УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 6647
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 10.12.09 19:22. Заголовок: О чудовищной жестокости християнства.
С точки зрения современной нравственности подлинное християнство равнозначно самому дремучему фашизму. Праведников в Рай, а грешников на вечные(!!!) муки в Ад. Принимающий християнство тем самым соглашается с Божьей справедливостью, что нераскаянные грешники и поганые/еретики/безбожники достойны вечных мук. Сейчас об этом не принято говорить, не политкорректно, но именно из-за такой перспективы наши богослужения и посты так длинны, именно по этому так почитаются мученики за Христа и преподобные (добровольные мученики). Нет в Святцах ни одного прославленного новозаветного праведного, кто не был ли мученником или иноком! Для древних это было само собой разумеющимся, достаточно взглянуть на западные стены древних соборов, чтоб убедиться в этом (фрески Страшный Суд, с детализированными муками грешников)...
Отправлено: 10.12.09 19:50. Заголовок: САП пишет: Примиающ..
САП пишет:
цитата:
Примиающий християнство тем самым соглашается с Божьей справедливостью, что нераскаянные грешники и поганые/еретики/безбожники достойны вечных мук.
Это следует об учении о Боге. Человек не ровня Ему. Соотношение еще более велико, чем ты и кот. Ты представь фразу: "кот тем самым соглашается с хозяйской справедливостью".
Учти, все грешники идут в Ад, не по Божьей воле, а по своей. А вот праведники спасаются Его Милостью.
Сам Бог воплотился и пострадал, чтобы хотя бы избранное стадо могло спастись.
САП пишет:
цитата:
Нет в Святцах ни одного новозаветного, прославленного праведного, кто не был ли мученником или иноком!
Константин Великий, князь Владимир, княгиня Ольга.
Да, и благоверный князь Александр на смертном одре уже постриг принял. Зато многие юродивые пострига не принимали.
Да, и учение Церкви прямо говорит, что спастись в миру можно. Видимо, прославлялись лишь те, чей подвиг был всем очевиден. И мученики и исповедники здесь в первых рядах. Потом наиболее известные преподобные.
Отправлено: 10.12.09 22:04. Заголовок: В действительности м..
В действительности многие воцерковляясь не ведают этого и потому бывают проблемы. Они ищу не Бога а что-то другое с антропоцинтричностью мира нынешнего связанное.
Отправлено: 11.12.09 04:58. Заголовок: С точки зрения совре..
цитата:
С точки зрения современной нравственности подлинное християнство равнозначно самому дремучему фашизму
Вот поэтому многие секты отрицают ад, мол, неужели Бог такой жестокий, чтобы посылать на вечные муки, Он все простит. Бог-то простит, но успеешь ли покаяться пред смертью? Забыли сектанты, что не Бог решает куда идти человеку, а он сам делает свой выбор. Хочешь грешить, так катись кубарем в пекло, сам выбрал, кто тебе мешал по-христьянски жить?
Отправлено: 11.12.09 09:21. Заголовок: Бог-то простит, но у..
цитата:
Бог-то простит, но успеешь ли покаяться пред смертью?
Вот народ в Перми на дискаче не успел...
Я часто слышу от старших родственников, что они хотят умереть быстро, внезапно и лучше во сне. Мне думается что это вообще не вариант: как можно умереть без покаяния, причастия и т. д. Это ИМХО страшнее всего, что может быть.
Отправлено: 11.12.09 10:11. Заголовок: САП пишет: Они равн..
САП пишет:
цитата:
Они равноапостольные, причисляются к чину апостольскому, просветители народов.
Сергий, я вообще, не понимаю, о чем речь. Жестокость - всеми святыми отцами осуждалась. Никто Бога жестоким не называл. Господь - благ, добр и многомилостив. Грешники идут в Ад исключительно добровольно, вопреки желанию Бога. Это объективно, как Солнце и Луна.
Конечно, человек может отрицать что Солнце есть. Но это уже по части того, кто изображен на твоей аватарке
Пишет учитель кесариийский в книзе своей лествице. Ниже текст в 8 строк: Яко во области архиепископа Колонскаго бысть сие страшное видение. Некии человек именем Иоан, имея у себе дщерь едину Марию ю же зело любляше<...> ная за украшение прелестное. В персех гвоздие и нозе прикованы за обымание, змий сосет за погубление детей, смолу пию за блудную похоть, и сие изрекши невидима бе.
Отправлено: 11.12.09 10:42. Заголовок: САП пишет: Пишет уч..
САП пишет:
цитата:
Пишет учитель кесариийский в книзе своей лествице. Ниже текст в 8 строк: Яко во области архиепископа Колонскаго бысть сие страшное видение. Некии человек именем Иоан, имея у себе дщерь едину Марию ю же зело любляше<...> ная за украшение прелестное. В персех гвоздие и нозе прикованы за обымание, змий сосет за погубление детей, смолу пию за блудную похоть, и сие изрекши невидима бе.
И ты находишь, что это жестокость и несправедливость?
Отправлено: 11.12.09 10:58. Заголовок: Жестокость - всеми с..
цитата:
Жестокость - всеми святыми отцами осуждалась. Никто Бога жестоким не называл. Господь - благ, добр и многомилостив. Грешники идут в Ад исключительно добровольно, вопреки желанию Бога. Это объективно, как Солнце и Луна.
Конечно, человек может отрицать что Солнце есть. Но это уже...
Сообщение: 6658
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 11.12.09 11:14. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
И ты находишь, что это жестокость и несправедливость?
Я не соединяю эти категории вместе жестокость и справедливость. Можно по справедливости жестоко наказать. Потому многие отцы дерзали называть Бога несправедливым, потому как Он нас сверх справедливости милует, а по справедливости нужно бы жестоко наказывать...
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Вообще, тема - сплошное богохульство.
Сам Господь распялся ради этой окаянной девицы. Ради нас с Вами сподобил того отца чудесному видению. И Он жесток!?
Отправлено: 11.12.09 11:43. Заголовок: Ещё со школьной скам..
Ещё со школьной скамьи. Лет так за 10 до крещения читал и восхищался.
Киплинг пишет:
цитата:
Проходя сквозь века и страны в обличье всех рас земных, Я сжился с Богами Торжищ и чтил по-своему их. Я видел их Мощь и их Немощь, я дань им платил сполна. Но Боги Азбучных Истин - вот Боги на все времена!
Еще на деревьях отчих от Них усвоил народ: Вода - непременно мочит, Огонь - непременно жжет. Но нашли мы подход бескрылым: где Дух, Идеал, Порыв? И оставили их Гориллам, на Стезю Прогресса вступив.
С Ветром Времени мы летели. Они не спешили ничуть. Не мчались, как Боги Торжищ, куда бы ни стало дуть. Но Слово к нам нисходило, чуть только мы воспарим, И племя ждала могила, и рушился гордый Рим.
Они были глухи к Надеждам, которыми жив Человек: Молочные реки - где ж там! Нет и Медом текущих рек! И ложь, что Мечты - это Крылья, и ложь, что Хотеть значит Мочь, А Боги Торжищ твердили, что все так и есть, точь-в-точь.
Когда затевался Кембрий, возвестили нам Вечный мир: Бросайте наземь оружье, сзывайте чужих на пир! И продали нас, безоружных, в рабство, врагу под ярем, А Боги Азбучных Истин сказали: "Верь, да не всем!"
Под клики "Равенство дамам!" жизнь в цвету нам сулил Девон, И ближних мы возлюбили, но пуще всего - их жен. И мужи о чести забыли, и жены детей не ждут, А Боги Азбучных Истин сказали: "Гибель за блуд!"
Ну а в смутное время Карбона обещали нам горы добра: Нищий Павел, соединяйся и раздень богатея Петра! Деньжищ у каждого - прорва, а товара нету нигде. И Боги Азбучных Истин сказали: "Твой Хлеб - в Труде!"
И тут Боги Торжищ качнулись, льстивый хор их жрецов притих, Даже нищие духом очнулись и дошло наконец до них: Не все, что Блестит, то Золото, Дважды два - не три и не пять, И Боги Азбучных Истин вернулись учить нас опять.
Так было, так есть и так будет, пока Человек не исчез. Всего четыре Закона принес нам с собой Прогресс: Пес придет на свою Блевотину, Свинья свою Лужу найдет, И Дурак, набив себе шишку, снова об пол Лоб расшибет,
А когда, довершая дело, Новый мир пожалует к нам, Чтоб воздать нам по нуждам нашим, никому не воздав по грехам,- Как Воде суждено мочить нас, как Огню положено жечь, Боги Азбучных Истин нагрянут, подъявши меч!
Сообщение: 6660
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 11.12.09 12:01. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
И вообще, у христиан эта тема называется:
"О воздаянии грешникам и милосердии Божьем"
а "О чудовищной жестокости християнства" - это общество "Знание". Курс лекций по аттеизму.
Окружающий нас мир мыслит в этих категориях, большинство окружающих нас людей мыслят в этих категориях, потому и вопрос поставил так. Мы то к этому привыкли, а неофиты и интересующиеся християнством могут этого не знать и пребывать в прекраснодушии...
Отправлено: 11.12.09 13:09. Заголовок: Хотя, не стоит забы..
Хотя, не стоит забывать и свят. Григория Богослова
цитата:
Три знаю чина спасаемых, а именно: рабство, наемничество, сыновство. Если раб ты, ран убойся; если наемник, устремляйся к принятию мзды; если выше первых двух, и сын ты, то как отца почитай. Сделай добро, потому что добро есть отцу повиноваться. Хотя бы тебе и ничего за то не имело быть, но и в том есть награда, чтобы отцу угодное творить
Отправлено: 11.12.09 13:26. Заголовок: САП пишет: Вот бы и..
САП пишет:
цитата:
Вот бы и настенные календарики такие, с подписями кто в Аду горит
К Максиму Борисовичу с Преображенки. У них при входе икона хорошая на эту тему. Программа генерации календаря - общедоступна + ручная обработка с нашими праздниками, возьмет побожески.
Сообщение: 11
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 06.03.09
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 13.12.09 02:14. Заголовок: Здравствуйте. Я ниск..
Здравствуйте. Я нисколько не собираюсь ничего оспаривать, никому не собираюсь возражать. Да, в Традиции навсегда запечатлеются фрески на западной стене - "Страшный суд". Но! Комментарии уважаемых участников-защитников "мук нечестивых и поганых" я никак не могу признать принадлежащими тому же контексту, в котором создавались древние фрески. Традиция, от самой Голгофы и Гроба, свидетельствует о Непостижимом, Всесильном, Чьи Мысли - не наши мысли, и Чьи Суды, как Небо от земли, отстоят от судов наших, - даже от судов благочестивых християн, на поверку оказывающихся банальными судами человеческими и плотскими мудрованиями. Ведь, если внимательно и нелицеприятно присмотреться, увидим, что "учением о Божественном мздовоздаянии", известным, "среднестатистическим" образом истолкованным, нашей мстительной и завистливой душонке дается санкция на злорадство, на то, чтобы уподобиться евангельскому фарисею. И как-то совсем готовы мы забыть, что проститутки и алкоголики, менты и бандюки могут предварить нас во Царствии Небесном. Нет ведь лицеприятия у Вышнего! Пятый вселенский собор осудил Оригена не потому, что жаждал мук для нечестивых; учение Григория Нисского и Исаака Ниневийского не потому признано "частным суждением" святых, что якобы "слишком" милостиво относились эти святые к нераскаянным грешникам и к диаволу-человекоубийце. Традиция (в том числе и 5-й собор) охраняла именно откровение Бога как Тайны, как Неприступного в Своей Божественной Премудрости (да так поступали все семь соборов!). И поэтому - обязательно Суд, и непременно Страшный. Но при этом же, в то же время - "Бог Любы есть", и "егда вознесен буду от земли, вся привлеку к Себе". Тайна проявляется в антиномии, в парадоксе, в неразрешимых для рассудка противоречиях. Всё прекрасно в учении Нисского, да вот - убирается часть антиномии, парадокс снимается человеческим философским умом и нравственностью, человеческим состраданием. Поэтому и "часть", а не Целое, частное мнение, а не вся истина. Но, как часть, их учение вошло в Предание, а значит нужно говорить о том, что сам Исток, сама Божественная истина - бесконечно полнее, лучше, совершеннее, чем самые высоконравственные и добрые мысли человеческие. И еще. Тут говорят о свободе. О том, что человек "сам выбирает ад". Прекрасно! Если ребенок тянется к розетке и не слушает родительских увещаний, предоставит ли ему "свободу" отец его или властно возьмет за руку и отведет (а может и по попе дать!)? Первый вариант - это "средне"- или "номинально"-христианская "модель Бога", по сути идол. Вторая - нормальная реакция обычного "человеческого" папы, не говорю даже-любящего. Так вот, Божий Суд даже от этой "любящей" реакции отстоит как Небо от земли! Не умолкнем ли после этого и не оставим ли пустые разговоры о том, что бесконечно выше ума? Из полноты Божественной нам дано откровение о добром самарянине, и сказано: "Иди и ТЫ делай так же". А когда Иов спросил и возсетовал о том, что неправедные жируют и тешатся, а праведники страдают, дал ли ему Всемогущий ответ в форме рационального объяснения, по типу даваемых сегодня нами-благочестивыми християнами? Нет, но простым перечислением бесчисленных загадок мироздания, от водных существ до звезд, от минералов до бесплотных умов, просто поверг праведника ниц в благоговейном ужасе, - Он посвятил его в Тайну, но Тайну высказать невозможно. А фреска на западной стене, равно как и иконостас на восточной - это Суд НАД ТОБОЙ. Рубеж проходит в твоем сердце, разделяя даже кости твои от мозгов костей твоих. И на западе, и на востоке - Христос во славе. Ты Ему обещался, воздев руки вверх, как ребенок к Матери, и повернувшись к западу и плюнув в диявола, а затем обратившись к востоку и устремляясь к почести Небесного звания.
Отправлено: 14.12.09 13:17. Заголовок: САП пишет: Оно так,..
САП пишет:
цитата:
Оно так, но само осознание этого, как-то, внутренне, ожесточает, что ли...
Сергий, большинство людей на этом внимания не заостряют.
Иван Рукавишников 1920 пишет:
цитата:
Есть вечным душам Ад и Рай Но не томись напрасным страхом И мелких бесов призирай. Есть вечным душам Ад и Рай А ты, поэт, живи-играй Носясь, как ласточка над прахом. Есть вечным душам Ад и Рай Но не томись напрасным страхом.
Безусловно, можно поспорить. Но смотрим мы на Восток, на иконостас, на алтарь. Даже, если алтаря нет, там распятие. А о людях, что в Аду молим Милостеваго Бога: панихиды, особенно Вселенские. Пусть они и о христианах только, но межу тем. И даже осужденным грешникам, бывает по церковным молитвам послабление.
Сообщение: 6708
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 14.12.09 13:20. Заголовок: Рассказывали об авв..
Рассказывали об авве Макарии Великом: однажды, проходя пустынею, нашел он череп мертвеца, валявшийся на земле. Старец, ударив череп пальмовою палкою, сказал ему: кто ты такой? — отвечай мне. Череп отвечал: я был главным жрецом язычников, живших на этом месте; и когда ты, авва Макарий — духоносец, милосердуя к страждущим в мучении, помолишься о них, тогда они чувствуют некоторою отраду. Авва Макарий спросил его: какая это отрада и какое мучение? Череп говорит ему: сколько небо отстоит от земли, столь велик огонь внизу под ногами нашими и до самой головы; когда мы стоим среди этого огня, не можем видеть лицо друг друга: потому что у нас связана спина спиною. Когда же ты помолишься о нас, то частию один видит лицо другого. Старец заплакал и сказал: несчастный тот день, в который родился человек тот! Ужели только это есть утешение у него в наказании? Старец спросил его еще: нет ли другого более тяжкого мучения? Череп отвечал ему: под нами мучение еще ужаснее. Старец спросил его: а кто там находится? Череп отвечал: мы, незнавшие Бога, еще несколько помилованы; но познавшие Бога и отвергшиеся Его, и не творившие воли Его, те находятся под нами. После сего старец взял череп, зарыл его в землю и пошел своим путем.
Отправлено: 14.12.09 13:49. Заголовок: САП пишет: Старец з..
САП пишет:
цитата:
Старец заплакал и сказал: несчастный тот день, в который родился человек тот! Ужели только это есть утешение у него в наказании? Старец спросил его еще: нет ли другого более тяжкого мучения? Череп отвечал ему: под нами мучение еще ужаснее. Старец спросил его: а кто там находится? Череп отвечал: мы, незнавшие Бога, еще несколько помилованы; но познавшие Бога и отвергшиеся Его, и не творившие воли Его, те находятся под нами. После сего старец взял череп, зарыл его в землю и пошел своим путем.
Страшно зело, но не вижу ожесточения у старца. Страх Божий, в т.ч. и мук вечных - зачало премудрости, но не до такой степени, чтобы затмить "и гробным живот дарова".
Отправлено: 19.04.10 18:53. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Учти, все грешники идут в Ад, не по Божьей воле, а по своей
Интересно! Надо опрос провести: кто хочет в ад на вечные муки, а кто - в рай на вечное блаженство. Наверно, немного найдется идиотов добровольно желающих вечно жариться на сковородке! Я так мыслю, здесь все намного сложнее. А насчет фашизма САП абсолютно прав. Фашизм, или точнее, то что принято так обзывать в современном мире, это дальнее эхо традиционного средневекового или древнего сознания, для которого не человек мера всего, а иные, чаще всего, трансцендентные человеку ценности. То, что раздуто пропагандой, как мизантропия нацизма, на самом деле вполне респектабельная идеология в контексте сакральных обществ древности. Например, кастовая система у индусов, разделение на народ и гоев у жидов, верные и неверные у мусульман, православные и прочие вне Церкви - у христиан. Какая разница - фашизм физический или метафизический? Принцип один: тот, кто не такой, как мы, должен быть жестоко наказан в плоть до уничтожения, или еще хуже, вечным мучением. Бойтесь не тех, кто убивает тело, но тех, кто может и тело и душу ввергнуть в геену огненную.
Сообщение: 33
Упование: ЕССА
Зарегистрирован: 03.04.10
Откуда: Москва
Отправлено: 19.04.10 19:16. Заголовок: САП, открывая тему «..
САП, открывая тему «О чудовищной жестокости християнства», пишет:
цитата:
С точки зрения современной нравственности подлинное християнство равнозначно самому дремучему фашизму. Праведников в Рай, а грешников на вечные(!!!) муки в Ад. Принимающий християнство тем самым соглашается с Божьей справедливостью, что нераскаянные грешники и поганые/еретики/безбожники достойны вечных мук. Сейчас об этом не принято говорить, не политкорректно…
Интересно было бы послушать уважаемого Сергея Александровича о том, где он изыскал такую «современную нравственность», а такоже и о том, кто именно из властителей дум современных человеков и законодателей современной нравственности отожествил или уравнял по значимости «подлинное християнство» и «самый дремучий фашизм». Интересно послушать уже токмо потому, что ни такая «современная нравственность», ни такие властители дум и законодатели нравственности не ведомы мне, имеющему кое-какое философское, историческое, политическое и прочее высшее образование и соответствующую им практику.
А посему думаю, что и формулировка темы сей, и приведенное мною зде суждение Сергея Александровича, соделанное им в качестве исходных посылок для обсуждения всей темы сей, изобретены им самим, то есть являются плодом его собственного разумения и верования. Ибо, ежели кто даст себе труд внимательно ознакомиться по всем доступным ныне через И-нет словарям с определениями того, что есть нравственность, тот, в конечном итоге, неизбежно придет к выводу о том, что нравственность как таковая в своем самом общем для человеков понимании и разумении – это то, что человеками, сущими в мiре сем, оценивается (с тех или иных религиозных, национальных, мiровоззренческих и прочих позиций присущего им образа жизни) в качестве правильного или неправильного (включая оценки доброго или злого, хорошего или плохого, полезного или вредного, целесообразного или нецелесообразного и т.д.) в том, что и как они сами и прочие человеки сделали уже и делают в мiре сем, как поступали и поступают, как себя вели и ведут в мiре сем, какие цели при этом преследуют и какие средства для их достижения используют. И поколику речь идет о действительно имеющей место быть в повседневной жизни оценке человеками самих себя и других человеков, потолику речь необходимо идет такоже и о верованиях, убеждениях и учениях человеческих о том, что нравственно, а что безнравственно и как жить правильно (нравственно), а как жить неправильно (безнравственно), а такоже и о присущих соответствующим верованиям и учениям нормах, эталонах, образцах и критериях оценки правильности или неправильности, согласно которым адепты их как раз и оценивают что нравственно, а что безнравственно.
Но (и вот это-то как раз и следует особо заметить) нравственность, в любом случае и какая угодно – хоть несовременная, хоть современная, хоть будущая, – это не воздаяние по делам, но оценка самими человеками своих и других человеков дел – как уже совершенных дел, так и совершаемых токмо ныне, так и замышляемых к совершению в будущем. Такая оценка есть суд человеческий, но она не есть суд формализованный, то есть нравственный суд не есть суд государственный, церковный, корпоративный, административный и т.п. со всеми вытекающими из сего следствиями. Токмо в переносном смысле нравственный суд дел человеческих, совершенный человеками здесь и теперь, есть воздаяние по делам тому или тем, кто совершил дела сии, но сей нравственный суд отнюдь не есть воздаяние в собственном смысле слова даже и тогда, когда воздаяние (исполнение решения суда о награде или наказании) по делам данного человека совершается во время жизни его в мiре сем. Да, историческая память племен и народов хранит и передает из поколения в поколение такоже и результаты нравственного суда разных, прежде живших на земле в мiре сем, человеков, а такоже и разных племен и народов, определяя отношение и поведении современных представителей соответствующих племен и народов по отношению к ним. Но сие нравственное отношение отнюдь не есть исполнение решения нравственного племенного или народного суда, например, о наказании путем лишения жизни тех, кто живет ныне из числа потомков нравственно осужденных человеков, племен и народов, не говоря уже обо всех мертвых. Хотя в отдельных религиях такие нравственные осуждения и могут, и в истории мiра сего нередко становились побудительным мотивом к преследованию вплоть до уничтожения и самих осужденных, и их потомков во множестве колен. Но всегда такое было и есть не сам нравственный суд и нравственное воздаяние, но решение конкретных людей, хотя и принятое на основании и во исполнение осуждения, вынесенного уже нравственным судом, но которое само по себе прямо не уполномочивало на и не принуждало этих конкретных человеков к приведению в исполнение такого нравственного осуждения в отношении других конкретных человеков. К тому же любой нравственный суд человеческий вообще и ни в каком смысле не есть воздаяние за пределами мiра сего.
А посему сравнение любого нравственного суда хоть с Воздаянием («Праведников в Рай, а грешников на вечные(!!!) муки в Ад»), хоть с обетованием Воздаяния такого (исполнения коего мiр сей еще не видел, но токмо меньшая часть из живущих в нем верует в то, что обетование сие исполнится когда-нибудь в неведомо когда имеющем место быть будущем после Суда Всеобщего), как сие соделал Сергей Александрович, по мнению моему, в лучшем случае, есть плод неведения того, что он сравнивает – плод не ведения им ни «современной нравственности», ни «дремучего фашизма» (который ведь однозначно требует и предписывает адептам своим исполнять, дабы исполнить, здесь и теперь «окончательное решение», во-первых, об уничтожении «избранных» дремучими фашистами племен и народов, и, во-вторых, о том, чтобы здесь и теперь покорить всех «унтерменьшей» и превратить их в рабов «нации господ», которые не за страх, а за совесть должны вечно кормить «истинных господ» своих), ни «подлинного християнства»… Последнее говорю именно потому, что истинный ученик Исуса Христа, в отсутствие обвинений «подлинного християнства» в жестокости или ереси, учащей «о чудовищной жестокости християнства», никогда не поставит на обсуждение тему: «О чудовищной жестокости християнства», ибо для формулирования и постановки на обсуждение этой темы никаких других, кроме указанных мною, оснований нет – сие ведает всякий истинный ученик Исуса Христа, ибо верует и ведает, что абсолютная истина есть то, о чем кратко написано св. ап. Иоанном Богословом:
цитата:
Возлюбленнии, возлюбим друг друга, яко любы от Бога есть, и всяк любяй от Бога рожден есть, и знает Бога: а не любяй не позна Бога, яко Бог любы есть. О сем явися любы Божия в нас, яко Сына Своего Единороднаго посла Бог в мiр, да живи будем Им. О сем есть любы, не яко мы возлюбихом Бога, но яко Той возлюби нас, и посла Сына Своего очищение о гресех наших. 1 Ин. 4:7-10.
Страха несть в любви, но совершенна любы вон изгоняет страх, яко страх муку имать: бояйся же не совершися в любви. Мы любим Его, яко Той первее возлюбил есть нас. 1 Ин. 4:18-19.
Чадца моя, не любим словом ниже языком, но делом и истиною. 1 Ин. 3:18.
Глаголяй, в Нем пребывати, должен есть, якоже Он ходил есть, и сей такожде да ходит. 1 Ин. 2:6
Но вот о чудовищной жестокости иудейского племенного бога в мiре сем давно уже имеется довольно много литературы, принадлежащей перу известных в мiре сем человеков и основанной на законе, пророках и писании иудейском. И, прежде всего, в литературе сей на основе цитирования закона, пророков и писания иудейских ясно показывается, что иудейский племенной бог есть бог всяческим поражением и смертью жестоко карающий не только неповиновение, но и всякое непочтение к себе и к избранному им племени – сей племенной бог иудейский есть бог страха жестокого наказания и смерти, принуждения страхом сим и исполнением наказаний, рабства страху пред богом сим и избранными им человеками, ибо он есть огнь поядающий. А посему сей племенной иудейский бог однозначно не есть Бог Любви и Жизни, Истины и Свободы, Который привлекает к Себе Любовью, Истиною, Свободою и Жизнью, но есть бог, покоряющий себе страхом насилия и смерти, всяческим насилием и иным принуждением под страхом смерти.
Так что, уважаемый Сергей Александрович, похоже, что и тему, и исходные посылки для обсуждения ее сформулировали Вы, исходя из того, что под «подлинным християнством» разумеете Вы религию страха наказания и смерти, насилия над всеми и рабства всех при господстве над всеми «избранного народа», но отнюдь не Религию Любви, Свободы и Жизни – не Християнство, но иудейство под видом (ибо в обличии) християнства. И в этом Вы отнюдь не одиноки, ибо папежи, именуемые католиками, суть такоже таковы. Да и не только они таковы в мiре сем, ибо все господствующие и имеющие место быть в мiре сем религии, за исключением одного токмо Християнства, суть, в конечном итоге, религии страха наказания и смерти, насилия и рабства. Но ведь и фашизм, ежели под ним разуметь германский национал-социализм, накануне и в первые годы второй мiровой войны стремительно превращался в религию, обретя основные из существенных признаков религии и, прежде всего, систему верований, учения и культа (см.: http://religion.ng.ru/printing/2010-01-20/7_nazi.html ; http://religion.ng.ru/printing/2010-01-20/7_3reih.html а такоже о родовой взаимосвязи национал-социализма и сионизма: http://kozhinov.voskres.ru/articles/furer.htm ). А уж разсматриваемый в качестве религии сей "дремучий" фашизм точно есть одна из разновидностей все той же самой по сути своей религии страха наказания и смерти, насилия над всеми и рабства всех при господстве над всеми «избранного народа».
Отправлено: 20.04.10 10:28. Заголовок: Василий02 пишет: А ..
Василий02 пишет:
цитата:
А посему сей племенной иудейский б-г однозначно не есть Бог Любви и Жизни, Истины и Свободы, Который привлекает к Себе Любовью, Истиною, Свободою и Жизнью, но есть б-г, покоряющий себе страхом насилия и смерти, всяческим насилием и иным принуждением под страхом смерти. - (изменения мои)
Конечно же християнскии Бог есть Бог любви и сама Любовь! И истинные християне не боятся Бога своего ради страха наказания, но боятся Его огорчить (помыслом, словом, паче деянием), яко любящего и любимаго отца! Но не все, к сожалению, являются таковыми, а есть и просто коварные, кои рекут (и устами, и помыслами), дескать, аще Бог - Любовь, то Он и простит мне все мое сластолюбие, самочинство, дерзозстность, коварство и пр., т.е. всякий мой грех, так чего ж мне отказываться от прелестей жизни сей, и т.д! Вот такие то, мнитмися, и вправе знать, что ж их ожидает за такое, мягко сказать, легкомыслие. М.б. ето вразумит некиих и подвигнет, взаимно, возлюбить, любящаго их Бога?
Отправлено: 20.04.10 10:48. Заголовок: И истинные християне..
цитата:
И истинные християне не боятся Бога своего ради страха наказания, но боятся Его огорчить (помыслом, словом, паче деянием), яко любящего и любимаго отца!
Инокиня по житию. Не одежда важна, а жизнь. Потому Марии молятся не как святой и праведной (миряном) но - преподобной (иноки).
Опять же, все сие от человеков, однако, брате. Быв мирянкой, и, далеко, не самой лучшей, доказала, что любой мирянин может поменять житие свое ко спасению, а м.б. и святости! И верно вы подметили, что не одежею, а житием своим..., и неважно где - в обители или в мiру, мнитмися.
Отправлено: 20.04.10 14:47. Заголовок: Константин Беляев пи..
Константин Беляев пишет:
цитата:
О как!
цитата:
vinarevi55 пишет: Вот такие то, мнитмися, и вправе знать, что ж их ожидает за такое, мягко сказать, легкомыслие. М.б. ето вразумит некиих и подвигнет, взаимно, возлюбить, любящаго их Бога?
Вот тогда то и не надо будет им бояться наказания, потому как, возлюбив Бога своего паче всего на свете, никогда не огорчит Его, а, значится, и не согрешит - вот и нет страха! Но, даже, и согрешит по неосторожности ли, немощи ли, глупости ли ради, опять же без страха (животнаго), но с любовию, да просит помилования, и Бог, яко и любящий отец, простит и помилует, и воздаст любовию..., мнитмися!
Ну, Мария то не в миру спасалась, а в пустыни. А вот есть мнозии святители прославленные, как преподобные, при том, что служение их было общественным. Вот и Максим Исповедник, человек был отнюдь не келейный - ученый монах, общественный деятель. Однако, преподобный. Впрочем, САП прав. Об этом и где-то писано, что благочестие просияло во иноцех преимущественно.
Отправлено: 20.04.10 21:22. Заголовок: Василий02 пишет: А ..
Василий02 пишет:
цитата:
А посему сей племенной иудейский бог однозначно не есть Бог Любви и Жизни, Истины и Свободы, Который привлекает к Себе Любовью, Истиною, Свободою и Жизнью, но есть бог, покоряющий себе страхом насилия и смерти, всяческим насилием и иным принуждением под страхом смерти.
Чего-то я не пойму, а у что ВХ иудеев было два Бога. Один племенной, а другой - Троица?
Об этом и где-то писано, что благочестие просияло во иноцех преимущественно.
А не мниться вам, что и просияло оно преимущественно в иноках потому, что их благочестие было на виду у тех, от кого зависело прославление того или иного (и не всегда, м.б., да простит мя Бог мой за сие предположение, объективнаго)? Живой пример - прославление почившим Алексием сонма "новомучеников". А вот Алексия Человека Божия, Сам Господь прославил (а то б и небыло бы таковаго Святаго!), ведь не мних, и не убиен.
Сообщение: 34
Упование: ЕССА
Зарегистрирован: 03.04.10
Откуда: Москва
Отправлено: 21.04.10 02:25. Заголовок: Уважаемый Сергей Сер..
Уважаемый Сергей Сергеевич, спаси Христос!
Вот чему и о чем учил Сам Исус Христос в храме Иерусалимском у сокровищницы сразу же после того, как на примере поставленной пред ним книжниками и фарисеями женщины, взятой в прелюбодеянии, Он ясно и однозначно показал книжникам, фарисеям и всем прочим иудеям, бывшим в храме, что нет среди них никого, кто бы не имел греха:
цитата:
Рече же им паки Исус: Аз иду, и взыщете Мене, и во гресе вашем умрете: аможе Аз иду, вы не можете приити. Глаголаху убо Иудее: еда Ся Сам убиет, яко глаголет: аможе Аз иду, вы не можете приити? И рече им: вы от нижних есте, Аз от вышних есмь: вы от мiра сего есте, Аз несмь от мiра сего: рех убо вам, яко умрете во гресех ваших: аще бо не имете веры, яко Аз есмь, умрете во гресех ваших. Глаголаху убо Ему: Ты кто еси? И рече им Исус: Начаток, яко и глаголю вам: многа имам о вас глаголати и судити: но Пославый Мя истинен есть, и Аз, яже слышах от Него, сия глаголю в мiре. Не разумеша (убо), яко Отца им глаголаше. Рече же им Исус: егда вознесете Сына Человеческаго, тогда уразумеете, яко Аз есмь, и о Себе ничесоже творю, но, якоже научи Мя Отец Мой, сия глаголю: и пославый Мя со Мною есть: не остави Мене единаго Отец, яко Аз угодная Ему всегда творю. Сия Ему глаголющу, мнози вероваша в Него. Глаголаше убо Исус к веровавшым Ему Иудеом: аще вы пребудете во словеси Моем, воистинну ученицы Мои будете и уразумеете истину, и истина свободит вы. Отвещаша (и реша) Ему: семя Авраамле есмы и ни комуже работахом николиже: како Ты глаголеши, яко свободни будете? Отвеща им Исус: аминь, аминь глаголю вам, яко всяк творяй грех раб есть греха: раб же не пребывает в дому во век: сын пребывает во век: аще убо Сын вы свободит, воистинну свободни будете: вем, яко семя Авраамле есте: но ищете Мене убити, яко слово Мое не вмещается в вы: Аз, еже видех у Отца Моего, глаголю: и вы убо, еже видесте у отца вашего, творите. Отвещаша и реша Ему: отец наш Авраам есть. Глагола им Исус: аще чада Авраамля бысте были, дела Авраамля бысте творили: ныне же ищете Мене убити, Человека, иже истину вам глаголах, юже слышах от Бога: сего Авраам несть сотворил: вы творите дела отца вашего. Реша же Ему: мы от любодеяния несмы рождени: единаго Отца имамы, Бога. Рече же им Исус: аще Бог Отец ваш (бы) был, любили бысте (убо) Мене: Аз бо от Бога изыдох и приидох: не о Себе бо приидох, но Той Мя посла: почто беседы Моея не разумеете? яко не можете слышати словесе Моего: вы отца (вашего) диавола есте, и похоти отца вашего хощете творити: он человекоубийца бе искони и во истине не стоит, яко несть истины в нем: егда глаголет лжу, от своих глаголет, яко ложь есть и отец лжи: Аз же зане истину глаголю, не веруете Мне: кто от вас обличает Мя о гресе; аще ли истину глаголю, почто вы не веруете Мне? иже есть от Бога, глаголов Божиих послушает: сего ради вы не послушаете, яко от Бога несте. Отвещаша убо Иудее и реша Ему: не добре ли мы глаголем, яко Самарянин еси Ты и беса имаши? Отвеща Исус: Аз беса не имам, но чту Отца Моего, и вы не чтете Мене: Аз же не ищу славы Моея: есть Ищя и Судя: аминь, аминь глаголю вам: аще кто слово Мое соблюдет, смерти не имать видети во веки. Реша убо Ему жидове: ныне разумехом, яко беса имаши: Авраам умре и пророцы, и Ты глаголеши: аще кто слово Мое соблюдет, смерти не имать вкусити во веки: еда Ты болий еси отца нашего Авраама, иже умре; и пророцы умроша: кого Себе Сам Ты твориши? Отвеща Исус: аще Аз славлюся Сам, слава Моя ничесоже есть: есть Отец Мой славяй Мя, Егоже вы глаголете, яко Бог ваш есть: и не познасте Его, Аз же вем Его: и аще реку, яко не вем Его, буду подобен вам ложь: но вем Его и слово Его соблюдаю. Ин. 8:25-55.
Ежели бы иудеи ведали истину о Боге Едином в Трех Лицах Своих разве сказал бы Он иудеям, что они, говоря о Боге, что Он Отец их, не познали и не ведают Бога? Ежели бы иудеи были Богом рождены от воды и Духа, а такоже и ежели веровали бы они в Бога Единаго в Трех Лицах Своих, то разве сказал бы Он им, что отец их отнюдь не Бог, а такоже и не Авраам отец их, но диавол?
И ежели до Исуса Христа был бы в мiре сем хотя бы один истинный пастырь Божий или истинный учитель от Бога или другой истинный ученик Божий, то никогда не сказал бы Он так именно:
цитата:
Рече же паки им Исус: аминь, аминь глаголю вам, яко Аз есмь дверь овцам. Вси, елико (их) прииде прежде Мене, татие суть и разбойницы: но не послушаша их овцы. Аз есмь дверь: Мною аще кто внидет, спасется, и внидет и изыдет, и пажить обрящет. Тать не приходит, разве да украдет и убиет и погубит: Аз приидох, да живот имут и лишше имут. Ин. 10:7-10.
Да, воистину овцы Божии были в мiре сем и до Вочеловечивания Бога-Сына-Слова, пришедшего во Плоти, ибо о сем ясно глаголит Сам Исус Христос, но были ли сии овцы Божии истинными учениками Бога, то есть были ли они християнами до земной жизни Исуса Христа? То, что они были праведниками, - это несомненно, но были ли они рожденными свыше от воды и Духа учениками Бога, ведающими Бога Единого в Трех Лицах Своих и верующими во имя Его? Очевидно, что нет – истинными учениками Бога сии праведники, жившие прежде земной жизни Исуса Христа, не были и быть не могли, ибо еще не научен был никто из человеков Самим Богом и еще Богом не были искуплены все грехи всего мiра, а посему первыми истинными учениками Бога стали токмо ученики-самовидцы Исуса Христа, которые Им Самим научены были и чрез Него прияли Духа Святаго вечером в день Воскресения Его. Поэтому праведные овцы Божии, бывшие в мiре сем до времени земной жизни Исуса Христа, отнюдь не были еще, ибо не могли быть, Церковью Христовой, но могли быть и были всего лишь токмо прообразованием Церкви Его, как и прообразованием токмо были они истинных учеников Божиих = истинных учеников Исус Христовых.
Св. Василий Великий в послании к Амфилохию, епископу Иконийскому, о Святом Духе, а именно в Главе 14-ой (Возражение, что и в Моисея иные крестились, и веровали в него, и ответ на cиe возражение, а вместе и о прообразованиях) пишет:
цитата:
А если была вера и крещение в Моисея и в облако, то как в тень и прообразование. Но потому, что божественное предызображается вещами малыми и человеческими, конечно, не есть что-либо малое и самое естество божественного, которое нередко прознаменовалось сеннописанием прообразований. Ибо прообразование есть выражение ожидаемого в уподоблении, которым назнаменательно предуказуется будущее. …
Неужели потому, что прообразовательно крестились в Моисея, и благодать крещения маловажна? В таком случае и иное что-нибудь в наших таинствах не будет велико, если досточестное в каждом будем унижать по его прообразованиям. В таком случае не будет чем-то великим и чрезвычайным и любовь Божия к людям, по которой Бог за грехи наши отдал Единородного Сына, потому что и Авраам не пощадил собственного сына своего. И страдание Господне не славно, потому что вместо Исаака прообразованием приношения послужил овен…
То же делает и тот, кто в крещении сравнивает действительность с тенью, кто наравне с прообразованиями ставит знаменуемое ими, кто Моисеем и морем думает вдруг подорвать все евангельское домостроительство. Ибо какое отпущение прегрешений, какое обновление жизни в море? Какое духовное дарование чрез Моисея? Какое там умерщвление греха? Они не умерли со Христом, а потому и не восстали с Ним… Для чего же сравниваешь два крещения, в которых одно наименование общее, а на деле столько же разности, сколько может быть между сновидением и действительностью, между тенью или изображениями и тем, что самостоятельно существует?
Цит. по: Творения иже во святых отца нашего Василия Великаго, Архиепископа Кесарии Каппадокийския. Ч. 3. — Москва, 1891. — С. 189–293.
До положения Исусом Христом основания созиданию Церкви Своей из Камней Веры истинной овец Божиих вообще немного было на земле в мiре сем, в т.ч. и в среде иудейской. Ежели бы сие было не так, то, говоря токмо об иудеях, не было бы ни сотворения и поклонения змию в пустыне, ни требования поставления себе царя как у других народов, ни разделения царства Давыда и Соломона на два царства, ни падения обоих царств этих, ни плена вавилонского, ни всего того, в чем обличали иудеев Моисей и пророки.
Но ежели большая и подавляющая часть иудеев по плоти и крови не ведала и не исповедывала не только Бога Единого в Трех Лицах Своих, но даже и прообразовательную веру овец Божиих, то в какого бога тогда веровали все эти иудеи? И каким, если не племенным богом, по верованиям их был тот бог, в которого в действительности веровали они и которому в действительности поклонялись они, ежели даже у пророков бог сей есть бог Израиля токмо, который прежде заключил завет и заключит в будущем завет новый токмо с племенем иудейским, поразив и уничтожив всех противников иудейского племени и покорив этому племени весь мiр?
Еще раз подчеркиваю (для тех, кто «в танке»), что, говоря об иудейской племенной религии и иудейском племенном боге, говорил и говорю отнюдь не о прообразовательной вере и житии в мiре сем овец Божиих до основания Исусом Христом Церкви Своей (не о том, как овцы Божии веровали и жили, в т.ч. разумея и исполняя Писание, токмо в мiре сем, потому что в жизнь вечную не был рожден Богом ни один из них, ибо не пришел еще в мiр сей Пастырь, Учитель и Искупитель, не Научил их и не Искупил греха), но говорил и говорю токмо о том, как веровали иудеи по плоти и крови в подавляющем большинстве своем, как они в племенной массе своей и в лице пастырей, князей своих и храмовых и прочих священников-левитов своих, прочих начальников и учителей своих разумели, толковали и исполняли то, что написано в законе, пророках и писании их.
Сообщение: 1007
Упование: благорасположен к РДЦ
Зарегистрирован: 23.10.07
Отправлено: 21.04.10 14:28. Заголовок: САП пишет: Только р..
САП пишет:
цитата:
Только равноапостольные, как Владимир и Ольга.
Хотя свв. блгв. Петр и Феврония приняли постриг перед смертию, но всё их прославили как благоверных мирян (да и пишут их как правило не в иноческом одеянии)
Хотя свв. блгв. Петр и Феврония приняли постриг перед смертию, но всё их прославили как благоверных мирян (да и пишут их как правило не в иноческом одеянии)
Сообщение: 719
Зарегистрирован: 27.07.08
Откуда: Россия
Отправлено: 21.04.10 20:44. Заголовок: Василий02 пишет: А ..
Василий02 пишет:
цитата:
А посему сей племенной иудейский б-г однозначно не есть Бог Любви и Жизни, Истины и Свободы, Который привлекает к Себе Любовью, Истиною, Свободою и Жизнью, но есть б-г, покоряющий себе страхом насилия и смерти, всяческим насилием и иным принуждением под страхом смерти.
"пригвозди страсе твоем плоти наша и не уклони сердец наших в словеса и помышления лукавствия". Свв. Отцы разделяли три вида любви к Богу: любовь раба (за страх наказания), наемника (за награду Царствием Небесным) и любовь сына (из самой любви к Богу). Все это - различные роды спасающихся, из них начальная ступень - любовь раба, потому и сказано что страх Господень - зачало премудрости. А так как мы научены от священного писания христианскому смирению, то все мы и называемся рабами Христовыми, показывая, сколь несовершенна наша любовь к Богу. А вот высшей, сыновней ступени, достигли только святые, например, Авраам, Исаак, Ияков, вкупе с Давыдом, Илией и прочими святыми, как ветхозаветными, так и новозаветными.
Еще раз подчеркиваю (для тех, кто «в танке»), что, говоря об иудейской племенной религии и иудейском племенном боге, говорил и говорю отнюдь не о прообразовательной вере и житии в мiре сем овец Божиих до основания Исусом Христом Церкви Своей (не о том, как овцы Божии веровали и жили, в т.ч. разумея и исполняя Писание, токмо в мiре сем, потому что в жизнь вечную не был рожден Богом ни один из них, ибо не пришел еще в мiр сей Пастырь, Учитель и Искупитель, не Научил их и не Искупил греха), но говорил и говорю токмо о том, как веровали иудеи по плоти и крови в подавляющем большинстве своем, как они в племенной массе своей и в лице пастырей, князей своих и храмовых и прочих священников-левитов своих, прочих начальников и учителей своих разумели, толковали и исполняли то, что написано в законе, пророках и писании их.
Простите, а как Вы определяете в какого Бога веровали ветхозаветные иудеи? Разве не истинной верой в грядущего Бога-Христа спасались праведники ветхозаветные? А если такой веры не имел народ Божий, и не исповедывали его пророки, патриархи и учителя израильские, то как возможно было спастись им? И ап. Павел писал, что верой в истинного Бога народ израильской уготовал себе путь избраничества, начиная с Авраама. И если бы такой веры в народе израильском не утверждалось, то как апостолам и ученицам мог Господь доказывать от св. писания, что Он, пророкованный, - явленный Христос и Господь есть? Если же ожидаемый израилем Мессия не Господь, то Спаситель иной явился, не тот о котором пророчествовали древние отцы. А если Тот самый, то значит и вера в Господа у древняго израиля была едина с апостольской.
Свв. Отцы разделяли три вида любви к Богу: любовь раба (за страх наказания), наемника (за награду Царствием Небесным) и любовь сына (из самой любви к Богу). Все это - различные роды спасающихся, из них начальная ступень - любовь раба, потому и сказано что страх Господень - зачало премудрости. А так как мы научены от священного писания христианскому смирению, то все мы и называемся рабами Христовыми, показывая, сколь несовершенна наша любовь к Богу. А вот высшей, сыновней ступени, достигли только святые, например, Авраам, Исаак, Ияков, вкупе с Давыдом, Илией и прочими святыми, как ветхозаветными, так и новозаветными.
Итак, Косолапый, во-первых, утверждает, что первые навсегда так и останутся первыми, поколику высшей ступени достигли токмо Авраам, Исаак, Ияков, вкупе с Давыдом, Илией и другими святыми ветхозаветными, ну и новозаветными, конешно, такоже. Стало быть, Косолапый, осознанно он делает сие или нет, утверждает, что ев. Матфей лжет, когда свидетельствует о том, что Исус Христос глаголет:
цитата:
аминь глаголю вам, яко вы шедшии по Мне, в пакибытие, егда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своея, сядете и вы на двоюнадесяте престолу, судяще обеманадесяте коленома Израилевома… мнози же будут перви последнии, и последни первии. Мф. 19:28; 30.
Исус Христос глаголит, что истинные ученики-самовидцы Его сядут на престоле, дабы с Ним судить всех иудеев из всех колен Израиля, а Косолапый утверждает, что высшей ступени святости достигли уже Авраам, Исаак, Ияков (Израиль), вкупе с семенем своими Давыдом, Илией и прочими святыми ветхозаветными, а такоже и новозаветными, и, стало быть, они будут судить колена Израиля, ибо Авраам, Исаак, Ияков, вкупе с Давыдом, Илией и прочими пророками (а пророчествовать, согласно ап. Павлу, значит назидать и учить такоже), учителями и пастырями сынов Израиля суть святые, а святые будут судить человеков... Во-вторых, этим же самым Косолапый утверждает такоже, что лжет и св. ап. и ев. Иоанн Богослов, когда свидетельствует:
цитата:
Аз есмь дверь овцам. Вси, елико (их) прииде прежде Мене, татие суть и разбойницы: но не послушаша их овцы. Аз есмь дверь: Мною аще кто внидет, спасется, и внидет и изыдет, и пажить обрящет. Ин. 10:7-9.
Отвеща Исус и рече ему: …аще кто не родится свыше, не может видети Царствия Божия. …аще кто не родится водою и Духом, не может внити во Царствие Божие. Ин.3:3-5.
Ибо утверждением своим Косолапый в действительности утверждает: либо что, во-первых, «Авраам, Исаак, Ияков, вкупе с Давыдом, Илией и прочими святыми ветхозаветными», вошли в Царствие Божие еще до пришествия Бога-Сына-Слова во Плоти в мiр сей и до Искупления Им всякого греха всего мiра, в т.ч. и греха каждого из них (не будет же Косолапый или еще кто утверждать, что до Искупления был в мiре хоть один из человеков, кто был бы без греха, ибо, в противном случае, не было никакой нужды в том, чтобы Бог-Отец отдал Сына Своего Единородного на распятие за жизнь всего мiра); либо что, во-вторых, «Авраам, Исаак, Ияков, вкупе с Давыдом, Илией и прочими святыми ветхозаветными», от смерти своей в мiре сем перешли в жизнь вечную либо еще до Искупления греха каждого из них и всего мiра (о еретической сути чего сказано уже прежде), либо в период после Искупления, но до того момента, как человеки, именующие самих себя християнами, прославили их аки святых, но токмо ветхозаветных, а прославлением сим ведь утверждается, что рождены они были свыше водою и Духом либо еще до Искупления и ниспослания Богом-Отцом по прошению пришедшего во Плоти Бога-Сына Духа Святаго на уверовавших во имя Исус Христово, и тогда нет никакой нужды в пришествии Бога-Сына-Слова во Плоти и Жертве Его, либо рождены они были свыше водою и Духом после Искупления и Вознесения, а это неизбежно означает, что «Авраам, Исаак, Ияков, вкупе с Давыдом, Илией и прочими святыми ветхозаветными», оживлены были не токмо еще до воскресения всеобщего и Суда, но даже и до воскресения первого, коим ведь, согласно Откровению, воскрешены будут отнюдь не все, но токмо «душы растесаных за свидетелство Исусово и за слово Божие, иже не поклонишася зверю, ни иконе его, и не прияша начертания на челех своих и на руце своей» (Отк. 20:4), а этим ведь неизбежно утверждается такоже и то, что и Откровение, данное чрез св. ап. и ев. Иоанна Богослова, есть ложь; либо что, в-третьих, ежели Косолапый и иже с ним возьмутся утверждать, что оне имеют ввиду нечто другое, нежели сказанное во-первых и во-вторых, «Авраам, Исаак, Ияков, вкупе с Давыдом, Илией и прочими святыми ветхозаветными», вошли в Царствие Божие иной дверью, нежели Та, Которая есть Исус Христос, и, тем самым, вновь утверждая, что св. ап. и ев. Иоанн Богослов есть лжец, равно как и то, что не Один токмо Исус Христос есть дверь в Царствие Божие, но есть и иные двери, чрез которые как раз и вошли в Царствие Божие «Авраам, Исаак, Ияков, вкупе с Давыдом, Илией и прочими святыми ветхозаветными».
Однако вернемся еще раз к тому, что Исус Христос чадам Божиим чрез св. ап. Иоанна Богослова открыл в Откровении:
цитата:
…церквам…: благодать вам и мiр от Сущаго, и Иже бе, и грядущаго, и от седми духов, иже пред престолом Его суть, и от Исуса Христа, Иже… любящу ны и омывшу нас от грех наших Кровию Своею, и сотворил есть нас цари и иереи Богу и Отцу Своему, Тому слава и держава во веки веков. Аминь. Отк. 1:4-6.
И… двадесять и четыри старцы падоша пред Агнцем…: и поют песнь нову, глаголюще: достоин еси прияти книгу и отверзти печати ея, яко заклался и искупил еси Богови нас Кровию Своею от всякаго колена и языка и людий и племен, и сотворил еси нас Богови нашему цари и иереи: и воцаримся на земли. Отк. 5:8-10.
и окрест престола престоли двадесять и четыри: и на престолех видех двадесять и четыри старцы седящыя, облечены в белыя ризы, и имяху венцы златы на главах своих. Отк. 4:4.
И слышах число запечатленных: сто четыредесять четыри тысящи запечатленных от всякаго колена сынов Израилевых. … По сих видех, и се, народ мног, егоже изчести никтоже может, от всякаго языка и колена, и людий и племен, стояще пред престолом и пред Агнцем, облечены в ризы белы… …сии суть, иже приидоша от скорби великия, …и убелиша ризы своя в Крови Агнчи: сего ради суть пред престолом Божиим и служат Ему день и нощь в церкви Его, и Седяй на престоле вселится в них. Отк. 7:4; 9; 14-15.
И видех престолы и седящыя на них, и суд дан бысть им: и душы растесаных за свидетелство Исусово и за слово Божие, иже не поклонишася зверю, ни иконе его, и не прияша начертания на челех своих и на руце своей. И ожиша и воцаришася со Христом тысящу лет: прочии же мертвецы не ожиша, дондеже скончается тысяща лет. Се воскресение первое. Блажен и свят, иже имать часть в воскресении первем: на нихже смерть вторая не имать области, но будут иерее Богу и Христу и воцарятся с Ним тысящу лет. Отк. 20:4-6.
Из свидетельств ев. Матфея и св. ап. Иоанна Богослова ясно зрим, что сослужить Исусу Христу в Суде Его над всеми коленами и племенами, народами и языками, не исключая такоже и все колена сынов Израиля, будут токмо 24-е истинных ученика Исуса Христа = 24-е члена Церкви Его, в число коих входят 11 учеников-самовидцев Его из числа 12-ти, ибо их прежде всех других сотворил Бог царями и иереями Своими, во-первых. Во-вторых, 24-е святых старца сих суть члены Церкви Христовой, а в число сих 24-х точно не входит никто из праведников, живших и умерших на земле в мiре сем до основания Исусом Христом Церкви Своей. Ибо, в-третьих, в силу сказанного прежде об «Аврааме, Исааке, Иякове, вкупе с Давыдом, Илией и прочими святыми ветхозаветными», никто из них не есть член Церкви Христовой вплоть до воскресения всеобщего и Суда, ибо никто из них не рожден был свыше водою и Духом на земле в мiре сем, а рождение свыше после смерти на земле предполагает, что либо надо воскреснуть прежде на земле для того, чтобы родиться свыше, либо надо уже быть в Царствии Божием, для чего прежде надо было родиться свыше водою и Духом на земле, что до Искупления и ниспослания Духа Святаго на уверовавших во имя Исус Христово абсолютно невозможно.
Но ежели и все сие ведая неции из человеков все-таки веруют и утверждают, что «Авраам, Исаак, Ияков, вкупе с Давыдом, Илией и прочими святыми ветхозаветными», однозначно и вне всякаго сомнения суть святые = члены Церкви Христовой (никаких других святых нет, согласно слову Исус Христову и свидетельствам св. апостолов-самовидцев Его), то этим самым эти неции веруют и утверждают либо что им дано ведать написанное в книге животной у Агнца, либо что Суд принадлежит человекам, но отнюдь не Ему, ибо никем из истинных учеников-самовидцев Исуса Христа не свидетельствовано, будто бы Он уже объявил Суд Свой о каждом из тех, кто подразумевается Косолапым в выражении его «Авраам, Исаак, Ияков, вкупе с Давыдом, Илией и прочими святыми ветхозаветными и новозаветными». Более того, хотя и глаголал Исус Христос об Аврааме, что Авраам не поступал так, как поступают иудеи, кои суть дети диавола, и что «Авраам отец ваш рад бы был, дабы видел день Мой: и виде и возрадовася» (Ин. 8:56), но Исус Христос нигде не глаголет ни о том, где, как и когда «виде и возрадовася Авраам», ни, тем более, о том, что «Авраам, Исаак, Ияков, вкупе с Давыдом, Илией и прочими святыми ветхозаветными», вошли и пребывают уже в Царствии Божием, ибо сказано Самим Исусом Христом: «аще кто не родится свыше, не может видети Царствия Божия. …аще кто не родится водою и Духом, не может внити во Царствие Божие» (Ин.3:3-5), а Бог есть Истина и не противоречит Сам Себе.
Но и это еще не все, ибо утверждением своим Косолапый ведь утверждает такоже и то, что и св. Василий Великий есть лжец, ибо и Василий Великий пишет:
цитата:
А если была вера и крещение в Моисея и в облако, то как в тень и прообразование… Ибо прообразование есть выражение ожидаемого в уподоблении, которым назнаменательно предуказуется будущее. … Неужели потому, что прообразовательно крестились в Моисея, и благодать крещения маловажна? …В таком случае не будет чем-то великим и чрезвычайным и любовь Божия к людям, по которой Бог за грехи наши отдал Единородного Сына, потому что и Авраам не пощадил собственного сына своего. И страдание Господне не славно, потому что вместо Исаака прообразованием приношения послужил овен… То же делает и тот, кто в крещении сравнивает действительность с тенью, кто наравне с прообразованиями ставит знаменуемое ими, кто Моисеем и морем думает вдруг подорвать все евангельское домостроительство. Ибо какое отпущение прегрешений, какое обновление жизни в море? Какое духовное дарование чрез Моисея? Какое там умерщвление греха? Они не умерли со Христом, а потому и не восстали с Ним… Для чего же сравниваешь два крещения, в которых одно наименование общее, а на деле столько же разности, сколько может быть между сновидением и действительностью, между тенью или изображениями и тем, что самостоятельно существует?
Но, не взирая такоже и на это ясное и однозначное слово св. Василия Великого, кое приведено было мною прежде, Косолапый все равно утверждает, что и без Воплощения и Жертвы Бога-Сына-Слова, а равно и без крещения водою и Духом «Авраам, Исаак, Ияков, вкупе с Давыдом, Илией и прочими святыми ветхозаветными», вошли в Царствие Божие.
И еще – теперь уже в заключение, но не анализа сути утверждения Косолапого, а токмо лишь сообщения сего скажу – Косолапый утверждением своим о том, что в любви есть страх и любовь от страха и из страха есть («любовь раба (за страх наказания)»), в действительности утверждает не только то, что св. ап. Иоанн Богослов есть лжец, ибо св. ап. Иоанн Богослов пишет:
цитата:
Страха несть в любви, но совершенна любы вон изгоняет страх, яко страх муку имать: бояйся же не совершися в любви. Мы любим Его, яко Той первее возлюбил есть нас. 1 Ин. 4:18-19.
Возлюбленнии, возлюбим друг друга, яко любы от Бога есть, и всяк любяй от Бога рожден есть, и знает Бога: а не любяй не позна Бога, яко Бог любы есть. О сем явися любы Божия в нас, яко Сына Своего Единороднаго посла Бог в мiр, да живи будем Им. О сем есть любы, не яко мы возлюбихом Бога, но яко Той возлюби нас, и посла Сына Своего очищение о гресех наших. 1 Ин. 4:7-10.
но и утверждением своим Косолапый в действительности такоже утверждает и то, что Бог не есть Любящий и Милующий, но есть Истязающий и Мучающий, ибо страхом и наказаниями принуждает любить Себя, отрицая тем самым то, что Он Сам обетовал прежде, сотворив человека свободным и обетовав не отнимать сей дар свободы ни у кого из человеков, но послав Сына Своего научить человеков истине, искупить все грехи мiра и тем впервые открыть человекам путь в жизнь вечную чрез познание и пребывание в истине, и чрез Него призвав каждого из человеков познать истину, дабы истина освободила их.
Сообщение: 38
Упование: ЕССА
Зарегистрирован: 03.04.10
Откуда: Москва
Отправлено: 23.04.10 02:16. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ну, так и в какого же Бога научали веровать иудейский народ священные книги ветхаго завета, собранные вождями и учителями его?
Уважаемый Игорь, прочтите внимательно ниже приведенную цитату и по вере и совести своей пред Богом дайте себе ответ на один-единственный вопрос – Вы лично, такоже как и А.М.Ридигер и иже с ним, есть чадо «Договора [Завета] Б-га с иудеями на Синае, который обновлен Христом» или же Вы есть чадо Бога Единаго в Трех Лицах Своих?
А теперь обещанная цитата:
цитата:
«Ваши пророки – наши пророки»
Дорогие братья, шалом вам, во имя Бога любви и мира! Бог отцов наших, который явил Себя угоднику Своему Моисею в Купине неопалимой, в пламени тернового куста, и сказал: «Я Бог отцов Твоих, Бог Авраама, Бог Исаака, Бог Иакова». Он Сущий – Бог и Отец всех, а мы все братья, ибо мы все дети Ветхого Завета Его на Синае, который в Новом Завете, как мы христиане, верим, обновлен Христом. Эти два Завета являются двумя ступенями одной и той же богочеловеческой религии, двумя моментами одного и того же богочеловеческого процесса. В этом процессе становления Завета Бога с человеком Израиль стал избранным народом Божиим, которому были вверены законы и пророки… Единение иудейства и Христианства имеет реальную почву духовного и естественного родства и положительных религиозных интересов. Мы едины с иудеями, не отказываясь от Христианства, не вопреки Христианству, а во имя и в силу Христианства, а иудеи едины с нами не вопреки иудейству, а во имя и в силу истинного иудейства. Мы потому отделены от иудеев, что мы еще «не вполне христиане», а иудеи потому отделяются от нас, что они «не вполне иудеи». Ибо полнота Христианства обнимает собой и иудейство, а полнота иудейства есть Христианство. <…> Совместными усилиями мы построим новое общество, - демократическое, свободное, открытое, справедливое, такое общество, из которого никто не желал бы больше уезжать, и где евреи жили бы уверенно и спокойно, в атмосфере дружбы, творческого сотрудничества и братства детей единого Бога – Отца всех. Бога отцов ваших и наших. <…> На иконостасе нашего Русского храма в Иерусалиме начертаны слова псалмопевца: «Просите мира Иерусалиму». Это сейчас то, что нам всем нужно – и вашему, и нашему народу, всем другим народам, ибо как Бог наш един Отец, един и неделим для всех чад Его.
А может быть и с мусульманами, не говоря уже о никониянах и латынах (папежах и протестантах), у Вас один и тот же "Бог", коль по-вашему у иудеев и христиан "един Бог – Отец всех - Бог отцов ваших и наших, един и неделим для всех чад Его", ведь и мусульмане глаголят о том, что их религия такоже Авраамическая, ибо поклоняются оне тому же самому "Богу Авраама", который есть "Бог Исаака и Иякова"? И чем, ежели сие так, верования Ваши отличаются от экуменизма, а "Бог" Ваш - от "Бога" экуменистов?
Однако ведаем, что Исус Христос есть Бог-и-Человек, но вот "единая для иудеев и христиан религия", в коей у иудеев и христиан "един Бог - Отец всех - един и неделим для всех чад Его", есть "религия богочеловеческая" - не Бого-человеческая, но богочеловеческая, ибо написано в писании иудейском: вы - боги. Различие зрите или нет?
Отправлено: 23.04.10 17:46. Заголовок: САП пишет: именно п..
САП пишет:
цитата:
именно по этому так почитаются мученики за Христа и преподобные (добровольные мученики). Нет в Святцах ни одного прославленного новозаветного праведного, кто не был ли мученником
Разве ярмо Основателя не благо и ноша Его не легка (Мф.11:30)?
Отправлено: 24.04.10 00:08. Заголовок: Ну, так и в какого ж..
Ну, так и в какого же Бога научали веровать иудейский народ священные книги ветхаго завета, собранные вождями и учителями его?
Видимо научали веровать в Богов, т.к. Элоhим - множественная форма, даже не именно "Три"(как хочется нам Христианам), а от Двух (!) до Десяти и т.д. (хотя есть слабенькая теория - что якобы это уважительная форма сугубо Одного Божества). Йаhвэ - был только один из Богов (видимо главный).
Соответственно (основываясь на букве Танаха): ЛИБО их Вера была - чистейший монотеизм (без всяких понятий про "ипостась"), ЛИБО это было полноправное Многобожие (вера во многих богов) с позднее выделенным верховным Божеством.
Сообщение: 39
Упование: ЕССА
Зарегистрирован: 03.04.10
Откуда: Москва
Отправлено: 24.04.10 01:31. Заголовок: Игорь Кузьмин вопрош..
Игорь Кузьмин вопрошает:
цитата:
Ну, так и в какого же Бога научали веровать иудейский народ священные книги ветхаго завета, собранные вождями и учителями его?
Можно было ограничиться весьма кратким ответом на вопрошание сие: чему и во что научили веровать иудейский народ, ради того и то именно и соделали иудеи, отвергнув Исуса Христа и предав Его на распятие, ибо таковы действительные, а не мнимые кем-то, учение иудейское и вера иудейская, которые от дел сих (см. Евангелие и соборные послания св. ап. Иакова и Иоанна Богослова).
Но ответом таким для большей части участников и гостей форума сего сформулированный Игорем Кузьминым вопрос исчерпан не будет. А посему придется дать ответ не токмо краткий, но и более развернутый, ибо, в противном случае, неции скажут, мол де книги священные зде не при чем, мол де не тому, что в книгах сих священных написано, учили и научили иудейский народ вожди и учителя его и т.д., а то и вообще скажут, мол де, предав Исуса Христа на распятие, иудейский народ исполнил тем самым волю Бога своего, Который есть Отец Исуса Христа, ибо иначе грех всего мiра и всякого человека не искупленным остался бы и т.д., но таковыми тогда и Иуда Искариотский должен быть признан святым...
Итак, священность книг значит ведь, что книги сии Богодухновенны, ибо суть Откровение Божие, Кое по внушению Божественной благодати Святого Духа избранными Им людьми без какого бы то ни было искажения записано. Ведаем такоже, что Бог есть Истина, верен Себе и слову Своему, которое есть истина и нет в слове Его лжи, ибо Бог Сам Себе не противоречит.
Ежели, как верует Игорь и иже с ним, все книги Ветхого Завета священны без какого бы то ни было изъятия, то священны и каждая из книг сих, и каждый стих в книгах сих, во-первых, а, во-вторых, ни одна из книг сих, включая и каждый стих в них, ни на йоту не противоречит и не изменяет того, что открыто человекам и мiру Самим Исусом Христом чрез слово, сказанное Им, чрез образы и символы, открытые Им Самим истинным ученикам-самовидцам Своим, и что свидетельствовано истинными учениками-самовидцами Его в Евангелии и Откровении.
А посему, дабы ответить на вопрошание Игоря Кузьмина о том, в какого же Бога научали веровать иудейский народ священные книги Ветхого Завета, весьма кратко представим зде токмо пророчества, написанные в трех иудейских книгах пророческих – Иезекииля, Иоиля и Исаии. После чего сравним пророчества сии с Откровением, данным чрез св. ап. и ев. Иоанна Богослова. И ежели никаких противоречий между первыми и вторым не будет, то тогда верования Игоря Кузьмина и иже с ним суть вера православная, а ежели нет, то верования Игоря Кузьмина и иже с ним суть хула на Бога Единаго в Трех Лицах Своих, в том числе и хула на Духа Святаго, ибо ясно и однозначно написано:
цитата:
Сосвидетелствую бо всякому слышащему словеса пророчества книги сея: аще кто приложит к сим, наложит Бог на него язв написанных в книзе сей: и аще кто отимет от словес книги пророчествия сего, отимет Бог часть его от книги животныя, и от града святаго, и написанных в книзе сей. Глаголет свидетелствуяй сия: ей, гряду скоро: аминь. Ей, гряди Господи Исусе. Отк. 22:18-20.
Итак, вот пророчества из книг Иезекииля, Иоиля и Исаии о «дне Господнем» и о «Царствии Божием» на земле, о собрании «в славе Господней» сынов и дщерей Израиля из рассеяния в землю страны Израиля и о восстановлении (воскресении) плоти прежде умерших сынов и дщерей Израиля, о сотворении духа и сердец иудеев новых («плотяных» вместо «каменных») и заключении с ними Завета нового – вечного и о князе Давыде как о Машиахе – едином пастыре и первосвященнике спасенного Израиля вовек, о поражении всех врагов Израиля на земле и покорении всех племен и народов под ноги семени Ияковлеву и Иудину, а равно и об уничтожении всех тех из прочих племен и народов, кои не покорятся и не будут почитать и кормить иудеев, яко богами сотворенных, а также и о том, что уже никаких отсрочек в исполнении пророчеств сих не будет, ибо каких-либо отсрочек с наступлением Царствия Божия на земле уже и быть не может:
цитата:
…тако глаголет адонаи [в др.-ев. букв. = «господа мои», а в иудейской традиции – при произношении заменяет имя Яхве (YHWH), что в масоретской огласовке звучит – Иегова] Господь: …приближишася дние и слово всякаго видения. Зане не будет ктому всякое видение ложное, и волхвуяй угодная среде сынов израилевых. Яко аз Господь возглаголю словеса моя, возглаголю и сотворю и не продолжу ктому: во дни вашя, доме прогневаяй, реку слово и сотворю, глаголет адонаи Господь. Иез. 12:21-25.
сыне человечь, братия твоя и мужие плена твоего и весь дом израилев скончася, имже рекоша живущии во Иерусалиме: …сия глаголет адонаи Господь: яко отрину я во языки и разсею я по всей земли… …и прииму я от язык и соберу я от стран, идеже разсеях я в них, и дам им землю израилеву: и внидут тамо и отвергут вся мерзости ея и вся беззакония ея от нея: и дам им сердце ино и дух нов дам им, и исторгну каменное сердце от плоти их и дам им сердце плотяно, яко да в заповедех моих ходят и оправдания моя сохранят и сотворят я: и будут ми в люди, и аз им буду в Бога. Иез. 11:16-20.
Сего ради сия глаголет адонаи Господь: се, аз взыщу овец моих и присещу их: …взыщу овец моих и избавлю я от всякаго места, аможе суть разсыпаны… И изведу я от язык и соберу и от стран, и введу я в землю их и упасу я на горах израилевых…: и будут ограды их тамо, и успнут и почиют тамо в пищи блазе, и на пажити тучне упасутся… Аз упасу овцы моя и аз упокою я, и уразумеют, яко аз есмь Господь. Сия глаголет адонаи Господь: погибшее взыщу и заблудившее обращу, и сокрушенное обяжу и немощное укреплю, и крепкое снабдю и упасу я с судом. И спасу овцы моя, и ктому не будут на разграбление, и разсужду…: и возставлю им пастыря единаго, и упасет я, раба моего давида, той упасет я, (и той упокоит я,) и будет им пастырь, аз же Господь буду им в Бога, и раб мой давид князь среде их… И завещаю давидови завет мирный, и потреблю звери злы от земли, и вселятся в пустыни, уповающе успнут в дубравах. И дам им окрест горы моея благословение, и испущу дождь вам во время свое, дождь благословения. И древеса на поли дадят плод свой, и земля даст силу свою, и вселятся на земли своей с надеждею мира, и уведят, яко аз есмь Господь, егда сокрушу узы ига их: и избавлю я из руки поработивших я, и не будут ктому во пленение языком, и зверие земнии не поядят их ктому: и вселятся с надеждею, и не будет устрашаяй их. И возставлю им сад мирен, и не будут ктому малы числом на земли, и не будут погублени гладом на земли, и не приимут ктому укорения от язык: и уведят, яко аз есмь Господь Бог их с ними, а тии людие мои дом израилев, глаголет адонаи Господь: вы же овцы моя и овцы паствы моея есте, и аз Господь Бог ваш, глаголет адонаи Господь. Иез. 34:11-31.
Востани, востани, сионе, облецыся во крепость твою, сионе, и ты облецыся во славу твою, Иерусалиме, граде святый, ктому не приложит проити сквозе тя необрезанный и нечистый. Истряси прах и востани, сяди, Иерусалиме, совлецы узу выи твоея, плененая дщи сионя. Яко сия глаголет Господь: туне продани бысте, и не сребром избавитеся. …помилова Господь людий своих и избави Иерусалима: и открыет Господь мышцу свою святую пред всеми языки, и узрят вси концы земли спасение, еже от Бога нашего. Отступите, отступите, изыдите отсюду и нечистоте не прикасайтеся, изыдите от среды его, отлучитеся, носящии сосуды Господни: …пойдет бо пред вами Господь, и собираяй вы Господь Бог израилев. …Тако удивятся языцы мнози о нем, и заградят царие уста своя: яко, имже не возвестися о нем, узрят, и иже не слышаша, уразумеют. Ис. 52:1-3; 9-15.
Да востанут и взыдут вси языцы на юдоль иосафатову, яко тамо сяду разсудити вся языки яже окрест. Испустите серпы, яко предстоит оымание винограда: внидите, топчите, яко исполнь точило, изливаются подточилия, яко умножишася злобы их. Гласи прогласишася на поли судебнем, яко близ день Господень на юдоли судебней. Солнце и луна померкнут, и звезды скрыют свет свой. Господь же от сиона воззовет и от Иерусалима даст глас свой, и потрясется небо и земля: Господь же пощадит люди своя и укрепит (Господь) сыны израилевы. …И будет в той день, …Египет в погибель будет, и идумеа в поле погибели будет за озлобление сынов иудиных, понеже пролияша кровь праведную на земли своей: иудеа же во веки населится, и Иерусалим в роды родов. И взыщу крови их и не обезвиню: и Господь вселится в сионе. Иоил. 3:12-21.
Ныне же слыши, рабе мой иакове, и израилю, егоже избрах. Сице глаголет Господь Бог сотворивый тя… Яко аз дам воду в жажду ходящым в безводней, наложу дух мой на семя твое и благословения моя на чада твоя. …и сей возопиет о имени иаковли, и другий напишет рукою своею: Божий есмь: и о имени израилеве возопиет. Сице глаголет Бог Царь израилев, и избавлей его Бог саваоф [Господь воинств Израилевых]: аз первый и аз по сих, кроме мене несть Бога. Ис. 44:1-6.
и изведу из иакова семя и из иуды, и наследит гору святую мою, и наследят избраннии мои и раби мои и вселятся тамо. И будут во дубраве ограды стадом, и юдоль ахорская в покоище говядов людем моим, иже взыскаша мене. Вы же, оставившии мя и забывающии гору святую мою, и уготовлящии демону трапезу и исполняющии щастию растворение, аз предам вас под мечь, вси закланием падете: яко звах вас и не послушасте, глаголах, и преслушасте и сотвористе лукавое предо мною и яже не хотех избрасте. Сего ради тако глаголет Господь: се, работающии ми ясти будут, вы же взалчете: се, работающии ми пити будут, вы же возжаждете: се, работающии ми возрадуются, вы же посрамитеся: се, работающии ми возвеселятся в веселии сердца, вы же возопиете в болезни сердца вашего и от сокрушения духа восплачетеся. Оставите бо имя ваше в насыщение избранным моим, вас же избиет Господь: работающым же мне наречется имя новое, еже благословится на земли, благословят бо Бога истиннаго: и кленущиися на земли клятися будут Богом истинным, забудут бо печаль свою первую, и не взыдет им на сердце. Будет бо небо ново и земля нова, и не помянут прежних, ниже взыдут на сердце их, но радость и веселие обрящут на ней, яко се, аз творю веселие Иерусалиму и людем моим радость. И возвеселюся о Иерусалиме и возрадуюся о людех моих, и ксему не услышится в нем глас плача, ни глас вопля, ниже будет тамо младенец, ни старец, иже не исполнит лет своих: будет бо юный ста лет, умираяй же грешник ста лет и проклят будет. И созиждут домы и сами вселятся, и насадят винограды и сами снедят плоды их. Не созиждут, да инии вселятся, и не насадят, да инии снедят: якоже бо дние древа жизни, будут дние людий моих: дела бо трудов их обетшают. Избраннии же мои не имут трудитися вотще, ниже породят чад на проклятие, яко семя благословено есть Богом, и внуцы их с ними будут. И будет, прежде неже воззвати им, аз услышу их, еще глаголющым им, реку: что есть? Тогда волцы и агнцы имут пастися вкупе, и лев яко вол снесть плевы, и змия землю яко хлеб: не повредят, ниже погубят на горе святей моей, глаголет Господь. Ис. 65:9-25.
И рече ко мне: сыне человечь, оживут ли кости сия? И рекох: Господи Боже, ты веси сия. И рече ко мне: сыне человечь, прорцы на кости сия и речеши им… И прорекох, якоже заповеда ми Господь. И бысть глас внегда ми пророчествовати, и се, трус, и совокупляхуся кости, кость к кости, каяждо ко составу своему. И видех, и се, быша им жилы, и плоть растяше, и восхождаше (и протяжеся) им кожа верху, духа же не бяше в них. И рече ко мне: прорцы о дусе, прорцы, сыне человечь, и рцы духови: сия глаголет адонаи Господь: от четырех ветров прииди, душе, и вдуни на мертвыя сия, и да оживут. И прорекох, якоже повеле ми, и вниде в ня дух жизни, и ожиша и сташа на ногах своих, собор мног зело. рече Господь ко мне глаголя: сыне человечь, сия кости весь дом израилев есть, тии бо глаголют: сухи быша кости нашя, погибе надежда наша, убиени быхом. Того ради прорцы (сыне человечь) и рцы к ним: сия глаголет адонаи Господь: се, аз отверзу гробы вашя и изведу вас от гроб ваших, людие мои, и введу вы в землю израилеву: и увесте, яко аз есмь Господь, внегда отверсти ми гробы вашя, еже возвести ми вас от гробов ваших, людие мои: и дам дух мой в вас, и живи будете, и поставлю вы на земли вашей, и увесте, яко аз Господь: глаголах и сотворю, глаголет адонаи Господь. …и дам я во язык на земли моей и в горах израилевых: и князь един будет во всех сих царем, и не будут ктому в два языка, ни разделятся ктому на два царства [Иудея и Израиль], да не оскверняются ктому в кумирех своих и в мерзостех своих и во всех нечестиих своих: и избавлю я от всех беззаконий их, имиже согрешиша, и очищу я, и будут ми в люди, и аз буду им в Бога. И раб мой давид князь среде их и пастырь един будет всех, яко в заповедех моих ходити будут и суды моя сохранят и сотворят я, и вселятся на земли своей, юже дах рабу моему иакову, на нейже жиша тамо отцы их, и вселятся на ней тии и сынове их и сынове сынов их даже до века: и давид раб мой князь их будет во век. И утвержу им завет мирен, и завет вечен будет с ними, и укореню я и умножу, и дам освящение мое посреде их во век, и будет вселение мое в них, и буду им Бог, а они будут ми людие: и уведят языцы, яко аз есмь Господь освящаяй я, внегда будут святая моя среде их во век. Иез. 37:3-28.
Того ради рцы дому израилеву: сия глаголет адонаи Господь: не вам аз творю, доме израилев, но имене моего ради святаго, еже осквернисте во языцех, тамо аможе внидосте. И освящу имя мое великое, оскверненное во языцех, еже осквернисте среде их, и уразумеют языцы, яко аз есмь Господь, глаголет адонаи Господь, внегда освящуся в вас пред очима их. И возму вы от язык и соберу вы от всех земель, и введу вы в землю вашу, и воскроплю на вы воду чисту, и очиститеся от всех нечистот ваших и от всех кумиров ваших, и очищу вас. И дам вам сердце ново и дух нов дам вам, и отиму сердце каменное от плоти вашея и дам вам сердце плотяно, и дух мой дам в вас: и сотворю, да в заповедех моих ходите, и суды моя сохраните и сотворите я. И вселитеся на земли, юже дах отцем вашым, и будете ми в люди, аз же буду вам в Бога. Иез. 36:22-28.
(продолжение предыдущего сообщения) Итак, завершим начатое в предыдущем сообщении приведение пророчеств из книг Иезекииля, Иоиля и Исаии:
цитата:
И уведите, яко посреде израиля аз есмь, и аз Господь Бог ваш, и несть иного разве мене: и не посрамятся ктому людие мои во век. И будет по сих, и излию от духа моего на всяку плоть, и прорекут сынове ваши и дщери вашя, и старцы ваши сония узрят, и юноты ваши видения увидят: ибо на рабы моя и на рабыни моя во дни оны излию от духа моего: и дам чудеса на небеси и на земли, кровь и огнь и курение дыма: солнце обратится во тму, и луна в кровь, прежде неже приити дню Господню великому и просвещенному: и будет, всяк иже призовет имя Господне, спасется: яко в горе сионе и во Иерусалиме будет спасаемый, якоже рече Господь, и благовествуемии, ихже Господь призва. Иоил. 2:27-32.
Се, приспе, и увеси, яко будет, глаголет адонаи Господь: се есть день, о немже глаголах, и изыдут живущии во градех израилевых, и пожгут оружие, и щиты и копия, и луки и стрелы, и жезлы ручныя и сулицы… и пленят пленившыя их и расхитят расхитивших я, глаголет адонаи Господь. И будет, в той день дам гогу место нарочито, гроб во израили, многопогребателно, пришедших на восток моря, и заградят устие дебри и погребут тамо гога и все множество его, и прозовется та дебрь: многопогребателное гога… И ты, сыне человечь, рцы: сия глаголет адонаи Господь: рцы всяцей птице парящей и ко всякому зверю селному: соберитеся и приидите от всех окрестных его на заколение мое, еже заклах вам, заклание велие на горах израилевых, ядите мяса и пийте кровь: мяса исполинов изясте и кровь князей земных испиете… от заклания моего, еже заклах вам: и насытитеся от трапезы моея, от коня и всадника, исполина и всякаго мужа воинскаго, глаголет адонаи Господь. И дам славу мою в вас, и узрят вси языцы суд мой, егоже сотворих, и руку мою, юже наведох на ня, и увесть дом израилев, яко аз есмь Господь Бог их от сего дне и в прочыя… внегда возвращу я от язык и соберу я от стран языческих и освящуся в них пред языки: и уведят, яко аз есмь Господь Бог их, внегда явлюся им во языцех и соберу я на землю их и не оставлю от них тамо ктому: и не отвращу лица моего ктому от них, зане излиях ярость мою на дом израилев, глаголет адонаи Господь. Иез. 39:8-29.
Глас вопля от града, глас от храма, глас Господа воздающаго воздаяние сопротивящымся… Веселися, Иерусалиме, и торжествуйте в нем, вси любящии его и живущии в нем: радуйтеся вкупе с ним радостию, вси елицы плакасте о нем, да ссете и насытитеся от сосца утешения его, да ссавше насладитеся от входа славы его. Яко сия глаголет Господь: се, аз укланяю на ня аки реку мира, и аки поток наводняемый славу языков: дети их на рамена взяты будут и на колену утешатся. Якоже аще кого мати утешает, тако и аз утешу вы, и во Иерусалиме утешитеся и узрите, и возрадуется сердце ваше, и кости вашя яко трава прозябнут: и познается рука Господня боящымся его, и запретит непокаряющымся. Се бо, Господь яко огнь приидет, и яко буря колесницы его, воздати яростию отмщение свое и прещение во пламени огненне: огнем бо Господним судитися будет вся земля, и мечем его всяка плоть: мнози язвени будут от Господа. …И аз дела их и помышление их вем, и гряду собрати вся народы и языки, и приидут и узрят славу мою: и оставлю на них знамение, и послю от них спасеных во языки… иже не слышаша имене моего, ниже видеша славу мою: и возвестят славу мою во языцех, и приведут братию вашу от всех язык дар Господеви, с коньми и колесницами и с носилами мсков, под сеньми во святый град Иерусалим, рече Господь, аки бы принесли сынове израилевы жертвы своя мне со псалмы в дом Господень: и от тех поиму себе жерцы и левиты, рече Господь. Якоже бо небо ново и земля нова, яже аз творю, пребывают предо мною, глаголет Господь, тако станет семя ваше и имя ваше: и будет месяц от месяца, и суббота от субботы, приидет всяка плоть поклонитися предо мною во Иерусалим, рече Господь: и изыдут и узрят трупы человеков преступивших мне: червь бо их не скончается, и огнь их не угаснет, и будут в позор всяцей плоти. Ис. 66:6-24.
Итак, ни о каком воскресении из мертвых кого бы то ни было не из числа плотских сынов и дщерей, кои суть от семени Израиля и от семени Иуды, в особенности, пророки сии не пророчествуют. Даже о тех, кои от семени Аврамова, не говоря уже, не пророчествуют пророки иудейские как о спасаемых, не говоря уже о всех других племенах и народах от семени Ноя. И все приведенные зде пророчества из книг Иезекииля, Иоля и Исаии пророчествованы в качестве подлежащих безусловному исполнению не когда-либо еще, но именно в пришествие Машиаха, которое пророчествовано токмо лишь как одно-единственное – первое и окончательное – никакого второго пришествия пророками и учителями иудейскими не предполагалось и не предполагается. Да и восстановление и оживление во плоти прежде умерших иудеев от семени Израиля, а также и собрание их в страну Израиля и кормление их и за счет всего мiра, а равно и уничтожение всех племен и народов, всех человеков, которые не почитают сынов и дщерей Израиля как святой народ Божий и не поклоняются им, пророчествованы также как неизбежно и необходимо имеющие место быть на земле по пришествии Машиаха и установлении на земле «Царствия Божия». И поколику по пророчествам сим прежде умершие иудеи восстанавливаются во плоти своей, оживляются и богами сотворяются, потолику сие сотворяется такоже и с Давыдом; но поколику Давыд восстанавливается во плоти своей, оживляется и богом сотворяется, потолику именно сей исторически ведомый иудеями царь и пророк Давыд есть тот Машиах, который «князь един будет во всех сих царем», ибо написано: «И раб мой давид князь среде их и пастырь един будет всех, яко в заповедех моих ходити будут и суды моя сохранят и сотворят я, и вселятся на земли своей, юже дах рабу моему иакову, на нейже жиша тамо отцы их, и вселятся на ней тии и сынове их и сынове сынов их даже до века: и давид раб мой князь их будет во век. И утвержу им завет мирен, и завет вечен будет с ними, и укореню я и умножу, и дам освящение мое посреде их во век, и будет вселение мое в них, и буду им Бог, а они будут ми людие». И мiр сей иудейский новый нов токмо тем, что иудеи в нем не подвластны смерти, живя в нем на свой страх и риск, и не гонимы и пленимы из века в век иными племенами и народами, но, став богами, живут за счет всех иных племен и народов, ибо вечно господствуют над всеми иными племенами и народами.
А теперь сравните все приведенные пророчества иудейские с тем, что чрез св. ап. и ев. Иоанна Богослова Богом дано ведать чадам Своим в Откровении, и, в особенности, сравните вот с этими пророчествами истинными, кои написаны в Откровении:
цитата:
И по сем видех четыри Ангелы стоящыя на четырех углех земли, держащыя четыри ветры земския, да не дышет ветр на землю, ни на море, ни на всяко древо. И видех инаго Ангела восходяща от восхода солнца, имуща печать Бога живаго. И возопи гласом велиим к четырем Ангелом, имже дано бысть вредити землю и море, глаголя: не вредите ни земли, ни моря, ни древес, дондеже запечатлеем рабы Бога нашего на челех их. И слышах число запечатленных: сто четыредесять четыри тысящи запечатленных от всякаго колена сынов Израилевых. … По сих видех, и се, народ мног, егоже изчести никтоже может, от всякаго языка и колена, и людий и племен, стояще пред престолом и пред Агнцем, облечены в ризы белы, и финицы в руках их. Отк. 7:1-4; 9.
И слышах яко глас народа многа, и яко глас вод многих, и яко глас громов крепких, глаголющих: аллилуиа, яко воцарися Господь Бог Вседержитель: радуимся и веселимся, и дадим славу Ему: яко прииде брак Агнчий, и жена Его уготовила есть себе. И дано бысть ей облещися в виссон чист и светел: виссон бо оправдания святых есть. … И видех небо отверсто, и се, конь бел, и седяй на нем Верен и Истинен, и правосудный и воинственный: очи же Ему (еста) яко пламень огнен, и на главе Его венцы мнози: имый имя написано, еже никтоже весть, токмо Он Сам: и облечен в ризу червлену кровию. И нарицается имя Его Слово Божие. И воинства небесная идяху вслед Его на конех белых, облечени в виссон бел и чист. И из уст Его изыде оружие остро, да тем избиет языки: и Той упасет я жезлом железным, и Той перет точило вина ярости и гнева Божия Вседержителева. И имать на ризе и на стегне Своем имя написано: Царь царем и Господь господем. … И видех зверя и цари земныя и вои их собраны сотворити брань с Седящим на кони и с воинствы Его. И ят бысть зверь и с ним лживый пророк, сотворивый знамения пред ним, имиже прельсти приемшыя начертание зверино и покланяющыяся иконе его: жива ввержена быста оба в езеро огненное горящее жупелом: а прочии убиени быша оружием Седящаго на кони, изшедшим из уст Его… Отк. 19:6-21.
и ят змия, змия древняго, иже есть диавол и сатана, и связа и на тысящу лет, и в бездну затвори его, и заключи его, и запечатле над ним, да не прельстит ктому языки, дондеже скончается тысяща лет: и по сих подобает ему отрешену быти на мало время. прочии же мертвецы не ожиша, дондеже скончается тысяща лет. Се воскресение первое. Блажен и свят, иже имать часть в воскресении первем: на нихже смерть вторая не имать области, но будут иерее Богу и Христу и воцарятся с Ним тысящу лет. И егда скончается тысяща лет, разрешен будет сатана от темницы своея и изыдет прельстити языки сущыя на четырех углех земли, Гога и Магога, собрати их на брань, ихже число яко песок морский. И взыдоша на широту земли и обыдоша святых стан и град возлюбленный. И сниде огнь от Бога с небесе и пояде я: и диавол льстяй их ввержен будет в езеро огненно и жупелно, идеже зверь и лживый пророк: и мучени будут день и нощь во веки веков. И видех престол велик бел и Седящаго на нем, Егоже от лица бежа небо и земля, и место не обретеся им. И видех мертвецы малыя и великия стоящя пред Богом, и книги разгнушася: и ина книга отверзеся, яже есть животная: и суд прияша мертвецы от написаных в книгах, по делом их. И даде море мертвецы своя, и смерть и ад даста своя мертвецы: и суд прияша по делом своим, и смерть и ад ввержена быста в езеро огненное. И се есть вторая смерть. И иже не обретеся в книзе животней написан, ввержен будет в езеро огненное. Отк. 20:2-15.
И видех небо ново и землю нову: первое бо небо и земля первая преидоста, и моря несть ктому. И аз Иоанн видех град святый, Иерусалим нов сходящь от Бога с небесе, приготован яко невесту украшену мужу своему. И слышах глас велий с небесе, глаголющь: се, скиния Божия с человеки, и вселится с ними: и тии людие Его будут, и Сам Бог будет с ними Бог их: и отимет Бог всяку слезу от очию их, и смерти не будет ктому: ни плача, ни вопля, ни болезни не будет ктому, яко первая мимоидоша. И рече Седяй на престоле: се, нова вся творю. И глагола ми: напиши, яко сия словеса истинна и верна суть. И рече ми: совершишася. Аз есмь Алфа и Омега, начаток и конец: Аз жаждущему дам от источника воды животныя туне. Побеждаяй наследит вся, и буду ему Бог, и той будет Мне в сына. Страшливым же и неверным, и скверным и убийцам, и блуд творящым и чары творящым, идоложерцем и всем лживым, часть им в езере горящем огнем и жупелом, еже есть смерть вторая. Отк. 21:1-8.
И храма не видех в нем: Господь бо Бог Вседержитель храм ему есть, и Агнец. И град не требуя солнца и луны, да светят в нем, слава бо Божия просвети его, и светилник его Агнец. И языцы спасени во свете его пойдут, и царие земстии принесут славу и честь свою в него. И врата его не имут затворитися во дни: нощи бо не будет ту. И принесут славу и честь языков в него: и не имать в него внити всяко скверно, и творяй мерзость и лжу, но токмо написаныя в книгах животных Агнца. Отк. 21:22-27.
Обращу внимание еще токмо на одну истину – на то, что запечатлены печатью Бога Живаго, ибо написаны в книге жизни у Исуса Христа, всего лишь токмо 144 тыс. сынов и дщерей от всего на-рода, имевшего место быть от семени Ияковлева на земле в мiре сем вплоть до Суда всеобщего. Однако со времен сразу же после разрушения в 722г. до Р.Х. Ассирией одного из двух царств Израиля, а именно Израильского царства (после сего как раз и были записаны все приведенные мною пророчества, в т.ч. и пророчества т.н. Дейтеро- (40–55 главы) и Трито-Исаии (56–66 главы), которые задолго до перевода 70-ти были включены иудеями в книгу пророка Исаии), сами Иудеи учат и пишут о том, что с того самого времени и по сию пору в мiре сем остались лишь два колена – Иуды и Леви, а от остальных колен лишь отдельные весьма незначительные, в т.ч. и по своей численности, остатки остались, кои собственно коленами соответствующими сынов Израиля иудеями уже не признавались и не признаются, ибо, не будучи левитами, как и часть колена Леви жили в среде потомков Иуды. Поэтому и в пророчествах иудейских пророков речь идет преимущественно токмо о двух этих коленах – о колене Иуды и о колене Леви, то есть об Иудеях, в среде которых живут и служат Левиты, во-первых, и собирании в землю Израиля десяти пропавших колен, коих Иудеи не ведают, но Б-г их ведает и, по пророчествам пророков и верованиям их, соберет их в «день Господень» в землю Израиля, во-вторых.
Так вот, согласно Откровению из каждого колена сынов Израиля запечатлено 12 тыс., то есть из числа Иудеев (колено Иуды вместе с коленом Леви и малым остатком прочих колен) запечатлено, ежели брать токмо все колено Иуды и все колено Леви, всего лишь токмо 24 тыс., и эти 24 тыс. из всего числа всех Иудеев, живших на земле в мiре сем от рождения сынов Ияковлевых до Суда всеобщего. Так вот, накануне первой мiровой токмо в России было более 5 млн. иудеев (= евреев) из примерно 11-12 млн. иудеев во всем мiре, после гражданской войны в СССР их осталось ок. 3,5 млн., накануне второй мiровой во всем мiре было ок. 14 млн. иудеев (= евреев), ныне в мiре сем по израильским данным есть такоже немногим более 14 млн. иудеев (= евреев). Ежели токмо в минувшем веке в мiре сем жило ок. 30–35 млн. иудеев (= евреев), то 24 тыс., ежели токмо они запечатлены, составляет не более 0,001 процента от всех живших в одном 20-ом веке, а ведь речь идет об общем числе Иудеев уже более чем за три с половиной тысячи лет! Но кто ведает времена и сроки? и кто ведает о том, сколько еще лет пройдет доколе приидет Судия судить мiр сей? Дай Бог, ежели хотя бы один из миллиона Иудеев запечатлен. Но большая часть из запечатленных Иудеев, вне всякаго сомнения, суть те из Иудеев, кои уверовали во имя Исус Христово и рождены были свыше водою и Духом после распятия и Вознесения Его. Да к ним, скорее всего, добавляется еще небольшое число преимущественно из тех Иудеев, кои жили даже не до 722г., а до 621г. до н.э., когда при царе Иосии в храме Иеросалимском первосвященниками иудейскими «чудесно» обретены и Иосии принесены были «утраченные» прежде свитки закона, пророков и писания иудейскаго. Вот потому Иудеи и не приняли Исуса Христа, и предали Его на распятие, ибо не Он и не Отец Его есть «Б-г» их, а потому и не могли они принять Его, а равно и не предать Его, Который есть Бог-Сын-Слово и Истина, пришедший во Плоти, и Который ясно изобличил Иудеев в том, что их отец диавол, и открыл, что мало кто из Иудеев по делам своим избежит смерти второй. А вот число запечатленных от всякаго иного языка и колена, и людий и племен изчести никтоже может!
Для всякаго, имеющего глаза, чтобы видеть, и уши, чтобы слышать, и ум, чтобы разуметь, очевидно, что Учение Исус Христово о Царствии Божием и о спасении, о рождении свыше водою и Духом, о переходе от смерти в жизнь вечную и о воскресении мертвых, о смерти первой и о смерти второй, о воскресении первом и о воскресении всеобщем, о Суде всеобщем и о сотворении вся нова – Учение иное, нежели учение пророков иудейских. А посему, во-первых, приведенные пророчества, а, стало быть, и все «собрание книг ветхаго завета, собранное вождями и учителями его» не есть книги священные. Ибо, во-вторых, принятие нециими приведенных зде пророчеств иудейских в качестве того же самого пророчества, кое есть Откровение Исус Христово и, стало быть, принятие сих пророчеств и книг иудейских в качестве Откровения Бога Единаго в Трех Лицах Своих, означает не только внесение весьма и весьма многих изменений в Откровение, но и отмену многого из того, что Богом дано в Откровении, что неизбежно означает изъятие из книги жизни, коя у Агнца, всех принимающих аки священные пророчества иудейские, что равнозначно отсечение всех таковых от Бога, ибо написано:
цитата:
Сосвидетелствую бо всякому слышащему словеса пророчества книги сея: аще кто приложит к сим, наложит Бог на него язв написанных в книзе сей: и аще кто отимет от словес книги пророчествия сего, отимет Бог часть его от книги животныя, и от града святаго, и написанных в книзе сей. Глаголет свидетелствуяй сия: ей, гряду скоро: аминь. Ей, гряди Господи Исусе. Отк. 22:18-20.
Бог сотворил всякаго человека свободным и не отнимает свободу ни у кого из человеков, но токмо открывает человекам истину, учит человеков истине и призывает каждого из них познать истину и пребыть в Истине, дабы Он освободил их от греха в жизнь вечную. Принять или не принять Истину, уверовать или не уверовать в Него, последовать или не последовать за Ним, пребывать или не пребывать в Нем – дело жизненного выбора каждого из человеков. Вольному – воля, но токмо спасенному – рай.
Отправлено: 24.04.10 11:18. Заголовок: Василий02 вы интерес..
Василий02 вы интересно пишете, но уж очень м н о г о - постарайтесь боле кратко излагать свои мысли (а они заслуживают внимания и подробного разбора), иначе это вызовет неприязнь на форуме, а читать посты в несколько страниц просто никто не хочет...
Василий02 пишет:
цитата:
Итак, священность книг значит ведь, что книги сии Богодухновенны, ибо суть Откровение Божие, Кое по внушению Божественной благодати Святого Духа избранными Им людьми без какого бы то ни было искажения записано.
Это верно, но всякое Писание (по традиции Восточной Церкви) понимается только в контексте Предания Святых Отец, конечно в древней Церкви не было такого "подхода" к пониманию Писания и мне кажется он вообще упадочен (это и н а я тема), но Сейчас это сложившаяся Христианская Традиция, а Форум - Православный.
Отправлено: 24.04.10 11:45. Заголовок: Василий02 Всегда уд..
Василий02 Всегда удивлялся человеконенавистническому цинизму в.з. пророчеств, но списывал на свое природное скудоумие и непоправимую необразованность. В последнее время (5 - 6 лет) начал сомневаться в достоверности писаний (а не переписали ли жидовины-июдеи в пользу свою и б-га своего). Благодаря Вам, уважаемый Василий, все, как бы укладывается в логику. Спаси вас Христос!
В последнее время (5 - 6 лет) начал сомневаться в достоверности писаний (а не переписали ли жидовины-июдеи в пользу свою и б-га своего).
Это противоречит Евангелию, сам Христос не сомневался в истинности и не искаженности Иудейских Писаний, т.к. был вхож в Синагогу там читал их Писания - и ни разу (ни тогда - ни потом) не упрекал Иудеев в отсутствии достоверности их Святыни, а упрекал в другом - в неверном понимании Писания (т.к. они про Него суть), и наличии т.н. "устного предания" (предания старцев) которое способствовало неверному пониманию.
Видимо научали веровать в Богов, т.к. Элоhим - множественная форма, даже не именно "Три"(как хочется нам Христианам), а от Двух (!) до Десяти и т.д. (хотя есть слабенькая теория - что якобы это уважительная форма сугубо Одного Божества). Йаhвэ - был только один из Богов (видимо главный).
Соответственно (основываясь на букве Танаха): ЛИБО их Вера была - чистейший монотеизм (без всяких понятий про "ипостась"), ЛИБО это было полноправное Многобожие (вера во многих богов) с позднее выделенным верховным Божеством.
Вот Вы здесь буквой желаете (условно токмо) «оправдать» (многобожие) иудеев распявших Христа, а свв. отцы уповали на Дух, которым токмо единым возможно правильно познавать букву св. писания. «Буква убивает, дух животворит». О понимании Божества всякого может научить токмо само Божество. Отсюда разница между християнами (в том числе и ветхозаветными, как познавшими Христа) и плотскими иудеями, распявшими Христа, и принявшими антихриста (а до сего отвержения Богу истинному поклоняющиеся). И такая же разница между християнами и еретицами (плотскими иудеями), по своему самосмышлению толкующими св. писание, соблазнившись буквой Писания. В учение Христа об Отце и Св. Духе не было учения о новом Божестве, посему его и приняли истинные иудеи, в Духе Божием пребывавшие, а отвергли плотские иудеи, и тако до сих пор ослепленные, как и еретицы буквой Писания.
Собственно, в книге о вере, удобно сие изложено. О сущности такого разгласия с иудеями можно еще книгу мч. Иустина Философа (Разговор с Трифоном иудеем) прочести. То есть таковой вопросе невозможно филологией разрешать. Филология (как наука) может подать токмо некие свои (инструментальные) средства, а истинное разрешение в богословии, чрез духовное умозрение. Собственно о сем (об истинном Божестве иудеев) все евангелие, которое отвергнуто плотскими иудеями.
Для всякаго, имеющего глаза, чтобы видеть, и уши, чтобы слышать, и ум, чтобы разуметь, очевидно, что Учение Исус Христово о Царствии Божием и о спасении, о рождении свыше водою и Духом, о переходе от смерти в жизнь вечную и о воскресении мертвых, о смерти первой и о смерти второй, о воскресении первом и о воскресении всеобщем, о Суде всеобщем и о сотворении вся нова – Учение иное, нежели учение пророков иудейских.
Собственно, можно и от сих слов разуметь Ваше (выводите от некоей буквы писания) учение о невозможности признать всеми иудеями во Христе сущего Бога ветхозаветного. Но, для большей ясности и определенности (к тому же и Вас самих в своем мнении) все-таки мне желательно, чтобы Вы подали прямой ответ на мой вопрос. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ну, так и в какого же Бога научали веровать иудейский народ священные книги ветхаго завета, собранные вождями и учителями его?
Отправлено: 24.04.10 17:12. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Вот Вы здесь буквой желаете (условно токмо) «оправдать» (многобожие) иудеев распявших Христа
Да нет, мой ответ основан на Танахе (Священном Писании - прямом Откровении Бога), а вопрос был - так и в какого же Бога научали веровать иудейский народ священные книги ветхаго завета??
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
а свв. отцы уповали на Дух, которым токмо единым возможно правильно познавать букву св. писания.
Это были уже поздние Святые Отцы. Лично мне интереснее Апостольское Христианство (1-1.5 век) - как архаичный "артефакт".
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
«Буква убивает, дух животворит». О понимании Божества всякого может научить токмо само Божество.
Законом (Буквой Закона) познается грех (Рим.3:20). Верой в Христа - Тора (Закон) только утверждается (Рим.3:31). Закон свят, и заповедь свята и праведна и добра (Рим.7:12). Вера, если не имеет дел (здесь дела Закона), мертва сама по себе» (Иак.2:17). Если кто-либо исполняет все предписания Торы, кроме одной лишь заповеди, тот виновен в нарушении всех заповедей (Иак.2:10). Исполнение предписаний Торы (Буквы Закона) — это суть любовь (Рим.13:8-10). Кто исполняет Закон, «тот жив будет им» (Гал.3:12; 5:18). Закон Божий никогда не изменяется, ибо не изменяется сам Бог (Мал.3:6). Скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет» (Лк.16:17; ср. Мф.5:18).
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
И такая же разница между християнами и еретицами (плотскими иудеями), по своему самосмышлению толкующими св. писание, соблазнившись буквой Писания.
Практически все наши Апологеты - трактуют Писание "по своему самосмышлению". + Разность богословских школ (и глубокие противоречия самих школ). + разность исторического времени, возраста и личного опыта, традиций поместных церквей и многое другое. Но древнейшие школы в Иудаике и Христианстве - трактовали Писание практически только буквально (кроме определенных мест) этот вопрос разъяснялся уже в теме про адские муки. Кстати многие мои вопросы... увы остались висеть в воздухе.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
В учение Христа об Отце и Св. Духе не было учения о новом Божестве, посему его и приняли истинные иудеи, в Духе Божием пребывавшие, а отвергли плотские иудеи, и тако до сих пор ослепленные, как и еретицы буквой Писания.
Тут никто (надеюсь) не оспаривает учения Христа, просто Догмат Троичности Божества был принят гораздо позднее, а Танах ничего не говорит в подтверждение сего Догмата (показал на простом примере - за который обычно цепляются), кстати с НЗ всё тоже сложно (т.к. сам Христос говорит о неравной-превосходящей природе Отца, а Св. Дух там вообще обезличен), и единого мнения в Церкви - изначально не существовало, что явилось причиной созыва соборов.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
а истинное разрешение в богословии, чрез духовное умозрение.
Это всё красиво звучит, но собственно так... и возникали ереси.
Поясните. Если м.б. - это масоретская библия (масоретский кодекс), то в нём искажено только древнейшее произношение ивритских слов, не более того. Ученые же говорят что "идеала" Танаха в древности вообще не существовало, были различные отличающиеся собрания текстов Писания - видимо у различных Иудейских общин, имеющие одинаковую значимость. Но отличия эти - небыли серьёзными (догматическими)... Посему их сейчас встречают в Танахе-Септуагинте-Самаритянском Пятикнижие-Свитках кумрана; т.к. все они восходят к различным вариациям прототекста, различным собраниям если угодно. Версия - про вредительство Иудеев просто смехотворна (по многим причинам), и не имеет серьёзных обоснований.
Сообщение: 42
Упование: ЕССА
Зарегистрирован: 03.04.10
Откуда: Москва
Отправлено: 24.04.10 18:22. Заголовок: Уважаемым Максиму и ..
Уважаемым Максиму и иже с ним в ответ на вопрошания их приведу слово и откровение делом, образом и символом, сказанное, исполненное и открытое тогда и исполняемое и открываемое доныне Самим Исусом Христом по Воле Бога-Отца Его и нашего:
цитата:
Тогда приходит Исус от Галилеи на Иордан ко Иоанну креститися от него. Иоанн же возбраняше Ему, глаголя: аз требую Тобою креститися, и Ты ли грядеши ко мне? Отвещав же Исус рече к нему: остави ныне: тако бо подобает нам исполнити всяку правду. Мф. 3:13-15.
Слышав же Исус, яко Иоанн предан бысть, отиде в Галилею, и оставль Назарет, пришед вселися в Капернаум в поморие, в пределех Завулоних и Неффалимлих: да сбудется реченное Исаием пророком… Оттоле начат Исус проповедати… И прохождаше всю Галилею Исус, учя на сонмищих их и проповедая Евангелие Царствия, изцеляя всяк недуг и всяку язю в людех. Мф. 4:12-17; 23.
Отвеща (убо) им Исус и рече: Мое учение несть Мое, но Пославшаго Мя: аще кто хощет волю Его творити, разумеет о учении, кое от Бога есть, или Аз от Себе глаголю: глаголяй от себе славы своея ищет: а ищяй славы Пославшаго Его, Сей истинен есть, и несть неправды в Нем. Не Моисей ли даде вам закон? и никтоже от вас творит закона. Что Мене ищете убити? …едино дело сотворих, и вси дивитеся: сего ради Моисей даде вам обрезание, не яко от Моисеа есть, но от отец: и в субботу обрезаете человека: аще обрезание приемлет человек в субботу, да не разорится закон Моисеов [не от Бога и не Божий закон, но Моисеов закон и от отец его], на Мя ли гневаетеся, яко всего человека здрава сотворих в субботу? не судите на лица, но праведный суд судите. Глаголаху убо нецыи от Иерусалимлян: не Сей ли есть, Егоже ищут убити? Ин. 7:16-25.
рех вам, и не веруете: дела, яже Аз творю о имени Отца Моего, та свидетелствуют о Мне: но вы не веруете, несте бо от овец Моих , якоже рех вам: овцы Моя гласа Моего слушают, и Аз знаю их, и по Мне грядут: и Аз живот вечный дам им, и не погибнут во веки, и не восхитит их никтоже от руки Моея: Отец Мой, иже даде Мне, болий всех есть, и никтоже может восхитити их от руки Отца Моего: Аз и Отец едино есма. Взяша же камение паки Иудее, да побиют Его. Отвеща им Исус: многа добра дела явих вам от Отца Моего: за кое их дело камение мещете на Мя? Отвещаша ему Иудее, глаголюще: о добре деле камение не мещем на Тя, но о хуле, яко Ты, человек сый, твориши Себе Бога. Отвеща им Исус: несть ли писано в законе вашем: Аз рех: бози есте? Аще оных рече богов, к нимже слово Божие бысть, и не может разоритися Писание: Егоже Отец святи и посла в мiр, вы глаголете, яко хулу глаголеши, зане рех: Сын Божий Есмь? Ин. 10:25-36.
Блажени изгнани правды ради: яко тех есть Царствие Небесное. Блажени есте, егда поносят вам, и ижденут, и рекут всяк зол глагол на вы лжуще, Мене ради: радуйтеся и веселитеся, яко мзда ваша многа на небесех: тако бо изгнаша пророки, иже (беша) прежде вас. Мф. 5:10-12.
В начале бе Слово, и Слово бе к Богу, и Бог бе Слово. Сей бе искони к Богу: вся Тем быша, и без Него ничтоже бысть, еже бысть. В Том живот бе, и живот бе свет человеком. …бе Свет истинный, Иже просвещает всякаго человека грядущаго в мiр: в мiре бе, и мiр Тем бысть, и мiр Его не позна: во своя прииде, и свои Его не прияша. Елицы же прияша Его, даде им область чадом Божиим быти, верующым во имя Его, иже не от крове, ни от похоти плотския, ни от похоти мужеския, но от Бога родишася. И Слово плоть бысть и вселися в ны, и видехом славу Его, славу яко Единороднаго от Отца, исполнь благодати и истины. Ин. 1:1-14.
Вы есте свет мiра: не может град укрытися верху горы стоя… Тако да просветится свет ваш пред человеки, яко да видят ваша добрая дела и прославят Отца вашего, иже на небесех. (Да) не мните, яко приидох разорити закон, или пророки: не приидох разорити, но исполнити. Аминь бо глаголю вам: дондеже прейдет небо и земля, иота едина, или едина черта не прейдет от закона, дондеже вся будут. Иже аще разорит едину заповедий сих малых и научит тако человеки, мний наречется в Царствии Небеснем: а иже сотворит и научит, сей велий наречется в Царствии Небеснем. глаголю бо вам, яко аще не избудет правда ваша паче книжник и фарисей, не внидете в Царствие Небесное. Слышасте, яко речено бысть древним: не убиеши: иже (бо) аще убиет, повинен есть суду. Аз же глаголю вам, яко всяк гневаяйся на брата своего всуе повинен есть суду… Слышасте, яко речено бысть древним: не прелюбы сотвориши. Аз же глаголю вам, яко всяк, иже воззрит на жену ко еже вожделети ея, уже любодействова с нею в сердцы своем… Речено же бысть, яко иже аще пустит жену свою, да даст ей книгу распустную. Аз же глаголю вам, яко всяк отпущаяй жену свою, разве словесе любодейнаго, творит ю прелюбодействовати: и иже пущеницу поймет, прелюбодействует. Паки слышасте, яко речено бысть древним: не во лжу кленешися, воздаси же Господеви клятвы твоя. Аз же глаголю вам не клятися всяко… буди же слово ваше: ей, ей: ни, ни: лишше же сею от неприязни есть. Слышасте, яко речено бысть: око за око, и зуб за зуб. Аз же глаголю вам не противитися злу… Слышасте, яко речено есть: возлюбиши искренняго твоего и возненавидиши врага твоего. Аз же глаголю вам: любите враги вашя, благословите кленущыя вы, добро творите ненавидящым вас, и молитеся за творящих вам напасть и изгонящыя вы, яко да будете сынове Отца вашего, иже есть на небесех: яко солнце свое сияет на злыя и благия и дождит на праведныя и на неправедныя. Мф. 5:14-45.
Сия глаголах вам в вас Сый: Утешитель же, Дух Святый, Егоже послет Отец во имя Мое, Той вы научит всему и воспомянет вам вся, яже рех вам. Ин. 14:25-26.
Еще много имам глаголати вам, но не можете носити ныне: егда же приидет Он, Дух истины, наставит вы на всяку истину: не от Себе бо глаголати имать, но елика аще услышит, глаголати имать, и грядущая возвестит вам: Он Мя прославит, яко от Моего приимет и возвестит вам. Ин. 16:12-14.
и пришед Он обличит мiр о гресе и о правде и о суде : о гресе убо, яко не веруют в Мя: о правде же, яко ко Отцу Моему иду, и ктому не видите Мене: о суде же, яко князь мiра сего осужден бысть. Ин. 16:8-11.
Апокалипсис Исуса Христа, егоже даде Ему Бог, показати рабом Своим, имже подобает быти вскоре. …Блажен чтый, и слышащии словеса пророчествия, и соблюдающии писаная в нем: время бо близ. …Се, грядет со облаки, и узрит Его всяко око и иже Его прободоша, и плачь сотворят о Нем вся колена земная. Ей, аминь. …Напиши убо, яже видел еси, и яже суть, и имже подобает быти по сем . Отк. 1:1-7; 19.
Се, стою при дверех и толку: аще кто услышит глас Мой и отверзет двери, вниду к нему и вечеряю с ним, и той со Мною. Побеждающему дам сести со Мною на престоле Моем, якоже и Аз победих и седох со Отцем Моим на престоле Его. Имеяй ухо да слышит, что Дух глаголет церквам. Отк. 3:20-22.
Аз Исус послах Ангела Моего засвидетелствовати вам сия в церквах. Аз есмь корень и род Давидов, и звезда утренняя и денница. И Дух и невеста глаголют: прииди, и слышяй да глаголет: прииди. И жаждяй да приидет, и хотяй да приимет воду животную туне. Сосвидетелствую бо всякому слышащему словеса пророчества книги сея: аще кто приложит к сим, наложит Бог на него язв написанных в книзе сей: и аще кто отимет от словес книги пророчествия сего, отимет Бог часть его от книги животныя, и от града святаго, и написанных в книзе сей. Глаголет свидетелствуяй сия: ей, гряду скоро: аминь. Ей, гряди Господи Исусе. Благодать Господа нашего Исуса Христа со всеми вами. Аминь. Отк. 22:16-21.
И никто, кроме Бога, не сможет ничем помочь вам, ежели из откровения в слове, деле, образах и символах, глаголанных и открытых Самим Исусом Христом, вы не веруете, не зрите, не слышите и не разумеете: 1) что весь закон, пророки и писание иудейские исполнены Богом-Сыном-Словом, пришедшим во Плоти, и закон, пророки и писание Иудеев исполнены Им полностью и окончательно в первое пришествие Его.
2) что закон, пророки и писание Иудеев исполнены полностью Исусом Христом отнюдь не потому, что закон, пророки и писание их суть истина и токмо истина и ничего кроме истины, но исполнены «ради всякой правды», ибо в отношениях с Иудеями и к Иудеям подобало тогда оставить проповедь истины, дабы исполнить всякую правду мiра сего, в том числе и прежде всего исполнить правду Иудеев, то есть исполнить то, что написано в законе, пророках и писании Иудеев, ибо Он пришел спасти не праведников, но грешников, а потому и пришел Он не к кому-либо еще, но именно к Иудеям , ибо более всех других в мiре сем Иудеи «от нижних есте, Аз от вышних есмь: вы от мира сего есте, Аз несмь от мира сего: рех убо вам, яко умрете во гресех ваших: аще бо не имете веры, яко Аз есмь, умрете во гресех ваших. …многа имам о вас глаголати и судити… аще вы пребудете во словеси Моем, воистинну ученицы Мои будете и уразумеете истину, и истина свободит вы… но ищете Мене убити, яко слово Мое не вмещается в вы: … бо, еже видесте у отца вашего, творите. … ныне же ищете Мене убити, Человека, иже истину вам глаголах, юже слышах от Бога… вы творите дела отца вашего… беседы Моея не разумеете; яко не можете слышати словесе Моего: вы отца (вашего) диавола есте, и похоти отца вашего хощете творити: он человекоубийца бе искони и во истине не стоит, яко несть истины в нем: егда глаголет лжу, от своих глаголет, яко ложь есть и отец лжи: Аз же зане истину глаголю, не веруете Мне» (Ин. 8:23-45), потому что «пославый Мя Отец Сам свидетелствова о Мне. Ни гласа Его нигдеже слышасте, ни видения Его видесте, и словесе Его не имате пребывающа в вас, зане, Егоже Той посла, Сему вы веры не емлете. Испытайте Писаний, яко вы мните в них имети живот вечный: и та суть свидетелствующая о Мне. И не хощете приити ко Мне, да живот имате. Славы от человек не приемлю, но разумех вы, яко любве Божия не имате в себе. Аз приидох во имя Отца Моего, и не приемлете Мене: аще ин приидет во имя свое, того приемлете (Ин.5:37-43).
Ибо, и это – в-третьих, хотя закон, пророки и писание Иудеев суть правда Иудеев, но сии закон, пророки и писание Иудеев не суть вся истина, а суть токмо весьма неполная и искаженная истина, ибо сущая в обрамлении лжи и со весьма многими добавками лжи, что как раз и явили словом и делами своим сначала Сам Исус Христос, а затем и истинные ученики-самовидцы Его, а такоже и все прочие истинные ученики Его, рожденные Богом и уверовавшие по слову учеников-самовидцев Его, однако ни «иота едина, или едина черта не прейдет от закона, дондеже вся будут» исполнены полностью и окончательно, но ведь Самим Исусом Христом сказано, что точное и полное исполнение закона, пророков и писания Иудеев = исполнение правды Иудеев никого еще не спасло, ибо спасти не может, но правда сия Иудеев есть соблазн великий не токмо для Иудеев, но и для всего мiра, ибо Иудеи, еллины, римляне и прочие языки римскаго мiра после перевода 70-ти вослед Иудеям глаголят, что Б-г Иудеев токмо и есть Бог истинный, ибо глаголят оне: «единаго Отца имамы, Бога», но по истине Иудеи и все прочие, иже с ними, «ни Мене весте, ни Отца Моего: аще Мя бысте ведали, и Отца Моего ведали бысте… аще Бог Отец ваш (бы) был, любили бысте (убо) Мене… иже есть от Бога, глаголов Божиих послушает: сего ради вы не послушаете, яко от Бога несте. …Егоже вы глаголете, яко Бог ваш есть: и не познасте Его» (Ин. 8:19; 41-55), ибо отец их диавол, а они суть «сонмище сатанино» (Отк. 2:9); так вот, истина, кою такоже открыл Исус Христос, состоит в том, что прежде необходимо не по букве токмо, но и по самому духу, присущему им, исполнить весь закон, пророков и писание Иудеев, дабы полным и точным исполнением таковым явить мiру погибельность закона, пророков и писания Иудеев, ибо неизбежным и закономерным финалом исполнения закона, пророков и писания Иудеев является не только изгнание всякаго праведника, но и самое позорное убиение Бога-Сына-Слова, пришедшаго во Плоти, и истинных чад Божиих, равно как и торжество фарисейства и поклонение всех живущих на земле в мiре сем змию, именуемому диаволом и сатаною, есть неизбежный и закономерный финал исполнения закона, пророков и писания Иудеев, а посему и надлежало прежде явить погибельность сию закона, пророков и писания Иудеев, дабы в мiре сем поистине открыть человекам всякую истину и возможность познания Истины и пребывания в Нем, дабы Он познавших и возлюбивших Его освободил от любви к мiру сему и к тому, что в мiре сем, и от похотей мiра сего, тем самым открыв человекам путь ко спасению в жизнь вечную и к сотворению вся нова, ибо прежде Он Кровию Своею Искупил все грехи всего мiра.
И еще сказано Исусом Христом:
цитата:
Аз свет в мiр приидох, да всяк веруяй в Мя во тме не пребудет: и аще кто услышит глаголы Моя и не верует, Аз не сужду ему: не приидох бо, да сужду мiрови, но да спасу мiр: отметаяйся Мене и не приемляй глагол Моих имать судящаго ему: слово, еже глаголах, то судит ему в последний день. Ин. 12:46-48.
Уважаемым Максиму и иже с ним в ответ на вопрошания их ... ... ...
Уважаемый Василий02 - абсолютно неясно что вы хотели сказать сим переписыванием практически целых абзацев из книг НЗ которые я знаю не хуже вас (даже по долгу службы). Буду краток - пишите конкретно (!), там посмотрим. Читать подобные "исполинские послания" нету времени и желания, причем... лично я ничего у вас не "вопрошал". Ненавистный же вами Закон Моисеев (Тору, Обрезание и Субботу в т.ч.) - свято чтили Первые Христиане иерусалима, как заповедано самим Христом - думаю знаете этот стих из Евангелия.
Уважаемый Максим, что хотел сказать, то весьма кратко сказано мною после приведенных мною слов Исуса Христа и свидетельств учеников-самовидцев Его, что и заключено было словом Исусом Христа о том, что слово, еже глаголах Он, судит всякаго в последний день. Не сказал: слово человеков вообще или слово учеников Его, в том числе и соборно ими принятое, судит в последний день тех, кто не принял соборне утвержденных слов учеников Его, но сказал: "не приемляй глагол Моих имать судящаго ему: слово, еже глаголах, то судит ему в последний день".
Что до вопрошали или нет Вы и другие, то сие зрю не из последних токмо сообщений Ваших и других участников обсуждения темы сей, но и из тех, что были чуть ранее, то есть сразу после размещения мною предыдущего сообщения моего. И последнее - (?) из чего это в сообщениях моих Вы заключили:
цитата:
Ненавистный же вами Закон Моисеев (Тору, Обрезание и Субботу в т.ч.)...
Игорю Кузьмину: ежели Вы после ясного указания на то, что Иудеи веровали и веруют отнюдь не в Бога Единаго в Трех Лицах Своих, и что Сам Исус Христос глаголет им: отец ваш диавол, продолжаете вопрошать о том, в какого "Бога" веровали и какому "Богу" поклонялись Иудеи, то мне более Вам, кроме того, что уже сказал по теме сей, ответить нечего. Звиняйте...
Отправлено: 24.04.10 20:47. Заголовок: Максим пишет: Да не..
Максим пишет:
цитата:
Да нет, мой ответ основан на Танахе (Священном Писании - прямом Откровении Бога), а вопрос был - так и в какого же Бога научали веровать иудейский народ священные книги ветхаго завета??
Вот именно, на что я и обратил внимание - на частном мнении, а под частным я указал на прочтение текста св. писания человеком иной традиции (напр. совр. иудеи или напр. условные, внеконфессиональные, филологи). Собственно, попытка такой защиты своего (новой традиции) понимания некоторой буквой писания показана уже в беседе с Трифоном. Конечно, если перевести вопрос в такую плоскость, чему научает буква книг без относительно к живой традиции веры, то всяк может толковать и букву нового завет по своему, чему результат многочисленные ереси. Но я то, в контексте постинга Василия02, желал узнать веру в какого Бога предали авторы собравшие их во едино вожди иудейского народа, чрез сие писание. Ведь кто писал и составил книгу, тот и ведал разум ее. И это разум принят и народом иудейским, если они слово изложенное в ней почитали за Божие. Значит един Дух действовал, как в писавших, так и в приявших. И еще токмо для удобного разумения сущности вышесказанного. Арий такожде мог дать ответ, что его понимание (ответ востязующим) сущности Божества основано на св. писании. Но св. отцы показали, что это не так. Не новый какой какой догмат вводили, как утверждали ариане, но прежед бывший по духу св. писания токмо яснее раскрыли,обличая арианскую ересь.
Максим пишет:
цитата:
Это были уже поздние Святые Отцы. Лично мне интереснее Апостольское Христианство (1-1.5 век) - как архаичный "артефакт".
Свв. отцы токмо яснее показуют сущность апостольского християнства, когда против еретического новомудрования защищают веру Христову. Когда Арий покусился низвергнуть божество Христа, тогда и удобнее свв. отцами показана была сущность евангельского учения об истинном Божестве. Потому как единый Дух действует, как в апостолах, так и в свв. отцах. Выделить некое чистое апостольское християнство (некая чистая вера) на основании токмо известных древних текстов и по разуму иных традиций (не православных) – это протестантская идея. Православный ответ сему – византийский корпус сочинений под именем «Дионисия Ареопагита» :-) Науками светскими сию премудрость не познать :-) А для православных такой пространный ответ о высоком богословии (догматах) веры Християнской мог дать всякий человек, имеющий Св. Духа, споспешествующа. И зде апостольское время ничим же разниться от последующего.
Максим пишет:
цитата:
Кто исполняет Закон, «тот жив будет им» (Гал.3:12; 5:18). Закон Божий никогда не изменяется, ибо не изменяется сам Бог (Мал.3:6). Скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет» (Лк.16:17; ср. Мф.5:18).
В данном случае у меня речь не о законе, а о неверном понимании буквы закона. Для того чтобы принять закон, прежде должно его верно познать. «как могу разуметь, если кто не наставит меня?» [деян., 8, 31]. Посему и не всякий может быть учителем закона (истолкователем и разъяснителем). Таков разум апостолова слова об умерщвлении буквой. А свв. отцы удобно истолковали сие: «Не разсуждая же сия, но по писмени разумеваяй, сего убо писмя умерщвляет. Того ради во многия ереси впадают» [свт. Афанасий Великий]. «Те, кто хочет уразуметь Священное писание, говорит Афанасий Великий, должны с большой осторожностью относиться к следствиям, образам и смыслу разсуждения. Об этом говорит божественный апостол: «буква убивает, а Дух животворит» (2 Кор. 3, 6). Ведь много в Священном писании такого, что следует понимать не буквально, но отыскивать, с большой осторожностью, сокрытые в нем плоды Духа: это и значит – «Дух животворит». Если же не разсуждать, но понимать буквально, то «буква убивает», и люди впадают в различные ереси» [преп. Иосиф Волоцкий, слово 11].
Максим пишет:
цитата:
Практически все наши Апологеты - трактуют Писание "по своему самосмышлению". + Разность богословских школ (и глубокие противоречия самих школ). + разность исторического времени, возраста и личного опыта, традиций поместных церквей и многое другое. Но древнейшие школы в Иудаике и Христианстве - трактовали Писание практически только буквально (кроме определенных мест)
Ну, здесь стоит опасно различать разум совр. исследований (авторские выводы) от суждения свв. отец на сей счет. Ереси и частные мнения все отринуты были, а вот по существу веры разгласия не было. Могут быть еще сложные вопросы которые могут не иметь однозначного ответа. Таким образом разность существенна если касается вероучительных догматов. И Церковь не знала никогда такого утверждения кем-либо из свв. отец: противопоставления буквального символическому. Против сего удобно есть и вышеприведенная цитата из свт. Афанасия В. (с разъясненем св. Иосифа В.), также вот утверждали и иные свв. напр.: «Посему если кто либо пребывает в плотском разумении писания, то это бывает причиной многих зол. Делающии это не наследуют царства Божия» (бл. Иероним, ч. 17, стр. 162). «Неблагочестиво останавливать внимание на одной букве» (бл. Феодорит, ч. 1, стр. 131).
Максим пишет:
цитата:
Тут никто (надеюсь) не оспаривает учения Христа, просто Догмат Троичности Божества был принят гораздо позднее, а Танах ничего не говорит в подтверждение сего Догмата (показал на простом примере - за который обычно цепляются), кстати с НЗ всё тоже сложно (т.к. сам Христос говорит о неравной-превосходящей природе Отца, а Св. Дух там вообще обезличен), и единого мнения в Церкви - изначально не существовало, что явилось причиной созыва соборов.
«В это-то время стоявший в чине пресвитеров, имевший поручение изъяснять Божественное Писание Арий, видя, что Александр получил кормило архиерейства, не вынес приражения зависти, но, возбуждаемый ею, изыскивал предлоги ко вражде и ссоре. Достохвальная жизнь Александра, конечно, не позволяла ему сплесть на него клеветы, однако ж, движимый завистью, он не мог и успокоиться. Нашедши такого человека, противник истины поднимает через него и распространяет в церкви бурю - именно убеждает его идти открыто против апостольского учения Александра. Следуя Божественному Писанию, Александр называл Сына равночестным Отцу и имеющим то же существо с родившим Его Богом, а Арий, противоборствуя истине, стал называть Его тварию и созданием и говорил, что было время, когда Его не было, присоединяя к тому и прочее, что мы яснее узнаем из его сочинений[3]. Такое учение он распространял не только в церкви, но и во внешних собраниях и сходбищах и, ходя по домам, увлекал на свою сторону всех, кого мог. Александр, защитник апостольских догматов, сперва старался вразумить его увещаниями и советами, но, когда увидел, что тот упорно безумствует и открыто проповедует свое нечестие, исключил его из священнического чина, ибо внимал гласу закона Божия, который говорит: "аще око твое десное соблазняет тя, изми е и верзи от себе" (Матф. 5, 29).» [бл. Феодорит. Церковная история]. Зрите вот для св. отца и не было никакого сомнения, что еп. Александр просто разъяснял догмат веры апостольской пред паствой, а не учил чему то новому. Слова то могут быть и новыми (в удобной философской терминологии), но сущность того что они разъясняют неизменна пребывает. И сущность эта полагается на Слове Божием. Сим словом Божием и поражал Ариеву ересь свт. Афанасий. Не от согласия отцев исходил, но от разума св. писания. Такожде и иные все отцы обличали еретицев, от разума св. писания.
Максим пишет:
цитата:
Это всё красиво звучит, но собственно так... и возникали ереси.
Духовно – это значит в едином духе (разуме) составителей слова Божия, свв. отец и преждебывших учителей святоцерковных. А вот кто свой разум полагает и прежде бывшему разуму святоцерковному истолковавшему св. писание не следует, тот ереси изобретает, хотя бы и буквой писания оправдывался. Но как правило и буквы эти он выгрызает из писания, как мышь книги портит не ведая сущей вещи (по сравнению Златоустову). Кроме буквы св. писания богословствуют уже вообще и не християне. А вот от неверно познанной буквы св. писания порождаются ереси. Тако свв. отцы согласно слову апостола научают. «буква убивает, а Дух животворит» (2 Кор. 3, 6) «Не разсуждая же сия, но по писмени разумеваяй, сего убо писмя умерщвляет. Того ради во многия ереси впадают» [свт. Афанасий Великий]. «Посему если кто либо пребывает в плотском разумении писания, то это бывает причиной многих зол. Делающии это не наследуют царства Божия» (бл. Иероним). «Неблагочестиво останавливать внимание на одной букве» (бл. Феодорит).
Игорю Кузьмину: ежели Вы после ясного указания на то, что Иудеи веровали и веруют отнюдь не в Бога Единаго в Трех Лицах Своих, и что Сам Исус Христос глаголет им: отец ваш диавол, продолжаете вопрошать о том, в какого "Бога" веровали и какому "Богу" поклонялись Иудеи, то мне более Вам, кроме того, что уже сказал по теме сей, ответить нечего. Звиняйте...
Вы опять не по сущности моего вопроса пишете. Я Вас не спрашивал в какого бога веровали те иудеи, которые призывали на распятие Христа. Я вопрошал в какого Бога веру предали учители и пророки ветхозаветные чрез свое писание. Значит Вы отвечать на сей вопрос не будете?
Ну тоды... может быть что угодно (возможность-вероятность штука тонкая), - искажению (возможно и намеренному) поддаётся любая информация на любых носителях. Но думается только не Слово Божие (!), ведь оно Абсолютно и вечно... как и сам Всевышний.
Уважаемый Максим, что хотел сказать, то весьма кратко сказано мною после приведенных мною слов Исуса Христа и свидетельств учеников-самовидцев Его, что и заключено было словом Исусом Христа о том, что слово, еже глаголах Он, судит всякаго в последний день. Не сказал: слово человеков вообще или слово учеников Его, в том числе и соборно ими принятое, судит в последний день тех, кто не принял соборне утвержденных слов учеников Его, но сказал: "не приемляй глагол Моих имать судящаго ему: слово, еже глаголах, то судит ему в последний день".
На сем - можно вообще закончить всякие рассуждения о канонах, догматах, традицииях, правилах, чинах и истории Христианства. - т.к. все эти рассуждения и вольнодумства попадают под запреты... посмотрите тему "муки ада", а раздел для того и создан.
Василий02 пишет:
цитата:
и что Сам Исус Христос глаголет им: отец ваш диавол,
Ну, во первых - этот стих имеет различные трактовки, в т.ч. аллегорическую наибольшие вероятную, дьявол "бог их" по "делам их", но не Йаhвэ Танаха как таковой, + Христос говорил не вообще "всем Иудеям", а только не принявшим Его, но многие приняли как истинного Мессию, и стали последователями, учениками апостолов - пора бы это понимать.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
прочтение текста св. писания человеком иной традиции (напр. совр. иудеи или напр. условные, внеконфессиональные, филологи)... ... ...
Везде в Танахе сказано Элоhим - Боги (от 2 до бесконечности). С т.з. ортодоксального иудаизма и филологии - это единственно адекватный-объективный перевод, а не частное мнение кого либо. Нравится вам это, или нет вопрос уже иного порядка.
Сразу - нет. Просто это разные вещи, смотрите историю (верования, традиции-ритуалистику) Иерусалимской Церкви первого века.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Выделить некое чистое апостольское християнство (некая чистая вера) на основании токмо известных древних текстов и по разуму иных традиций (не православных) – это протестантская идея.
Протестанты - признают Троичность Божества (тут могу ошибаться - но неважно). Всё наше Христианство - фактически основано на Текстах, все устные предания давно записаны и передаются на носителях, про писания вообще неуместно пояснять. Все ваши Богословские познания - суть книжные, хотя естественно откровение духа (при должном подтверждении) не отрицается, и не отрицалось в Иудаике. Подтверждение же - и называется Испытать в Писаниях.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
А для православных такой пространный ответ о высоком богословии (догматах) веры Християнской мог дать всякий человек, имеющий Св. Духа, споспешествующа. И зде апостольское время ничим же разниться от последующего.
Посему - возникали, возникают и будут возникать ереси, т.к. каждый убеждён в наличии собственной Богодухновенности, своей правоте и истинности, но в итоге при анализе всего этого Устного Комплекса (предания отец) возникает ощущение отсутствия напрочь единого мнения. Как пример - посмотрите глубоко различные трактовки на Книгу Бытия, наших Апологетов (а если быть честным просто не сопоставимые).
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Посему и не всякий может быть учителем закона (истолкователем и разъяснителем).
Не может (и ненужно), т.к. в древности - его не истолковывали, а понимали (разъясняли) буквально, это уже писалось в теме. При буквальной однозначной "трактовке" практически исключается возможность возникновения ереси. + Закон сей, был и есть Свят, его никто не отменял, он заповедан на вечные времена (как сказано в самом Пятикнижии).
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ну, здесь стоит опасно различать разум совр. исследований (авторские выводы) от суждения свв. отец на сей счет. Ереси и частные мнения все отринуты были, а вот по существу веры разгласия не было. Могут быть еще сложные вопросы которые могут не иметь однозначного ответа. Таким образом разность существенна если касается вероучительных догматов. И Церковь не знала никогда такого утверждения кем-либо из свв. отец: противопоставления буквального символическому.
Уже устал писать на этом форуме - что древнейшая богословская Антиохийская школа (Классическая Христианская), в противовес Александрийской школе (новаторской) настаивала на буквальном толковании Писания. Эта традиция очень древняя, восходящая к ещё Храмовому Иудаизму (не талмудическому).
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
«В это-то время стоявший в чине пресвитеров, имевший поручение изъяснять Божественное Писание Арий, видя, что Александр получил кормило архиерейства, не вынес приражения зависти, но, возбуждаемый ею, изыскивал предлоги ко вражде и ссоре. Достохвальная жизнь Александра, конечно, не позволяла ему сплесть на него клеветы, однако ж, движимый завистью, он не мог и успокоиться. Нашедши такого человека, противник истины поднимает через него и распространяет в церкви бурю - именно убеждает его идти открыто против апостольского учения Александра. Следуя Божественному Писанию, Александр называл Сына равночестным Отцу и имеющим то же существо с родившим Его Богом, а Арий, противоборствуя истине, стал называть Его тварию и созданием и говорил, что было время, когда Его не было, присоединяя к тому и прочее, что мы яснее узнаем из его сочинений[3]. Такое учение он распространял не только в церкви, но и во внешних собраниях и сходбищах и, ходя по домам, увлекал на свою сторону всех, кого мог. Александр, защитник апостольских догматов, сперва старался вразумить его увещаниями и советами, но, когда увидел, что тот упорно безумствует и открыто проповедует свое нечестие, исключил его из священнического чина, ибо внимал гласу закона Божия, который говорит: "аще око твое десное соблазняет тя, изми е и верзи от себе" (Матф. 5, 29).» [бл. Феодорит. Церковная история]. Зрите вот для св. отца и не было никакого сомнения, что еп. Александр просто разъяснял догмат веры апостольской пред паствой, а не учил чему то новому. Слова то могут быть и новыми (в удобной философской терминологии), но сущность того что они разъясняют неизменна пребывает. И сущность эта полагается на Слове Божием. Сим словом Божием и поражал Ариеву ересь свт. Афанасий. Не от согласия отцев исходил, но от разума св. писания. Такожде и иные все отцы обличали еретицев, от разума св. писания.
Знаю, ненужно меня тут сравнивать с арием, вы взрослый человек (наверняка). Надеюсь понимаете что мы имеем то... что имеем (в Писании). Кстати всё ваше повествование легко опровергается с точки зрения официальной истории - египет, где был центр арианства, менее других провинций поддавался силе Римской империи. Египет, который часто бывал ареной борьбы против Рима, в 3 веке несколько раз отпадал от столицы Империи и провозглашал собственных императоров. Здесь была не столько борьба двух систем богословия внутри христианства, сколько борьба христианской Церкви как дополнения к мировой империи против остатков старого мира. Что касается императора Константина 1, то он видел в арианстве проявление обособленности Египта от остальной Империи; с этим он мириться не мог. По утверждению Евсевия в произведении Жизнь Константина, в письме, адресованном Арию и его противнику Александру, Константин предлагал обеим сторонам путем взаимных уступок прийти к Соглашению. Но и распоряжение императора не помогло, и, чтобы положить конец спору, Константин предложил созвать Собор, который состоялся в императорском дворце в Никее. Собор открыл Некрещеный Константин (по свидетельству Евсевия, император крестился лишь незадолго до смерти) и дал в своем вступительном слове инструкцию собору: так или иначе прийти к Согласию. Выработанный собором символ веры — единосущность Отца и Сына — был подписан большинством епископов. Несогласные были сосланы, сочинения Ария были сожжены. Вот и вся "богодухновенность" - сплошная политика.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Духовно – это значит в едином духе (разуме) составителей слова Божия, свв. отец и преждебывших учителей святоцерковных ... ... ...
Единого мнения не было, уже с апостольских времён (уже у Апостолов) и оно было невозможно априори т.к. представители Основных Апостольских Общин (Иерусалимской и Антиохийской) отстаивали прежде всего свои поместные интересы. Отсутствие единого мнения - причина созывов многочисленных Соборов, как итог разделение на восток и запад, появление многочисленных ересей, и дальнейшие расколы Церкви - как таковые. История Церкви.
Уважаемый Игорь, азъ всегда отвечаю токмо по существу того вопроса, который вопрошается вопрошающим. Другое дело, что вопрошающий иногда мнит, что задавая вот этот вопрос, он вопрошает вот об этом, в то время как в действительности вопрошает он о чем-то ином, нежели суть того вопроса, который им в действительности задан. Так бывает у человеков, и бывает довольно часто, а вот точное словесное выражение сути того, о чем хочешь вопросить, - сие бывает весьма редко у человеков...
Вы спросили: в какого Бога учили и научили веровать иудейский народ учителя и вожди его, собравшие священные книги ветхаго завета? Так вот, ежели Вы внимательно посмотрите сообщения мои, мною и было ясно и однозначно (и кратко, и развернуто) сказано по существу вопроса сего: в какого «Бога» учили и научили веровать и как именно научили веровать иудейский народ (= Иудеев) его учителя и вожди, собравшие книги ветхаго завета, так Иудеи точно по вере своей и соделали, отвергнув Бога Сына-Слово, пришедшаго во Плоти, и предав Его на распятие, а затем погнав такоже и учеников Его.
В обоснование сего ответа на вопрошание Ваше мною, кроме приведения слов Исуса Христа и свидетельств учеников-самовидцев Его и сопоставления со словами сими обширных цитат из книг пророков Иезекииля, Иоиля и Исаии, сказано было такоже, что в 621г. при царе Иосии первосвященником храма Иеросалимскаго Шафаном и писцом храмовым Хилкией «чудесно» обретены были свитки прежде «утерянных» закона, пророков и писания иудейскаго народа (см.: 4 Цар. 22:3-20 и 4 Цар. 23:1-28).
Ежели Вы ведаете историю иудейскаго народа, то сие указание мое не могло не напомнить Вам, что до сего «чудесного обретения» закона, пророков и писания никакого собрания каких бы то ни было «священных книг ветхаго завета» в природе не существовало, «понеже не послушаша отцы наши словес книги сея, еже творити по всем написанным на ны» (4 Цар. 22:13), «и посла царь, и собра к себе вся старейшины иудины и Иерусалимляны, и вниде царь в дом Господень, и вси мужие иудины и вси живущии во Иерусалиме с ним, и жерцы, и пророцы, и вси людие от мала и до велика, и прочте во ушеса их вся словеса книги завета обретшияся в дому Господни: и ста царь у столпа и завеща завет пред Господем, еже ходити вслед Господа и хранити заповеди его и свидения его и оправдания его всем сердцем и всею душею, еже возставити словеса завета сего, яже писана в книзе сей. И сташа вси людие в завете. И заповеда царь хелкии жерцу великому и жерцем вторым и стрегущым врат изнести от храма Господня вся сосуды сотвореныя ваалу и дубраве и всей силе небесней, и сожже и вне Иерусалима в садимофе кедрсте и изверже прах их в вефиль» (4 Цар. 23:1-4).
А до этого момента имели иудеи «Книгу войн Яхве» (на которую прямо ссылается составитель Торы – см. Чис. 21:14-15), «Книга Доблестнаго» и множество иных царских и жреческих Летописей и Хроник (см.: 4 Цар. 23:28), сборников псалмов и прочих поэтических произведений, хранившихся и почитавшихся по преимуществу в среде колен Иуды и Леви. Фрагменты из двух указанных книг – «Книга войн Яхве» и «Книга Доблестнаго» – наряду с фрагментами Хроник как раз и составили основу книг Бытие, Исход, Числа, Второзаконие, Исус Навин, Царств, Екклезиаст, Песнь Песней, Премудрость, Притч, Псалтырь, Иов и других. Об этом, в частности, писал автор научного перевода и комментария Торы на русский язык, д.и.н. И.Ш.Шифман («Учение. Пятикнижие Моисея. – М.: Республика, 1993. – 335с.), не говоря уже обо всей библеистике и гебраистике. Но и это далеко еще не все, ибо, например, известнейший и авторитетнейший в мiровой исторической науке шумеролог Сэмуэл Ной Крамер, который есть иудей по духу, плоти и крови своим, в научных работах своих доказывает и на примерах наглядно показывает, что значительная часть «священных книг ветхаго завета» есть результат рецепции (принятия и переработки согласно духу своему) Иудеями шумерских мифов, мудрости и поэзии не от самих шумеров, но от жрецов и халдеев древнего Вавилона и в их переработке. Но сии «священные книг завета ветхаго», по оценкам ученых-египтологов и специалистов по древним мифам и культурам, содержат значительную часть рецепций такоже и из религий и культов Древнего Египта, в том числе связанных с так называемой египетской «Книгой мертвых» (самими египтянами древними еще на рубеже 2-3-го и в начале 2-го тысячелетия до Р.Х. именовавшейся не иначе как «Главами о восхождении в свет») и другими древне-египетскими мифами Озириса-Гора-Ра-Изиды и т.д. Кстати сказать, эти «Главы о восхождении в свет» первоначально записаны были на скрижалях, а через несколько сотен лет (примерно столько же, сколько исчисляют ныне иудеи от дарования скрижалей на Синае до 621г. до н.э.) «чудесно» обретены были в виде свитков при ремонте храма – эта мифо-логосная схема древних египтян через почти полторы тысячи лет после (через примерно один египетский год) воспроизведена иудеями. Но она не единственная из воспроизведенных иудеями мифо-логосных схем Древнего Египта, ибо и Моисей, например, в особенности в детские годы и в период Исхода, получил «биографию» и «образ», весьма похожие на «биографию» и «образ» Осириса (начиная с «путешествия в лодке-саркофаге» по водам Нила и т.д., изображение, в т.ч., с двумя бычьими рогами на голове или с головою быка) в мифо-логосной связи наиболее существенных событий с женою фараона и с самим фараоном Египта Древнего.
Но ведь и согласно Исх. 24:12 и Исх. 34:1 Моисей получил на Синае лишь токмо две скрижали каменных со словами завета, который ранее, согласно книге сей, объявил ему Господь Израиля на горе Синай, а Моисей объявил народу завет сей как слово Господа Израиля, сказанное ему (Моисею) для передачи народу: Исх. 20:1-26; 21:1-36; 22:1-31; 23:1-33. Две каменные скрижали никаким сборником священных книг, равным даже токмо Торе (Пятикнижию), однозначно не были. Однако книга Исход не сообщает о том, что Моисей написал пять книг сих (всего 50+40+27+36+34 главы). Таковых глав и книг в таком составе и с таким именно текстом Иудеи не имели вплоть до 621г., о чем сказано прежде, но приписали Иудеи запись Торы (Пятикнижия) не кому бы то ни было еще, но именно Моисею и т.д. С книгами пророческими ситуация аналогична, о чем на примере книги пророка Исаии мною такоже сказано уже прежде. Но самое главное даже не во всем этом, а в том, что содержание книг сих не только противоречит Истине, но и неизбежно и закономерно ведет и привело к отвержению Иудеями Исуса Христа и предании Его на распятие, а такоже и ко всему тому, о чем написано в Апокалипсисе Исуса Христа. Вот об этом и сказано в предыдущих сообщениях моих зде.
Уважаемый Максим, не замечание, но поправка небольшая к сказанному Вами: имп. Константин уже перед самой смертью своей (чуть ли не на смертном одре) крещен был, и крещен был приближенным сразу после Никейскаго Собора самим Константином к себе в качестве столичнаго архиепископа арианским «архиепископом» (до Никеи соборно отлученным с участием св. Афанасия Великаго, и сие отлучение соборно никогда снято так и не было, а арианство он никогда не проклинал) и иже с ним, то есть еретиками крещен был имп. Константин, а крещение от еретик несть крещение, во-первых. Во-вторых, и Евсевий Кесарийский такоже был арианин, одним из главных гонителей св. Афанасия Великаго и иже с ним, и умер Евсевий сей арианином. И, в-третьих, именно по предложению Евсевия Кесарийского имп. Константин утвердил в качестве обязательной Ветхозаветную схему богословия и толкования истории, а такоже выделил Евсевию Кесарийскому из казны деньги для подготовки и издания полного текста Библии, включающего такоже и все книги Завета Ветхого. Что и было соделано Евсевием на основе рукописных заготовок Оригена и рукописей из Оригеновой библиотеки с привлечением единомысленных Евсевию исполнителей – Библия была издана и распространена по архиепископиям (патриархатам будущим) и главным епархиям за имперский счет в количестве 50 экземпляров, что для того времени было безпрецедентно много.
Василий02, примите дружеский совет: пишите кратко, тезисно, обзацами или под номерами. Ваши постинги, уверяю Вас из опыта нескольких лет в сети и на форумах, почти никто не прочитывает полностью, а большинство вообще не читает (я например тоже). Здесь ВСЕ читают (читали) Писание и творения свв. отцов, - выразите свою мысль кратко и по существу. Если возникнут вопросы, Вам их зададут. Не пытайтесь такими объемными накатами кого-то в чем-то убедить, здесь в основном собрались люди матерые - нахрапом никого не возьмешь. Здесь по большей части люди с устоявшимися убеждениями, поэтому нужно прежде "крутых наездов" разведать обстановку. Я Вас когда-то поддержал, а теперь не могу согласиться с Вашими спекуляциями на тему двух богов. Это что-то из Куклус-клана или А.П. Баркашова.
Мало ли в кого веровали иудеи распявшие Христа или те, кто бунтовал в пустыне. Многие называемые христиане, строго говоря, тоже поклонялись не Богу (а мамоне, например).
По вере же Церкви наша христианская вера унаследована от иудеев и Писания иудеев есть Писание Церкви - Откровение Божие. Канон Писания утвержден Собором Церкви. Моисеев закон - Божие Откровение. А все остальное субъективное человеческое.
Уж не серчайте на меня, но думаю мнозии согласятся со мной.
Отправлено: 25.04.10 10:27. Заголовок: Василий02 А как вы ..
Василий02
А как вы возразите на сию, мне адресованную, отповедь: -
цитата:
"...сам Христос не сомневался в истинности и не искаженности Иудейских Писаний, т.к. был вхож в Синагогу там читал их Писания - и ни разу (ни тогда - ни потом) не упрекал Иудеев в отсутствии достоверности их Святыни, а упрекал в другом - в неверном понимании Писания (т.к. они про Него суть), и наличии т.н. "устного предания" (предания старцев) которое способствовало неверному пониманию."
Уважаемый Максим, не замечание, но поправка небольшая к сказанному Вами: имп. Константин уже перед самой смертью своей (чуть ли не на смертном одре) крещен был, и крещен был приближенным сразу после Никейскаго Собора самим Константином к себе в качестве столичнаго архиепископа арианским «архиепископом» (до Никеи соборно отлученным с участием св. Афанасия Великаго, и сие отлучение соборно никогда снято так и не было, а арианство он никогда не проклинал) и иже с ним, то есть еретиками крещен был имп. Константин, а крещение от еретик несть крещение, во-первых.
По свидетельству Евсевия, император крестился лишь незадолго до смерти, в 337 году.
Василий02 пишет:
цитата:
Во-вторых, и Евсевий Кесарийский такоже был арианин, одним из главных гонителей св. Афанасия Великаго и иже с ним, и умер Евсевий сей арианином. И, в-третьих, именно по предложению Евсевия Кесарийского имп. Константин утвердил в качестве обязательной Ветхозаветную схему богословия и толкования истории, а такоже выделил Евсевию Кесарийскому из казны деньги для подготовки и издания полного текста Библии, включающего такоже и все книги Завета Ветхого. Что и было соделано Евсевием на основе рукописных заготовок Оригена и рукописей из Оригеновой библиотеки с привлечением единомысленных Евсевию исполнителей – Библия была издана и распространена по архиепископиям (патриархатам будущим) и главным епархиям за имперский счет в количестве 50 экземпляров, что для того времени было безпрецедентно много.
Основоположником арианства был признан александрийский священник Арий (а нам известно что каждый Священнослужитель Церкви обладает полнотою благодати и богодухновенности, и может совершать таинства, и иметь откровение Святого Духа - всей силой Церкви ...), хотя, по сути, еще до этого арианство было отражено в трудах Оригена, к которым сам Арий часто апеллировал. Арий, как и Филон Александрийский, подчеркивал существование пропасти между Богом и миром материи и утверждал, что только через посредство промежуточной сущности — Логоса — возможна связь между миром и Богом (ср. 1 Тим.2:5). Поэтому Логос, считал Арий, не может быть равным Богу по существу. Соборное же решение (осудит арианство) - как уже здесь писалось было политическим, а не догматическим, т.к. НЗ по своей сути (только буквальное понимание - как древнейшая богословская традиция) стоит именно на стороне арианства.
По вере же Церкви наша христианская вера унаследована от иудеев и Писания иудеев есть Писание Церкви - Откровение Божие. Канон Писания утвержден Собором Церкви. Моисеев закон - Божие Откровение. А все остальное субъективное человеческое.
Скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет» (Лк.16:17; ср. Мф.5:18).
Толкование Зигабена Стих 17. (Да) не мните, яко приидох разорити закон, или пророки: не приидох разорити, но исполнити.[124] Так как Он должен был узаконить некоторые предписания — большие тех, которые были в Ветхом Завете, говоря: слышасте, яко речено бысть древним: не убиеши: иже (бо) аще убиет, повинен есть суду. Аз же глаголю вам, яко всяк гневаяйся на брата своего всуе повинен есть суду и т.д. (Мф. 5, 21,22),[125] и желал проложить путь как бы божественной и небесной жизни, то, чтобы некоторые не подозревали, по причине необычайности, что Он, узаконяя новое, уничтожает старое, и не считали Его противником Богу, — заранее врачует это подозрение. Но посмотрим, как Он исполнил Закон и Пророки. Он исполнил пророков, совершив на деле все, что о Нем предвозвестили они. Посему при каждом пророчестве евангелисты прибавили: «да сбудется реченное пророком». Закон Он исполнил, с одной стороны, тем, что не нарушил ни в чем его предписаний; Он сказал Иоанну: тако бо подобает нам исполнити всяку правду (Мф. 3, 15); с другой стороны, тем, что прибавил пропущенное. Так лучше всего понимать эти слова. Между тем как Закон удерживает от совершения греха, Христос запретил самые основы его. Убийство есть плод греха, а корень его — гнев; если кто не уничтожил корня, то он когда-либо произведет свой плод. Очевидно, что заповедь, запрещавшая убийство, была несовершенна; Христос восполнил ее, заповедуя не гневаться. То же найдем дальше и по отношению к другим заповедям. И почему древний Закон был несовершен? Потому что евреи были жестоковыйны и не сносили тяжелого ярма. Посему их, как младенцев в добродетели, поил молоком, а нам, как мужам, предложил твердую пищу. Как же это Христос в другом месте сказал: иго Мое благо, и бремя Мое легко есть (Мф. 11, 30)? Потому что его облегчает воздаяние за труды и величие наград. Закон исполнителям его обещал дать земные блага, а Христос — блага небесные. И иначе: Христос не разорил, а исполнил древний Закон. Этот последний не был противоположен Евангелию, а скорее был путем к нему, провозвестником его, тенью и образом. С пришествием Евангелия, он исполнился и прекратился, как прекращается ночь при появлении дня, как тень, при набрасывании красок. Воспитатель должен был уступить место учителю. И еще иначе: Христос исполнил Закон, так как сохранил его предписания, и прекратил, так как покрыл несовершенное совершенным. Отсюда евангельские заповеди не противоречат предписаниям Закона, но согласуются с ними. Закон есть начало, а Евангелие — исполнение.
Стих 18. Аминь бо глаголю вам: дондеже прейдет небо и земля, йота едина, или едина черта не прейдет от закона, дондеже вся будут.[126] Слово аминь есть наречие утвердительное, обозначающее то же, что истинно. Смысл последующих слов — такой: пока будет стоять мир (это видно из слов: дондеже небо и земля), не останется неисполненным даже незначительное предписание закона, до тех пор пока все законное не сделается или не исполнится на деле Мною. Словами: йота и черта обозначил самое незначительное, потому что они в числе букв были самые простые, так как легче других начертывались. Йота есть прямая линия, а черта — кривая. Все равно, как Он сказал бы так: доколе не прейдет небо и земля, Я не допущу этого. Так говорил Христос, утверждая, что Он не разоряет Закона, так как не мог еще сделать того, что он заповедует; до самой смерти Он исполнял его.
л. м. 5814, р. х. 314. В сем году, как говорят некоторые, Константин великий крещен был с сыном своим, Криспом, в Риме папой Сильвестром. И ныне жители старого Рима берегут крестильню его, во свидетельство крещения его в Риме Сильвестром, по истреблении тиранов. Другие говорят, что его крестил на Востоке, в Никомидии, при смерти, арианин Евсевий Никомидийский, где пришлось ему и почить. Уверяют, что он откладывал крещение по той причине, что надеялся совершить его в реке Иордан. Но по моему мнению вероятнее всего, что он крещен в Риме Сильвестром, и что повеления к Мильтиаду, обращающиеся под его именем, выдуманы арианами. Этим они хотели получить себе славу, а благочестивого царя опорочить, утверждая, будто он не крещен; но это нелепо и ложно. Если он не крещенный присутствовал при Никейском соборе, то следует, что также не приобщался божественных тайн и не имел общения со святыми отцами; а это и говорить и думать совершенно бессмысленно. Летопись византийца Феофана.
Уважаемый vinarevi55, о том, что якобы Сам Исус Христос читал закон, пророков и писание иудеев в синагогах, из евангелистов свидетельствует токмо ев. Лука. Но, во-первых, ев. Лука не был ни апостолом-самовидцем Исуса Христа, ни иудеем, то есть ев. Лука не видел и не слышал сам того, о чем пишет он, ибо ев. Лука не был в числе 12, а о 70-ти свидетельствует токмо он сам (Лк. 10:1-17), но никто другой из евангелистов – мало того, ев. Матфей и Марк по существу теми же самыми словами, как и ев. Лука, свидетельствуют о послании и возвращении отнюдь не 70-ти, но 12-ти учеников (см.: Мф.10:1-42 и Мк. 6:7-30), о чем такоже и ев. Лука пишет в главе 9:1-10 и сразу же после сего в главе 10-ой пишет уже 70-ти!? Но ведь Исус Христос учит, что всяк глагол станет свидетельством токмо двух и более.
Во-вторых, не Исуса Христа был самовидцем ев. Лука, но был ев. Лука самовидцем, учеником и ближайшим помощником ап. Павла, который и обрезал его много позже того, как учил и был распят Исус Христос.
И, в-третьих, вот каково единственное прямое свидетельство ев. Луки о том, что Исус Христос якобы в синагогах не токмо учил Евангелию Царства, как о том свидетельствуют ев. Матфей, Марк и Иоанн Богослов, но читал именно закон, пророков и писание иудейские:
цитата:
И прииде в Назарет, идеже бе воспитан. и вниде, по обычаю Своему, в день субботный в сонмище, и воста чести. И даша Ему книгу Исаии пророка: и разгнув книгу, обрете место, идеже бе написано: Дух Господень на Мне: Егоже ради помаза Мя благовестити нищым, посла Мя изцелити сокрушенныя сердцем, проповедати плененным отпущение и слепым прозрение, отпустити сокрушенныя во отраду, проповедати лето Господне приятно. И согнув книгу, отдав слузе, седе: и всем в сонмищи очи беху зряще Нань. И начат глаголати к ним, яко днесь сбыстся писание сие во ушию вашею. Лк. 4:16-21.
Первое, что следует обязательно сказать, – никто другой из евангелистов не свидетельствует ни о том, что сразу же после искушения в пустыне, пришед Исус Христос в сонмище иудейское в Назарете или куда бы то ни было еще, читал якобы там Исус Христос закон, пророков и писание иудейские, ни о том, тем более, что читал Он якобы именно это место из книги пророка Исаии, которое приводит ев. Лука. И еще раз обращу внимание на то, что Исус Христос учит, что всяк глагол станет свидетельством токмо двух и более.
А воторое, о чем такоже обязательно следует сказать, – согласно ев. Луке Иисус Христос якобы глаголал иудеями в сонмище их о том, что только что прочтенное Им и слышанное ими пророчество из книги пророка Исаии сбылось ныне. Но что это за пророчество из книги пророкои Исаии, которое якобы сбылось ныне? Приведу пророчество сие полностью, ибо ев. Лука оборвал его буквально на полуфразе – там, где при чтении даже паузу не делают, ибо там соединительный союз со всем написанным и следующим далее, не говоря уже о том, чтобы опускать самое существенное из пророчества сего, что как раз и соделал ев. Лука. Итак, вот пророчество сие из книги пророка Исаии:
цитата:
Дух Господень на мне, егоже ради помаза мя, благовестити нищым посла мя, изцелити сокрушенныя сердцем, проповедати пленником отпущение и слепым прозрение, нарещи лето Господне приятно и день воздаяния, утешити вся плачущыя, дати плачущым сиона славу вместо пепела, помазание веселия плачущым, украшение славы вместо, духа уныния: и нарекутся родове правды насаждение Господне во славу. И созиждут пустыни вечныя, запустевшыя прежде воздвигнут: и обновят грады пустыя, опустошенныя в роды. И приидут инороднии, пасущии овцы твоя, и иноплеменницы орателие и виноградарие ваши: вы же священницы Господни наречетеся, служителие Бога вашего, речется вам: крепость язык снесте и в богатстве их чудни будете. Сице землю свою вторицею наследят, и веселие вечное над главою их. Аз бо есмь Господь любяй правду и ненавидяй грабления от неправды: и дам труд их праведником и завет вечен завещаю им. И познается во языцех семя их, и внуцы их посреде людий: всяк видяй я познает я, яко сии суть семя благословено от Бога, и радостию возрадуются о Господе. Да возрадуется душа моя о Господе: облече бо мя в ризу спасения и одеждею веселия (одея мя): яко на жениха возложи на мя венец, и яко невесту украси мя красотою. И яко земля растящая цвет свой, и яко вертоград семена своя прозябает: тако возрастит Господь Господь правду и веселие пред всеми языки. Ис. 61:1-11.
Очевидно, что сие пророчество есть однозначно пророчество о Машиахе и дне Господнем и о Воздаянии всем врагам Иудеев, а равно и о завете вечном с Иудеями, предполагающем кормление их за счет всех иных племен и народов земли, ибо токмо Иудеи ото дня сего суть священники и служители Господа Б-га Своего, а все иные племена и народы суть служители Иудеям. И глава сия 11-ая неразрывно связана не токмо со всеми другими главами книги сей, начиная с 40-ой и заканчива последней – 66-ой главою, но и с теми пророчествами из книг пророков Иезекииля и Иоиля, например, которые мною были приведены в предыдущих сообщениях моих зде.
То есть приведенными стихами ев. Лука утверждает, что Исус Христос глаголал Иудеям в сонмище их в Назарете о том именно, что именно все сии пророчества о приходе Машиаха, о дне Господнем и о наступлении лета Господня, то есть о Суде всеобщем и Воздаянии, а равно и о наступлении Царствия Божия на земле, исполнено ныне!? Но разве такому именно Спасению и Царствию Божию и такому именно наступлению Суда всеобщего и Царствия Божия учил и учит Исус Христос согласно Откровению Его и свидетельствам евангелистов Иоанна Богослова, Матфея и Марка? Нет, совсем не такому Царствию Божию и совсем не такому наступлению Его учил и поныне учит Исус Христос.
Уже видны позднейшие влияния († 1118 г), ибо сказано Самим Основателем: 3. итак всё, что они (Иудеи) велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; Евангелие от Матфея Глава 23 (ср. Мф. 5:17)
И еще - много сказано: Законом познается грех (Рим.3:20). Верой в Христа - Закон только утверждается (Рим.3:31). Закон свят, и заповедь свята и праведна и добра (Рим.7:12). Вера, если не имеет дел (дела Закона), мертва сама по себе» (Иак.2:17). Если кто-либо исполняет все предписания Закона, кроме одной лишь заповеди, тот виновен в нарушении всех заповедей (Иак.2:10). Исполнение предписаний Закона — это суть любовь (Рим.13:8-10). Кто исполняет Закон, «тот жив будет им» (Гал.3:12; 5:18). Закон Божий никогда не изменяется, ибо не изменяется сам Бог (Мал.3:6).
Сообщение: 49
Упование: ЕССА
Зарегистрирован: 03.04.10
Откуда: Москва
Отправлено: 25.04.10 20:41. Заголовок: Уважаемый Сергей Сер..
Уважаемый Сергей Сергеевич, спаси Христос Вас за совет, внимание и искренность.
Однако, к сожалению, мы все читали понемного чего-нибудь и как-нибудь, перефразируя известный афоризм поэта. И сие (понемногу и как-нибудь), к сожеланию, не в последнюю очередь относится такоже и к Евангелию, ну а к книгам Завета Ветхаго еще более, нежели к Евангелию, не говоря уже о том, чтобы в результате рождения свыше водою и Духом и чтения такого в духе и разуме соответствующего чтеца составилось целостное и внутренне непротиворечивое Учение Исус Христово, ибо Бог не противоречит Сам Себе. Имею в виду Учение именно Исус Христово, а не учение тех или иных человеков, объявляемое ими самими и принимое другими человеками аки Учение Исус Христово.
Что до того, будто бы азъ пытаюсь или стремлюсь к тому, чтобы кого-то переубедить или еще что-либо в этом роде соделать, то сие совсем не так – никого азъ переубеждать в чем бы то ни было, а уж тем более в вопросах верований его, не собирался никогда, не собираюсь и вряд ли когда собирусь; относительно тех или иных верований азъ никогда никого не переубеждал, не переубеждаю и переубеждать не буду. Единственное, что азъ делаю, так это привожу слово Исус Христово и св. апостолов-самовидцев Его, а такоже и слово во святых прославленных членами церкви християнской, сущей на земле в мiре сем, вселенских учителей християнства, иногда сам обсуждаю и анализирую кое-что, отвечая на вопросы, кои либо прямо заданы мне, либо кои азъ сам зрю в качестве таковых в ходе обсуждения некторых тем зде иными участниками форума сего, а такоже, при необходимости, привожу соответствующие стихи из книг Ветхаго Завета. А уж поймет и согласится ли кто и в какой мере поймет и согласится с тем, что написано мною, сие зависит не столько от меня, сколько от Бога и от воли других, ибо на земле чем более духовно сродственны человеки и чем более хотят таковые понять друг друга, тем более они понимают друг друга и соглашуются друг с другом о всяком деле, но ежели к тому же посреди двух или трех таковых Исус Христос есть, то двое или трое сии, собравшись во имя Исус Христово, точно и вне всякаго сомнения поймут друг друга и согласятся между собою о всяком деле на земле даже при отсутствии зримого контакта между ними.
Простите, ради Христа, ежели смутил или обидел чем.
Отправлено: 25.04.10 21:00. Заголовок: САП пишет: л. м. 58..
САП пишет:
цитата:
л. м. 5814, р. х. 314. В сем году, как говорят некоторые, Константин великий крещен был с сыном своим, Криспом, в Риме папой Сильвестром. И ныне жители старого Рима берегут крестильню его, во свидетельство крещения его в Риме Сильвестром, по истреблении тиранов. Другие говорят, что его крестил на Востоке, в Никомидии, при смерти, арианин Евсевий Никомидийский, где пришлось ему и почить. Уверяют, что он откладывал крещение по той причине, что надеялся совершить его в реке Иордан. Но по моему мнению вероятнее всего, что он крещен в Риме Сильвестром, и что повеления к Мильтиаду, обращающиеся под его именем, выдуманы арианами. Этим они хотели получить себе славу, а благочестивого царя опорочить, утверждая, будто он не крещен; но это нелепо и ложно. Если он не крещенный присутствовал при Никейском соборе, то следует, что также не приобщался божественных тайн и не имел общения со святыми отцами; а это и говорить и думать совершенно бессмысленно. Летопись византийца Феофана.
"Константин принял крещение только перед смертью". Церковная история. Книга 1, гл. 39. «Historia Ecclesiastica» (в 7 книгах).
Автор: Сократ Схоластик - византийский Христианский историк греческого происхождения.
Везде в Танахе сказано Элоhим - Боги (от 2 до бесконечности). С т.з. ортодоксального иудаизма и филологии - это единственно адекватный-объективный перевод, а не частное мнение кого либо. Нравится вам это, или нет вопрос уже иного порядка.
А разве совр. ортодоксальные иудеи веруют во множество богов, которые различаются к тому же и именами сокровенными и священными для них? Видимо их вера все-таки имеет свое «истолкование» (хотя бы даже в смысле отрицания каких либо утверждений) сего слова. И традиция сия первична над логическими выводами из буквального перевода. Внеконфессиональные же филологи вообще находятся вне религиозных традиций, потому и не могут делать выводов о вере в той или иной традиции, определяемой книгами св. писания. Традиция сама объясняет во скольких богов она имеет веру.
Максим пишет:
цитата:
Сразу - нет. Просто это разные вещи, смотрите историю (верования, традиции-ритуалистику) Иерусалимской Церкви первого века.
Ну из «истории» всегда возможно различные выводы строить. Недостаток источников всегда восполняется преданием, и имже разъясняется. А вне сего можно токмо свою веру выдумать для церкви сего периода.
Максим пишет:
цитата:
Всё наше Христианство - фактически основано на Текстах, все устные предания давно записаны и передаются на носителях, про писания вообще неуместно пояснять. Все ваши Богословские познания - суть книжные, хотя естественно откровение духа (при должном подтверждении) не отрицается, и не отрицалось в Иудаике. Подтверждение же - и называется Испытать в Писаниях.
А вот Вы считаете, что испытали для своих выводов? Или святые отцы испытали больше и глубже Вас, и им удобнее следовать в выводах?
Максим пишет:
цитата:
Посему - возникали, возникают и будут возникать ереси, т.к. каждый убеждён в наличии собственной Богодухновенности, своей правоте и истинности, но в итоге при анализе всего этого Устного Комплекса (предания отец) возникает ощущение отсутствия напрочь единого мнения. Как пример - посмотрите глубоко различные трактовки на Книгу Бытия, наших Апологетов (а если быть честным просто не сопоставимые).
Не вем о каких «наших» апологетах у Вас речь, но учители дораскольные так определяли испытывать всякое писание, и новых учителей. "Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.).
Так что если у Вас есть что-то сказать, разъяснить, то не можете Вы учительство свое утвердить для иных, находясь в православии, минуя сии критерии. А Вы пытаетесь показать некий критический анализ, судите преждебывших учителей. Таким образом Ваше несогласие должно иметь опору в предании и быть непротиворечивым логически, а не токмо определяться Вашим личным пониманием прочитанного текста. Разве преждебывшие отцы менее внимательно тексты читали?
Максим пишет:
цитата:
Не может (и ненужно), т.к. в древности - его не истолковывали, а понимали (разъясняли) буквально, это уже писалось в теме. При буквальной однозначной "трактовке" практически исключается возможность возникновения ереси.
Я же привел Вам свидетельство от свв. отец, что слепое следование букве также бывает опасно, и от сего порождаются ереси.
Максим пишет:
цитата:
Уже устал писать на этом форуме - что древнейшая богословская Антиохийская школа (Классическая Христианская), в противовес Александрийской школе (новаторской) настаивала на буквальном толковании Писания. Эта традиция очень древняя, восходящая к ещё Храмовому Иудаизму (не талмудическому).
А я Вас просил указать на свв. отец, кто такие выводы из них делал. Что толкование аллегорическое должно быть непременно отвержено. Если таких выводов у свв. отец нет (критика неверного истолкования), то значит это токмо собственные выводы совр. учителей, преданию святоцерковному чуждые.
Максим пишет:
цитата:
Знаю, ненужно меня тут сравнивать с арием, вы взрослый человек (наверняка). Надеюсь понимаете что мы имеем то... что имеем (в Писании).
Я текст привел с другой целью. О которой я там прежде и указал. То что что Вы увидели свою близость в разуме с Арием, это уже Ваше суждение.
Максим пишет:
цитата:
Кстати всё ваше повествование легко опровергается с точки зрения официальной истории - египет, где был центр арианства, менее других провинций поддавался силе Римской империи. Египет, который часто бывал ареной борьбы против Рима, в 3 веке несколько раз отпадал от столицы Империи и провозглашал собственных императоров. Здесь была не столько борьба двух систем богословия внутри христианства, сколько борьба христианской Церкви как дополнения к мировой империи против остатков старого мира. Что касается императора Константина 1, то он видел в арианстве проявление обособленности Египта от остальной Империи; с этим он мириться не мог. По утверждению Евсевия в произведении Жизнь Константина, в письме, адресованном Арию и его противнику Александру, Константин предлагал обеим сторонам путем взаимных уступок прийти к Соглашению. Но и распоряжение императора не помогло, и, чтобы положить конец спору, Константин предложил созвать Собор, который состоялся в императорском дворце в Никее. Собор открыл Некрещеный Константин (по свидетельству Евсевия, император крестился лишь незадолго до смерти) и дал в своем вступительном слове инструкцию собору: так или иначе прийти к Согласию. Выработанный собором символ веры — единосущность Отца и Сына — был подписан большинством епископов. Несогласные были сосланы, сочинения Ария были сожжены. Вот и вся "богодухновенность" - сплошная политика.
Ну, вот это токмо подтверждает мой тезис, что от «истории» возможно удобные для себя выводы строить. Токмо не всякая «история» церковная, сиречь не все писания авторитетны для Церкви. Ну, Ария то и его новое учение осудили прежде (до Никеи) и в самой столице Египетской, Александрии. И таковая позиция о конечном осуждение Ария и аринства у патр. Александрийского блаженного Александра была до самого скончания Ария. Вот таково предание православной Церкви (не «от Евсевия»): «И свидетельствует о том блаженный Александр, патриарх Константинопольский, который постоянно пребывал в посте и молитве. Когда состоялся собор, осудивший злочестивого Ария, то низверженный Арий стал лицемерно каяться и умолял благочестивого царя Константина, чтобы тот приказал принять его на покаяние, и царь приказал Александру сделать это. Но Александр, зная злодейское и злочестивое коварство Ария, не смел принять его в общение и в то же время не хотел ослушаться царя. Не зная, как поступить, он обратился ко Владыке Христу с молитвой, сопровождая ее бдением, слезами теплейшими и постом, и просил Господа сотворить то, что будет полезно. И молитва его была услышана: в тот же час разверзлась у Ария утроба» [св. Иосиф Волоцкий, слово 15].
Значит борьба против Ария и учения его была ведена свв. отцами и учителями и в Египте, и она была по сути вселенской. А политику, как причину разделения, зде приписывают люди малосведующие в сущности догматов святоцерковных.
Максим пишет:
цитата:
Единого мнения не было, уже с апостольских времён (уже у Апостолов) и оно было невозможно априори т.к. представители Основных Апостольских Общин (Иерусалимской и Антиохийской) отстаивали прежде всего свои поместные интересы. Отсутствие единого мнения - причина созывов многочисленных Соборов, как итог разделение на восток и запад, появление многочисленных ересей, и дальнейшие расколы Церкви - как таковые. История Церкви.
Не страшитесь так от имени «истории Церкви» утверждать? Если соборы лишь победа мнения большинства, а не торжество истины, то как могли сии соборы именем Господа отлучать от Него всех несогласных с таковым решением. Разве возможно предавать человека конечной анафеме, если он лишь имеет «иное мнение» (от большинства соборян), так же по нему основанное на слове св. писания? Разве не принял Петр Павлово разумение, как единственно верное. Разве не так судили еретиков соборы, как внесших новшество против апостольского учение (истинных догматов веры Христовой), и как нераскаявшихся предавали анафеме, как отступников от единой святой веры Христовой и апостольской? Зрите сами деяния соборов православной Церкви.
Сам Господь и Св. Дух веру свою в апостолах насадил и утвердил. Ее они все и проповедывали, как бы едиными устами. О чем и Златоуст научает нас. Что это великое чудо Божие есть, что столько апостолов в разных местах единой и неразгласной вере научали множайшие народы. Есть правила которые апостолы вместе устанавливали, но о вероучительных догматах никакого спора не зрится в св. писании и древних историях. Как ап. Павел пишет, что ему веру истинную как сам Господь открыл, так он ее и проповедывал среди язычников. Павел канонических посланий написал более всех апостол, и кто его послания (прежде отослания к верным) искушал соборно? Значит невозможно никак говорить здесь о неразрешимом разномыслии апостольском в догматах веры приятой от Христа. От того то Павел и мог дерзновенно утверждать, о том, что если кто благовествует иначе, тот да будет под анафемой.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вечные муки Ада - это не жестоко? Это гуманно?
из книг НЗ которые я знаю не хуже вас (даже по долгу службы). 
- участник сейчас на форуме