Кстати говоря, у Смирнова в «Древнерусском духовнике» опубликована т.н. особая редакция «Вопрошания Кирикова» и о латинах там сказано иначе: «Кыи человек крещен в латынскую веру и восхощет приступити к нам. Ать ходит в церковь по 7 дни. А та первее наречет ему имя. Та четыре молитвы сотворяи ему на день иже по трижды молвися на день. А мяс и млека не даи. А от оглашенных выходити и тако во 8 день измыется. И пришед в церковь ПРОКЛЯНЕТ СВОЮ ВЕРУ. Тыж сотвори ему молитву по обычаю и облечеши его в порты чистыя и надеже ризы крестныя и венец» (указ.соч., разд. Материалы, стр.26).

 Отправлено: 27.04.10 05:05. Заголовок: Новгородец пишет: 1..

Новгородец пишет:

цитата:

1)Правила и толкования на них, дозволяющие чиноприём клириков от еретиков 2-го чина в сущем сане, ЕСТЬ. Можно пытаться назвать их "неоднозначными, не вполне очевидными", "смотрительными, а не всеобдержными", говорить, что "они относятся к мирянам, а не к клирикам", искать исторические примеры их действия в дораскольные времена и т.п., - от этого они не исчезнут. А все сомнения происходят от ЛИЧНОГО отношения к сим канонам. Проще говоря, кто желает, тот верит, кто нет - нет. Только и всего.

Вы смогли назвать пока лишь одно из толкований на 8 правило 1 Вселенского Собора. В самом правиле этого нет.

Новгородец пишет:

цитата:

2)Почему-то не обращается внимание, что чиноприём клириков от ересей 2-го чина в сущем сане производился и задолго после СОБОРНОГО осуждения этих ересей, хоть и Поместными, но всё же СОБОРАМИ, а не отдельными иерархами (примеры см. выше, их немало).

Какими Соборами? Вы ведь ни одного не указали? Иконобоцы, донатисты и поставленные монофилитами были приняты не через миро.

Новгородец пишет:

цитата:

3)Насчёт чиноприёма католиков рекомендовал бы прочесть непосредственно "Вопрошание Кирика" (памятник 12-го в.), а не то, что постановил о нем Собор 1621 г. Он их, конечно, отменил, но до того-то они были вполне авторитетны, раз даже в нач. 17-го в. на них ссылались не кто-нибудь, а архиереи.

Благодарю Вас за рекомендацию. У меня текст Вопрошания есть в разных списках. Читал я оные неоднократно. В частности я привел выше цитату из т.н. Особой редакции, в которой вообще о миропомазании речи нет.

Новгородец пишет:

цитата:

4)О чиноприёме никониан преп. Феодосием ветковским именно через миропомазание, а не иным образом, яснее даже "Истории Ветковской Церкви" свидетельствует Иван Алексеев в "Истории бегствующего священства"(1755 г.): "По Феодосии оста Александр, и друзии новорукоположеннии.И на сих преста древняго рукоположения иерейство. Показуется же от грамоты Александра диакона, яко во дни Феодосия И МИРО ДРЕВНЕЕ ОКОНЧАСЯ" (назв. "История...",М.,2005.С.17). Если бы принимали не через миро, оно бы не упоминалось вместе с "новорукоположенными".

Поразительный у Вас метод дискуссии! Вы сослались на Историю Ветковской Церкви, я попросил привести цитату, ибо имею сию Историю у себя и не обретаю там указанного Вами. Вы такую цитату не приводите, но, не признав неоправданность своей ссылки, вновь настаивая на ней, переходите к иному источнику. В приведенной же цитате также ничего нет говорящего о втором чине. Ваш же комментарий на нее - лишь только Ваш комментарий. Исторические же свидетельства говорят об ином, прочитайте хотя бы послание Ветковцев с просьбой об архиерейской хиротонии, там о миропомазании нет и слова. А поездки иных за хиротонией на Восток? А ранее – свщмч. Аввакум пишет о третьем чине, Досифей принимает, через исповедь Иоасафа, рукоположенного новообрядческим архиереем по просьбе Иова Льговского. Вы полагаете, что Феодосий принял священников через миро. Однако, во времена Феодосия Ветка имела полное единение с Керженцем. Керженец признавал во всем авторитет Феодосия, чему документальных примеров множество. Так же как много документальных бесспорных свидетельств, что на Керженце в те времена принимали священников не через миро, но лишь с проклятием новин. Например, в 1712 году в Софонтьевом скиту на Керженце был принят третьим чином свящ. Авраамий Иванов, когда его поймали, то на допросе он так описал чиноприем:

цитата:

все сафонтьева согласия говорили ему, Авраамию, чтобы он священнодействовал попрежнему, по их раскольнической вере. Сперва он отказывался, но потом согласился и они заставили его присягнуть по присяге, в которой написано в двух местах: первое: все еретицы противомыслящие святым всея вселенныя семи собором да будут прокляты. Второе: вси еретицы да будут прокляты, отрицаюбося их и заповедей их и иже изволит с ними, и по их еретическому преданию бороду брити, и иноверных одеяние носити и всего заповедания еретическаго. И потом читал над ним показанный Варфоломей очистетельныя молитвы, благословил крестом и велел священнодействовать, а рукоположения ничьего не было (Есипов Г. Раскольничьи дела XVIII столетия. СПб, 1861. Т. I. СС. 618-620)

Если не сочтете за труд, то обратившись к указанному источнику, Вы найдете и ряд других подобных примеров. О втором же чине речи вообще нет. Если же говорить об «Историях», то, например, в Летописи Ветковской Церкви написано о приеме священников так:

цитата:

Феодосий принял брата своего роднаго Александра, поставленнаго от Никониан, ПО ТРЕТЬЕМУ ЧИНУ, БЕЗ МИРОПОМАЗАНИЯ, второго священноинока Игнатия. Александр принял священноинока Иова. Иов принял священноинока Власия, втораго священноинока Макария Курскаго, третьяго священноинока Антония, четвертаго священноинока Мардария, пятаго священноинока Варсонофия, шестаго священноинока Макария, седьмаго священноинока Леонтия, восьмаго священноинока Иосифа Боровскаго, девятого священноиерея Иоанна, десятого священноиерея Димитрия Муромскаго, одиннадцатого священноинока Лазаря и священноиерея Иоакима, в пострижении Иякова. Той же священноинок Иов принял и епископа Епифания, и ВСЕХ СИХ ВЫШЕРЕЧЕННЫХ ПРИНИМАЛ ТРЕТЬИМ ЧИНОМ. А потом Епифаний епископ сам посвятил 12 священников. Итак сделалась высылка. (Беляев Як. Степ. Летопись Ветковской Церкви. Л. 21об и 22 // цит. по Лилеев М.И. Из истории раскола на Ветке и в Стародубье XVII – XVIII вв. СПб., 1895. Вып. I. СС. 210-211)

Данное свидетельство, полагаю, также имеет значение. Автор поповец, а вот Алексеев беспоповец, и его история написана в полемических целях.

Новгородец пишет:

цитата:

Кстати, никониане действительно "Вселенскими Соборами не осуждены ... в догмате веры о Самом Божестве никакой погрешности не имеют, что есть главный пункт Православия" ("Омышление" преп. Павла белокриницкого в "Деяниях" Белокриницкого Собора 1846 г., см. публикацию в календаре РПСЦ на 1996 г.,с. 88-89).Потому и священство от них принимается (хотя и далеко не всякое, конечно).

Ну наконец-то конкретика. Вы окончательно определились? Ведь чуть выше Вы писали, что и от низложенных священство принимается, а теперь пишите, что лишь потому принимаете священство от никониан, что они не низложены.Омышление, кстати у меня есть целиком и именно в нем инок Павел написал, что изначально поповцы принимали никониан через исповедь и лишь впоследствии, через миро. Он поэтому-то и настаивал на третьем чине. С другой стороны к Вам новый вопрос, если никониане соборно не осуждены, то на каком основании к ним применяется второй чин? Есть ли в истории такие примеры, чтобы до соборного осуждения еретиков их принимали в общение через миро?

Новгородец пишет:

цитата:

Потому и священство от них принимается (хотя и далеко не всякое, конечно). Потому и преемство наше - от Христа и апостолов, увы, через никониан, хотя и повредившихся в отношении Предания, но всё же не так, как, скажем, протестанты. Гектограф даже есть в Рогожской библиотеке, с перечислением последовательно всех иерархов от Самого Спасителя до свт. Амвросия.

Зачем же вы тогда САМИ свою иерархию Белокриницкой именуете, если начало ее не в Белой Кринице полагаете, но во Христе?

И еще к Вам вопрос. Вы уж простите, что я так назойлив, просто Вы лицо все-таки не совсем частное, поэтому мнение Ваше особо ценно. С какого момента, по-вашему,таинства, совершенные еретиками, становятся безблагодатными?

 Отправлено: 27.04.10 06:09. Заголовок: Все эти о.Андрея сло..

Все эти о.Андрея словоизлияния объясняются очень просто. Он давно уже понял, что Стефан Расторгуев никаких проклятий в адрес никонианства не произносил. Да и было ли там миропомазание тоже сомнительно. Вот и выстраивает новую концепцию. Благо интеллектуальный уровень последователей РДЦ позволяет.

 Отправлено: 27.04.10 06:42. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Свщмч.Аввакума я процитировал не в качестве обоснования чиноприёма через миропомазание, а в обоснование применения вышепроцитированных мною формулировок Иоанна Златоуста и Симеона Солунского - "не всех Святой Дух рукополагает, но через всех действует" - к чиноприятию еретиков "в сущем сане" вообще. Т.к. САП сказал, что якобы там речь - не о еретиках, я процитировал св.Аввакума, который данные слова применял именно к чинопринятию никониан "в сущем сане". Да и без Св.Аввакума Протопопа видно, что формулировка - вполне применима и к чиноприятию еретиков: "Яко не вся убо хиротонисует Дух Святый: чрез вся же действует прочие… Всяк же не по каноном хиротонисавыяся, архиерей, или иерей, или клирик, или духовнаго служения служитель, действует убо в нем хиротония, благодать за приходящих к нему спасете, и киеждо по вере приемлет, и никтоже не причастен: и хиротонисаемий от них хиротонисани суть, и решимий грехов, или вяжемий, разрешени и связани, и таинства же вся таинства, небо человек действует, но чрез орудие благодать" (Симеон Солунский - Кн.2 отв. на вопр.10-13).

То есть Вы считаете, что в никонианских клириках действует Святой Дух за веру приходящих?

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Вальсамон: "наватиан, енкратитов и идропарастатов, как определило последнее правило Второго собора, не должно крестить снова, но помазывать святым миром, и таким образом причащать Таин; если же они были епископами, то принимать на их престолы" (толк. 1пр. Василия Вел.);

Вальсамон здесь также мог разуметь не рукоположенных у еретиков, но православных епископов, уклонившихся в ересь: «принимать на их престолы». Разве на свой престол был принят митр. Амвросий?
Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Аристен: "Обольщенные Наватом и названные им Чистыми, как не принимающие покаяния согрешивших и запрещающие второй брак, если придут к церкви и исповедают, что будут принимать и двубрачных, и оказывать снисхождение согрешившим, но покаявшимся, и вообще следовать всем церковным догматам и предадут анафеме свою ересь и другие, - должны быть приемлемы и помазуемы одним святым миром. И если некоторые из них суть или епископы, или хорепископы, опять остаются в том же достоинстве, если где в том же городе нет другого епископа кафолической церкви, рукоположенного прежде обращения их" (толк. 8пр. I Всел/Соб). То же, соответственно и в Кормчей (изд. при п.Иосифе): "Сии же глаголемии чисти прельщени бывше в таковую ересь, от Навата пресвитера римския церкве: от него же и чистии наречени быша, того ради: понеже не приемлют покаяния обращающихся от грех. И второе женитися возбраняют. Двоеженца же отнюдь не приемлюще на общение. И таковии аще убо приступят к святей соборней Апостольской церкви, и исповедят двоеженца приимати на общение, и не хулити второго брака, и согрешающим и кающимся прощати грехи; и просто рещи, всем церковным последствующе повелением, свою ересь прокленше и иныя вся, прияти да будут, и токмо святым миром помажутся. Аще же неции от них суть и епископи, паки в своем чину да пребывают, токмо аще в том граде ин епископ соборныя церкве не обрящется..." (гл.5 л.35об.). Надеюсь, этого достаточно для подтверждения того, что означенные случаи в истории имели место быть.

Отнюдь нет. Толкование Аристина, во-первых, не есть само правило, а во-вторых, оно никак не говорит о том, что данное толкование имело действительную правовую рецепцию, то есть само его наличие еще не может свидетельствовать о том, что именно так Церковь и поступала. Толкование – не событие. Не следует также забывать, что Аристин жил в 12 веке, и до этого нет свидетельств, чтобы 8-е правило 1-го Вселенского Собора рассматривалось именно в этом ключе. Если Вам такие свидетельства известны, что на основании 8-го правила 1-го Вселенского Собора еретиков принимали в сущем сане через миро, то укажите. Мне же известно иное. Св. патриарх Тарасий на 7-м Вселенском Соборе обосновывал именно этим правилом принятие иконоборцев в сущем сане. Бесспорным же фактом является, то, что иконоборцы были приняты не через миро, но лишь с отречением от ереси.

 Отправлено: 27.04.10 07:02. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Все эти о.Андрея словоизлияния объясняются очень просто. Он давно уже понял, что Стефан Расторгуев никаких проклятий в адрес никонианства не произносил. Да и было ли там миропомазание тоже сомнительно. Вот и выстраивает новую концепцию. Благо интеллектуальный уровень последователей РДЦ позволяет.

Во-первых, не имеет значения, чем вызвано рассуждение, но важно насколько оно правильно или неправильно. Во-вторых, тема посвящена не непосредственно РДЦ, и не вашим инсинуациям, а принятию еретиков второго чина в сущем сане, и ненужно ПРОВОКАТОРСКИ, как вы это регулярно делаете, уводить ее в сторону. В-третьих, Вам бы следовало скорее обращать внимание на свой интеллектуальный уровень, который тоже нередко вызывает большие сомнения. В-четвертых, это ваш митр. Амвросий от никонианских ересей не отрекался ради «политика», но читал ереси по Большому потребнику. И в-пятых, вот цитата из подлинной грамоты присоединения еп. Стефана Расторгуева:

цитата:

П Р И С О Е Д И Н Е Н И Е совершил АРХИЕПИСКОП НИКОЛА, Московский, Саратовский и всея РУССИИ, в сослужении Архимандрита о.ПАНСОФИЯ (духовного Отца присоединяемого ЕПИСКОПА СТЕФАНА) с отречением и проклятием ересей прежде бывших, ныне существующих, потом ИСПОВЕДЬЮ и помазанием СВЯТЫМ МИРОМ

Присоединение было совершено в присутствии 16 членов Главного Церковного Совета, 23 представителей от общин и множества христиан, что скреплено подписями и печатями. Если желаете обсуждать вопрос далее, откройте отдельную тему.

 Отправлено: 27.04.10 07:40. Заголовок: о. Андрей пишет: П ..

о. Андрей пишет:

цитата:

П Р И С О Е Д И Н Е Н И Е совершил АРХИЕПИСКОП НИКОЛА, Московский, Саратовский и всея РУССИИ, в сослужении Архимандрита о.ПАНСОФИЯ (духовного Отца присоединяемого ЕПИСКОПА СТЕФАНА) с отречением и проклятием ересей прежде бывших, ныне существующих, потом ИСПОВЕДЬЮ и помазанием СВЯТЫМ МИРОМ

Нда. Зачем же было принимать через миро неосужденного еретика? Тем паче, что Расторгуев в отличие от Позднева был не обновленцем а единоверцем.
А хиротонию над Расторгуевым потом повторили? Или он так и остался после миропомазания "простым мужиком"?
Какая-то у Вас о.Андрей логика странная.

 Отправлено: 27.04.10 08:22. Заголовок: Игорь_Яров пишет: Н..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

Нда. Зачем же было принимать через миро неосужденного еретика? Тем паче, что Расторгуев в отличие от Позднева был не обновленцем а единоверцем. А хиротонию над Расторгуевым потом повторили? Или он так и остался после миропомазания "простым мужиком"? Какая-то у Вас о.Андрей логика странная.

Я поясню. Миропомазание было. Но я оное почитаю излишним. Я выше показал, по какой причине стало совершаться миропомазание над приходящими от никониан - спорное мнение Аристина и сказки перемазанцев о благословении еп. Пала Коломенского на соборе 1779 года. Поэтому, почитая миропомазание излишним, я не вижу причин для повторения хиротонии после него, ибо если вл. Стефан имел хиротонию, то миропомазание ее "смазать" не смогло бы, как и не смогло бы дать, если бы он оную не имел. Никониане не низложенные еретики, поэтому от них хиротония приемлется (если нет каких иных причин отказать им в оной, например, обливание), приемлется и крещение. Священник же, преемственную хиротонию имеющий, через ошибочное миропомазание, над ним совершенное, ее никак не утратит. Миропомазание - это не магия. Теперь логика Вам моя более понятна?

 Отправлено: 27.04.10 09:03. Заголовок: о. Андрей пишет: Да..

о. Андрей пишет:

цитата:

Да ларчик может открываться значительно проще. До нас дошло несколько разных редакций «Вопрошания Кирикова», ясно, что не все из них содержат вполне аутентичный во всех отношениях текст, что-то ведь могло быть просто утрачено переписчиками, а что-то и вставлено... Кстати говоря, у Смирнова в «Древнерусском духовнике» опубликована т.н. особая редакция «Вопрошания Кирикова» и о латинах там сказано иначе: «Кыи человек крещен в латынскую веру и восхощет приступити к нам. Ать ходит в церковь по 7 дни. А та первее наречет ему имя. Та четыре молитвы сотворяи ему на день иже по трижды молвися на день. А мяс и млека не даи. А от оглашенных выходити и тако во 8 день измыется. И пришед в церковь ПРОКЛЯНЕТ СВОЮ ВЕРУ. Тыж сотвори ему молитву по обычаю и облечеши его в порты чистыя и надеже ризы крестныя и венец» (указ.соч., разд. Материалы, стр.26).

Похоже вы правы, ето бы все разъяснило.

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы ведь понимаете при каких обстоятельствах это возможно?

Понимаю, но по крайней мере о.Алегсандр и Геннадий не отрицают того факта, что преемство мит.Амвросия прошла через иерархов-никониян, а не через бегствующих-попов, что уже снимает многие вопросы.

о. Андрей пишет:

цитата:

Миропомазание было. Но я оное почитаю излишним. Я выше показал, по какой причине стало совершаться миропомазание над приходящими от никониан - спорное мнение Аристина и сказки перемазанцев о благословении еп. Пала Коломенского на соборе 1779 года. Поэтому, почитая миропомазание излишним

На самом деле все объясняется еще проще - Потребник не дает возможности принимать еретичествующих без миропомазания.
Т.е. по Большому Потребнику третий чин возможен только для крещеных в православии, которые были в среде еретиков, ели и пили с ними и не хулили их обычаев;
а второй чин для крещеных в православии, но ради страха или еще по какой причине принявших еретические обычаи - обусурманенные;
крещеных же в какой бы то не было ереси, по Потребнику, полагается крестить совершенно:
Скрытый текст
Потому в староверчестве изначально всех никониян крестили.

 Отправлено: 27.04.10 09:21. Заголовок: о. Андрей пишет: Я ..

о. Андрей пишет:

цитата:

Я поясню. Миропомазание было. Но я оное почитаю излишним. Я выше показал, по какой причине стало совершаться миропомазание над приходящими от никониан - спорное мнение Аристина и сказки перемазанцев о благословении еп. Пала Коломенского на соборе 1779 года. Поэтому, почитая миропомазание излишним, я не вижу причин для повторения хиротонии после него, ибо если вл. Стефан имел хиротонию, то миропомазание ее "смазать" не смогло бы, как и не смогло бы дать, если бы он оную не имел. Никониане не низложенные еретики, поэтому от них хиротония приемлется (если нет каких иных причин отказать им в оной, например, обливание), приемлется и крещение. Священник же, преемственную хиротонию имеющий, через ошибочное миропомазание, над ним совершенное, ее никак не утратит. Миропомазание - это не магия. Теперь логика Вам моя более понятна?

В общем да. Однако тогда возникает вопрос, зачем Вы используете данный "аргумент" против приема митр.Амвросия, ведь по Вашей же логике, миропомазание, пусть и излишнее, лишить его епископства не могло.

 Отправлено: 27.04.10 09:30. Заголовок: САП пишет: Понимаю,..

САП пишет:

цитата:

Понимаю, но по крайней мере о.Алегсандр и Геннадий не отрицают того факта, что преемство мит.Амвросия прошла через иерархов-никониян, а не через бегствующих-попов, что уже снимает многие вопросы.

Но ставит новые

САП пишет:

цитата:

На самом деле все объясняется еще проще - Потребник не дает возможности принимать еретичествующих без миропомазания.

Да, и это тоже. Я также, как и Вы, об этом писал выше. В полемической переписке между защитниками 3-го и 2-го чина это обстоятельство фигурирует, как один из основных аргументов – чинопоследование второго чина, как альтернатива, отсутствующему в Потребнике, чинопоследованию для третьего чина.

САП пишет:

цитата:

Потому в староверчестве изначально всех никониян крестили.

А вот этому я пока не обрел беспорных свидетельств.

 Отправлено: 27.04.10 09:41. Заголовок: Игорь_Яров пишет: В..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

В общем да. Однако тогда возникает вопрос, зачем Вы используете данный "аргумент" против приема митр.Амвросия, ведь по Вашей же логике, миропомазание, пусть и излишнее, лишить его епископства не могло.

Потому, что Ваши собратья соединяют с этим фактом неправильное, как я полагаю, учение о том, что митрополит Амвросий ничего не имел до миропомазания, архиерейство его было лишь формально и только в миропомазании исполнилось необходимой полноты. Мне такое мнение представляется противоречащим православному учению о таинствах. Хиротония - это хиротония, миропомазание - это миропомазание, и одно другое заменить не может, как не может и восполнить. По крайней мере, я не обрел пока свидетельств этого от Писания. Если же Вы имеете в виду, что я использую этот аргумент в качестве объясняющего причину непризнания канонической безупречности присоединения митрополита Амвросия, то Вы ошибаетесь. Если отбросить иные обстоятельства, то в этом разницы нет – и митр. Амвросия, и арх. Николу (и Стефана) миропомазывали под давлением народа.

 Отправлено: 27.04.10 09:49. Заголовок: САП пишет: Прошение..

САП пишет:

цитата:

Прошение ветковских старообрядцев о епископе, поданное патриарху Константинопольскому в 1731 году.

Отступники поганые! Это уже не Староверие, а, скорее, позор Староверия, его стыд и срам. Потенциальные единоверцы…

о. Андрей пишет:

цитата:

новообрядцев

Что это за гнусное слово?! В наши дни так выражаются только корнилиане, насквозь пропитанные ересью религиозной толерантности.

В лексиконе же христианина, привычные термины - "щепотники", "никониане"...

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

требуется прежде суд Церкви (которой Господь дал право вязать и решать), а не всякому кто захощет судить, о ереси и еретицах

А если нет возможности созвать Собор, тогда как?! В таком случае и несоборное осуждение православными христианами еретиков - действительно, что отражено и в канонах, например, в том же 15пр. Двукратного Собора, поощряющем "отделяющихся от общения с предстоятелем, ради некия ереси, осужденныя святыми соборами или отцами". Предлог "или" в данном случае - подразумевает альтернативу и несоборного осуждения.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

есть заблудники, а есть еретицы. Зрите у преп. Максима Грека. Последние отсецаются от Церкви, а первые исправляются словом разумных учителей.

Вот именно! У прп.Максима сказано (про заблудников) о тех, кто пребывает внутри Церкви!...

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Разделиться в общении могут и заблудники

В таком случае, они уже не заблудники, а - раскольники!

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Церковь и не торопиться зде всех одним правилом судить, но долготерпит, ожидая соединения по неразумию впавших в раздорничество

Однако, пока они не соединились, - они отделены от Церкви! Они в это время - вне Христа!!!

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

пока сии раздорствующие не приимут чуждаго Церкви учения, то их не судят строгим судом.

Опять экуменизм! Что говорит о раздорствующих апостольское учение?! - "Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время. Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши" (I Ин.2:18-19)!!! Здесь названы антихристами даже те, кто дерзнул нарушить церковное единство...!

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

таковое некое мнение подал о раздорствующих бл. Августин относительно донатистов

Во-первых, при подобных утверждениях необходимо приводить цитату, или - давать ссылку!

Во-вторых, ссылка на блж.Августина - недостоверна... Труды этого богослова – довольно длительное время были известны лишь на западе среди латинян, которые хранили, переписывали их, и, конечно же, не упустили возможности внести в них свои существенные коррективы, в соответствии с их папежническим пониманием Христианства.

Подтверждения того, что труды блж.Августина – искажены еретиками-латинянами имеются в 2-х авторитетнейших для Староверия источниках – в Кириловой книге (см. гл.40 л.458), и в Книге о вере (см. гл.4 л.44). Причём, в одном из них Мелетий, патр.Александрийский даёт существенное уточнение, сообщая, что искажены в трудах Августина – не какие-то отдельные места, но «Августинова вся писания преправлена суть» (Кирилова книга)!

А в данном случае, действительно 60пр. Св.Апостолов: «Если кто подложные книги нечестивых, как святые, в церкви оглашает, ко вреду народа, и клира: да будет извержен». Толкование: «Многие книги повреждены нечестивыми к вреду простейших, как, например и Апостольские Постановления, писанные святым Климентом епископом, которые посему и были отвергнуты соборно. А некоторые и совсем составлены ими, и имеют ложные надписания, как будто бы были сочинены святыми отцами. Оне называются и апокрифами. Эти – то книги правило повелевает отвергать и не предлагать для чтения...» (Зонара).

В-третьих, даже у иезуитских правщиков не поднялась рука на проповедание того, что Вы в настоящее время вероломно пытаетесь отстаивать, и слова блж.Августина об однозначной непринадлежности еретиков любого чина ко святой Христовой Церкви дошли до нас, по-видимому, в первозданном виде: «Мы также веруем во святую соборную Церковь. Однако еретики и раскольники также называют свои общины церквами. Но еретики, ложно мысля о Боге, искажают саму веру, а раскольники беззаконными разделениями отступают от братской любви, хотя верят в то же самое, что и мы. Поэтому ни еретики не принадлежат вселенской Церкви, которая любит Бога, ни раскольники...» («О символе веры», гл.10).

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

бывают и иные трудно определяемые причины разделений, и тогда миротворное соединение уврачует раздор, даже не исследуя (осуждая одну из сторон) опасно причины его возниконовение. Разве Ваш неокружнический раздор не так судился?

Не так! Противоокружники – во-первых, были еретиками (безпоповская ересь о «духовном антихристе», хула на четвероконечный крест…), во-вторых, - раздорниками… Да, Окружное послание было не вполне православно, однако, заблужденцы в данной ситуации, скорее, те, кто это Послание подписал. Увещевали ли их противоокружники, пытались ли соборно уладить недоразумение на всецерковном уровне?! Нет! Но предпочли нарушить церковное единство, не имея на то достаточного основания, каковым было бы, например, упорство первоиерархов в отказе от Послания и т.п. Что же касается примирительного Собора, - это по экономии.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Мне зрится Вы зде сами един токмо так мудрствуете (о переводе и толковании слова «приобщение»). И никого (из ученых или древних учителей) себе (своему разуму) привлечь не можете

Это - всецело относится к Вам, а не ко мне! Это Вы, проповедуя экуменизм, никого из Отцов привлечь не можете... Сослались, правда, на сплошь искажённого папежниками блж.Августина, да и у того однозначно сказано, что "ни еретики не принадлежат вселенской Церкви, которая любит Бога, ни раскольники"!

Что касается Василия Великого - он, как я уже писал, раскольников и подцерковников считал отсеченными от Церкви! В 1пр. об этом - более чем ясно сказано, и если Вы не хотите это понимать - это уже не мои проблемы.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Зрите о сем (о хиротонии в осужденном еретическом сообществе) подробнее в толк. на само 8 прав. 1 вс. собора Вальсамона

Что мне толкование, когда правило ясно говорит: "И так где, или в селах, или во градах, все, обретающиеся в клире, окажутся рукоположенными из них одних: да будут в том же чине"!

Что же касается слов "по возложении на них рук, пребывают они в клире", то здесь речь идёт о руковозложении, которое применяли апостолы для схождения Духа Святого, но не о рукоположении в архиереи!

Моё понимание данного правила - что еретики, по снисхождению, не перерукополагаются - подтверждено двумя толкователями - Аристеном и Зонарой, - что же касается толкования Вальсамона, то он в данном случае - не прав, как, например, не прав он и в толк. 19пр. того же Собора, предписывая перекрещивать православных христиан, отступивших к павлианам. А это уже - христораспинательство, согласно Послания ап.Павла к евреям!

И не надо доказывать, что еретиков нужно перерукополагать! Я это и без Вас знаю, но разговор не об этом, а о том - были ли случаи, что их не перерукополагали, хотя бы и по экономии? Текст правила и толкования показывают, что таковые случаи - были!!!

 Отправлено: 27.04.10 09:49. Заголовок: о. Андрей пишет: По..

о. Андрей пишет:

цитата:

Потому, что Ваши собратья соединяют с этим фактом неправильное, как я полагаю, учение о том, что митрополит Амвросий ничего не имел до миропомазания, архиерейство его было лишь формально и только в миропомазании исполнилось необходимой полноты.

Я эту точку зрения не разделяю.
Главным апологетом ея был еп.Михаил, личность довольно таки спорная, если не сказать одиозная.

 Отправлено: 27.04.10 09:53. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Увещевали ли их противоокружники, пытались ли соборно уладить недоразумение на всецерковном уровне?! Нет! Но предпочли нарушить церковное единство, не имея на то достаточного основания,

Прям как Ваше сообщество.
Не в глаз а в бровь.

 Отправлено: 27.04.10 10:26. Заголовок: САП пишет: через и..

САП пишет:

цитата:

через иерархов-никониян

Греки - последователи Никона!? С какого перепою они никонианами стали? Это от них Никон научился щепоти...

По здравой логике здравомыслящих "поповцев" греки вообще не были никакими никонианами и еретиками, а токмо в нециих вопросах уклонились от Православия (пестрое Православие у них стало, но однако, Православие). Отсюда, Амбросий вообще-то православный епископ, которого нужно было токмо очистить покаянием от пестрости греческого православия, такожде и Николу со Стефаном - пермазанщина это, простите уж, или клиника или лукавство. В случае с белокринцкими, выходит, что лукавили в угоду клиникам

 Отправлено: 27.04.10 10:29. Заголовок: САП пишет: Потому в..

САП пишет:

цитата:

Потому в староверчестве изначально всех никониян крестили.

Это бывает. Сначала гайки закрутят, а потом, когда дышать нечем становится, начинают отворачивать, а то, глядишь, и прорвет где-нибудь. Да так, что то, с чем боролись прежде покажется невинной детской забавой

 Отправлено: 27.04.10 10:32. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Отступники поганые! Это уже не Староверие, а, скорее, позор Староверия, его стыд и срам. Потенциальные единоверцы…

Кхе, кхе, а что такое "староверие", почтенейший?

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

о. Андрей пишет: цитата: новообрядцев Что это за гнусное слово?! В наши дни так выражаются только корнилиане, насквозь пропитанные ересью религиозной толерантности.

Ну, если есть "старообрядцы" (РПСЦ), то уже с необходимостью диалектической есть и новообрядцы. Как если есть старо-веры, есть и ново-веры...

 Отправлено: 27.04.10 10:41. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Греки - последователи Никона!? С какого перепою они никонианами стали? Это от них Никон научился щепоти...

Ета термина такая - техницкая
Новолюбцы понятнее?

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Сначала гайки закрутят, а потом, когда дышать нечем становится, начинают отворачивать

Стояла Русь - плотина, последний оплот Православия, да смыло ее мутными водами мира...

 Отправлено: 27.04.10 10:42. Заголовок: Р.Б. Геннадий а Вы з..

Р.Б. Геннадий а Вы знаете, когда смотришь на пасущихся и жующих животных (коров, коз, овечек) то на душе как-то спокойно становится, мирно так, светло и радостно,и все кризисы, проблемы, войны, борьба, расколы, полемики и сражения за истину, почему-то кажутся недостойными душевных и физических сил. Жизнь - она вот такая простая... травку пощипал, пожевал, погрелся на солнышке, потом подоили, напоили и спать уложили и все так хорошо...
Вы, знаете, Генадий, от нервов многие болезни развиваются, я вот тоже нервный, болею много, потому решил заняться крестьянским трудом - знаете, помогает. А еще надо пить АСД регулярно по 15-30 капель за 30 мин до еды - восстанавливает нервную систему, вылечивает рак, туберкулез, почки, простатит и вообще все...
Надо трудиться, смотреть на животных и пить АСД и все будет хорошо. А еретики, они сами сгинут, а православные сами вознесутся с Божьей помощью без наших соплей

 Отправлено: 27.04.10 10:44. Заголовок: САП пишет: Стояла Р..

САП пишет:

цитата:

Стояла Русь - плотина, последний оплот Православия, да смыло ее мутными водами мира...

Хороший образ. А потом разделилась Русь на потоки в трубах, а согласия староверские - это такие нефтянники на вентелях сидят. Где перекрутят, где не докрутят. Вот так и живем до сих пор, а у кого труба не дырявая и главная - непонятно, однако

 Отправлено: 27.04.10 10:53. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Надо трудиться, смотреть на животных и пить АСД и все будет хорошо.

Sergey Sergeevich что такое АСД?

 Отправлено: 27.04.10 10:55. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

А потом разделилась Русь на потоки в трубах, а согласия староверские - это такие нефтянники на вентелях сидят. Где перекрутят, где не докрутят. Вот так и живем до сих пор, а у кого труба не дырявая и главная - непонятно, однако

Нет, кто-то бежал от воды, кто-то утоп, кто-то попал на лодку, как к деду Мазаю зайцы.

 Отправлено: 27.04.10 11:13. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Отступники поганые! Это уже не Староверие, а, скорее, позор Староверия, его стыд и срам. Потенциальные единоверцы…

Но это ведь не частные люди, а Покровский монастырь от которого и ваша иеархия исчисляет другопреемство бегствующего сященства.

 Отправлено: 27.04.10 12:23. Заголовок: САП пишет: на лодку..

САП пишет:

цитата:

на лодку

Тот, кто был в лодке, сиречь в Церкви, тот там и остался, а прочие утонули... Так наверно.
mihail пишет:

цитата:

что такое АСД?

http://lib.rus.ec/b/159016/read вотут все об АСД.

 Отправлено: 27.04.10 12:47. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Тот, кто был в лодке, сиречь в Церкви, тот там и остался, а прочие утонули... Так наверно.

Отчего же прочие утонули? Разве никого из них опять нельзя было выловить из воды и усадить в лодку?

 Отправлено: 27.04.10 13:01. Заголовок: о. Андрей пишет: ка..

о. Андрей пишет:

цитата:

как и не смогло бы дать, если бы он оную не имел.

Вот это - ключевая фраза чиноприема в сущем сане!

 Отправлено: 27.04.10 13:13. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Сначала гайки закрутят, а потом, когда дышать нечем становится, начинают отворачивать, а то, глядишь, и прорвет где-нибудь.

Как раз наоборот, Сергей Сергеевич! Принять абы как абы кого, а потом гайки завернуть и изображать себя папее римского папы. Гораздо честнее было объявить по-беспоповски всё безблагодатным, священство упраздненным, при этом уйти в леса, пустыни, горы, отказаться от денег, документов и прочего, то есть самый крайний путь выбрать.