Отправлено: 10.12.09 19:22. Заголовок: О чудовищной жестокости християнства.

С точки зрения современной нравственности подлинное християнство равнозначно самому дремучему фашизму. Праведников в Рай, а грешников на вечные(!!!) муки в Ад. Принимающий християнство тем самым соглашается с Божьей справедливостью, что нераскаянные грешники и поганые/еретики/безбожники достойны вечных мук. Сейчас об этом не принято говорить, не политкорректно, но именно из-за такой перспективы наши богослужения и посты так длинны, именно по этому так почитаются мученики за Христа и преподобные (добровольные мученики). Нет в Святцах ни одного прославленного новозаветного праведного, кто не был ли мученником или иноком!
Для древних это было само собой разумеющимся, достаточно взглянуть на западные стены древних соборов, чтоб убедиться в этом (фрески Страшный Суд, с детализированными муками грешников)...

 Отправлено: 24.04.10 14:44. Заголовок: Максим пишет: Видим..

Максим пишет:

цитата:

Видимо научали веровать в Богов, т.к. Элоhим - множественная форма, даже не именно "Три"(как хочется нам Христианам), а от Двух (!) до Десяти и т.д. (хотя есть слабенькая теория - что якобы это уважительная форма сугубо Одного Божества). Йаhвэ - был только один из Богов (видимо главный). Соответственно (основываясь на букве Танаха): ЛИБО их Вера была - чистейший монотеизм (без всяких понятий про "ипостась"), ЛИБО это было полноправное Многобожие (вера во многих богов) с позднее выделенным верховным Божеством.

Вот Вы здесь буквой желаете (условно токмо) «оправдать» (многобожие) иудеев распявших Христа, а свв. отцы уповали на Дух, которым токмо единым возможно правильно познавать букву св. писания. «Буква убивает, дух животворит». О понимании Божества всякого может научить токмо само Божество. Отсюда разница между християнами (в том числе и ветхозаветными, как познавшими Христа) и плотскими иудеями, распявшими Христа, и принявшими антихриста (а до сего отвержения Богу истинному поклоняющиеся). И такая же разница между християнами и еретицами (плотскими иудеями), по своему самосмышлению толкующими св. писание, соблазнившись буквой Писания.
В учение Христа об Отце и Св. Духе не было учения о новом Божестве, посему его и приняли истинные иудеи, в Духе Божием пребывавшие, а отвергли плотские иудеи, и тако до сих пор ослепленные, как и еретицы буквой Писания.

Собственно, в книге о вере, удобно сие изложено. О сущности такого разгласия с иудеями можно еще книгу мч. Иустина Философа (Разговор с Трифоном иудеем) прочести.
То есть таковой вопросе невозможно филологией разрешать. Филология (как наука) может подать токмо некие свои (инструментальные) средства, а истинное разрешение в богословии, чрез духовное умозрение. Собственно о сем (об истинном Божестве иудеев) все евангелие, которое отвергнуто плотскими иудеями.

 Отправлено: 24.04.10 14:46. Заголовок: Василий02 пишет: Дл..

Василий02 пишет:

цитата:

Для всякаго, имеющего глаза, чтобы видеть, и уши, чтобы слышать, и ум, чтобы разуметь, очевидно, что Учение Исус Христово о Царствии Божием и о спасении, о рождении свыше водою и Духом, о переходе от смерти в жизнь вечную и о воскресении мертвых, о смерти первой и о смерти второй, о воскресении первом и о воскресении всеобщем, о Суде всеобщем и о сотворении вся нова – Учение иное, нежели учение пророков иудейских.

Собственно, можно и от сих слов разуметь Ваше (выводите от некоей буквы писания) учение о невозможности признать всеми иудеями во Христе сущего Бога ветхозаветного. Но, для большей ясности и определенности (к тому же и Вас самих в своем мнении) все-таки мне желательно, чтобы Вы подали прямой ответ на мой вопрос.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну, так и в какого же Бога научали веровать иудейский народ священные книги ветхаго завета, собранные вождями и учителями его?

 Отправлено: 24.04.10 15:36. Заголовок: Максим Конечно так,..

Максим
Конечно так, но м.б. после исказили?

 Отправлено: 24.04.10 17:12. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот Вы здесь буквой желаете (условно токмо) «оправдать» (многобожие) иудеев распявших Христа

Да нет, мой ответ основан на Танахе (Священном Писании - прямом Откровении Бога), а вопрос был - так и в какого же Бога научали веровать иудейский народ священные книги ветхаго завета??

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

а свв. отцы уповали на Дух, которым токмо единым возможно правильно познавать букву св. писания.

Это были уже поздние Святые Отцы. Лично мне интереснее Апостольское Христианство (1-1.5 век) - как архаичный "артефакт".

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Буква убивает, дух животворит». О понимании Божества всякого может научить токмо само Божество.

Законом (Буквой Закона) познается грех (Рим.3:20). Верой в Христа - Тора (Закон) только утверждается (Рим.3:31). Закон свят, и заповедь свята и праведна и добра (Рим.7:12). Вера, если не имеет дел (здесь дела Закона), мертва сама по себе» (Иак.2:17). Если кто-либо исполняет все предписания Торы, кроме одной лишь заповеди, тот виновен в нарушении всех заповедей (Иак.2:10). Исполнение предписаний Торы (Буквы Закона) — это суть любовь (Рим.13:8-10). Кто исполняет Закон, «тот жив будет им» (Гал.3:12; 5:18). Закон Божий никогда не изменяется, ибо не изменяется сам Бог (Мал.3:6). Скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет» (Лк.16:17; ср. Мф.5:18).

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И такая же разница между християнами и еретицами (плотскими иудеями), по своему самосмышлению толкующими св. писание, соблазнившись буквой Писания.

Практически все наши Апологеты - трактуют Писание "по своему самосмышлению". + Разность богословских школ (и глубокие противоречия самих школ). + разность исторического времени, возраста и личного опыта, традиций поместных церквей и многое другое. Но древнейшие школы в Иудаике и Христианстве - трактовали Писание практически только буквально (кроме определенных мест) этот вопрос разъяснялся уже в теме про адские муки. Кстати многие мои вопросы... увы остались висеть в воздухе.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В учение Христа об Отце и Св. Духе не было учения о новом Божестве, посему его и приняли истинные иудеи, в Духе Божием пребывавшие, а отвергли плотские иудеи, и тако до сих пор ослепленные, как и еретицы буквой Писания.

Тут никто (надеюсь) не оспаривает учения Христа, просто Догмат Троичности Божества был принят гораздо позднее, а Танах ничего не говорит в подтверждение сего Догмата (показал на простом примере - за который обычно цепляются), кстати с НЗ всё тоже сложно (т.к. сам Христос говорит о неравной-превосходящей природе Отца, а Св. Дух там вообще обезличен), и единого мнения в Церкви - изначально не существовало, что явилось причиной созыва соборов.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

а истинное разрешение в богословии, чрез духовное умозрение.

Это всё красиво звучит, но собственно так... и возникали ереси.

 Отправлено: 24.04.10 17:36. Заголовок: vinarevi55 пишет: н..

vinarevi55 пишет:

цитата:

но м.б. после исказили?

Поясните.
Если м.б. - это масоретская библия (масоретский кодекс), то в нём искажено только древнейшее произношение ивритских слов, не более того. Ученые же говорят что "идеала" Танаха в древности вообще не существовало, были различные отличающиеся собрания текстов Писания - видимо у различных Иудейских общин, имеющие одинаковую значимость. Но отличия эти - небыли серьёзными (догматическими)... Посему их сейчас встречают в Танахе-Септуагинте-Самаритянском Пятикнижие-Свитках кумрана; т.к. все они восходят к различным вариациям прототекста, различным собраниям если угодно. Версия - про вредительство Иудеев просто смехотворна (по многим причинам), и не имеет серьёзных обоснований.

 Отправлено: 24.04.10 18:22. Заголовок: Уважаемым Максиму и ..

Уважаемым Максиму и иже с ним в ответ на вопрошания их приведу слово и откровение делом, образом и символом, сказанное, исполненное и открытое тогда и исполняемое и открываемое доныне Самим Исусом Христом по Воле Бога-Отца Его и нашего:

цитата:

Тогда приходит Исус от Галилеи на Иордан ко Иоанну креститися от него. Иоанн же возбраняше Ему, глаголя: аз требую Тобою креститися, и Ты ли грядеши ко мне? Отвещав же Исус рече к нему: остави ныне: тако бо подобает нам исполнити всяку правду. Мф. 3:13-15. Слышав же Исус, яко Иоанн предан бысть, отиде в Галилею, и оставль Назарет, пришед вселися в Капернаум в поморие, в пределех Завулоних и Неффалимлих: да сбудется реченное Исаием пророком… Оттоле начат Исус проповедати… И прохождаше всю Галилею Исус, учя на сонмищих их и проповедая Евангелие Царствия, изцеляя всяк недуг и всяку язю в людех. Мф. 4:12-17; 23. Отвеща (убо) им Исус и рече: Мое учение несть Мое, но Пославшаго Мя: аще кто хощет волю Его творити, разумеет о учении, кое от Бога есть, или Аз от Себе глаголю: глаголяй от себе славы своея ищет: а ищяй славы Пославшаго Его, Сей истинен есть, и несть неправды в Нем. Не Моисей ли даде вам закон? и никтоже от вас творит закона. Что Мене ищете убити? …едино дело сотворих, и вси дивитеся: сего ради Моисей даде вам обрезание, не яко от Моисеа есть, но от отец: и в субботу обрезаете человека: аще обрезание приемлет человек в субботу, да не разорится закон Моисеов [не от Бога и не Божий закон, но Моисеов закон и от отец его], на Мя ли гневаетеся, яко всего человека здрава сотворих в субботу? не судите на лица, но праведный суд судите. Глаголаху убо нецыи от Иерусалимлян: не Сей ли есть, Егоже ищут убити? Ин. 7:16-25. рех вам, и не веруете: дела, яже Аз творю о имени Отца Моего, та свидетелствуют о Мне: но вы не веруете, несте бо от овец Моих , якоже рех вам: овцы Моя гласа Моего слушают, и Аз знаю их, и по Мне грядут: и Аз живот вечный дам им, и не погибнут во веки, и не восхитит их никтоже от руки Моея: Отец Мой, иже даде Мне, болий всех есть, и никтоже может восхитити их от руки Отца Моего: Аз и Отец едино есма. Взяша же камение паки Иудее, да побиют Его. Отвеща им Исус: многа добра дела явих вам от Отца Моего: за кое их дело камение мещете на Мя? Отвещаша ему Иудее, глаголюще: о добре деле камение не мещем на Тя, но о хуле, яко Ты, человек сый, твориши Себе Бога. Отвеща им Исус: несть ли писано в законе вашем: Аз рех: бози есте? Аще оных рече богов, к нимже слово Божие бысть, и не может разоритися Писание: Егоже Отец святи и посла в мiр, вы глаголете, яко хулу глаголеши, зане рех: Сын Божий Есмь? Ин. 10:25-36. Блажени изгнани правды ради: яко тех есть Царствие Небесное. Блажени есте, егда поносят вам, и ижденут, и рекут всяк зол глагол на вы лжуще, Мене ради: радуйтеся и веселитеся, яко мзда ваша многа на небесех: тако бо изгнаша пророки, иже (беша) прежде вас. Мф. 5:10-12. В начале бе Слово, и Слово бе к Богу, и Бог бе Слово. Сей бе искони к Богу: вся Тем быша, и без Него ничтоже бысть, еже бысть. В Том живот бе, и живот бе свет человеком. …бе Свет истинный, Иже просвещает всякаго человека грядущаго в мiр: в мiре бе, и мiр Тем бысть, и мiр Его не позна: во своя прииде, и свои Его не прияша. Елицы же прияша Его, даде им область чадом Божиим быти, верующым во имя Его, иже не от крове, ни от похоти плотския, ни от похоти мужеския, но от Бога родишася. И Слово плоть бысть и вселися в ны, и видехом славу Его, славу яко Единороднаго от Отца, исполнь благодати и истины. Ин. 1:1-14. Вы есте свет мiра: не может град укрытися верху горы стоя… Тако да просветится свет ваш пред человеки, яко да видят ваша добрая дела и прославят Отца вашего, иже на небесех. (Да) не мните, яко приидох разорити закон, или пророки: не приидох разорити, но исполнити. Аминь бо глаголю вам: дондеже прейдет небо и земля, иота едина, или едина черта не прейдет от закона, дондеже вся будут. Иже аще разорит едину заповедий сих малых и научит тако человеки, мний наречется в Царствии Небеснем: а иже сотворит и научит, сей велий наречется в Царствии Небеснем. глаголю бо вам, яко аще не избудет правда ваша паче книжник и фарисей, не внидете в Царствие Небесное. Слышасте, яко речено бысть древним: не убиеши: иже (бо) аще убиет, повинен есть суду. Аз же глаголю вам, яко всяк гневаяйся на брата своего всуе повинен есть суду… Слышасте, яко речено бысть древним: не прелюбы сотвориши. Аз же глаголю вам, яко всяк, иже воззрит на жену ко еже вожделети ея, уже любодействова с нею в сердцы своем… Речено же бысть, яко иже аще пустит жену свою, да даст ей книгу распустную. Аз же глаголю вам, яко всяк отпущаяй жену свою, разве словесе любодейнаго, творит ю прелюбодействовати: и иже пущеницу поймет, прелюбодействует. Паки слышасте, яко речено бысть древним: не во лжу кленешися, воздаси же Господеви клятвы твоя. Аз же глаголю вам не клятися всяко… буди же слово ваше: ей, ей: ни, ни: лишше же сею от неприязни есть. Слышасте, яко речено бысть: око за око, и зуб за зуб. Аз же глаголю вам не противитися злу… Слышасте, яко речено есть: возлюбиши искренняго твоего и возненавидиши врага твоего. Аз же глаголю вам: любите враги вашя, благословите кленущыя вы, добро творите ненавидящым вас, и молитеся за творящих вам напасть и изгонящыя вы, яко да будете сынове Отца вашего, иже есть на небесех: яко солнце свое сияет на злыя и благия и дождит на праведныя и на неправедныя. Мф. 5:14-45. Сия глаголах вам в вас Сый: Утешитель же, Дух Святый, Егоже послет Отец во имя Мое, Той вы научит всему и воспомянет вам вся, яже рех вам. Ин. 14:25-26. Еще много имам глаголати вам, но не можете носити ныне: егда же приидет Он, Дух истины, наставит вы на всяку истину: не от Себе бо глаголати имать, но елика аще услышит, глаголати имать, и грядущая возвестит вам: Он Мя прославит, яко от Моего приимет и возвестит вам. Ин. 16:12-14. и пришед Он обличит мiр о гресе и о правде и о суде : о гресе убо, яко не веруют в Мя: о правде же, яко ко Отцу Моему иду, и ктому не видите Мене: о суде же, яко князь мiра сего осужден бысть. Ин. 16:8-11. Апокалипсис Исуса Христа, егоже даде Ему Бог, показати рабом Своим, имже подобает быти вскоре. …Блажен чтый, и слышащии словеса пророчествия, и соблюдающии писаная в нем: время бо близ. …Се, грядет со облаки, и узрит Его всяко око и иже Его прободоша, и плачь сотворят о Нем вся колена земная. Ей, аминь. …Напиши убо, яже видел еси, и яже суть, и имже подобает быти по сем . Отк. 1:1-7; 19. Се, стою при дверех и толку: аще кто услышит глас Мой и отверзет двери, вниду к нему и вечеряю с ним, и той со Мною. Побеждающему дам сести со Мною на престоле Моем, якоже и Аз победих и седох со Отцем Моим на престоле Его. Имеяй ухо да слышит, что Дух глаголет церквам. Отк. 3:20-22. Аз Исус послах Ангела Моего засвидетелствовати вам сия в церквах. Аз есмь корень и род Давидов, и звезда утренняя и денница. И Дух и невеста глаголют: прииди, и слышяй да глаголет: прииди. И жаждяй да приидет, и хотяй да приимет воду животную туне. Сосвидетелствую бо всякому слышащему словеса пророчества книги сея: аще кто приложит к сим, наложит Бог на него язв написанных в книзе сей: и аще кто отимет от словес книги пророчествия сего, отимет Бог часть его от книги животныя, и от града святаго, и написанных в книзе сей. Глаголет свидетелствуяй сия: ей, гряду скоро: аминь. Ей, гряди Господи Исусе. Благодать Господа нашего Исуса Христа со всеми вами. Аминь. Отк. 22:16-21.

И никто, кроме Бога, не сможет ничем помочь вам, ежели из откровения в слове, деле, образах и символах, глаголанных и открытых Самим Исусом Христом, вы не веруете, не зрите, не слышите и не разумеете:
1) что весь закон, пророки и писание иудейские исполнены Богом-Сыном-Словом, пришедшим во Плоти, и закон, пророки и писание Иудеев исполнены Им полностью и окончательно в первое пришествие Его.

2) что закон, пророки и писание Иудеев исполнены полностью Исусом Христом отнюдь не потому, что закон, пророки и писание их суть истина и токмо истина и ничего кроме истины, но исполнены «ради всякой правды», ибо в отношениях с Иудеями и к Иудеям подобало тогда оставить проповедь истины, дабы исполнить всякую правду мiра сего, в том числе и прежде всего исполнить правду Иудеев, то есть исполнить то, что написано в законе, пророках и писании Иудеев, ибо Он пришел спасти не праведников, но грешников, а потому и пришел Он не к кому-либо еще, но именно к Иудеям , ибо более всех других в мiре сем Иудеи «от нижних есте, Аз от вышних есмь: вы от мира сего есте, Аз несмь от мира сего: рех убо вам, яко умрете во гресех ваших: аще бо не имете веры, яко Аз есмь, умрете во гресех ваших. …многа имам о вас глаголати и судити… аще вы пребудете во словеси Моем, воистинну ученицы Мои будете и уразумеете истину, и истина свободит вы… но ищете Мене убити, яко слово Мое не вмещается в вы: … бо, еже видесте у отца вашего, творите. … ныне же ищете Мене убити, Человека, иже истину вам глаголах, юже слышах от Бога… вы творите дела отца вашего… беседы Моея не разумеете; яко не можете слышати словесе Моего: вы отца (вашего) диавола есте, и похоти отца вашего хощете творити: он человекоубийца бе искони и во истине не стоит, яко несть истины в нем: егда глаголет лжу, от своих глаголет, яко ложь есть и отец лжи: Аз же зане истину глаголю, не веруете Мне» (Ин. 8:23-45), потому что «пославый Мя Отец Сам свидетелствова о Мне. Ни гласа Его нигдеже слышасте, ни видения Его видесте, и словесе Его не имате пребывающа в вас, зане, Егоже Той посла, Сему вы веры не емлете. Испытайте Писаний, яко вы мните в них имети живот вечный: и та суть свидетелствующая о Мне. И не хощете приити ко Мне, да живот имате. Славы от человек не приемлю, но разумех вы, яко любве Божия не имате в себе. Аз приидох во имя Отца Моего, и не приемлете Мене: аще ин приидет во имя свое, того приемлете (Ин.5:37-43).

Ибо, и это – в-третьих, хотя закон, пророки и писание Иудеев суть правда Иудеев, но сии закон, пророки и писание Иудеев не суть вся истина, а суть токмо весьма неполная и искаженная истина, ибо сущая в обрамлении лжи и со весьма многими добавками лжи, что как раз и явили словом и делами своим сначала Сам Исус Христос, а затем и истинные ученики-самовидцы Его, а такоже и все прочие истинные ученики Его, рожденные Богом и уверовавшие по слову учеников-самовидцев Его, однако ни «иота едина, или едина черта не прейдет от закона, дондеже вся будут» исполнены полностью и окончательно, но ведь Самим Исусом Христом сказано, что точное и полное исполнение закона, пророков и писания Иудеев = исполнение правды Иудеев никого еще не спасло, ибо спасти не может, но правда сия Иудеев есть соблазн великий не токмо для Иудеев, но и для всего мiра, ибо Иудеи, еллины, римляне и прочие языки римскаго мiра после перевода 70-ти вослед Иудеям глаголят, что Б-г Иудеев токмо и есть Бог истинный, ибо глаголят оне: «единаго Отца имамы, Бога», но по истине Иудеи и все прочие, иже с ними, «ни Мене весте, ни Отца Моего: аще Мя бысте ведали, и Отца Моего ведали бысте… аще Бог Отец ваш (бы) был, любили бысте (убо) Мене… иже есть от Бога, глаголов Божиих послушает: сего ради вы не послушаете, яко от Бога несте. …Егоже вы глаголете, яко Бог ваш есть: и не познасте Его» (Ин. 8:19; 41-55), ибо отец их диавол, а они суть «сонмище сатанино» (Отк. 2:9); так вот, истина, кою такоже открыл Исус Христос, состоит в том, что прежде необходимо не по букве токмо, но и по самому духу, присущему им, исполнить весь закон, пророков и писание Иудеев, дабы полным и точным исполнением таковым явить мiру погибельность закона, пророков и писания Иудеев, ибо неизбежным и закономерным финалом исполнения закона, пророков и писания Иудеев является не только изгнание всякаго праведника, но и самое позорное убиение Бога-Сына-Слова, пришедшаго во Плоти, и истинных чад Божиих, равно как и торжество фарисейства и поклонение всех живущих на земле в мiре сем змию, именуемому диаволом и сатаною, есть неизбежный и закономерный финал исполнения закона, пророков и писания Иудеев, а посему и надлежало прежде явить погибельность сию закона, пророков и писания Иудеев, дабы в мiре сем поистине открыть человекам всякую истину и возможность познания Истины и пребывания в Нем, дабы Он познавших и возлюбивших Его освободил от любви к мiру сему и к тому, что в мiре сем, и от похотей мiра сего, тем самым открыв человекам путь ко спасению в жизнь вечную и к сотворению вся нова, ибо прежде Он Кровию Своею Искупил все грехи всего мiра.

И еще сказано Исусом Христом:

цитата:

Аз свет в мiр приидох, да всяк веруяй в Мя во тме не пребудет: и аще кто услышит глаголы Моя и не верует, Аз не сужду ему: не приидох бо, да сужду мiрови, но да спасу мiр: отметаяйся Мене и не приемляй глагол Моих имать судящаго ему: слово, еже глаголах, то судит ему в последний день. Ин. 12:46-48.

 Отправлено: 24.04.10 19:49. Заголовок: Василий02 пишет: Ув..

Василий02 пишет:

цитата:

Уважаемым Максиму и иже с ним в ответ на вопрошания их ... ... ...

Уважаемый Василий02 - абсолютно неясно что вы хотели сказать сим переписыванием практически целых абзацев из книг НЗ которые я знаю не хуже вас (даже по долгу службы).
Буду краток - пишите конкретно (!), там посмотрим. Читать подобные "исполинские послания" нету времени и желания, причем... лично я ничего у вас не "вопрошал".
Ненавистный же вами Закон Моисеев (Тору, Обрезание и Субботу в т.ч.) - свято чтили Первые Христиане иерусалима, как заповедано самим Христом - думаю знаете этот стих из Евангелия.

 Отправлено: 24.04.10 20:12. Заголовок: Максим пишет: Поясн..

Максим пишет:

цитата:

Поясните. Если м.б. - это

- может быть.

 Отправлено: 24.04.10 20:16. Заголовок: Уважаемый Максим, чт..

Уважаемый Максим, что хотел сказать, то весьма кратко сказано мною после приведенных мною слов Исуса Христа и свидетельств учеников-самовидцев Его, что и заключено было словом Исусом Христа о том, что слово, еже глаголах Он, судит всякаго в последний день. Не сказал: слово человеков вообще или слово учеников Его, в том числе и соборно ими принятое, судит в последний день тех, кто не принял соборне утвержденных слов учеников Его, но сказал: "не приемляй глагол Моих имать судящаго ему: слово, еже глаголах, то судит ему в последний день".

Что до вопрошали или нет Вы и другие, то сие зрю не из последних токмо сообщений Ваших и других участников обсуждения темы сей, но и из тех, что были чуть ранее, то есть сразу после размещения мною предыдущего сообщения моего.
И последнее - (?) из чего это в сообщениях моих Вы заключили:

цитата:

Ненавистный же вами Закон Моисеев (Тору, Обрезание и Субботу в т.ч.)...

Игорю Кузьмину: ежели Вы после ясного указания на то, что Иудеи веровали и веруют отнюдь не в Бога Единаго в Трех Лицах Своих, и что Сам Исус Христос глаголет им: отец ваш диавол, продолжаете вопрошать о том, в какого "Бога" веровали и какому "Богу" поклонялись Иудеи, то мне более Вам, кроме того, что уже сказал по теме сей, ответить нечего. Звиняйте...

 Отправлено: 24.04.10 20:47. Заголовок: Максим пишет: Да не..

Максим пишет:

цитата:

Да нет, мой ответ основан на Танахе (Священном Писании - прямом Откровении Бога), а вопрос был - так и в какого же Бога научали веровать иудейский народ священные книги ветхаго завета??

Вот именно, на что я и обратил внимание - на частном мнении, а под частным я указал на прочтение текста св. писания человеком иной традиции (напр. совр. иудеи или напр. условные, внеконфессиональные, филологи). Собственно, попытка такой защиты своего (новой традиции) понимания некоторой буквой писания показана уже в беседе с Трифоном.
Конечно, если перевести вопрос в такую плоскость, чему научает буква книг без относительно к живой традиции веры, то всяк может толковать и букву нового завет по своему, чему результат многочисленные ереси. Но я то, в контексте постинга Василия02, желал узнать веру в какого Бога предали авторы собравшие их во едино вожди иудейского народа, чрез сие писание. Ведь кто писал и составил книгу, тот и ведал разум ее. И это разум принят и народом иудейским, если они слово изложенное в ней почитали за Божие. Значит един Дух действовал, как в писавших, так и в приявших.
И еще токмо для удобного разумения сущности вышесказанного. Арий такожде мог дать ответ, что его понимание (ответ востязующим) сущности Божества основано на св. писании. Но св. отцы показали, что это не так. Не новый какой какой догмат вводили, как утверждали ариане, но прежед бывший по духу св. писания токмо яснее раскрыли,обличая арианскую ересь.

Максим пишет:

цитата:

Это были уже поздние Святые Отцы. Лично мне интереснее Апостольское Христианство (1-1.5 век) - как архаичный "артефакт".

Свв. отцы токмо яснее показуют сущность апостольского християнства, когда против еретического новомудрования защищают веру Христову. Когда Арий покусился низвергнуть божество Христа, тогда и удобнее свв. отцами показана была сущность евангельского учения об истинном Божестве. Потому как единый Дух действует, как в апостолах, так и в свв. отцах.
Выделить некое чистое апостольское християнство (некая чистая вера) на основании токмо известных древних текстов и по разуму иных традиций (не православных) – это протестантская идея.
Православный ответ сему – византийский корпус сочинений под именем «Дионисия Ареопагита» :-)
Науками светскими сию премудрость не познать :-)
А для православных такой пространный ответ о высоком богословии (догматах) веры Християнской мог дать всякий человек, имеющий Св. Духа, споспешествующа. И зде апостольское время ничим же разниться от последующего.

Максим пишет:

цитата:

Кто исполняет Закон, «тот жив будет им» (Гал.3:12; 5:18). Закон Божий никогда не изменяется, ибо не изменяется сам Бог (Мал.3:6). Скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет» (Лк.16:17; ср. Мф.5:18).

В данном случае у меня речь не о законе, а о неверном понимании буквы закона. Для того чтобы принять закон, прежде должно его верно познать. «как могу разуметь, если кто не наставит меня?» [деян., 8, 31]. Посему и не всякий может быть учителем закона (истолкователем и разъяснителем). Таков разум апостолова слова об умерщвлении буквой. А свв. отцы удобно истолковали сие:
«Не разсуждая же сия, но по писмени разумеваяй, сего убо писмя умерщвляет. Того ради во многия ереси впадают» [свт. Афанасий Великий].
«Те, кто хочет уразуметь Священное писание, говорит Афанасий Великий, должны с большой осторожностью относиться к следствиям, образам и смыслу разсуждения. Об этом говорит божественный апостол: «буква убивает, а Дух животворит» (2 Кор. 3, 6). Ведь много в Священном писании такого, что следует понимать не буквально, но отыскивать, с большой осторожностью, сокрытые в нем плоды Духа: это и значит – «Дух животворит». Если же не разсуждать, но понимать буквально, то «буква убивает», и люди впадают в различные ереси» [преп. Иосиф Волоцкий, слово 11].

Максим пишет:

цитата:

Практически все наши Апологеты - трактуют Писание "по своему самосмышлению". + Разность богословских школ (и глубокие противоречия самих школ). + разность исторического времени, возраста и личного опыта, традиций поместных церквей и многое другое. Но древнейшие школы в Иудаике и Христианстве - трактовали Писание практически только буквально (кроме определенных мест)

Ну, здесь стоит опасно различать разум совр. исследований (авторские выводы) от суждения свв. отец на сей счет. Ереси и частные мнения все отринуты были, а вот по существу веры разгласия не было. Могут быть еще сложные вопросы которые могут не иметь однозначного ответа. Таким образом разность существенна если касается вероучительных догматов.
И Церковь не знала никогда такого утверждения кем-либо из свв. отец: противопоставления буквального символическому. Против сего удобно есть и вышеприведенная цитата из свт. Афанасия В. (с разъясненем св. Иосифа В.), также вот утверждали и иные свв. напр.:
«Посему если кто либо пребывает в плотском разумении писания, то это бывает причиной многих зол. Делающии это не наследуют царства Божия» (бл. Иероним, ч. 17, стр. 162).
«Неблагочестиво останавливать внимание на одной букве» (бл. Феодорит, ч. 1, стр. 131).

Максим пишет:

цитата:

Тут никто (надеюсь) не оспаривает учения Христа, просто Догмат Троичности Божества был принят гораздо позднее, а Танах ничего не говорит в подтверждение сего Догмата (показал на простом примере - за который обычно цепляются), кстати с НЗ всё тоже сложно (т.к. сам Христос говорит о неравной-превосходящей природе Отца, а Св. Дух там вообще обезличен), и единого мнения в Церкви - изначально не существовало, что явилось причиной созыва соборов.

«В это-то время стоявший в чине пресвитеров, имевший поручение изъяснять Божественное Писание Арий, видя, что Александр получил кормило архиерейства, не вынес приражения зависти, но, возбуждаемый ею, изыскивал предлоги ко вражде и ссоре. Достохвальная жизнь Александра, конечно, не позволяла ему сплесть на него клеветы, однако ж, движимый завистью, он не мог и успокоиться. Нашедши такого человека, противник истины поднимает через него и распространяет в церкви бурю - именно убеждает его идти открыто против апостольского учения Александра. Следуя Божественному Писанию, Александр называл Сына равночестным Отцу и имеющим то же существо с родившим Его Богом, а Арий, противоборствуя истине, стал называть Его тварию и созданием и говорил, что было время, когда Его не было, присоединяя к тому и прочее, что мы яснее узнаем из его сочинений[3]. Такое учение он распространял не только в церкви, но и во внешних собраниях и сходбищах и, ходя по домам, увлекал на свою сторону всех, кого мог. Александр, защитник апостольских догматов, сперва старался вразумить его увещаниями и советами, но, когда увидел, что тот упорно безумствует и открыто проповедует свое нечестие, исключил его из священнического чина, ибо внимал гласу закона Божия, который говорит: "аще око твое десное соблазняет тя, изми е и верзи от себе" (Матф. 5, 29).» [бл. Феодорит. Церковная история].
Зрите вот для св. отца и не было никакого сомнения, что еп. Александр просто разъяснял догмат веры апостольской пред паствой, а не учил чему то новому. Слова то могут быть и новыми (в удобной философской терминологии), но сущность того что они разъясняют неизменна пребывает. И сущность эта полагается на Слове Божием. Сим словом Божием и поражал Ариеву ересь свт. Афанасий. Не от согласия отцев исходил, но от разума св. писания. Такожде и иные все отцы обличали еретицев, от разума св. писания.

Максим пишет:

цитата:

Это всё красиво звучит, но собственно так... и возникали ереси.

Духовно – это значит в едином духе (разуме) составителей слова Божия, свв. отец и преждебывших учителей святоцерковных. А вот кто свой разум полагает и прежде бывшему разуму святоцерковному истолковавшему св. писание не следует, тот ереси изобретает, хотя бы и буквой писания оправдывался. Но как правило и буквы эти он выгрызает из писания, как мышь книги портит не ведая сущей вещи (по сравнению Златоустову). Кроме буквы св. писания богословствуют уже вообще и не християне. А вот от неверно познанной буквы св. писания порождаются ереси. Тако свв. отцы согласно слову апостола научают.
«буква убивает, а Дух животворит» (2 Кор. 3, 6)
«Не разсуждая же сия, но по писмени разумеваяй, сего убо писмя умерщвляет. Того ради во многия ереси впадают» [свт. Афанасий Великий].
«Посему если кто либо пребывает в плотском разумении писания, то это бывает причиной многих зол. Делающии это не наследуют царства Божия» (бл. Иероним).
«Неблагочестиво останавливать внимание на одной букве» (бл. Феодорит).

 Отправлено: 24.04.10 20:49. Заголовок: Василий02 пишет: Иг..

Василий02 пишет:

цитата:

Игорю Кузьмину: ежели Вы после ясного указания на то, что Иудеи веровали и веруют отнюдь не в Бога Единаго в Трех Лицах Своих, и что Сам Исус Христос глаголет им: отец ваш диавол, продолжаете вопрошать о том, в какого "Бога" веровали и какому "Богу" поклонялись Иудеи, то мне более Вам, кроме того, что уже сказал по теме сей, ответить нечего. Звиняйте...

Вы опять не по сущности моего вопроса пишете. Я Вас не спрашивал в какого бога веровали те иудеи, которые призывали на распятие Христа. Я вопрошал в какого Бога веру предали учители и пророки ветхозаветные чрез свое писание.
Значит Вы отвечать на сей вопрос не будете?

 Отправлено: 24.04.10 22:13. Заголовок: vinarevi55 пишет: -..

vinarevi55 пишет:

цитата:

- может быть.

Ну тоды... может быть что угодно (возможность-вероятность штука тонкая),
- искажению (возможно и намеренному) поддаётся любая информация на любых носителях.
Но думается только не Слово Божие (!), ведь оно Абсолютно и вечно... как и сам Всевышний.

 Отправлено: 24.04.10 23:22. Заголовок: Василий02 пишет: Ув..

Василий02 пишет:

цитата:

Уважаемый Максим, что хотел сказать, то весьма кратко сказано мною после приведенных мною слов Исуса Христа и свидетельств учеников-самовидцев Его, что и заключено было словом Исусом Христа о том, что слово, еже глаголах Он, судит всякаго в последний день. Не сказал: слово человеков вообще или слово учеников Его, в том числе и соборно ими принятое, судит в последний день тех, кто не принял соборне утвержденных слов учеников Его, но сказал: "не приемляй глагол Моих имать судящаго ему: слово, еже глаголах, то судит ему в последний день".

На сем - можно вообще закончить всякие рассуждения о канонах, догматах, традицииях, правилах, чинах и истории Христианства. - т.к. все эти рассуждения и вольнодумства попадают под запреты... посмотрите тему "муки ада", а раздел для того и создан.

Василий02 пишет:

цитата:

и что Сам Исус Христос глаголет им: отец ваш диавол,

Ну, во первых - этот стих имеет различные трактовки, в т.ч. аллегорическую наибольшие вероятную, дьявол "бог их" по "делам их", но не Йаhвэ Танаха как таковой,
+ Христос говорил не вообще "всем Иудеям", а только не принявшим Его, но многие приняли как истинного Мессию, и стали последователями, учениками апостолов - пора бы это понимать.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

прочтение текста св. писания человеком иной традиции (напр. совр. иудеи или напр. условные, внеконфессиональные, филологи)... ... ...

Везде в Танахе сказано Элоhим - Боги (от 2 до бесконечности).
С т.з. ортодоксального иудаизма и филологии - это единственно адекватный-объективный перевод, а не частное мнение кого либо. Нравится вам это, или нет вопрос уже иного порядка.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Свв. отцы токмо яснее показуют сущность апостольского християнства ... ... ...

Сразу - нет.
Просто это разные вещи, смотрите историю (верования, традиции-ритуалистику) Иерусалимской Церкви первого века.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Выделить некое чистое апостольское християнство (некая чистая вера) на основании токмо известных древних текстов и по разуму иных традиций (не православных) – это протестантская идея.

Протестанты - признают Троичность Божества (тут могу ошибаться - но неважно).
Всё наше Христианство - фактически основано на Текстах, все устные предания давно записаны и передаются на носителях, про писания вообще неуместно пояснять. Все ваши Богословские познания - суть книжные, хотя естественно откровение духа (при должном подтверждении) не отрицается, и не отрицалось в Иудаике.
Подтверждение же - и называется Испытать в Писаниях.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А для православных такой пространный ответ о высоком богословии (догматах) веры Християнской мог дать всякий человек, имеющий Св. Духа, споспешествующа. И зде апостольское время ничим же разниться от последующего.

Посему - возникали, возникают и будут возникать ереси,
т.к. каждый убеждён в наличии собственной Богодухновенности, своей правоте и истинности, но в итоге при анализе всего этого Устного Комплекса (предания отец) возникает ощущение отсутствия напрочь единого мнения. Как пример - посмотрите глубоко различные трактовки на Книгу Бытия, наших Апологетов (а если быть честным просто не сопоставимые).

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посему и не всякий может быть учителем закона (истолкователем и разъяснителем).

Не может (и ненужно), т.к. в древности - его не истолковывали, а понимали (разъясняли) буквально, это уже писалось в теме. При буквальной однозначной "трактовке" практически исключается возможность возникновения ереси.
+ Закон сей, был и есть Свят, его никто не отменял, он заповедан на вечные времена (как сказано в самом Пятикнижии).

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну, здесь стоит опасно различать разум совр. исследований (авторские выводы) от суждения свв. отец на сей счет. Ереси и частные мнения все отринуты были, а вот по существу веры разгласия не было. Могут быть еще сложные вопросы которые могут не иметь однозначного ответа. Таким образом разность существенна если касается вероучительных догматов. И Церковь не знала никогда такого утверждения кем-либо из свв. отец: противопоставления буквального символическому.

Уже устал писать на этом форуме - что древнейшая богословская Антиохийская школа (Классическая Христианская), в противовес Александрийской школе (новаторской) настаивала на буквальном толковании Писания. Эта традиция очень древняя, восходящая к ещё Храмовому Иудаизму (не талмудическому).

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«В это-то время стоявший в чине пресвитеров, имевший поручение изъяснять Божественное Писание Арий, видя, что Александр получил кормило архиерейства, не вынес приражения зависти, но, возбуждаемый ею, изыскивал предлоги ко вражде и ссоре. Достохвальная жизнь Александра, конечно, не позволяла ему сплесть на него клеветы, однако ж, движимый завистью, он не мог и успокоиться. Нашедши такого человека, противник истины поднимает через него и распространяет в церкви бурю - именно убеждает его идти открыто против апостольского учения Александра. Следуя Божественному Писанию, Александр называл Сына равночестным Отцу и имеющим то же существо с родившим Его Богом, а Арий, противоборствуя истине, стал называть Его тварию и созданием и говорил, что было время, когда Его не было, присоединяя к тому и прочее, что мы яснее узнаем из его сочинений[3]. Такое учение он распространял не только в церкви, но и во внешних собраниях и сходбищах и, ходя по домам, увлекал на свою сторону всех, кого мог. Александр, защитник апостольских догматов, сперва старался вразумить его увещаниями и советами, но, когда увидел, что тот упорно безумствует и открыто проповедует свое нечестие, исключил его из священнического чина, ибо внимал гласу закона Божия, который говорит: "аще око твое десное соблазняет тя, изми е и верзи от себе" (Матф. 5, 29).» [бл. Феодорит. Церковная история]. Зрите вот для св. отца и не было никакого сомнения, что еп. Александр просто разъяснял догмат веры апостольской пред паствой, а не учил чему то новому. Слова то могут быть и новыми (в удобной философской терминологии), но сущность того что они разъясняют неизменна пребывает. И сущность эта полагается на Слове Божием. Сим словом Божием и поражал Ариеву ересь свт. Афанасий. Не от согласия отцев исходил, но от разума св. писания. Такожде и иные все отцы обличали еретицев, от разума св. писания.

Знаю, ненужно меня тут сравнивать с арием, вы взрослый человек (наверняка). Надеюсь понимаете что мы имеем то... что имеем (в Писании). Кстати всё ваше повествование легко опровергается с точки зрения официальной истории - египет, где был центр арианства, менее других провинций поддавался силе Римской империи. Египет, который часто бывал ареной борьбы против Рима, в 3 веке несколько раз отпадал от столицы Империи и провозглашал собственных императоров. Здесь была не столько борьба двух систем богословия внутри христианства, сколько борьба христианской Церкви как дополнения к мировой империи против остатков старого мира. Что касается императора Константина 1, то он видел в арианстве проявление обособленности Египта от остальной Империи; с этим он мириться не мог. По утверждению Евсевия в произведении Жизнь Константина, в письме, адресованном Арию и его противнику Александру, Константин предлагал обеим сторонам путем взаимных уступок прийти к Соглашению. Но и распоряжение императора не помогло, и, чтобы положить конец спору, Константин предложил созвать Собор, который состоялся в императорском дворце в Никее. Собор открыл Некрещеный Константин (по свидетельству Евсевия, император крестился лишь незадолго до смерти) и дал в своем вступительном слове инструкцию собору: так или иначе прийти к Согласию. Выработанный собором символ веры — единосущность Отца и Сына — был подписан большинством епископов. Несогласные были сосланы, сочинения Ария были сожжены. Вот и вся "богодухновенность" - сплошная политика.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Духовно – это значит в едином духе (разуме) составителей слова Божия, свв. отец и преждебывших учителей святоцерковных ... ... ...

Единого мнения не было, уже с апостольских времён (уже у Апостолов) и оно было невозможно априори т.к. представители Основных Апостольских Общин (Иерусалимской и Антиохийской) отстаивали прежде всего свои поместные интересы. Отсутствие единого мнения - причина созывов многочисленных Соборов, как итог разделение на восток и запад, появление многочисленных ересей, и дальнейшие расколы Церкви - как таковые.
История Церкви.

 Отправлено: 24.04.10 23:37. Заголовок: Да... Люди и в церкв..

Да... Люди и в церкви люди.

 Отправлено: 25.04.10 00:13. Заголовок: По догмату Троичност..

По догмату Троичности - создал отдельную тему.

 Отправлено: 25.04.10 01:54. Заголовок: Уважаемый Игорь, азъ..

Уважаемый Игорь, азъ всегда отвечаю токмо по существу того вопроса, который вопрошается вопрошающим. Другое дело, что вопрошающий иногда мнит, что задавая вот этот вопрос, он вопрошает вот об этом, в то время как в действительности вопрошает он о чем-то ином, нежели суть того вопроса, который им в действительности задан. Так бывает у человеков, и бывает довольно часто, а вот точное словесное выражение сути того, о чем хочешь вопросить, - сие бывает весьма редко у человеков...

Вы спросили: в какого Бога учили и научили веровать иудейский народ учителя и вожди его, собравшие священные книги ветхаго завета?
Так вот, ежели Вы внимательно посмотрите сообщения мои, мною и было ясно и однозначно (и кратко, и развернуто) сказано по существу вопроса сего: в какого «Бога» учили и научили веровать и как именно научили веровать иудейский народ (= Иудеев) его учителя и вожди, собравшие книги ветхаго завета, так Иудеи точно по вере своей и соделали, отвергнув Бога Сына-Слово, пришедшаго во Плоти, и предав Его на распятие, а затем погнав такоже и учеников Его.

В обоснование сего ответа на вопрошание Ваше мною, кроме приведения слов Исуса Христа и свидетельств учеников-самовидцев Его и сопоставления со словами сими обширных цитат из книг пророков Иезекииля, Иоиля и Исаии, сказано было такоже, что в 621г. при царе Иосии первосвященником храма Иеросалимскаго Шафаном и писцом храмовым Хилкией «чудесно» обретены были свитки прежде «утерянных» закона, пророков и писания иудейскаго народа (см.: 4 Цар. 22:3-20 и 4 Цар. 23:1-28).

Ежели Вы ведаете историю иудейскаго народа, то сие указание мое не могло не напомнить Вам, что до сего «чудесного обретения» закона, пророков и писания никакого собрания каких бы то ни было «священных книг ветхаго завета» в природе не существовало, «понеже не послушаша отцы наши словес книги сея, еже творити по всем написанным на ны» (4 Цар. 22:13), «и посла царь, и собра к себе вся старейшины иудины и Иерусалимляны, и вниде царь в дом Господень, и вси мужие иудины и вси живущии во Иерусалиме с ним, и жерцы, и пророцы, и вси людие от мала и до велика, и прочте во ушеса их вся словеса книги завета обретшияся в дому Господни: и ста царь у столпа и завеща завет пред Господем, еже ходити вслед Господа и хранити заповеди его и свидения его и оправдания его всем сердцем и всею душею, еже возставити словеса завета сего, яже писана в книзе сей. И сташа вси людие в завете. И заповеда царь хелкии жерцу великому и жерцем вторым и стрегущым врат изнести от храма Господня вся сосуды сотвореныя ваалу и дубраве и всей силе небесней, и сожже и вне Иерусалима в садимофе кедрсте и изверже прах их в вефиль» (4 Цар. 23:1-4).

А до этого момента имели иудеи «Книгу войн Яхве» (на которую прямо ссылается составитель Торы – см. Чис. 21:14-15), «Книга Доблестнаго» и множество иных царских и жреческих Летописей и Хроник (см.: 4 Цар. 23:28), сборников псалмов и прочих поэтических произведений, хранившихся и почитавшихся по преимуществу в среде колен Иуды и Леви. Фрагменты из двух указанных книг – «Книга войн Яхве» и «Книга Доблестнаго» – наряду с фрагментами Хроник как раз и составили основу книг Бытие, Исход, Числа, Второзаконие, Исус Навин, Царств, Екклезиаст, Песнь Песней, Премудрость, Притч, Псалтырь, Иов и других. Об этом, в частности, писал автор научного перевода и комментария Торы на русский язык, д.и.н. И.Ш.Шифман («Учение. Пятикнижие Моисея. – М.: Республика, 1993. – 335с.), не говоря уже обо всей библеистике и гебраистике. Но и это далеко еще не все, ибо, например, известнейший и авторитетнейший в мiровой исторической науке шумеролог Сэмуэл Ной Крамер, который есть иудей по духу, плоти и крови своим, в научных работах своих доказывает и на примерах наглядно показывает, что значительная часть «священных книг ветхаго завета» есть результат рецепции (принятия и переработки согласно духу своему) Иудеями шумерских мифов, мудрости и поэзии не от самих шумеров, но от жрецов и халдеев древнего Вавилона и в их переработке. Но сии «священные книг завета ветхаго», по оценкам ученых-египтологов и специалистов по древним мифам и культурам, содержат значительную часть рецепций такоже и из религий и культов Древнего Египта, в том числе связанных с так называемой египетской «Книгой мертвых» (самими египтянами древними еще на рубеже 2-3-го и в начале 2-го тысячелетия до Р.Х. именовавшейся не иначе как «Главами о восхождении в свет») и другими древне-египетскими мифами Озириса-Гора-Ра-Изиды и т.д. Кстати сказать, эти «Главы о восхождении в свет» первоначально записаны были на скрижалях, а через несколько сотен лет (примерно столько же, сколько исчисляют ныне иудеи от дарования скрижалей на Синае до 621г. до н.э.) «чудесно» обретены были в виде свитков при ремонте храма – эта мифо-логосная схема древних египтян через почти полторы тысячи лет после (через примерно один египетский год) воспроизведена иудеями. Но она не единственная из воспроизведенных иудеями мифо-логосных схем Древнего Египта, ибо и Моисей, например, в особенности в детские годы и в период Исхода, получил «биографию» и «образ», весьма похожие на «биографию» и «образ» Осириса (начиная с «путешествия в лодке-саркофаге» по водам Нила и т.д., изображение, в т.ч., с двумя бычьими рогами на голове или с головою быка) в мифо-логосной связи наиболее существенных событий с женою фараона и с самим фараоном Египта Древнего.

Но ведь и согласно Исх. 24:12 и Исх. 34:1 Моисей получил на Синае лишь токмо две скрижали каменных со словами завета, который ранее, согласно книге сей, объявил ему Господь Израиля на горе Синай, а Моисей объявил народу завет сей как слово Господа Израиля, сказанное ему (Моисею) для передачи народу: Исх. 20:1-26; 21:1-36; 22:1-31; 23:1-33. Две каменные скрижали никаким сборником священных книг, равным даже токмо Торе (Пятикнижию), однозначно не были. Однако книга Исход не сообщает о том, что Моисей написал пять книг сих (всего 50+40+27+36+34 главы). Таковых глав и книг в таком составе и с таким именно текстом Иудеи не имели вплоть до 621г., о чем сказано прежде, но приписали Иудеи запись Торы (Пятикнижия) не кому бы то ни было еще, но именно Моисею и т.д. С книгами пророческими ситуация аналогична, о чем на примере книги пророка Исаии мною такоже сказано уже прежде. Но самое главное даже не во всем этом, а в том, что содержание книг сих не только противоречит Истине, но и неизбежно и закономерно ведет и привело к отвержению Иудеями Исуса Христа и предании Его на распятие, а такоже и ко всему тому, о чем написано в Апокалипсисе Исуса Христа. Вот об этом и сказано в предыдущих сообщениях моих зде.

Уважаемый Максим, не замечание, но поправка небольшая к сказанному Вами: имп. Константин уже перед самой смертью своей (чуть ли не на смертном одре) крещен был, и крещен был приближенным сразу после Никейскаго Собора самим Константином к себе в качестве столичнаго архиепископа арианским «архиепископом» (до Никеи соборно отлученным с участием св. Афанасия Великаго, и сие отлучение соборно никогда снято так и не было, а арианство он никогда не проклинал) и иже с ним, то есть еретиками крещен был имп. Константин, а крещение от еретик несть крещение, во-первых. Во-вторых, и Евсевий Кесарийский такоже был арианин, одним из главных гонителей св. Афанасия Великаго и иже с ним, и умер Евсевий сей арианином. И, в-третьих, именно по предложению Евсевия Кесарийского имп. Константин утвердил в качестве обязательной Ветхозаветную схему богословия и толкования истории, а такоже выделил Евсевию Кесарийскому из казны деньги для подготовки и издания полного текста Библии, включающего такоже и все книги Завета Ветхого. Что и было соделано Евсевием на основе рукописных заготовок Оригена и рукописей из Оригеновой библиотеки с привлечением единомысленных Евсевию исполнителей – Библия была издана и распространена по архиепископиям (патриархатам будущим) и главным епархиям за имперский счет в количестве 50 экземпляров, что для того времени было безпрецедентно много.

 Отправлено: 25.04.10 07:37. Заголовок: Василий02, примите д..

Василий02, примите дружеский совет: пишите кратко, тезисно, обзацами или под номерами. Ваши постинги, уверяю Вас из опыта нескольких лет в сети и на форумах, почти никто не прочитывает полностью, а большинство вообще не читает (я например тоже). Здесь ВСЕ читают (читали) Писание и творения свв. отцов, - выразите свою мысль кратко и по существу. Если возникнут вопросы, Вам их зададут. Не пытайтесь такими объемными накатами кого-то в чем-то убедить, здесь в основном собрались люди матерые - нахрапом никого не возьмешь. Здесь по большей части люди с устоявшимися убеждениями, поэтому нужно прежде "крутых наездов" разведать обстановку.
Я Вас когда-то поддержал, а теперь не могу согласиться с Вашими спекуляциями на тему двух богов. Это что-то из Куклус-клана или А.П. Баркашова.

Мало ли в кого веровали иудеи распявшие Христа или те, кто бунтовал в пустыне. Многие называемые христиане, строго говоря, тоже поклонялись не Богу (а мамоне, например).

По вере же Церкви наша христианская вера унаследована от иудеев и Писания иудеев есть Писание Церкви - Откровение Божие. Канон Писания утвержден Собором Церкви. Моисеев закон - Божие Откровение. А все остальное субъективное человеческое.

Уж не серчайте на меня, но думаю мнозии согласятся со мной.

 Отправлено: 25.04.10 10:27. Заголовок: Василий02 А как вы ..

Василий02

А как вы возразите на сию, мне адресованную, отповедь: -

цитата:

"...сам Христос не сомневался в истинности и не искаженности Иудейских Писаний, т.к. был вхож в Синагогу там читал их Писания - и ни разу (ни тогда - ни потом) не упрекал Иудеев в отсутствии достоверности их Святыни, а упрекал в другом - в неверном понимании Писания (т.к. они про Него суть), и наличии т.н. "устного предания" (предания старцев) которое способствовало неверному пониманию."

 Отправлено: 25.04.10 11:19. Заголовок: Василий02 пишет: Ув..

Василий02 пишет:

цитата:

Уважаемый Максим, не замечание, но поправка небольшая к сказанному Вами: имп. Константин уже перед самой смертью своей (чуть ли не на смертном одре) крещен был, и крещен был приближенным сразу после Никейскаго Собора самим Константином к себе в качестве столичнаго архиепископа арианским «архиепископом» (до Никеи соборно отлученным с участием св. Афанасия Великаго, и сие отлучение соборно никогда снято так и не было, а арианство он никогда не проклинал) и иже с ним, то есть еретиками крещен был имп. Константин, а крещение от еретик несть крещение, во-первых.

По свидетельству Евсевия, император крестился лишь незадолго до смерти, в 337 году.

Василий02 пишет:

цитата:

Во-вторых, и Евсевий Кесарийский такоже был арианин, одним из главных гонителей св. Афанасия Великаго и иже с ним, и умер Евсевий сей арианином. И, в-третьих, именно по предложению Евсевия Кесарийского имп. Константин утвердил в качестве обязательной Ветхозаветную схему богословия и толкования истории, а такоже выделил Евсевию Кесарийскому из казны деньги для подготовки и издания полного текста Библии, включающего такоже и все книги Завета Ветхого. Что и было соделано Евсевием на основе рукописных заготовок Оригена и рукописей из Оригеновой библиотеки с привлечением единомысленных Евсевию исполнителей – Библия была издана и распространена по архиепископиям (патриархатам будущим) и главным епархиям за имперский счет в количестве 50 экземпляров, что для того времени было безпрецедентно много.

Основоположником арианства был признан александрийский священник Арий (а нам известно что каждый Священнослужитель Церкви обладает полнотою благодати и богодухновенности, и может совершать таинства, и иметь откровение Святого Духа - всей силой Церкви ...), хотя, по сути, еще до этого арианство было отражено в трудах Оригена, к которым сам Арий часто апеллировал. Арий, как и Филон Александрийский, подчеркивал существование пропасти между Богом и миром материи и утверждал, что только через посредство промежуточной сущности — Логоса — возможна связь между миром и Богом (ср. 1 Тим.2:5). Поэтому Логос, считал Арий, не может быть равным Богу по существу. Соборное же решение (осудит арианство) - как уже здесь писалось было политическим, а не догматическим, т.к. НЗ по своей сути (только буквальное понимание - как древнейшая богословская традиция) стоит именно на стороне арианства.

 Отправлено: 25.04.10 16:34. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

По вере же Церкви наша христианская вера унаследована от иудеев и Писания иудеев есть Писание Церкви - Откровение Божие. Канон Писания утвержден Собором Церкви. Моисеев закон - Божие Откровение. А все остальное субъективное человеческое.

+ 100.

 Отправлено: 25.04.10 19:21. Заголовок: Максим пишет: Скоре..

Максим пишет:

цитата:

Скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет» (Лк.16:17; ср. Мф.5:18).

Толкование Зигабена
Стих 17. (Да) не мните, яко приидох разорити закон, или пророки: не приидох разорити, но исполнити.[124] Так как Он должен был узаконить некоторые предписания — большие тех, которые были в Ветхом Завете, говоря: слышасте, яко речено бысть древним: не убиеши: иже (бо) аще убиет, повинен есть суду. Аз же глаголю вам, яко всяк гневаяйся на брата своего всуе повинен есть суду и т.д. (Мф. 5, 21,22),[125] и желал проложить путь как бы божественной и небесной жизни, то, чтобы некоторые не подозревали, по причине необычайности, что Он, узаконяя новое, уничтожает старое, и не считали Его противником Богу, — заранее врачует это подозрение. Но посмотрим, как Он исполнил Закон и Пророки. Он исполнил пророков, совершив на деле все, что о Нем предвозвестили они. Посему при каждом пророчестве евангелисты прибавили: «да сбудется реченное пророком». Закон Он исполнил, с одной стороны, тем, что не нарушил ни в чем его предписаний; Он сказал Иоанну: тако бо подобает нам исполнити всяку правду (Мф. 3, 15); с другой стороны, тем, что прибавил пропущенное. Так лучше всего понимать эти слова. Между тем как Закон удерживает от совершения греха, Христос запретил самые основы его. Убийство есть плод греха, а корень его — гнев; если кто не уничтожил корня, то он когда-либо произведет свой плод. Очевидно, что заповедь, запрещавшая убийство, была несовершенна; Христос восполнил ее, заповедуя не гневаться. То же найдем дальше и по отношению к другим заповедям. И почему древний Закон был несовершен? Потому что евреи были жестоковыйны и не сносили тяжелого ярма. Посему их, как младенцев в добродетели, поил молоком, а нам, как мужам, предложил твердую пищу. Как же это Христос в другом месте сказал: иго Мое благо, и бремя Мое легко есть (Мф. 11, 30)? Потому что его облегчает воздаяние за труды и величие наград. Закон исполнителям его обещал дать земные блага, а Христос — блага небесные. И иначе: Христос не разорил, а исполнил древний Закон. Этот последний не был противоположен Евангелию, а скорее был путем к нему, провозвестником его, тенью и образом. С пришествием Евангелия, он исполнился и прекратился, как прекращается ночь при появлении дня, как тень, при набрасывании красок. Воспитатель должен был уступить место учителю. И еще иначе: Христос исполнил Закон, так как сохранил его предписания, и прекратил, так как покрыл несовершенное совершенным. Отсюда евангельские заповеди не противоречат предписаниям Закона, но согласуются с ними. Закон есть начало, а Евангелие — исполнение.

Стих 18. Аминь бо глаголю вам: дондеже прейдет небо и земля, йота едина, или едина черта не прейдет от закона, дондеже вся будут.[126] Слово аминь есть наречие утвердительное, обозначающее то же, что истинно. Смысл последующих слов — такой: пока будет стоять мир (это видно из слов: дондеже небо и земля), не останется неисполненным даже незначительное предписание закона, до тех пор пока все законное не сделается или не исполнится на деле Мною. Словами: йота и черта обозначил самое незначительное, потому что они в числе букв были самые простые, так как легче других начертывались. Йота есть прямая линия, а черта — кривая. Все равно, как Он сказал бы так: доколе не прейдет небо и земля, Я не допущу этого. Так говорил Христос, утверждая, что Он не разоряет Закона, так как не мог еще сделать того, что он заповедует; до самой смерти Он исполнял его.

 Отправлено: 25.04.10 19:51. Заголовок: Максим пишет: По св..

Максим пишет:

цитата:

По свидетельству Евсевия, император крестился лишь незадолго до смерти, в 337 году.

Летопись византийца Феофана:

цитата:

л. м. 5814, р. х. 314. В сем году, как говорят некоторые, Константин великий крещен был с сыном своим, Криспом, в Риме папой Сильвестром. И ныне жители старого Рима берегут крестильню его, во свидетельство крещения его в Риме Сильвестром, по истреблении тиранов. Другие говорят, что его крестил на Востоке, в Никомидии, при смерти, арианин Евсевий Никомидийский, где пришлось ему и почить. Уверяют, что он откладывал крещение по той причине, что надеялся совершить его в реке Иордан. Но по моему мнению вероятнее всего, что он крещен в Риме Сильвестром, и что повеления к Мильтиаду, обращающиеся под его именем, выдуманы арианами. Этим они хотели получить себе славу, а благочестивого царя опорочить, утверждая, будто он не крещен; но это нелепо и ложно. Если он не крещенный присутствовал при Никейском соборе, то следует, что также не приобщался божественных тайн и не имел общения со святыми отцами; а это и говорить и думать совершенно бессмысленно. Летопись византийца Феофана.

 Отправлено: 25.04.10 19:56. Заголовок: Апокатастасис Смеем ..

Апокатастасис
Смеем ли мы надеяться на спасение всех?
автор: Епископ Диоклийский Каллист (Уэр)
http://www.pravmir.ru/article_3773.html

 Отправлено: 25.04.10 20:39. Заголовок: Уважаемый vinarevi55..

Уважаемый vinarevi55, о том, что якобы Сам Исус Христос читал закон, пророков и писание иудеев в синагогах, из евангелистов свидетельствует токмо ев. Лука. Но, во-первых, ев. Лука не был ни апостолом-самовидцем Исуса Христа, ни иудеем, то есть ев. Лука не видел и не слышал сам того, о чем пишет он, ибо ев. Лука не был в числе 12, а о 70-ти свидетельствует токмо он сам (Лк. 10:1-17), но никто другой из евангелистов – мало того, ев. Матфей и Марк по существу теми же самыми словами, как и ев. Лука, свидетельствуют о послании и возвращении отнюдь не 70-ти, но 12-ти учеников (см.: Мф.10:1-42 и Мк. 6:7-30), о чем такоже и ев. Лука пишет в главе 9:1-10 и сразу же после сего в главе 10-ой пишет уже 70-ти!? Но ведь Исус Христос учит, что всяк глагол станет свидетельством токмо двух и более.

Во-вторых, не Исуса Христа был самовидцем ев. Лука, но был ев. Лука самовидцем, учеником и ближайшим помощником ап. Павла, который и обрезал его много позже того, как учил и был распят Исус Христос.

И, в-третьих, вот каково единственное прямое свидетельство ев. Луки о том, что Исус Христос якобы в синагогах не токмо учил Евангелию Царства, как о том свидетельствуют ев. Матфей, Марк и Иоанн Богослов, но читал именно закон, пророков и писание иудейские:

цитата:

И прииде в Назарет, идеже бе воспитан. и вниде, по обычаю Своему, в день субботный в сонмище, и воста чести. И даша Ему книгу Исаии пророка: и разгнув книгу, обрете место, идеже бе написано: Дух Господень на Мне: Егоже ради помаза Мя благовестити нищым, посла Мя изцелити сокрушенныя сердцем, проповедати плененным отпущение и слепым прозрение, отпустити сокрушенныя во отраду, проповедати лето Господне приятно. И согнув книгу, отдав слузе, седе: и всем в сонмищи очи беху зряще Нань. И начат глаголати к ним, яко днесь сбыстся писание сие во ушию вашею. Лк. 4:16-21.

Первое, что следует обязательно сказать, – никто другой из евангелистов не свидетельствует ни о том, что сразу же после искушения в пустыне, пришед Исус Христос в сонмище иудейское в Назарете или куда бы то ни было еще, читал якобы там Исус Христос закон, пророков и писание иудейские, ни о том, тем более, что читал Он якобы именно это место из книги пророка Исаии, которое приводит ев. Лука. И еще раз обращу внимание на то, что Исус Христос учит, что всяк глагол станет свидетельством токмо двух и более.

А воторое, о чем такоже обязательно следует сказать, – согласно ев. Луке Иисус Христос якобы глаголал иудеями в сонмище их о том, что только что прочтенное Им и слышанное ими пророчество из книги пророка Исаии сбылось ныне. Но что это за пророчество из книги пророкои Исаии, которое якобы сбылось ныне? Приведу пророчество сие полностью, ибо ев. Лука оборвал его буквально на полуфразе – там, где при чтении даже паузу не делают, ибо там соединительный союз со всем написанным и следующим далее, не говоря уже о том, чтобы опускать самое существенное из пророчества сего, что как раз и соделал ев. Лука. Итак, вот пророчество сие из книги пророка Исаии:

цитата:

Дух Господень на мне, егоже ради помаза мя, благовестити нищым посла мя, изцелити сокрушенныя сердцем, проповедати пленником отпущение и слепым прозрение, нарещи лето Господне приятно и день воздаяния, утешити вся плачущыя, дати плачущым сиона славу вместо пепела, помазание веселия плачущым, украшение славы вместо, духа уныния: и нарекутся родове правды насаждение Господне во славу. И созиждут пустыни вечныя, запустевшыя прежде воздвигнут: и обновят грады пустыя, опустошенныя в роды. И приидут инороднии, пасущии овцы твоя, и иноплеменницы орателие и виноградарие ваши: вы же священницы Господни наречетеся, служителие Бога вашего, речется вам: крепость язык снесте и в богатстве их чудни будете. Сице землю свою вторицею наследят, и веселие вечное над главою их. Аз бо есмь Господь любяй правду и ненавидяй грабления от неправды: и дам труд их праведником и завет вечен завещаю им. И познается во языцех семя их, и внуцы их посреде людий: всяк видяй я познает я, яко сии суть семя благословено от Бога, и радостию возрадуются о Господе. Да возрадуется душа моя о Господе: облече бо мя в ризу спасения и одеждею веселия (одея мя): яко на жениха возложи на мя венец, и яко невесту украси мя красотою. И яко земля растящая цвет свой, и яко вертоград семена своя прозябает: тако возрастит Господь Господь правду и веселие пред всеми языки. Ис. 61:1-11.

Очевидно, что сие пророчество есть однозначно пророчество о Машиахе и дне Господнем и о Воздаянии всем врагам Иудеев, а равно и о завете вечном с Иудеями, предполагающем кормление их за счет всех иных племен и народов земли, ибо токмо Иудеи ото дня сего суть священники и служители Господа Б-га Своего, а все иные племена и народы суть служители Иудеям. И глава сия 11-ая неразрывно связана не токмо со всеми другими главами книги сей, начиная с 40-ой и заканчива последней – 66-ой главою, но и с теми пророчествами из книг пророков Иезекииля и Иоиля, например, которые мною были приведены в предыдущих сообщениях моих зде.

То есть приведенными стихами ев. Лука утверждает, что Исус Христос глаголал Иудеям в сонмище их в Назарете о том именно, что именно все сии пророчества о приходе Машиаха, о дне Господнем и о наступлении лета Господня, то есть о Суде всеобщем и Воздаянии, а равно и о наступлении Царствия Божия на земле, исполнено ныне!? Но разве такому именно Спасению и Царствию Божию и такому именно наступлению Суда всеобщего и Царствия Божия учил и учит Исус Христос согласно Откровению Его и свидетельствам евангелистов Иоанна Богослова, Матфея и Марка? Нет, совсем не такому Царствию Божию и совсем не такому наступлению Его учил и поныне учит Исус Христос.

 Отправлено: 25.04.10 20:40. Заголовок: Orthodox пишет: Тол..

Orthodox пишет:

цитата:

Толкование Зигабена ... ... ...

Уже видны позднейшие влияния († 1118 г), ибо сказано Самим Основателем:
3. итак всё, что они (Иудеи) велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте;
Евангелие от Матфея
Глава 23 (ср. Мф. 5:17)

И еще - много сказано:
Законом познается грех (Рим.3:20).
Верой в Христа - Закон только утверждается (Рим.3:31).
Закон свят, и заповедь свята и праведна и добра (Рим.7:12).
Вера, если не имеет дел (дела Закона), мертва сама по себе» (Иак.2:17).
Если кто-либо исполняет все предписания Закона, кроме одной лишь заповеди, тот виновен в нарушении всех заповедей (Иак.2:10).
Исполнение предписаний Закона — это суть любовь (Рим.13:8-10).
Кто исполняет Закон, «тот жив будет им» (Гал.3:12; 5:18).
Закон Божий никогда не изменяется, ибо не изменяется сам Бог (Мал.3:6).

 Отправлено: 25.04.10 20:41. Заголовок: Уважаемый Сергей Сер..

Уважаемый Сергей Сергеевич, спаси Христос Вас за совет, внимание и искренность.

Однако, к сожалению, мы все читали понемного чего-нибудь и как-нибудь, перефразируя известный афоризм поэта. И сие (понемногу и как-нибудь), к сожеланию, не в последнюю очередь относится такоже и к Евангелию, ну а к книгам Завета Ветхаго еще более, нежели к Евангелию, не говоря уже о том, чтобы в результате рождения свыше водою и Духом и чтения такого в духе и разуме соответствующего чтеца составилось целостное и внутренне непротиворечивое Учение Исус Христово, ибо Бог не противоречит Сам Себе. Имею в виду Учение именно Исус Христово, а не учение тех или иных человеков, объявляемое ими самими и принимое другими человеками аки Учение Исус Христово.

Что до того, будто бы азъ пытаюсь или стремлюсь к тому, чтобы кого-то переубедить или еще что-либо в этом роде соделать, то сие совсем не так – никого азъ переубеждать в чем бы то ни было, а уж тем более в вопросах верований его, не собирался никогда, не собираюсь и вряд ли когда собирусь; относительно тех или иных верований азъ никогда никого не переубеждал, не переубеждаю и переубеждать не буду. Единственное, что азъ делаю, так это привожу слово Исус Христово и св. апостолов-самовидцев Его, а такоже и слово во святых прославленных членами церкви християнской, сущей на земле в мiре сем, вселенских учителей християнства, иногда сам обсуждаю и анализирую кое-что, отвечая на вопросы, кои либо прямо заданы мне, либо кои азъ сам зрю в качестве таковых в ходе обсуждения некторых тем зде иными участниками форума сего, а такоже, при необходимости, привожу соответствующие стихи из книг Ветхаго Завета. А уж поймет и согласится ли кто и в какой мере поймет и согласится с тем, что написано мною, сие зависит не столько от меня, сколько от Бога и от воли других, ибо на земле чем более духовно сродственны человеки и чем более хотят таковые понять друг друга, тем более они понимают друг друга и соглашуются друг с другом о всяком деле, но ежели к тому же посреди двух или трех таковых Исус Христос есть, то двое или трое сии, собравшись во имя Исус Христово, точно и вне всякаго сомнения поймут друг друга и согласятся между собою о всяком деле на земле даже при отсутствии зримого контакта между ними.

Простите, ради Христа, ежели смутил или обидел чем.

 Отправлено: 25.04.10 21:00. Заголовок: САП пишет: л. м. 58..

САП пишет:

цитата:

л. м. 5814, р. х. 314. В сем году, как говорят некоторые, Константин великий крещен был с сыном своим, Криспом, в Риме папой Сильвестром. И ныне жители старого Рима берегут крестильню его, во свидетельство крещения его в Риме Сильвестром, по истреблении тиранов. Другие говорят, что его крестил на Востоке, в Никомидии, при смерти, арианин Евсевий Никомидийский, где пришлось ему и почить. Уверяют, что он откладывал крещение по той причине, что надеялся совершить его в реке Иордан. Но по моему мнению вероятнее всего, что он крещен в Риме Сильвестром, и что повеления к Мильтиаду, обращающиеся под его именем, выдуманы арианами. Этим они хотели получить себе славу, а благочестивого царя опорочить, утверждая, будто он не крещен; но это нелепо и ложно. Если он не крещенный присутствовал при Никейском соборе, то следует, что также не приобщался божественных тайн и не имел общения со святыми отцами; а это и говорить и думать совершенно бессмысленно. Летопись византийца Феофана.

"Константин принял крещение только перед смертью".
Церковная история. Книга 1, гл. 39.
«Historia Ecclesiastica» (в 7 книгах).

Автор: Сократ Схоластик - византийский Христианский историк греческого происхождения.

 Отправлено: 25.04.10 21:34. Заголовок: Максим пишет: Везде..

Максим пишет:

цитата:

Везде в Танахе сказано Элоhим - Боги (от 2 до бесконечности). С т.з. ортодоксального иудаизма и филологии - это единственно адекватный-объективный перевод, а не частное мнение кого либо. Нравится вам это, или нет вопрос уже иного порядка.

А разве совр. ортодоксальные иудеи веруют во множество богов, которые различаются к тому же и именами сокровенными и священными для них? Видимо их вера все-таки имеет свое «истолкование» (хотя бы даже в смысле отрицания каких либо утверждений) сего слова. И традиция сия первична над логическими выводами из буквального перевода.
Внеконфессиональные же филологи вообще находятся вне религиозных традиций, потому и не могут делать выводов о вере в той или иной традиции, определяемой книгами св. писания. Традиция сама объясняет во скольких богов она имеет веру.

Максим пишет:

цитата:

Сразу - нет. Просто это разные вещи, смотрите историю (верования, традиции-ритуалистику) Иерусалимской Церкви первого века.

Ну из «истории» всегда возможно различные выводы строить. Недостаток источников всегда восполняется преданием, и имже разъясняется. А вне сего можно токмо свою веру выдумать для церкви сего периода.

Максим пишет:

цитата:

Всё наше Христианство - фактически основано на Текстах, все устные предания давно записаны и передаются на носителях, про писания вообще неуместно пояснять. Все ваши Богословские познания - суть книжные, хотя естественно откровение духа (при должном подтверждении) не отрицается, и не отрицалось в Иудаике. Подтверждение же - и называется Испытать в Писаниях.

А вот Вы считаете, что испытали для своих выводов? Или святые отцы испытали больше и глубже Вас, и им удобнее следовать в выводах?

Максим пишет:

цитата:

Посему - возникали, возникают и будут возникать ереси, т.к. каждый убеждён в наличии собственной Богодухновенности, своей правоте и истинности, но в итоге при анализе всего этого Устного Комплекса (предания отец) возникает ощущение отсутствия напрочь единого мнения. Как пример - посмотрите глубоко различные трактовки на Книгу Бытия, наших Апологетов (а если быть честным просто не сопоставимые).

Не вем о каких «наших» апологетах у Вас речь, но учители дораскольные так определяли испытывать всякое писание, и новых учителей.
"Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.).

Так что если у Вас есть что-то сказать, разъяснить, то не можете Вы учительство свое утвердить для иных, находясь в православии, минуя сии критерии. А Вы пытаетесь показать некий критический анализ, судите преждебывших учителей. Таким образом Ваше несогласие должно иметь опору в предании и быть непротиворечивым логически, а не токмо определяться Вашим личным пониманием прочитанного текста. Разве преждебывшие отцы менее внимательно тексты читали?

Максим пишет:

цитата:

Не может (и ненужно), т.к. в древности - его не истолковывали, а понимали (разъясняли) буквально, это уже писалось в теме. При буквальной однозначной "трактовке" практически исключается возможность возникновения ереси.

Я же привел Вам свидетельство от свв. отец, что слепое следование букве также бывает опасно, и от сего порождаются ереси.

Максим пишет:

цитата:

Уже устал писать на этом форуме - что древнейшая богословская Антиохийская школа (Классическая Христианская), в противовес Александрийской школе (новаторской) настаивала на буквальном толковании Писания. Эта традиция очень древняя, восходящая к ещё Храмовому Иудаизму (не талмудическому).

А я Вас просил указать на свв. отец, кто такие выводы из них делал. Что толкование аллегорическое должно быть непременно отвержено. Если таких выводов у свв. отец нет (критика неверного истолкования), то значит это токмо собственные выводы совр. учителей, преданию святоцерковному чуждые.

Максим пишет:

цитата:

Знаю, ненужно меня тут сравнивать с арием, вы взрослый человек (наверняка). Надеюсь понимаете что мы имеем то... что имеем (в Писании).

Я текст привел с другой целью. О которой я там прежде и указал. То что что Вы увидели свою близость в разуме с Арием, это уже Ваше суждение.

Максим пишет:

цитата:

Кстати всё ваше повествование легко опровергается с точки зрения официальной истории - египет, где был центр арианства, менее других провинций поддавался силе Римской империи. Египет, который часто бывал ареной борьбы против Рима, в 3 веке несколько раз отпадал от столицы Империи и провозглашал собственных императоров. Здесь была не столько борьба двух систем богословия внутри христианства, сколько борьба христианской Церкви как дополнения к мировой империи против остатков старого мира. Что касается императора Константина 1, то он видел в арианстве проявление обособленности Египта от остальной Империи; с этим он мириться не мог. По утверждению Евсевия в произведении Жизнь Константина, в письме, адресованном Арию и его противнику Александру, Константин предлагал обеим сторонам путем взаимных уступок прийти к Соглашению. Но и распоряжение императора не помогло, и, чтобы положить конец спору, Константин предложил созвать Собор, который состоялся в императорском дворце в Никее. Собор открыл Некрещеный Константин (по свидетельству Евсевия, император крестился лишь незадолго до смерти) и дал в своем вступительном слове инструкцию собору: так или иначе прийти к Согласию. Выработанный собором символ веры — единосущность Отца и Сына — был подписан большинством епископов. Несогласные были сосланы, сочинения Ария были сожжены. Вот и вся "богодухновенность" - сплошная политика.

Ну, вот это токмо подтверждает мой тезис, что от «истории» возможно удобные для себя выводы строить. Токмо не всякая «история» церковная, сиречь не все писания авторитетны для Церкви.
Ну, Ария то и его новое учение осудили прежде (до Никеи) и в самой столице Египетской, Александрии. И таковая позиция о конечном осуждение Ария и аринства у патр. Александрийского блаженного Александра была до самого скончания Ария. Вот таково предание православной Церкви (не «от Евсевия»):
«И свидетельствует о том блаженный Александр, патриарх Константинопольский, который постоянно пребывал в посте и молитве. Когда состоялся собор, осудивший злочестивого Ария, то низверженный Арий стал лицемерно каяться и умолял благочестивого царя Константина, чтобы тот приказал принять его на покаяние, и царь приказал Александру сделать это. Но Александр, зная злодейское и злочестивое коварство Ария, не смел принять его в общение и в то же время не хотел ослушаться царя. Не зная, как поступить, он обратился ко Владыке Христу с молитвой, сопровождая ее бдением, слезами теплейшими и постом, и просил Господа сотворить то, что будет полезно. И молитва его была услышана: в тот же час разверзлась у Ария утроба» [св. Иосиф Волоцкий, слово 15].

Значит борьба против Ария и учения его была ведена свв. отцами и учителями и в Египте, и она была по сути вселенской. А политику, как причину разделения, зде приписывают люди малосведующие в сущности догматов святоцерковных.

Максим пишет:

цитата:

Единого мнения не было, уже с апостольских времён (уже у Апостолов) и оно было невозможно априори т.к. представители Основных Апостольских Общин (Иерусалимской и Антиохийской) отстаивали прежде всего свои поместные интересы. Отсутствие единого мнения - причина созывов многочисленных Соборов, как итог разделение на восток и запад, появление многочисленных ересей, и дальнейшие расколы Церкви - как таковые. История Церкви.

Не страшитесь так от имени «истории Церкви» утверждать?
Если соборы лишь победа мнения большинства, а не торжество истины, то как могли сии соборы именем Господа отлучать от Него всех несогласных с таковым решением. Разве возможно предавать человека конечной анафеме, если он лишь имеет «иное мнение» (от большинства соборян), так же по нему основанное на слове св. писания?
Разве не принял Петр Павлово разумение, как единственно верное. Разве не так судили еретиков соборы, как внесших новшество против апостольского учение (истинных догматов веры Христовой), и как нераскаявшихся предавали анафеме, как отступников от единой святой веры Христовой и апостольской? Зрите сами деяния соборов православной Церкви.


Сам Господь и Св. Дух веру свою в апостолах насадил и утвердил. Ее они все и проповедывали, как бы едиными устами. О чем и Златоуст научает нас. Что это великое чудо Божие есть, что столько апостолов в разных местах единой и неразгласной вере научали множайшие народы. Есть правила которые апостолы вместе устанавливали, но о вероучительных догматах никакого спора не зрится в св. писании и древних историях. Как ап. Павел пишет, что ему веру истинную как сам Господь открыл, так он ее и проповедывал среди язычников. Павел канонических посланий написал более всех апостол, и кто его послания (прежде отослания к верным) искушал соборно?
Значит невозможно никак говорить здесь о неразрешимом разномыслии апостольском в догматах веры приятой от Христа. От того то Павел и мог дерзновенно утверждать, о том, что если кто благовествует иначе, тот да будет под анафемой.