Отправлено: 03.02.10 15:46. Заголовок: В продолжение темы Konstantino о никоновской реформе

Дорогие форумчане!

Простите Христа ради!

Аз грешный имею дерзновение мнить, что тема уважаемого Konstantino "Помогите узнать" была закрыта весьма преждевременно. Как мне представляется, форумчанин-новообрядец olkor так и не осознал свою неправоту и до самого закрытия темы продолжал пороть чушь.

Вообще, у меня сложилось впечатление, что воинствующий новообрядец-неофит olkor то ли является на форум поупражняться в словопрениях, то ли он шутник какой-то, то ли... хм, ну скажем так, не совсем нормален.

А иначе как понимать следующий пассаж вышеозначенного новообрядца-адвоката. Сначала он объявляет Апостольские Правила "источником христианского права":

цитата:

Источниками христианского права являются прежде всего: Священное Писание Нового Завета, Ветхий Завет (в части не противоречащей Новому Завету), Апостольские правила.

После чего на нескольких страницах пытается (безуспешно) доказать... еретичность Апостольских Правил!

Потом, Konstantino, когда открывал тему, ясно обозначил тематику оной:

цитата:

какие догматы были нарушенны никонианами во время и после церковной реформы?

А адвокат-новообрядец упорно сводил все исключительно к личности Никона.

Еще адвокат дья Никона пишет:

цитата:

если Вы проф. юрист то должны сами уметь изложить четко свою позицию со всеми ссылаками и сделать соот. выводы.

Но при этом сам, самопровозглашаясь профессиональным юристом, вовсе не утруждает себя ни одной ссылкой, ни, тем более изложением четкой позиции.

Дальше:

цитата:

Я Вам пишу по пунктам, доказывая, что у староверов много ереси,

И при этом olkor ухитряется ровным сетом ничего не доказать. О какой "ереси староверов" идет речь?

цитата:

Вы мне опять какой-плохой Никон при этом ничего не можете доказать.

И вновь складыватся ощущенеие, что "адвокат" просто издевается. Еще раз привожу навскидку далеко не полый перечень новообрядческих ересей:
1. Троеперстие
2. Обливательное "крещение"
3. Искажение текстов богослужебных книг
4. Искажение св. Предания.
5. Противоречие новообрядческого вероучения самому себя
6. Анафематствование новообрядческим учением самого себя
7. Сомоление с еретиками и некрещенными
Список можно продолжать...

цитата:

Вы претендуете на самых православных, но при этом не имеете мужества и честности признать очевидные вещи,

Но при этом "адвокат" ухитряется не привести, до сих пор, ни одной "очевидной вещи".

цитата:

я признаю, что в РПЦ есть ересь, экуменизма в частности,

Тем самым чадо РПЦ МП признает вышеназванную организацию неправославной. Пожалуй, это первая (и единственная) "очевидная вещь", приведенная "адвокатом". Ведь для любого здравомыслящего человека очевидно, что там, где появляется ересь, исчезает Православие.

цитата:

По поводу побед и поражений во Христе - опять дешевый демагогический лепет.

Расскажите это новообрядческому протодьякону А. Кураеву, написавшему "О нашем поражении".

цитата:

Кто дерзнет сказать, что Христос не победитель, я ему прямо в глазу скажу, что он ноль в православии. Читайте Евангелие почаще: "Мужайтесь, Я победил мир". Крестная смерть, это не цель, а средство победы над миром и Князем мира сего. "Смерть, где твое жало?", Крестной смертью и Воскресением Христос победил Сатану и на том и на этом свете, здесь показав бессилие человека против Бога, а там освободив праведников и Ада, "созижду Церковь мою..." - создал, "из тех кого, ты мне дал Отче, я не погубил никого", такое можно сказать об Аввакуме?

Как видно, "дешевым демагогическим лепетом" промышляет сам olkor.

цитата:

Столько людей положить и пшик,

Неистовствует "адвокат". При этом, как обычно, не приведя ни одного источника.

цитата:

Если бы Вы сохранили единство веры, законное священство, я бы сказал, да цель достигнута, истинное православие сохранено, а так ради чего кровь проливалась?

Занимается словоблудием "адвокат". И делает вид, что не ведает, что истинное Православие сохраняется там, где сохраняена истинная Вера.

цитата:

Прошу всех "ревнителей", ну не засоряйте тему своей пустой болтовней, оскорблениями, нелогичными и необоснованными заявлениями, несолидно...

Смиренно просит olkor. И продолжает заниматься всем вышеперечисленным.

цитата:

Но против Православной Веры Вы на него ничего накопать не сможете, состава преступления нет, а если он не еретик, то ради чего вы людей безграмотных положили, которые доверились таким "слепым вождям".

Бредит olkor. И опять - ни ссылок, ни-че-го.

цитата:

Плохо, что Вы не юрист, Ап. правила - это закон для всех и здесь не может быть никаких исключений, если закон говорит, что Постановления Апостолов - ересь, полностью отверженная, даже название этого документа никогда не может более фигурировать в официальном церковном документе, что тут обсуждать, что доказывать?

цитата:

Постановления Апостолов - ересь, все заключения, где есть хоть какая-то ссылка на положения этого документа в обоснование того или иного довода - ересь.

Я снова прошу "адвоката"-богохульника привести цитаты из 2-й главы VI Вселенского собора, говорящие, что Апостольские Правила - "ересь, полностью отверженная" (прости, Господи!).

цитата:

Отцы Стоглава по неведению или другим причинам попали в еретический капкан, зачем вы дальше продолжаете дилетантов загонять в то же болото?

Беснуется "адвокат". Но при этом он не способен объяснить, в чем конкретно отцы Стоглава "попали в еретический капкан"...

цитата:

Даже великий Игорь Кузьмин не смог толком обосновать один перст у Иоанна Златоустого, читал его доводы на каком-то форуме, гипотезы, домысливания и опять ваш любимый конек о "трудностях перевода".

То, что у св. Иоанна написано "δακτύλω" - факт. То, что "δακτύλω" в среднегреческом - двойственного числа, а в новогреческом - множественного - тоже факт. О чем тут спорить? О каком "одноперстии" может идти речь?

цитата:

ха-ха-ха, "никоны", вас тут целая команда с одним вшивым "никоном" справиться не можете.

Советую посетить психиатра.

цитата:

Крестился Иоанн Златоуст одним перстом? Можете опровергнуть на 100%?

Достаточно найти в сети греческо-русский онлайновый словарь и посмотреть там значение слова "δακτύλω".

цитата:

Писаным догматом перстосложение не определено,

См. Константинопольский собор 1029.

цитата:

Что и требовалось доказать!

Самодовольно заключает "адвокат". При этом, как обычно, не доказав ровным счетом ни-че-го.

 Отправлено: 06.02.10 09:08. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

глупо задавать вопрос откуда у мит.Амвросия святительская благодать? От Святого Духа конечно и почему она оказалась на нем и каким способом Господь это сделал не нашего ума дело, пути Господни неизповедимы.

Староверцы руководствуются Кормчей, церковными правилами, учением отцев, а потому сей вопрос вполне уместен. Если человек был крещен еретическим попом, поставлен в еретические епископы руковозложением еретического же епископа, как он из еретического епископа, без православной хиротонии, сможет стать православным святителем?

 Отправлено: 06.02.10 17:31. Заголовок: Ну вот и процитируйт..

цитата:

Ну вот и процитируйте 2 главу 6 В.С. в Вашей редакции,

Вы мне льстите. Я не редактировал 2-ю главу VI Вселенского собора.

цитата:

Стоглав о бороде: "Правило святых апостол сице глаголет: "А ще кто браду бреет и преставится тако, не достоит над ним служити, ни сорокоустия по нем пети, ни просвиры, ни свещи по нем в церковь принести, с неверным да причтется, от еретик бо се навыкоша" Укажите какой Вселенский собор об этом пишет и правило, мы прочтем в Ап. правилах об этом из первоисточника!

Св. Иоанн Златоуст:

цитата:

Отсюда очевидно, что апостолы не все передали через Послания, но многое сообщали и не письменно; между тем и то и другое равно достоверно. Поэтому мы должны признавать достоверным и церковное предание. Есть предание, больше не ищи ничего.

цитата:

А по поводу Ариевой ереси у Белокриницких, так это Вы у САПа спросите, он подтвердит, что есть такой щекотливый моментик, только он конечно это все красиво обоснует, мол время такое было, Австрийские власти потребовали и все такое, а на самом деле мы православные, ну все как обычно, а ну еще может про "трудности перевода" расскажет...

По поводу любых заявлений, которые Вы не можете аргументированно подтвердить, Вы отписываетесь: "У САПа спросите". Замечательная аргументация. Насчет "ариевой ереси у белокриницких" зря Вы так оживились. Во-первых, Белокриницкий устав - не вероучительный, не соборный документ. А во-вторых, спорные места из Белокриницкого устава, которые, кстати, Вы так и не удосужились процитировать, были осуждены самими же белокриницкими на соборах в 1863 и 1902 гг. Впрочем, на фоне новообрядческого учения, которое ухитряется соборно (!!!) проклинать само себя, это мелочи.

цитата:

Не понял,Апостолькие правила отвергают Апостольские правила?

Прекратите валять дурака.

цитата:

Ну а в 96 правиле есть хоть слово о бороде? Мы говорим о первоисточниках, отцы Стоглава не писали, что Ап. правила надо читать только с толкованиями Зонара, они дают ссылку - мы проверили, такого нет - имеет место прогон!

Во-во, точно. Прогон. Вальсамон и Зонара занимались именно прогоном. И не только они. Еще и все сии славные мужи в придачу. Только olkor не занимается прогоном. А если серьезно, то просто ответьте на вопросы:
1. Является ли св. Предание источником вероучения Церкви?
2. Являются ли труды Вальсамона и Зонары частью св. Предания?

цитата:

Какие именно "святые апостолы запретиша" и когда прошу ссылки!

См. выше цитату из св. Иоанна. Вы и в самом деле не понимаете, что такое св. Предание?

 Отправлено: 06.02.10 19:09. Заголовок: olkor пишет: Стогла..

olkor пишет:

цитата:

Стоглав о бороде: "Правило святых апостол сице глаголет: "А ще кто браду бреет и преставится тако, не достоит над ним служити, ни сорокоустия по нем пети, ни просвиры, ни свещи по нем в церковь принести, с неверным да причтется, от еретик бо се навыкоша" Укажите какой Вселенский собор об этом пишет и правило, мы прочтем в Ап. правилах об этом из первоисточника!

Укажите какое правило в каком В.С. об этом говорит?

Далее в 40 гл. Стоглава идет ссылка на 11 правило 6 В.С., отыщите в ней слова о бороде.

Если для Вас эта явная ложь в Стоглаве - пример истинного православия, то нам не о чем говорить, по сравнению с Вами фарисеи прсто дети.
От своей безысходности злитесь и хулите тех, кто вам на правду глаза открывает.

А по поводу вашей дешевой отговорки про предание, Вы ее к Никону примените, все что он не сделал оправдаем преданием, мол кто-то Никону о каком-то предании неписанном рассказал, вот он и решил затеять реформу, чем стороверы не довольны? Поменял чин по преданию неведомому, перстосложение - тоже предание, ходить посолонь - предание, чем не оправдание? Да только к нему вы предание не применяете, к нему вы по всей стогости закона...
В Стоглаве идет явная отсылка к 11 правилу 6 В.С., предание нам объяснило, что это оказывается 96 правлило 6 В.С., но читать ты это правило просто так не моги, только с толкованием Зонары, но даже если в толковании Зонары нет ни слова о подстрижении бороды, то ты все равно знай, что подстригать - грех, так как это предание так сказало...
Я плакать, Аркан, а как же Ап. Павел, который говорит, не мудрствуйте сверх того, что написано, а тут так намудоровали, что уже походу сами запутались в своем словоблудии...

 Отправлено: 06.02.10 19:39. Заголовок: olkor пишет: 1. Явл..

olkor пишет:

цитата:

1. Является ли св. Предание источником вероучения Церкви? 2. Являются ли труды Вальсамона и Зонары частью св. Предания?

1. Чтобы ответить на этот вопрос я должен знать в чем выражается этот источник, как его идентифицировать?
Любую ересь можно обосновать преданием и говорить, ты, что мол предание отрицаешь, абсурд?
В истории было 7 Вселенских соборов, чтобы со всеми неписанными преданиями разобраться и все что спасительно сделать писанным законом, соборы именно для этого и собирались!
А Вы занимаетесь дешевымы спекуляцими, когда нет никаких веских аргументов в споре, прикрываетесь либо "преданием", либо "трудностями перевода".



2. Труды канонистов являются писанным законом и они написаны в развитие Ап. правил и Священного Писания и не могут им никак противоречить, это никак не предание, а если и предание, то писанное, которое можно четко идентифицировать.

 Отправлено: 06.02.10 19:51. Заголовок: olkor пишет: Любую ..

olkor пишет:

цитата:

Любую ересь можно обосновать преданием и говорить, ты, что мол предание отрицаешь, абсурд?

И тем не менее в деяниях VII Вселенского Собора сказано предельно чётко и ясно: "Аще кто всякое Предание церковное писанное или неписанное отвергает, анафема!"
Вот Вам и ссылочка на мнение по этому вопросу столь любимых Вами афонских монахов: http://www.kongord.ru/Index/Legacy/holytradition.html.

Вы, Олег, просто ответьте: Вы это решение Вселенского Собора признаёте или нет?

 Отправлено: 06.02.10 20:54. Заголовок: И.Н. Полякову

Я все признаю, только вопрос как опираться на довод "предание" в полемике?
Когда разные толки и согласия староверов спорят между собою они тоже говорят друг друг просто "предание", "предание" и еще раз "предание", если так люди полемизируют, то зачем нужны были писаные источники церковного права, давайте все объяснять кратко одним словом - "предание".
А если "предание" объясняет, что вместо 11 нужно читать 96, то для меня это дурдом...
И если "предание" оправдывает то, что цитату из Большого Потребника называют Апостольким правилом, то как к этому оноситься?

 Отправлено: 06.02.10 20:55. Заголовок: И.Н. Полякову

По мне так аргумент в стиле "предание" аналогичен аргументу "Так сказал Патриарх, ты что умнее Патриарха?".
Если староверы претендуют быть самыми православными, то к ним не должно быть никаких вопросов, а если в их догматике явно выявляется лжесвидетельство, о каком торжестве православия может идти речь, может быть из-за слишком частого применения "предания" они и стали по стрельцам из пушек палить, да в срубах себя сжигать, может стоило просто по внимательнее изучать писанные законы, да невежество в народе искоренять?

 Отправлено: 06.02.10 21:33. Заголовок: olkor пишет: если &..

olkor пишет:

цитата:

если "предание" объясняет, что вместо 11 нужно читать 96, то для меня это дурдом...

Это объясняет не "предание", а здравый смысл. Ваши претензии должны быть переадресованы переписчику, а не составителям "Стоглава".

olkor пишет:

цитата:

если "предание" оправдывает то, что цитату из Большого Потребника называют Апостольким правилом, то как к этому оноситься?

Нормально относиться, т.к. для отцов Стоглавого собора разницы между правилами апостолов и правилами последующих св. отец не существовало - и то и то считалось "Апостольскими Правилами".

И по-поводу Ваших упрёков во лжесведетельстве - Вы действительно полагаете, что отцы Стоглавого собора с митрополитом Макарием во главе злонамеренно искажали Православную Веру?

 Отправлено: 06.02.10 22:24. Заголовок: Если для Вас эта явн..

цитата:

Если для Вас эта явная ложь в Стоглаве - пример истинного православия, то нам не о чем говорить, по сравнению с Вами фарисеи прсто дети. От своей безысходности злитесь и хулите тех, кто вам на правду глаза открывает.

Ну и в чем лжет Стоглав в контексте св. Предания?

цитата:

А по поводу вашей дешевой отговорки про предание, Вы ее к Никону примените, все что он не сделал оправдаем преданием, мол кто-то Никону о каком-то предании неписанном рассказал, вот он и решил затеять реформу, чем стороверы не довольны? Поменял чин по преданию неведомому, перстосложение - тоже предание, ходить посолонь - предание, чем не оправдание? Да только к нему вы предание не применяете, к нему вы по всей стогости закона...

Не, к Никону отговорка про "предание" не применима. То, что никоновская реформа - инновация, уже даже и для иностранных новообрядческих исследователей и церковных историков не секрет. Вот, например, что пишет митр. Каллист (Уэр), очень уважаемый и образованный человек. Несколько цитат из книги The Orthodox Church (глава The schism of the Old Believers):

цитата:

This policy was bound to provoke opposition among those who belonged to the Josephite tradition. They regarded Moscow as the Third Rome, and Russia as the stronghold and norm of Orthodoxy; and now Nicon told them that they must in all respects copy the Greeks. But was not Russia an independent Church, a fully grown member of the Orthodox family, entitled to hold to her own national customs and traditions? The Russians certainly respected the memory of the Mother Church of Byzantium from which they had received the faith, but they did not feel the same reverence for contemporary Greeks.

цитата:

Nicon, however, was not a gentle or a tactful man, but pressed on with his program regardless of the feelings of others. In particular he insisted that the sign of the Cross, at that time made by the Russians with two forgers, should now be made in the Greek fashion with three.

цитата:

The Greek form with three fingers was more recent than the Russian form with two: why should the Russians, who remained loyal to the ancient ways, be forced to accept a "modern" Greek innovation?

цитата:

There is much to admire in the Raskolniki. They numbered in their ranks the finest elements among the parish clergy and the laity of seventeenth-century Russia. Historians in the past have done them a serious injustice by regarding the whole dispute merely as a quarrel over the position of a finger, over texts, syllables, and false letters. The true cause of the schism lay elsewhere, and was concerned with something far more profound. The Old Believers fought for the two-finger sign of the Cross, for the old texts and customs, not simply as ends in themselves, but because of the matter of principle which was herein involved: they saw these things as embodying the ancient tradition of the Church, and this ancient tradition, so they held, had been preserved in its full purity by Russia and Russia alone. Can we say that they were entirely wrong? The two-finger sign of the Cross was in fact more ancient than the three-finger form; it was the Greeks who were the innovators, the Russians who remained loyal to the old ways. Why then should the Russians be forced to adopt the modern Greek practice?

цитата:

В Стоглаве идет явная отсылка к 11 правилу 6 В.С., предание нам объяснило, что это оказывается 96 правлило 6 В.С.,

"спросите у САПа" (C):

цитата:

Такие досадные ошибки имеются и в Св.Пис. и у отцов, когда дают ошибочный адрес цитаты...

цитата:

но даже если в толковании Зонары нет ни слова о подстрижении бороды, то ты все равно знай, что подстригать - грех, так как это предание так сказало... Я плакать, Аркан, а как же Ап. Павел, который говорит, не мудрствуйте сверх того, что написано, а тут так намудоровали, что уже походу сами запутались в своем словоблудии...

О бритье бороды у свв. отцов написано? Безусловно. Так о чем спор? Кто намудровал-то?

цитата:

1. Чтобы ответить на этот вопрос я должен знать в чем выражается этот источник, как его идентифицировать?

Источник выражается в толкованиях Вальсамона и Зонары.

цитата:

Любую ересь можно обосновать преданием и говорить, ты, что мол предание отрицаешь, абсурд? В истории было 7 Вселенских соборов, чтобы со всеми неписанными преданиями разобраться и все что спасительно сделать писанным законом, соборы именно для этого и собирались! А Вы занимаетесь дешевымы спекуляцими, когда нет никаких веских аргументов в споре, прикрываетесь либо "преданием", либо "трудностями перевода".

Так по-Вашему ссылка на труды Вальсамона, Зонары, др. свв. отец - это не веский аргумент и дешевая спекуляция?

цитата:

2. Труды канонистов являются писанным законом и они написаны в развитие Ап. правил и Священного Писания и не могут им никак противоречить, это никак не предание, а если и предание, то писанное, которое можно четко идентифицировать.

А толкования Вальсамона и Зонары противоречат Апостольским правилам и св. Писанию? Вот так новость! В общем, Вы опять пытаетесь выкручиваться.

цитата:

По мне так аргумент в стиле "предание" аналогичен аргументу "Так сказал Патриарх, ты что умнее Патриарха?"

Как бы то ни было, а факт остается фактом - до латинского раскола в XI в. баболицых в Церкви не было в т.ч. и среди Римских пап. Это ли не предание?

цитата:

Если староверы претендуют быть самыми православными, то к ним не должно быть никаких вопросов, а если в их догматике явно выявляется лжесвидетельство, о каком торжестве православия может идти речь,

Соблаговолите разъяснить, что это за лжесвидетельство в догматике? А знаете ли Вы, что, например св. Афанасий Великий писал об исхождении Св. Духа "от Сына". И это уже после I Вселенского собора. Он что, тоже "лжесвидетельствовал в догматике"? И уж не члену РПЦ МП разсуждать о "торжестве православия". Там не просто "лжесвидетельство", а еще и соборное самоанафематствование!

цитата:

может быть из-за слишком частого применения "предания" они и стали по стрельцам из пушек палить, да в срубах себя сжигать, может стоило просто по внимательнее изучать писанные законы, да невежество в народе искоренять?

Растолкуйте, пожалуйста, насколько часто "применяли предание" царь и патриарх, отправившие стрельцов палить по монастырю из пушек и активно помогать православным "самосжигаться"?

 Отправлено: 06.02.10 22:35. Заголовок: Полякову

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

И по-поводу Ваших упрёков во лжесведетельстве - Вы действительно полагаете, что отцы Стоглавого собора с митрополитом Макарием во главе злонамеренно искажали Православную Веру?

"Патриарх так сказал, ты что умнее Патриарха?"
Митрополит Алексий тоже святой, почитайте его жития!
Не надо на имена ссылаться, "все мы человеки, все можем ошибаться", не ошибается лишь Христос Бог наш!
А в отношении злонамеренности или небрежения или невежества какая разница почему закрались искажения - это не оправдание! Ты Святитель, твоя работа пасти овец Христовых, защищать веру от плевел, не усмотрел крамолу - ответить придется или же не надо быть святителем иди в чернецы, молись тихо в келье.

 Отправлено: 06.02.10 22:38. Заголовок: Аркану

Вы доказали, что у Вас все православно, сдаюсь!
Главное чтобы на сердце было светло и радостно, если так, то зачем все эти пустые разговоры.
Я никогда не буду старовером, потому что ваша методология для меня неприемлема, вам хорошо там и Слава Богу, спасайтесь!
Благодарю всех за интересную полемику, прошу простить меня, если чем обидел, воспринимайте все мои послания как бред сумасшедшего, еще раз простите!

 Отправлено: 06.02.10 22:53. Заголовок: olkor пишет: И если..

olkor пишет:

цитата:

И если "предание" оправдывает то, что цитату из Большого Потребника называют Апостольким правилом, то как к этому оноситься?

А сице и относиться, яко к человеческому фактору...

А как патриарх Алексий, недавно опочивший, наканонизировал, акромя конкретных еретиков и чернокнижников елсо и кучу убиеннаго в репресиях народа?!
Вот так, уважаемый и относитесь к сим невольным, м.б., нелепицам.

Все мы люди, все мы человеки! Один сомневается в святости соловецких бунтовщиков, другие в правильности суждений, прошедшаго чрез несколько гонений, св.прп.ФЕОДОРА СТУДИТА. Ну и что?

А то, что человек (Адам) был создан в ед. числе с бородой (нестриженной) по Образу и Подобию Божию и по Его Воле и по Его Слову (аще б Он подразумевал подстригание благочиния ради бороды, то Он бы создал, м.б., несколько мужей - одного из них бритаго, другаго стриженнаго и т.д. Но Он его содал именно таким, каким хочет его видеть на вся времена).

Слово Божие неизменно на вся времена! (не впример нашему блудословию). И то, что говорят люди в тех или иных источниках, ето лишь люди. Люди против Бога!? Азъ выбираю БОГА!

 Отправлено: 06.02.10 22:57. Заголовок: olkor пишет: Не над..

olkor пишет:

цитата:

Не надо на имена ссылаться, "все мы человеки, все можем ошибаться", не ошибается лишь Христос Бог наш!

Здорово, а может апостолы-то тоже чего напутали или переврали? Олег, Вы в Святаго Духа веруете или нет?

Вы, кстати, своему эрпецешному священнику о Вашей удивительной "методологии" расскажите. Думаю, он её также не одобрит...

 Отправлено: 06.02.10 23:01. Заголовок: Полякову

Я думаю, что тема исчерпала себя, Аркан доказал, что все путем, Предание все оправдало, говорить не о чем, да и зачем?

 Отправлено: 06.02.10 23:24. Заголовок: Я никогда не буду ст..

цитата:

Я никогда не буду старовером

Никогда не говори "никогда". В общем, не зарекайтесь.

цитата:

Благодарю всех за интересную полемику, прошу простить меня, если чем обидел, воспринимайте все мои послания как бред сумасшедшего, еще раз простите!

Бог простит. И Вы простите.

 Отправлено: 07.02.10 20:35. Заголовок: АркАн пишет: Никогд..

АркАн пишет:

цитата:

Никогда не говори "никогда". В общем, не зарекайтесь.

Olkor,Господь может в один миг изменить Вашу жизнь до неузнаваемости,так что не зарекайтесь!

 Отправлено: 07.02.10 22:01. Заголовок: olkor пишет: Я дума..

olkor пишет:

цитата:

Я думаю, что тема исчерпала себя, Аркан доказал, что все путем, Предание все оправдало, говорить не о чем, да и зачем?

Вау, вы стали елейным? Неужели ваша латентность востаржествовала над вами? Вы уже готовы не гнать? Вы уже хотите зарыть то что так яро начинали? Да многие были на вашем месте и вы не исключение.

 Отправлено: 07.02.10 22:16. Заголовок: Владимиру

Владимир пишет:

цитата:

Olkor,Господь может в один миг изменить Вашу жизнь до неузнаваемости,так что не зарекайтесь!

Владимир, Вас почитаешь, подумаешь, что Вы фаталист, Господь всем дал добрую волю, в настоящий момент моего духовного развития для меня абсолютно неприемлимо ни за "потир", ни за любые другие духовные блага находиться в среде, где в той или иной мере присутствует ложь и сообщаться с людьми, которые вместо того чтобы ее признать и исправить всеми силами пытаются доказать, что 11 = 96. Для меня никониане более православные, чем староверы, они по-крайней мере не доходят до абсурда, пытаясь доказать, что черное это белое. Вот Патриарх Кирил, например, на вопрос насчет ВСЦ, зачем мол там сидите, не стал говорить, что мол "предание" нам разрешает, он не мудрствуя лукаво, прямо ответил сидим мол и сидеть будем сколько захотим, прямо и честно заявил, что хочу то и ворочу...
А у Вас сплошная схоластика, нет бы сказать, да мол имеют место нестыковки, но мы все равно будем делать так как считаем нужным, борода короткая - грех, самосожжения - не грех, стрелять из пушек монахам - тоже не грех, свободен.
По мне так если человек уверен в своей позиции, он даже не будет затруднять себя никакими оправданиями, зачем, Христос истинный Бог наш все видит, не у человеков искать похвалы надо, а у Бога. Вы правы, так и гните свою линию, меня, как еритика, просто надо было сразу забанить и все, однако началась бурная полемика, тема вырвалась на вершину хит-парада, значит не все так однозначно, однозначные вопросы никому не интересны и ясные темы быстро затухают, я не хочу продолжать спор, потому что для себя я все выяснил, не обижайтесь, но на мой взгляд, то что произошло со староверами - закономерность, вы выродились, деградировали, сгорели в бесконечных богословских спорах (читайте тему Бобкова, там все верно написано, превратились в высокомерных фарисеев, заменяющих Закон Божий своими "человеческими преданиями"), для вас я еретик, все остались при своем, у меня здесь поддержки нет, соответственно зачем все это продолжать, только злобу друг у друга взращивать, да грехи наматывать?

 Отправлено: 07.02.10 22:41. Заголовок: olkor пишет: ни за ..

olkor пишет:

цитата:

ни за любые другие духовные блага находиться в среде, где в той или иной мере присутствует ложь и сообщаться с людьми, которые вместо того чтобы ее признать и исправить всеми силами пытаются доказать

Чья б корова мычала, а чья б молчала. Да все ваше проклятое богомерзкое никониянство на лжи и фальсификациях построено. Будь-то "деяния Мартина-еретика" или "Феогностов требник". Одно обвинение староверов расколе - уже наглая ложь. Этим Ваша совесть не тревожится? Как же Вы можете находиться в среде, где уже 300 лет нагло брешут??!! Бессовестный!!! Что Вы прицепились к нам со своими "11=96"? Сучек нашли в чужом глазу? Как только наша староверская бестолковщина Вас терпит тут на форуме?? Если б кто-нибудь из наших такое написал на "никонианских" форумах , что Вы нагородили тут - "в баню" отправили бы мгновенно. Избавьте добровольно нас от своего мерзкого присутствия.

 Отправлено: 07.02.10 23:06. Заголовок: Shavkunov Dmitry, бу..

Shavkunov Dmitry, будьте спокойнее. Пусть нервничают неверные.

 Отправлено: 07.02.10 23:25. Заголовок: olkor пишет: О подс..

olkor пишет:

цитата:

О подстригании пишут лишь ветхозаветные источники, которые для христианина не императивны в силу того, что на Первом Соборе Апостолов был категорически установлен исчерпывающий перечень обязательных к исполнению положений Моисеевого Закона (запрещена удавленина, блуд, кровь, идоложертвенное).

на Первом Соборе Апостолов НЕ "был категорически установлен исчерпывающий перечень обязательных к исполнению положений Моисеевого Закона". на том Соборе БЫЛ категорически установлен исчерпывающий перечень ЗАПРЕЩЁНЫХ И НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ к исполнению положений Моисеевого Закона. Так о чём спор?

 Отправлено: 07.02.10 23:40. Заголовок: Римскому

Римский пишет:

цитата:

на Первом Соборе Апостолов НЕ "был категорически установлен исчерпывающий перечень обязательных к исполнению положений Моисеевого Закона". на том Соборе БЫЛ категорически установлен исчерпывающий перечень ЗАПРЕЩЁНЫХ И НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ к исполнению положений Моисеевого Закона. Так о чём спор?

Не касаться бороды своей для христианина ОБЯЗАТЕЛЬНО к исполнению или НЕОБЯЗАТЕЛЬНО, вот и о чем в принципе весь спор?

 Отправлено: 08.02.10 00:03. Заголовок: что-то мне подсказыв..

что-то мне подсказывает, что ветхозаветный закон "о браде" не был включён в список необязательных. следовательно, подлежит исполнению.

 Отправлено: 08.02.10 00:07. Заголовок: Римский

А можете весь список необязательных к исполненинию ветхозаветных законов указать с ссылками на первоисточник желательно?

 Отправлено: 08.02.10 00:17. Заголовок: olkor пишет: А може..

olkor пишет:

цитата:

А можете весь список необязательных к исполненинию ветхозаветных законов указать с ссылками на первоисточник желательно?

я то думал, что это уже ваша задача. это же вы пытаетесь опровергнуть.

 Отправлено: 08.02.10 00:21. Заголовок: Римскому

Римский пишет:

цитата:

я то думал, что это уже ваша задача. это же вы пытаетесь опровергнуть.

К Вам вопросов больше не имею, лучше бы про "предание" или про "трудности перевода" написали, а то я смотрю Вы, Римский, большой придумщик, список необязательных к исполнению законов придумали, нормальный ход!

 Отправлено: 08.02.10 00:34. Заголовок: olkor пишет: К Вам ..

olkor пишет:

цитата:

К Вам вопросов больше не имею, лучше бы про "предание" или про "трудности перевода" написали, а то я смотрю Вы, Римский, большой придумщик, список необязательных к исполнению законов придумали, нормальный ход!

обрезание, например. запрет на ядение свинины. почитание суббот. вы с меня требуете весь список, тогда как вам нужно привести только один пунктик.

 Отправлено: 08.02.10 00:39. Заголовок: Римский

Почитайте "Деяния Святых Апостолов", если есть с толкованиями и Вы обнаружите, что Апостолы постановили христианам из язычников воздерживаться от блуда, удавленины, крови и идоложертвенного и не делать другим того, что себе не желаешь, вот и все, что из Моисевого Закона обязательно к исполнению, все остальное не обязательно. Далее все что нужно исполнять определят сами Апостолы, это катехизис! Не надо мудровать, тем более когда не умеете, поучитесь схоластике у САП или Аркана, а потом уже в бой доказывать, что 11 = 96!

 Отправлено: 08.02.10 01:43. Заголовок: olkor пишет: вот и ..

olkor пишет:

цитата:

вот и все, что из Моисевого Закона обязательно к исполнению, все остальное не обязательно.

то есть вы отвергаете Моисеев Закон и поэтому утверждаете, что Апостолы его отвергли?

11=96 (mod 5), если вам это о чём-то говорит

 Отправлено: 08.02.10 01:43. Заголовок: olkor пишет: Почита..

olkor пишет:

цитата:

Почитайте "Деяния Святых Апостолов", если есть с толкованиями и Вы обнаружите, что Апостолы постановили христианам из язычников воздерживаться от блуда, удавленины, крови и идоложертвенного и не делать другим того, что себе не желаешь, вот и все, что из Моисевого Закона обязательно к исполнению, все остальное не обязательно.

я подозреваю, что и 10-ть заповедей для вас тоже не обязательны.

 Отправлено: 08.02.10 08:41. Заголовок: Римскому

Римский пишет:

цитата:

я подозреваю, что и 10-ть заповедей для вас тоже не обязательны.

Еще раз прошу внимательно читать "Деяния" и думать своией головой: НЕ ДЕЛАТЬ ДРУГИМ ТОГО, ЧТО СЕБЕ НЕ ЖЕЛАЕШЬ, это не заповеди?
О заповедях Сам Господь в Евангелии сказал, что надо любить Господа Бога своего, а уже потом ближнего своего, в этом ВЕСЬ ЗАКОН И ПРОРОКИ!
Римский пишет:

цитата:

то есть вы отвергаете Моисеев Закон и поэтому утверждаете, что Апостолы его отвергли?

Послание Ап. Павла к Евреям гл. 7 ст. 18 ясно отменяет положения Ветхого завета как закона "Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу".

Читайте послания Ап. Павла, о том, что закон нужен был лишь до времени прихода Спасителя, что Господь дал новый закон, заключил новый договор или завет, что ни одна плоть не спасется законом, что закон будет написан в сердцах народа божьего.
Если так любите Закон Моисеев вот и стали бы иудеем или жидовствующим на крайняк, там все понятно, думать не надо, есть буква закона, ее и соблюдай. "Если законом спасение, тогда Христос напрасно умер?" - так, кажется, сказал Ап. Павел?

 Отправлено: 08.02.10 09:51. Заголовок: olkor пишет: Послан..

olkor пишет:

цитата:

Послание Ап. Павла к Евреям гл. 7 ст. 18 ясно отменяет положения Ветхого завета как закона "Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу".

Почитайте Златоустого. Ничего небыло отмененно, Христос ИСПОЛНИЛ Ветхий Закон и дал Новый по причине полного исполнения Ветхого.
Меня как то один из ваших убеждал что по толкованию бл. Фиофилакта на послание Ап. Павла ему виделось что Ап. умер для Закона и он думал что Ап. умер вообще для любого Закона. Пришлось долго дискутировать о том что Ап. Павел умер для старого Закона но никак не для Нового.

 Отправлено: 08.02.10 09:57. Заголовок: Shavkunov Dmitry пиш..

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

Чья б корова мычала, а чья б молчала. Да все ваше проклятое богомерзкое никониянство на лжи и фальсификациях построено. Будь-то "деяния Мартина-еретика" или "Феогностов требник". Одно обвинение староверов расколе - уже наглая ложь. Этим Ваша совесть не тревожится? Как же Вы можете находиться в среде, где уже 300 лет нагло брешут??!! Бессовестный!!!

Никоне забыли как они пальцы святым мощам ломали, книги фальсифицировали, оболгали староверов и продолжают это делать. Они забыли как признали на соборах свои ошибки, они забыли как выкручиваясь придумали формулировки "равночетные обряды" и т.д. Ну а восновном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо.

 Отправлено: 08.02.10 10:02. Заголовок: olkor пишет: Не кас..

olkor пишет:

цитата:

Не касаться бороды своей для христианина ОБЯЗАТЕЛЬНО к исполнению или НЕОБЯЗАТЕЛЬНО, вот и о чем в принципе весь спор?

Вы начинали учавствовать в теме и пошли в продолжение этой темы а теперь придумали какойто спор о бороде. Почитайте название тем и говорите о них, не нужно людей уводить от тем. Не в бороде же спор.
Где вас всех учат читать не так как написанно а так как вам хочется?

 Отправлено: 08.02.10 13:03. Заголовок: Константину

Дело в том, уважаемый Константин, что вокруг бороды все и крутиться в основном, все остальное вторично.
Для староверов длинная борода - догмат, который выводится через Стоглав, а Стоглав - во многом политический документ, а уже потом богословский.
Если Вы попытаетесь убрать староверные шоры, то поймете почему с таким жаром в 40 главе пишут о бороде, в обоснование пошли и на откровенную несуразицу и ссылки на неприменимые нормы богословского права, и 11 = 96 и "апостолы постановили", а они ничего о бороде не постановляли, вы пишите о предании, хотя если "предание" все определяет, тогда зачем вообще ссылаться на Ап. правила, писали бы просто, мол предание говорит не стреги бороды своей и все тут.
А если покопать историю, то вскрывается, что отец у Иоанна Грозного был полностью бритый, стало просачиваться латинянство, вот для борьбы с латинянством и написали это главу о бороде, глава хорошая, может быть даже правильная, но богословки обосновать обязанность не стричь своей бороды отцы Стоглава не смогли, да и Вы бы не смогли, если конечно не ссылаться на "предание" и на то, что 11 = 96.
Поэтому и пошли под давлением ли Царя или по каким другим причинам на "мухлеж", прошу прощения, но другого слова подобрать не могу, а вы уже староверы, этот мухлеж пытаетесь всеми правдами и неправдами богословски обосновать, но неубедительно, поверьте!
Цель была благородная, но богословски не проработанная, вот и возникли противоречия.
Но и у Никона была тоже высокая цель - возврат Константинополя, а благими намерениями выстлана дорога в ад...

 Отправлено: 08.02.10 13:12. Заголовок: Константину

Konstantino пишет:

цитата:

о том что Ап. Павел умер для старого Закона но никак не для Нового.

Ну все правильно, где в Новом законе, хоть слово о том, что бороду подстригать нельзя, этого нет в офицальных соборных документах, Апостолы постановилил, что из Ветхого закона соблюдать, все остальное должно быть в Новом Законе, все логично, постановление Стоглава об обязательно нетронутой бороде - "превышение богословских полномочий", можно так выразиться...

 Отправлено: 08.02.10 15:20. Заголовок: olkor пишет: Ну все..

olkor пишет:

цитата:

Ну все правильно, где в Новом законе, хоть слово о том, что бороду подстригать нельзя, этого нет в офицальных соборных документах, Апостолы постановилил, что из Ветхого закона соблюдать, все остальное должно быть в Новом Законе, все логично, постановление Стоглава об обязательно нетронутой бороде - "превышение богословских полномочий", можно так выразиться...

Почитайте тему на http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00000926-000-0-0

 Отправлено: 08.02.10 15:58. Заголовок: Константину

цитата:
Владимиръ
Достаточно, что нашей Кормчей это запрещено



Сергий, ты сам-то хоть читаешь то, на что ссылаешься для утверждения своего мнения? Ну вот давай посмотрим 25-е правило Номоканона.

"С особенною изысканностью убирать на главе волосы запрещает 96 правило Шестаго вселенскаго собора, а неповинующихся его запрещению отлучает. Зонара, толкователь священных правил, изъясняя сие 96 правило Шестаго собора, упоминает о многоразличных украшениях в длинном их отрощении, а по отношению к бороде эти модники, говорит он, поступают совершенно наоборот: І Ибо как только появится юношеский пушок, то тотчас же сбривают его, чтобы не перешел в волос, но чтобы бросалась в глаза гладкость их лица, и они, так сказать, могли бы уподобляться женщинам и казаться нежнымиІ. И далее делает разныя указания украшения бороды различной подбривкой и подстрижкой, и в заключении говорит, что отцы собора отечески наказывают делающих то и преслушающих их подвергают отлучению, и скорбит о том, что в его время духовные плохо наблюдают сие соборное правило.
Стоглавый собор во главе 41 возобновил запрещение Шестаго вселенскаго собора в отношении брадобрития, но ошибся в ссылке не на 96, но на 11-е правило онаго, за что от недоброразсудных и подвергается сие небрежению. Но что под особенною изысканностью убранства на главе волос Шестый собор запрещает и брадобритие, об этом не только один Зонара и Стоглав, но и Матфей Правильник в таком же разуме приводил сие 96-е прав. Шестаго вселенскаго собора. А согласно Матфею свидетельствовал и Номоканон в 174 правиле своем, что брадобритие, вравне как и модное убранство на голове волос, под отлучением воспрещается. Но еще и прежде Шестаго вселенскаго собора было воспрещение об этом. В 3 главе первыя книги Постановлений святых апостол о сем пишется сице : ІИбо тебе, верующему и человеку Божию, не позволительно отращать волосы на голове и собирать их воединоІ, т.е. в косу и завивать их, или чрез расческу и завивку делать их кудрявыми, или подкрашивать их. Это и закон возбраняет, говоря во Второзаконии : ІНе сотворите себе из волос ни отрощения, ни извитий.І Не должно также и на бороде портить волосы и изменять образ человека вопреки природы. ІНе обнажайте,- говорит закон, - бород вашихІ, ибо сие ( быть без бороды) Создатель Бог сделал пригожим для женщин, а мужчинам признал Он непристойным. Ты же, обнажающий бороду свою чтобы нравиться, как сопротивляющийся закону, мерзок будеши у Бога, создавшаго тебя по образу и подобию Своему. Итак, если хочешь нравиться Богу, то воздерживайся от всего, что ненавидит Он, и не делай ничего, что не нравится ЕмуІ. Эти словеса Апостольских постановлений указал и св. Епифаний Кипрский для осуждения ереси массалиан (книга его Панарий, ересь 60, а по другому общему счету 80-я, главы 6,7). Сию же выдержку Епифания Кипрскаго привел и преподобный Никон Черногорский в 37 слове толкования его Господних заповедей. Да и Шестый вселенский собор, хотя вторым правилом своим и отложил от всеобщаго руководства Церкви Апостольския постановления, но относительно украшения волос на голове и сам согласно Апостольских постановлений изложил свое 96-е правило. А потому указанныя слова Апостольских постановлений не могут быть заподозреваемы во искажении от инославных, но действительно сие есть апостольское завещание. А святый апостол Павел о женах говорит : ІВсяка жена молитву деющая, или пророчествующая откровенною главою, срамляет главу свою : едино бо есть и тожде еже быти остриженней : аще бо не покрывается жена, да стрижется : аще ли же срам жене стрищися или бритися, да покрываетсяІ (1-е Коринф., зач.147). Святый Иоанн Златоустый сие уясняя, говорит : жене апостол не только во время молитвы, но и всегда покровенной быти повелевает (26 беседа его на 4 ст. 11 главы, 1-го Коринф.). В требнике же Гедеона Балабана епископа Львовскаго в заповедях святых отец на листе 669 пишется тако : ІАще жена острижет власы своя, непщующи яко Бога ради кроме точию иноческаго жития, дерзнувшая сие сотворити, анафема. Не повеле бо ся от Бога жене стрищи власы, точию егда приидет на иноческое житие. Аще ли наваждением неким вражиим острижет власы своя, да отлучится от Церкви и от причастия лето едино, и да покаетсяІ.

http://naon.narod.ru/kor.htm

Как отчетливо видно из данной главы Номоканона, разговор идет преимущественно о правильном содержании волос на голове мужчинами и женщинами, а там, где говорится о бороде, везде вполне очевидно пишется именно о ее бритие. Единственное, что может здесь смущать, так это приведенное толкование Зонара 96 правила Шестого Вселенского Собора. Но давай посмотрим само это правило:

Правило 96 Шестого Вселенского Собора.

Во Христа крещением облекшиеся, дали обет подражать житию Его. Того ради власы на главе, ко вреду зрящих, искусственными плетениями располагающих и убирающих, и таким образом неутвержденные души прельщающих, отечески врачуем приличною епитимиею, руководствуя их, аки детей, и научая целомудренно жить, да оставив прелесть и суету плоти, к негиблющей и блаженной жизни ум непрестанно направляют, и чистое со страхом пребывание имеют, и очищением жития, елико можно, к Богу приближаются, и внутреннего более, нежели внешнего человека украшают добродетелями и благими и непорочными нравами; и да не носят в себе никакого останка порочности, произшедшей от сопротивника. Если же кто вопреки сему правилу поступит: да будет отлучен".

Ну и где здесь говорится о бороде? Однако Зонар по какой-то причине делает в толковании отступление:

Зонар. "…по отношению к бороде поступают совершенно наоборот; ибо как только у кого появится юношеский пушок, тотчас сбривают его, чтобы не перешел в волос, но чтобы бросалась в глаза гладкость их лица и они, так сказать, могли бы уподобляться женщинам, и казаться нежными. А у кого с течением времени волоса на бороде растут уже постоянно, те, чтобы не носить длинной бороды, хотя и не употребляют бритвы, но вместо того, раскалив на угольях кусок черепка, подносят его к бороде и выжигают им все длинные волосы на бороде, а оставляют их в такой мере, чтобы казалось, будто волос едва начинает пробиваться, и чтобы мужчины, достигшие уже зрелого возраста, походили на юношей, у которых в первый раз показывается борода. А это делается не у простых только людей, но и у людей высшего состояния. Почему это зло, распространившись, сделалось всенародным, и, как какая-нибудь эпидемическая болезнь, заразившая носящих Христово имя, пожирает почти всех; и это делается не смотря на то, что божественная и древнейшая заповедь говорит во Второзаконии: не сотворите обстрижения кругом от влас глав ваших, ниже бриете брад ваших; и великий Павел говорит: муж аще власы растит, бесчестие ему есть (1 Кор. 11, 14)".

Не ясно, какое отношение приведенное относительно бороды толкование Зонара имеет непосредственно к тексту 96 правила, в котором говорится лишь о недопустимости украшения отращивая и украшения мужчинами волос на голове. Ни в толкованиях Аристина, Вальсамона или Славянской кормчей такого отступления нет. Но даже и там, где после своих личных наблюдений и заключений Зонар приводит ссылку на Второзаконие, отчетливо написано слово «бреете». В ссылке из ап. Павла также говорится только лишь о грехе отращивания волос на голове.

Странно, но совершенно непонятна настойчивость в отстаивании того, что доказать корректным образом - ссылками на тексты (при условии их внимательного прочтения) - практически невозможно: везде говорится о недопустимости для мужчин лишь брития бороды, но никак не подстригания. В теме про компьютерный портрет ап.Павла раздела "Бесед" этот вопрос разбирался с разных сторон, где, помимо требования подчеркивания половых различий, упоминалось и о религиозном аспекте обращения с волосами на голове и бороде. Так вот оттуда более убедительным следует даже обратный вывод: подстригать волосы на бороде христианину желательно для отличения себя от иудеев при их соблюдении требований талмуда. Повторю, что с сороковой главой Стоглава скорее всего получилась такая же история, как и с девятой, т.е. сознательная или безсознательная оплошность, которые сейчас надо обязательно исправлять или обосновывать, но не на уровне личных мнений, а на уровне равночинного Стоглаву собора. Такое неопределенное положение в отношении Символа веры и внешнего вида христианина просто недопустимо.

Прошу Христа ради прощения за такую свою настойчивость и категоричность, но такое уж требование моей христианской совести. Странно только, что не всем это понятно.


Вот Владимир, единственный вменяемый человек на этом сайте, все правильно пишет!

Если бы подстрижение или неподстрижение бороды было бы принципиально важным неужели бы Ап. Павел не сказал бы ничего по этому поводу или святители 7 Вселенских соборов не стали бы рассматривать этот вопрос по существу, включите логику, у вас нет ни одного бесспорного довода по этому поводу, кроме "предания" и рекомендаций тех или иных святых. Однако обязательными для христиан являются именно Священное Писание Нового Завета и правила 7 Вселенских соборов, а там о подстрижении бороды ни слова.

 Отправлено: 08.02.10 17:54. Заголовок: olkor пишет: Апосто..

olkor пишет:

цитата:

Апостолы постановилил, что из Ветхого закона соблюдать, все остальное должно быть в Новом Законе,

Опять неверно. Апостолы постановили следовать НАПЕРВО Новому Закону. во всём остальном же следовать Закону Моисееву.
эта ваша ересь ещё похлеще никоновой будет.

 Отправлено: 08.02.10 20:06. Заголовок: Римскому

Римский пишет:

цитата:

во всём остальном же следовать Закону Моисееву

Цитату из Евангелия или Апостола прошу в подтверждение этой вашей новой придумки!
И прежде чем кого в ереси обвинять, не лучше ли кума на себя оборотиться и банально начать бороться с невежеством, у вас только с гонором фарисейским все в порядке, а в остальном 11 = 96!