УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 03.02.10 15:46. Заголовок: В продолжение темы Konstantino о никоновской реформе
Дорогие форумчане!
Простите Христа ради!
Аз грешный имею дерзновение мнить, что тема уважаемого Konstantino "Помогите узнать" была закрыта весьма преждевременно. Как мне представляется, форумчанин-новообрядец olkor так и не осознал свою неправоту и до самого закрытия темы продолжал пороть чушь.
Вообще, у меня сложилось впечатление, что воинствующий новообрядец-неофит olkor то ли является на форум поупражняться в словопрениях, то ли он шутник какой-то, то ли... хм, ну скажем так, не совсем нормален.
А иначе как понимать следующий пассаж вышеозначенного новообрядца-адвоката. Сначала он объявляет Апостольские Правила "источником христианского права":
цитата:
Источниками христианского права являются прежде всего: Священное Писание Нового Завета, Ветхий Завет (в части не противоречащей Новому Завету), Апостольские правила.
После чего на нескольких страницах пытается (безуспешно) доказать... еретичность Апостольских Правил!
Потом, Konstantino, когда открывал тему, ясно обозначил тематику оной:
цитата:
какие догматы были нарушенны никонианами во время и после церковной реформы?
А адвокат-новообрядец упорно сводил все исключительно к личности Никона.
Еще адвокат дья Никона пишет:
цитата:
если Вы проф. юрист то должны сами уметь изложить четко свою позицию со всеми ссылаками и сделать соот. выводы.
Но при этом сам, самопровозглашаясь профессиональным юристом, вовсе не утруждает себя ни одной ссылкой, ни, тем более изложением четкой позиции.
Дальше:
цитата:
Я Вам пишу по пунктам, доказывая, что у староверов много ереси,
И при этом olkor ухитряется ровным сетом ничего не доказать. О какой "ереси староверов" идет речь?
цитата:
Вы мне опять какой-плохой Никон при этом ничего не можете доказать.
И вновь складыватся ощущенеие, что "адвокат" просто издевается. Еще раз привожу навскидку далеко не полый перечень новообрядческих ересей: 1. Троеперстие 2. Обливательное "крещение" 3. Искажение текстов богослужебных книг 4. Искажение св. Предания. 5. Противоречие новообрядческого вероучения самому себя 6. Анафематствование новообрядческим учением самого себя 7. Сомоление с еретиками и некрещенными Список можно продолжать...
цитата:
Вы претендуете на самых православных, но при этом не имеете мужества и честности признать очевидные вещи,
Но при этом "адвокат" ухитряется не привести, до сих пор, ни одной "очевидной вещи".
цитата:
я признаю, что в РПЦ есть ересь, экуменизма в частности,
Тем самым чадо РПЦ МП признает вышеназванную организацию неправославной. Пожалуй, это первая (и единственная) "очевидная вещь", приведенная "адвокатом". Ведь для любого здравомыслящего человека очевидно, что там, где появляется ересь, исчезает Православие.
цитата:
По поводу побед и поражений во Христе - опять дешевый демагогический лепет.
Расскажите это новообрядческому протодьякону А. Кураеву, написавшему "О нашем поражении".
цитата:
Кто дерзнет сказать, что Христос не победитель, я ему прямо в глазу скажу, что он ноль в православии. Читайте Евангелие почаще: "Мужайтесь, Я победил мир". Крестная смерть, это не цель, а средство победы над миром и Князем мира сего. "Смерть, где твое жало?", Крестной смертью и Воскресением Христос победил Сатану и на том и на этом свете, здесь показав бессилие человека против Бога, а там освободив праведников и Ада, "созижду Церковь мою..." - создал, "из тех кого, ты мне дал Отче, я не погубил никого", такое можно сказать об Аввакуме?
Как видно, "дешевым демагогическим лепетом" промышляет сам olkor.
цитата:
Столько людей положить и пшик,
Неистовствует "адвокат". При этом, как обычно, не приведя ни одного источника.
цитата:
Если бы Вы сохранили единство веры, законное священство, я бы сказал, да цель достигнута, истинное православие сохранено, а так ради чего кровь проливалась?
Занимается словоблудием "адвокат". И делает вид, что не ведает, что истинное Православие сохраняется там, где сохраняена истинная Вера.
цитата:
Прошу всех "ревнителей", ну не засоряйте тему своей пустой болтовней, оскорблениями, нелогичными и необоснованными заявлениями, несолидно...
Смиренно просит olkor. И продолжает заниматься всем вышеперечисленным.
цитата:
Но против Православной Веры Вы на него ничего накопать не сможете, состава преступления нет, а если он не еретик, то ради чего вы людей безграмотных положили, которые доверились таким "слепым вождям".
Бредит olkor. И опять - ни ссылок, ни-че-го.
цитата:
Плохо, что Вы не юрист, Ап. правила - это закон для всех и здесь не может быть никаких исключений, если закон говорит, что Постановления Апостолов - ересь, полностью отверженная, даже название этого документа никогда не может более фигурировать в официальном церковном документе, что тут обсуждать, что доказывать?
цитата:
Постановления Апостолов - ересь, все заключения, где есть хоть какая-то ссылка на положения этого документа в обоснование того или иного довода - ересь.
Я снова прошу "адвоката"-богохульника привести цитаты из 2-й главы VI Вселенского собора, говорящие, что Апостольские Правила - "ересь, полностью отверженная" (прости, Господи!).
цитата:
Отцы Стоглава по неведению или другим причинам попали в еретический капкан, зачем вы дальше продолжаете дилетантов загонять в то же болото?
Беснуется "адвокат". Но при этом он не способен объяснить, в чем конкретно отцы Стоглава "попали в еретический капкан"...
цитата:
Даже великий Игорь Кузьмин не смог толком обосновать один перст у Иоанна Златоустого, читал его доводы на каком-то форуме, гипотезы, домысливания и опять ваш любимый конек о "трудностях перевода".
То, что у св. Иоанна написано "δακτύλω" - факт. То, что "δακτύλω" в среднегреческом - двойственного числа, а в новогреческом - множественного - тоже факт. О чем тут спорить? О каком "одноперстии" может идти речь?
цитата:
ха-ха-ха, "никоны", вас тут целая команда с одним вшивым "никоном" справиться не можете.
Советую посетить психиатра.
цитата:
Крестился Иоанн Златоуст одним перстом? Можете опровергнуть на 100%?
Достаточно найти в сети греческо-русский онлайновый словарь и посмотреть там значение слова "δακτύλω".
цитата:
Писаным догматом перстосложение не определено,
См. Константинопольский собор 1029.
цитата:
Что и требовалось доказать!
Самодовольно заключает "адвокат". При этом, как обычно, не доказав ровным счетом ни-че-го.
Дорогой АркАн. Мой хороший друг детства, который недавно пошел к никонам по моему совету почитал тему которую я поднял. В том что он будет за "адвоката" я даже и не сомневался. Во время общение, с моим другом детства, о РПЦ МП и староверах мне часто приходится разбирать приведенные им тексты которые он понял как понял. Он не понимает разницы в грехах и ему все мнится грехом, не понимает разницы между разсуждением и осуждением, приводя в пример якобы слова Аввакума не видит разницы о чем эти слова. Даже читая поднятую тему он увидел здесь поголовное обрядоверие и проблему бороды. Он как и адвокат не понимают ни вопроса, ни ответов на вопросы. Поначалу я думал что просто издеваются такие люди над собеседниками, а потом понял что бесы так морочат им головы, что они даже написанное не могут прочитать, сложить в цепочку и осознать, не говоря о том что начинают еще защищать то о чем и не говорилось.
Я лично попросил закрыть данную тему потому что цель в теме была достигнута. Небыло целью переубедить, сломать, остароверить адвоката и ему подобных.
Если вы хотите попрактиковаться в воспитании еретиков то это нужно делать на их сайтах. Помните о том что свои мозги вы не вложите им да тут еще и воля Божья нужна для того что бы им что то открылось.
АркАн
Сообщение: 1
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.02.10
Откуда: РФ, Москва
Просто невозможно было смотреть, как "адвокат" измывается над Православием и форумчанами. А воспитывать новообрядцев на их сайтах безполезно - забанят. Да и не хочется метать бисер...
Отправлено: 03.02.10 17:38. Заголовок: Бог простит и меня п..
Бог простит и меня простите. В этих спорах только гнев а любви нету, поэтому пусть верят как хотят, как сказал САП "...там адвокатов нет...". Господь всех разсудит.
Ну если у вас все так складно, что так возмущаться, все же у вас православно: Постановления Апостолов не отвергнуты Трулльским собором, Иоанн Златоустый не крестился одним перстом, староверы не занимались самосожжениями в срубах (при этом никто дверку с наружи не подпирал и в живых не оставался), Соловки не принимали разбойников и по правительственным воискам пальбу из пушек не вели и тем самым не спровоцировали штурм обители, кроме того никто никогда из староверов не отвергал священные узы брака, епископа грека, который всю жизнь крестился 3 перстами, принимать с староверы тоже православно, с последующими епископами у вас тоже все хорошо, Максим Грек книги церковные никогда не правил в принципе, только Никон первый решился на такую крамолу и т.д. и т.п. Т.е. все у вас отлично, ну не обращайте внимания на таких больных как я, что же вы так нервируетесь, как будто бы вам на больную мозоль кто наступил. И если все так классно, тогда почему молчит Северо, Агапия - авторитеты форума, пусть они подтвердят что Стоглав никак не противоречит 6 В.С., а они молчат, странно!
Таких как я надо тоже банить, а вот САП почему-то дает мне слово, я бы на его месте меня пинком гнал с сайта, ответов может быть несколько: либо САП не очень ревностный сторовер, раз позволяет мне критиковать вашу веру, либо в моих словах и в самом деле есть повод для размышлений или может быть он такой жесткой полемикой рейтинг своего сайта поднимает, тогда прошу мне очков добавить, что я в пустую тут биссер мечу?
господин olkor почему вам не живётся в своём болоте ? Ваша миссионерская деятельность начала утомлять Все быстро разобрались с вбрасыванием вами якобы спорных тем Всё это давно устарело Проповедник из вас получился никудышный
господин olkor почему вам не живётся в своём болоте ? Ваша миссионерская деятельность начала утомлять Все быстро разобрались с вбрасыванием вами якобы спорных тем Всё это давно устарело Проповедник из вас получился никудышный
Ну так забаньте меня, если все, что я написал - лажа, попросите слезно САП и он меня запретит, где же ваше единство и ревность, какой-то гад тут смуту в стройные ряды множества толков и согласий вносит и никто не закроет ему рот, берите пример с никониан, они с вашим братом долго не церимонятся!
Савл
Сообщение: 291
Упование: Древлеправославная Поморская Церковь
Зарегистрирован: 07.03.09
Отправлено: 03.02.10 21:26. Заголовок: Битва титанов. Олько..
Битва титанов. Олькор против команды мудрецов. Народ читает, дуреет и ничего уже не понимает. Мудрецы ссылаются на бесов и факты и доказывают виновность Никона де-факто. Олькор кроет юриспруденцией и доказывет невиновность Ниона де-юре.
все объясняется намного проще.
В деревне жила девка Нюрка. Не было в деревне мужика, который бы хоть раз да не зашел к Нюрке на ночь. Да не брала Нюрка денег за это, а так из любви к процессу. Осуждал народ Нюрку. Шлюхой звали и в глаза и за глаза. Да и не любили за скверный характер. А Нюрка все объясняла правом на личную жизнь и желание найти достойного. Вот раз приехал в деревню паренек Олькор и женился на Нюрке. А теперь всей деревне доказывет, что раз приводов в милицию у Нюрки не было, да и по статье за проституцию не сидела, то Нюра глубоко порядочная женщина.
Отправлено: 03.02.10 21:34. Заголовок: Савл пишет: В дерев..
Савл пишет:
цитата:
В деревне жила девка Нюрка. Не было в деревне мужика, который бы хоть раз да не зашел к Нюрке на ночь. Да не брала Нюрка денег за это, а так из любви к процессу. Осуждал народ Нюрку. Шлюхой звали и в глаза и за глаза. Да и не любили за скверный характер. А Нюрка все объясняла правом на личную жизнь и желание найти достойного. Вот раз приехал в деревню паренек Олькор и женился на Нюрке. А теперь всей деревне доказывет, что раз приводов в милицию у Нюрки не было, да и по статье за проституцию не сидела, то Нюра глубоко порядочная женщина.
То что Нюрка плохая, никто не спорит, только вот народец, который на Нюркины проделки закрывал глаза и мужей своих отпускал с ней совокупляться, конечно же не при делах, а Израиль таких забивал камнями, поправьте ка меня сторонники Левита! Никон не из космоса прилетел, каков приход, таков и поп, и Аввакум Никону не чужой был, и ели и пили вместе, а вдруг раз случилось невидаль: все вдруг стали святыми, а вокруг Нюрка одна во всем виновата, а народец с ней под топором блудодействовал. А Аввакум, борец за веру, с царем отступником в Грановитых палатах переговоры ведет, в то время как кровь христианская проливается, да не пришли только к взаимному согласию... Вопрос, кто еще Нюрка, когда людям носы рвут, а вождь с душегубом переговорчики ведет, это по-православному?! Не приехать же Москву никак нельзя было, царь ведь позвал!
Вопрос ведь не в том, что Никон плохой, а в том, что вы, староверы и вождь ваш, далеко не Д'Артаньяны. Ну похулили вы Никона, дальше что! Если тут же на сайте узнал, что кое у кого и арианство закралось в устав, сами понимаете какие мысли на ум приходят...
Отправлено: 03.02.10 22:28. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..
И. Н. Поляков пишет:
цитата:
И правильно, зачем троллей кормить?
САП сейчас придет, меня забанит, тему закроит и финита.
Агапия
Сообщение: 8
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 31.10.07
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 04.02.10 00:08. Заголовок: olkor пишет: И если..
olkor пишет:
цитата:
И если все так классно, тогда почему молчит Северо, Агапия - авторитеты форума, пусть они подтвердят что Стоглав никак не противоречит 6 В.С., а они молчат, странно!
Уж раз Вы меня вспоминаете, то знайте – никакого сочувствия у меня Ваши посты не вызывают. Я в них вижу тенденцию «сысоевскую», в миссионерстве бессовестную и только.
Виталий Вараюнь
Сообщение: 1100
Упование: Православная Старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 04.11.08
Откуда: Канада
Отправлено: 04.02.10 00:33. Заголовок: Агапия, вы в какой х..
Агапия, вы в какой храм ходите? Я наверное вас видел...
цитата: И если все так классно, тогда почему молчит Северо, Агапия - авторитеты форума, пусть они подтвердят что Стоглав никак не противоречит 6 В.С., а они молчат, странно!
Уж раз Вы меня вспоминаете, то знайте – никакого сочувствия у меня Ваши посты не вызывают. Я в них вижу тенденцию «сысоевскую», в миссионерстве бессовестную и только.
А я не просил о сочувствии, я просил ответить на конкретный вопрос в кругу, а вы от него уходите... Но я вас понимаю, здесь все посложнее, чем с Кутузовым.
Римский
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 04.02.10 00:58. Заголовок: olkor пишет: Таких ..
olkor пишет:
цитата:
Таких как я надо тоже банить, а вот САП почему-то дает мне слово, я бы на его месте меня пинком гнал с сайта, ответов может быть несколько: либо САП не очень ревностный сторовер, раз позволяет мне критиковать вашу веру, либо в моих словах и в самом деле есть повод для размышлений или может быть он такой жесткой полемикой рейтинг своего сайта поднимает, тогда прошу мне очков добавить, что я в пустую тут биссер мечу?
"критикуйте" на здоровье. это только на пользу. правых укрепляет в Вере и научает. без таких как вы, не было бы Поморских Ответов и Щита Веры.
САП
Сообщение: 7183
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 04.02.10 01:28. Заголовок: olkor пишет: САП се..
olkor пишет:
цитата:
САП сейчас придет, меня забанит, тему закроит и финита.
Тыры-пыры, на колу мочало начинай сначла...
olkor пишет:
цитата:
Постановления Апостолов не отвергнуты Трулльским собором
Отвергнуты из-за того, что в подлинные вкрались ертические вставки, ето как издания святых отец под редакцией РПЦ МП или "святого престола".
olkor пишет:
цитата:
Иоанн Златоустый не крестился одним перстом
Нет.
olkor пишет:
цитата:
староверы не занимались самосожжениями в срубах
Одни жглись, другие осуждали самосжигания.
olkor пишет:
цитата:
Соловки не принимали разбойников
Нет.
olkor пишет:
цитата:
по правительственным воискам пальбу из пушек не вели
Вели.
olkor пишет:
цитата:
и тем самым не спровоцировали штурм обители
Нет, Соловки были северным форпостом России и их бы взяли по любому.
olkor пишет:
цитата:
никто никогда из староверов не отвергал священные узы брака
Нет, найди благочестивого попа от православного епископа поставленного и венчайся, а коли такового обрести не можешь, то не венчайся.
olkor пишет:
цитата:
епископа грека, который всю жизнь крестился 3 перстами, принимать с староверы тоже православно
При приеме мит.Амвросий прочел древний, греческий чин отречения от яковисткой ереси, где сказано, что проклят кто не знаменуется двумя перстами как и Христос.
olkor пишет:
цитата:
с последующими епископами у вас тоже все хорошо
Были проблемы и с последующими.
olkor пишет:
цитата:
Максим Грек книги церковные никогда не правил в принципе
Правил.
olkor пишет:
цитата:
Никон первый решился на такую крамолу и т.д. и т.п.
И до него работали справщики в Москве.
olkor пишет:
цитата:
Т.е. все у вас отлично
У нас свои проблемы.
olkor пишет:
цитата:
ну не обращайте внимания на таких больных как я, что же вы так нервируетесь, как будто бы вам на больную мозоль кто наступил.
Наглая тупость раздрожает...
olkor пишет:
цитата:
Таких как я надо тоже банить, а вот САП почему-то дает мне слово, я бы на его месте меня пинком гнал с сайта, ответов может быть несколько: либо САП не очень ревностный сторовер, раз позволяет мне критиковать вашу веру, либо в моих словах и в самом деле есть повод для размышлений или может быть он такой жесткой полемикой рейтинг своего сайта поднимает, тогда прошу мне очков добавить, что я в пустую тут биссер мечу?
Правила нарушите забаню. А тут форум, свобода слова...
Severo
Постоянный участник
Сообщение: 4703
Упование: Едина Святая и Апостольская
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Россия, Москва
Ваша миссионерская деятельность начала утомлять Все быстро разобрались с вбрасыванием вами якобы спорных тем Всё это давно устарело Проповедник из вас получился никудышный
Точно....ни одной цитаты))))) голословная брехня))))
Лесной
Сообщение: 169
Зарегистрирован: 18.03.09
Отправлено: 04.02.10 03:22. Заголовок: Что ж вы так реагиру..
Отправлено: 04.02.10 09:25. Заголовок: САП пишет: цитата:..
САП пишет:
цитата:
цитата: Постановления Апостолов не отвергнуты Трулльским собором Отвергнуты из-за того, что в подлинные вкрались ертические вставки, ето как издания святых отец под редакцией РПЦ МП или "святого престола".
Все таки САПа я уважаю здесь больше всех, хоть с оговорками, но признал очевидное. Какая разница по каким причинам тот или иной документ признан еретическим, если он еретический - не ссылайся на него, дабы не было соблазнов и ересь уже не вкралась в последующий документ, в частности в Стоглав. САП пишет:
цитата:
olkor пишет:
цитата: по правительственным воискам пальбу из пушек не вели
Вели.
olkor пишет:
цитата: и тем самым не спровоцировали штурм обители
Нет, Соловки были северным форпостом России и их бы взяли по любому.
Все таки признали, что смиренные иноки начали палить по правительственным воискам, а в отношении того, что Соловки были бы взяты по-любому: Вы почему-то забываете о Воле Божией, чудеса с Давидом, Гедеоном, Деворой и др., говорят о том, что верою разрушается привичный естества чин, и вообще "история не терпит сослагательного наклонения". И одно дело когда тебя взяли и как агнца повели на заклание, и совсем другое когда тебя как бунтовщика и убийцу казнили! Если Соловки были бы взяты по-любому, вот и молись, готовься к смерти, жди своего часа, зачем бессмысленно убивать стрельцов? САП пишет:
цитата:
цитата: никто никогда из староверов не отвергал священные узы брака
Нет, найди благочестивого попа от православного епископа поставленного и венчайся, а коли такового обрести не можешь, то не венчайся.
А как же федосеевцы? Не отрицали, а если отрицали, то они еретики, так?САП пишет:
цитата:
цитата: епископа грека, который всю жизнь крестился 3 перстами, принимать с староверы тоже православно
При приеме мит.Амвросий прочел древний, греческий чин отречения от яковисткой ереси, где сказано, что проклят кто не знаменуется двумя перстами как и Христос.
olkor пишет:
цитата: с последующими епископами у вас тоже все хорошо
Были проблемы и с последующими.
olkor пишет:
цитата: Максим Грек книги церковные никогда не правил в принципе
Правил.
olkor пишет:
цитата: Никон первый решился на такую крамолу и т.д. и т.п.
И до него работали справщики в Москве.
olkor пишет:
цитата: Т.е. все у вас отлично
У нас свои проблемы.
olkor пишет:
цитата: ну не обращайте внимания на таких больных как я, что же вы так нервируетесь, как будто бы вам на больную мозоль кто наступил.
Наглая тупость раздрожает...
Вы многие пункты моих претензий подтверждаете, подтверждаете, что у староверов все таки есть проблемы с вероисповеданием правослным, при этом пишете о моей наглой тупости и загоняете дилетантов в очередную апостасию, это по-христиански? Но если хотя бы один человек, прочитав этот форум задумается о том к кому он идет, я не зря здесь время тратил...
Отправлено: 04.02.10 09:52. Заголовок: olkor пишет: Но есл..
olkor пишет:
цитата:
Но если хотя бы один человек, прочитав этот форум задумается о том к кому он идет, я не зря здесь время тратил...
Учесть что вами МП признан как еретическим то вы вообще зря тратите время, мы так же сочувствуем вам и искрени верим что вы победите прелесть в себе. А ваше присутствие на данном форуме как раз и говорит о том что вы почти решились вернуться в лоно Церкви только бесы вас еще не пускают. Вот если еще поднатужитесь то вам не долго до принятия Крещения, проклинание ересей и покаяния. Заодно покаитесь и за хулу на Духа Святаго. Милости просим, датентный вы наш.
Савл
Сообщение: 293
Упование: Древлеправославная Поморская Церковь
Зарегистрирован: 07.03.09
Отправлено: 04.02.10 10:37. Заголовок: В детстве мальчика О..
В детстве мальчика Олькора украла и воспитала стая дятлов. Мальчик подрос и пришел на форум.
САП
Сообщение: 7186
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Какая разница по каким причинам тот или иной документ признан еретическим, если он еретический - не ссылайся на него, дабы не было соблазнов и ересь уже не вкралась в последующий документ, в частности в Стоглав.
Так вы поясните, в чем ересь-то запрета на брадобритие/брадострижение? По вам сонм православных святых осуждающих брадобритие/братострижцев - еретицы?
olkor пишет:
цитата:
Все таки признали, что смиренные иноки начали палить по правительственным воискам
Я ж приводил в прошлой теме, палили бельцы ( в монастыре-крепости располагался гарнизон стрельцов), а иноки молились.
olkor пишет:
цитата:
А как же федосеевцы?
Они тайны брака не отрицают, только для етого нужно отыскать православного попа для венчания, они их обрести не могут, от того и невенчанный брак в грех вменяют.
olkor пишет:
цитата:
Вы многие пункты моих претензий подтверждаете, подтверждаете, что у староверов все таки есть проблемы
Так всегда в истории Церкви были проблемы...
olkor пишет:
цитата:
при этом пишете о моей наглой тупости
Ну, а что делать если вы так позволяете себя вести в обществе?
Партизан
Сообщение: 198
Зарегистрирован: 25.01.08
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 04.02.10 15:30. Заголовок: Да, мы как-то встреч..
цитата:
Да, мы как-то встречались, Вы с мужем беседовали.
вот так всегда: встречаются с одним, а беседуют с другим...
Агапия
Сообщение: 10
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 31.10.07
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 04.02.10 15:57. Заголовок: olkor пишет: А я не..
olkor пишет:
цитата:
А я не просил о сочувствии, я просил ответить на конкретный вопрос в кругу, а вы от него уходите... Но я вас понимаю, здесь все посложнее, чем с Кутузовым.
Не с Кутузовым, а с безграмотной справой, ведь об этом была речь на примере одного только текста. Отдельные Ваши вопросы определяет, как мне кажется, отрицательная оценка всякого проявления протеста староверов, это говорит о том, что сейчас Вы, можно сказать, однозначно заангажированы. Посмотрите на историю внимательнее. Например, глазами русских философов, филологов. Они не были староверами, но любили Россию, понимали, что в ее истории произошла колоссальная трагедия.
Н.Я.Данилевский: «Если Европа внушала Петру страстную любовь, страстное увлечение, то к России относился он двояко. Он вместе и любил, и ненавидел ее. … ненавидел же самые начала русской жизни - самую жизнь эту, как с ее недостатками, так и с ее достоинствами. Если бы он не ненавидел ее со всей страстностью своей души, то обходился бы с нею осторожнее, бережнее, любовнее…. Как бы то ни было, русская жизнь была насильственно перевернута на иностранный лад. … Искажение народного быта и замен форм его формами чуждыми, иностранными; искажение и замен, которые, начавшись с внешности, не могли не проникнуть в самый внутренний строй понятий и жизни высших слоев общества - и не проникать все глубже и глубже… Искажения на иностранный лад всех внешних форм быта: одежды, устройства домов, домашней утвари, образа жизни, кажутся для многих совершенно несущественными и безразличными. Но, при тесной связи внутреннего с внешним, едва ли это может быть так. Славянофилы, принявшие в первую пору энтузиазма русскую народную одежду, поступили (кажется мне) совершенно разумно,- неосновательна была лишь, к несчастью, та мысль, что поданный ими пример заслужит скоро всеобщее подражание. Какое могло тут быть подражание, когда искажение русского образа имело на своей стороне даже полицейскую поддержку. Посмотрим, однако же, чего мы лишились, лишившись народной обстановки нашей жизни.» http://gumilevica.kulichki.net/DNY/dny11.htm
Н.С. Трубецкой: «…раскол обратил острие своего протеста против европеизации. В русском расколе с тех пор воплощается стремление русской народной стихии к самобытной культуре... Но в путях раскола все-таки чувствуется проявление здорового национального инстинкта русской стихии, протестующей против искусственно надетого на нее чужого культурного верха…». http://gumilevica.kulichki.net/TNS/index.html А.Н. Панченко: «Анафеме предаются и событийная культура, и культура обиходная, вся национальная топика и аксиоматика, вся сумма идей, в соответствии с которой живет страна, будучи уверенной в их незыблемости и непреходящей ценности. Притом цель этого отрицания — не эволюция, без которой, в конце концов, немыслима нормальная работа общественного организма, но забвение, всеобщая замена. В глазах «новых учителей» русская культура — это «плохая» культура, строить ее нужно заново, как бы на пустом месте, а для этого «просветити россов» — конечно, по стандартам западноевропейского барокко.» http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=2348
Чего Вы вообще время на него тратите? Не трогай г..но, оно и не воняет.
Да Латентный он старовер хотя еще и не оглашонный. Просто для него открылась правда в которую ему трудно поверить. Только по причине этой правды он нам всем тут экзамены устроил, боится промаху дать если уйдет из МП к нам, заодно и согласие выбирает. Это по формуле - знаю как не правильно, но не знаю как правильно. Старый жидовский зэхер. Попросить помощи в подсказке - гордость не позволяет, так вот только таким манером просвещается и утверждается в борьбе с собственным неверием. Я сам пока от никонов перешол так столько людей намучал своими почему да зачем. Во времена моего перехода интернета небыло, а ему вот повезло со знающими спорит, но позволяет себе дерзить и раздрожать собеседников.
Игорь_Яров
Сообщение: 472
Упование: Христова
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
Отправлено: 04.02.10 16:23. Заголовок: Может Вы и правы. Д..
Может Вы и правы. Дай Бог,перейдет. Хотя честно говоря некоторые его пассажи на поиск веры никак не похожи. Ктомуж если ты сам подспудно не уверен в истинности того или иного упования, наврядли помогут какие-либо дебаты. Вера она на то и вера. Либо принимаешь, либо нет. Нас-то всех объединяет здесь признание православности за дораскольной Церковью, а для него-то и енто не очевидно. Далеко идут как правило такие... Одни на арамейском начинают молиться, другие языками глаголать, третьи и вовсе к агностицизму приходят. Будем конечно надеяться, что наш высококультурный оппонент избежит такой участи.
Severo
Постоянный участник
Сообщение: 4713
Упование: Едина Святая и Апостольская
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Россия, Москва
"По свидетельству иностранцев, пасху 1685 года благочестивый патриарх Иоаким отпраздновал сожжением в срубах около девяноста раскольников. Общее число пострадавших в допетровскую эпоху староверов неизвестно. В. Татищев, по свежим следам, полагал, что несколько тысяч: "Никон и его наследники над безумными раскольниками свирепость свою исполняя, многие тысячи пожгли и порубили или из государства выгнали. Которое вечно достойный памяти е. и. в. Петр не именем, но делом и сущею славою в мире великий, пресек и немалую государству пользу учинил" http://www.krotov.info/lib_sec/25_sh/sha/shazky.html
Были, конечно, и самосожжения, но была и полемика о самосожжениях в старообрядчестве. Осуждать тех, кто дошел до этой крайней меры, можно только при непонимании исторической обстановки или от бессовестности.
цитата:
Максим Грек книги церковные никогда не правил в принципе
Правил... и ошибался. Редактируя Цветную триодь, преподобный Максим заменил в выражении «седе одесную Отца» глагольную форму прошедшего времени аорист «седе» и причастие аориста «седяй» на «седел». Это исправление и обусловило обвинение его в том, что он почитает пребывание Христа одесную Отца за нечто минувшее. Он не был глубоко знаком со славянским.
Уважаемая Агапия, мнит ся мне, что вы, несколько,не справедливы и уподобляетеся г-ам САПу и иже с ним, свое "болото" хвалящим (и любой ценой), а ради чего? Ради правды? Или "мундира чести" для?
Агапия пишет:
цитата:
Осуждать тех, кто дошел до этой крайней меры, можно только при непонимании исторической обстановки или от бессовестности.
Не вдаваясь в детали, и не приводя ссылок, скажу едино - самоубийство смертный иудин грех! Ни в патериках, ни в житиях сей грех не описывается яко подвиг, кроме (навскидку не упомню кто), как девица выпрыгнула с башни или со скалы ради девства свово. Да мних, того же ради, прыгнул в море, да его Бог спас от сего греха чрез дельфинов, ну мож и еще каки были еденичны случаи, не вем. Но такого массоваго психоза николи не было, аще токмо в каких сектах колдовских?! Самосжигаться гуртом?! - Азъ мню ради Господа надо претерпеть все, что Им попущенно, а не творить самочиние!
Такоже, очевидно, что и с войной, мнихами учиненной на острове Соловецком, вы согласны. И оправдываете их (чернцев) за ето, и святите. И команду гарнизонную, порушившую присягу царску, и земных ангелов, взявших в руки ножички... И говорите, что ето все правильно и по православному?
А царским воеводам, дескать, воевать не подчиняющийся, царскии же гарнизон (по сути взбунтовавшийся), низзя и ай-яй-яй?! А то, что сей монастырь, с его сидельцами для царя и воевод его, и патриархии суть соборище еретиков и воров..., И воевать его благое дело и пред царем, и пред народом, и пред церковью, и (не побоюсь) пред Самим Богом, в понимании противников соловецкой святости! На основании Творении СВ.ПРП.Иосифа Волоцкаго -
- Поэтому все святые преподобные и богоносные отцы наши, пастыри и учители, умоляли благочестивых царей и князей, чтобы они истребляли еретиков. Так, святые отцы Шестого Вселенского Собора обращались к благочестивому царю Юстиниану:
цитата:
“А ты, царь, позаботься вот о чем: если какие-нибудь остатки эллинского или иудейского еретического зла попадут в зрелую пшеницу, искорени их, как сорняки – да будут они исторгнуты и да очистится церковная нива горячей любовью к Богу царей и властителей, превзошедших ревнителя Финееса и поразивших грех копьем”.
И святые отцы, собравшиеся в Иерусалиме, написали к Феофилу, царю греческому, пространный свиток, с такими словами:
“Ты же, о царь, прислушайся к молитве смиренных, окажи милость Церкви своей, успокой церковные раздоры и прежде всего останови зловерных отступников, силою праведного своего царства, мышцею благочестия своего”.
- Азъ, грешный и темный сергiй, совсем не хочу осуждать староверство вообще, и соловецко мнишство в частности (азъ сам в истиноверие пришел), но и яко лягушка, с завяанными очами, хвалить сие блато (аще оно блато) не хочу. Азъ за истиной пришел! А не в секту. И пусть истина будет истиной! А не притянутый за уши осел!
- Простите, с уважением, единоверец - сергiй.
АркАн
Сообщение: 2
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.02.10
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 04.02.10 23:36. Заголовок: Ну если у вас все та..
цитата:
Ну если у вас все так складно, что так возмущаться, все же у вас православно:
А возмущает бред, который Вы пишете. Возмущает, что Вы пытаетесь поучать людей, знающих куда больше Вас. Возмущает, что Вы упорно обходите неудобные вопросы. Возмущает, что вместо того, чтобы отвечать на опровержение Ваших постов, Вы упорно увиливаете и делаете вид, будто никаких опровержений и не было.
цитата:
Т.е. все у вас отлично, ну не обращайте внимания на таких больных как я, что же вы так нервируетесь, как будто бы вам на больную мозоль кто наступил.
Перестаньте нести ахинею, не увиливайте, пишите по делу - и никто не будет раздражаться.
цитата:
ибо в моих словах и в самом деле есть повод для размышлений
Вы себе льстите.
цитата:
тогда прошу мне очков добавить, что я в пустую тут биссер мечу?
Опять льстите. То, что Вы здесь мечете, это, мягко говоря, никакой не бисер.
цитата:
Кстати Апостольские правила и Постановления Апостолов не одно и тоже, спросите у вашего друга Константина, он вам объяснит разницу!
Понятно, что не одно и то же. Да только во 2-й главе VI Вселенского собора речь-то идет как раз об Апостольских правилах.
цитата:
Если тут же на сайте узнал, что кое у кого и арианство закралось в устав,
Тогда прекратите голословить, и соблаговолите объяснить (и привести источник!) где, у кого и в каком виде "арианство закралось в устав".
цитата:
А я не просил о сочувствии, я просил ответить на конкретный вопрос в кругу, а вы от него уходите...
Так каков Ваш "конкретный вопрос"?
цитата:
Какая разница по каким причинам тот или иной документ признан еретическим, если он еретический - не ссылайся на него, дабы не было соблазнов и ересь уже не вкралась в последующий документ, в частности в Стоглав.
Вот уже в третий (!!!) раз я прошу Вас привести цитаты из 2-й главы VI Вселенского собора, утверждающие, что Апостольские правила (в Вашей версии - постановления) признаны еретическими. А воз и ныне там. Молчок. И Вы сами прекрасно знаете почему. Дело в том, что таковые цитаты в вышеозаченной главе VI Вселенского собора попросту отсутствуют...
цитата:
Все таки признали, что смиренные иноки начали палить по правительственным воискам, а в отношении того, что Соловки были бы взяты по-любому: Вы почему-то забываете о Воле Божией, чудеса с Давидом, Гедеоном, Деворой и др., говорят о том, что верою разрушается привичный естества чин, и вообще "история не терпит сослагательного наклонения". И одно дело когда тебя взяли и как агнца повели на заклание, и совсем другое когда тебя как бунтовщика и убийцу казнили! Если Соловки были бы взяты по-любому, вот и молись, готовься к смерти, жди своего часа, зачем бессмысленно убивать стрельцов?
По Вашей логике защитники Константинополя должны были в 1204 и 1453 гг. молиться, готовится к смерти и ждать своего часа. Зачем было безсмысленно убивать "крестоносцев" и магометан?
цитата:
Вы многие пункты моих претензий подтверждаете, подтверждаете, что у староверов все таки есть проблемы с вероисповеданием правослным,
Так каковы же, в конце-то концов, "пункты Ваших претензий"? Вы можете это внятно изложить и аргументированно объяснить???
цитата:
Учесть что вами МП признан как еретическим то вы вообще зря тратите время, мы так же сочувствуем вам и искрени верим что вы победите прелесть в себе.
цитата: Все таки признали, что смиренные иноки начали палить по правительственным воискам, а в отношении того, что Соловки были бы взяты по-любому: Вы почему-то забываете о Воле Божией, чудеса с Давидом, Гедеоном, Деворой и др., говорят о том, что верою разрушается привичный естества чин, и вообще "история не терпит сослагательного наклонения". И одно дело когда тебя взяли и как агнца повели на заклание, и совсем другое когда тебя как бунтовщика и убийцу казнили! Если Соловки были бы взяты по-любому, вот и молись, готовься к смерти, жди своего часа, зачем бессмысленно убивать стрельцов?
По Вашей логике защитники Константинополя должны были в 1204 и 1453 гг. молиться, готовится к смерти и ждать своего часа. Зачем было безсмысленно убивать "крестоносцев" и магометан?
- Дорогой АркАн, ну не солидно сице, будем же справедливы и честны, но не лукавы! Пож.
цитата: Кстати Апостольские правила и Постановления Апостолов не одно и тоже, спросите у вашего друга Константина, он вам объяснит разницу!
Понятно, что не одно и то же. Да только во 2-й главе VI Вселенского собора речь-то идет как раз об Апостольских правилах.
Ну вот и процитируйте 2 главу 6 В.С. в Вашей редакции, я не знал, что Никон еще и Апостольские правила исправил, даже до 6 Вселенского Собора добрался!
Вот уже в третий (!!!) раз я прошу Вас привести цитаты из 2-й главы VI Вселенского собора, утверждающие, что Апостольские правила (в Вашей версии - постановления) признаны еретическими. А воз и ныне там. Молчок. И Вы сами прекрасно знаете почему. Дело в том, что таковые цитаты в вышеозаченной главе VI Вселенского собора попросту отсутствуют...
Стоглав о бороде: "Правило святых апостол сице глаголет: "А ще кто браду бреет и преставится тако, не достоит над ним служити, ни сорокоустия по нем пети, ни просвиры, ни свещи по нем в церковь принести, с неверным да причтется, от еретик бо се навыкоша" Укажите какой Вселенский собор об этом пишет и правило, мы прочтем в Ап. правилах об этом из первоисточника!
А по поводу Ариевой ереси у Белокриницких, так это Вы у САПа спросите, он подтвердит, что есть такой щекотливый моментик, только он конечно это все красиво обоснует, мол время такое было, Австрийские власти потребовали и все такое, а на самом деле мы православные, ну все как обычно, а ну еще может про "трудности перевода" расскажет...
Да только во 2-й главе VI Вселенского собора речь-то идет как раз об Апостольских правилах.
Не понял,Апостолькие правила отвергают Апостольские правила?
САП
Сообщение: 7194
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 05.02.10 01:19. Заголовок: olkor пишет: А по п..
olkor пишет:
цитата:
А по поводу Ариевой ереси у Белокриницких, так это Вы у САПа спросите, он подтвердит, что есть такой щекотливый моментик
Вы сами то в етом отрывке сможете изыскать арианскую ересь?
Обаче за сотворение света, да не возмним первобытную тьму быти искони присносущну, да не тем от нужди последует и Бога глаголати тьмою изначала бывша. Но убо достоит разумевати [Св. Григорий Богослов в слове в новую неделю. Св. Андрей Цареградский, гл. 32], яко Бог, сый свет истинный, искони совершен и непременен есть; точию до сотворения дел своих бе в молчании, имея единосущное во уме Слово Сына своего, егоже, по глаголу блаженнаго Андрея Цареградскаго, в первом изречении: "да будут вецы" [Псалом 2, ст. 7], нетленно родил, сиречь во исхождении Соприсносущным Духом своим Святым от серца отрыгнул, якоже свидетельствует пророком: [Псалом 109, ст. 3] "из чрева прежде денницы родих тя". И тако от разумной твари познася, яко есть, в триех составех, един Бог превечный, [Иоанн 1, зач. 1, ст. 9; и молитва утренняя 1-го часа.] свет истинный, иже просвещаяй и освящаяй всякаго человека, грядущаго в мир. Обаче свет, еже глаголется Бог, не есть самое естество Бога, но точию присносущная его слава, свидетельствующу пророку: [Псалом 103, ст. 2.] "одеяйся светом яко ризою". А идеже пророк глаголет: "и положи тьму закров свой," (Псал. 17, стих 13) [Соборник гл. 60, л. 640 и 649.] за непостижение естества его тако изрече; свидетельствует бо Евангелие, да и видимое самое действо показует, что [Иоан. зач. 1, ст. 5] тьма не может обладати светом, сиречь темнотою своею свет покрывати: а посему разумевается, яко первобытная тьма не есть искони некое существо, ниже потом сотворенное какое-либо вещество, но не ино же что, разве: или от тени первоначально простертаго небеси быти случися, или (аще высшее небо, по вышереченному, естеством и кроме солнца светло) [Иоанн Ексарх в Шестодневце о 1-м дне. Иов 38, ст. 9] егда вода бяше всюду по земли и мгла над водами стояше, которая, составив облаки, облаки же посетивше сотвориша тьму, понеже и писание обыче вещати: небо помрачися облаки. В согласность сего свидетельствуют святых отец ясныя разсуждения [Альфа, 20. Соборник гл. 60, л. 687 на об. и Дамаскин в слове о проуведении.], яко тьма не существо некое, но случай: егда света лишение, тогда тьмы пришествие.
. Прекрасным и крайнего тщания достойным признал сей святый Собор и то, чтобы отныне, ко исцелению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и ненарушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас святыми и блаженными отцами, а так же и нам преданныя именем святых и славных Апостолов, восемьдесят пять правил. Поелику же в сих правилах повелено нам принимать оных же святых Апостолов постановления, чрез Климента преданные, в которыя некогда иномыслящие, ко вреду Церкви, привнесли нечто подложное и чуждое благочестия, и помрачившее для нас благолепную красоту Божественнаго учения: то мы, ради назидания и ограждения Христианской паствы, оные Климентовы постановления благорассмотрительно отложили, отнюдь не допуская порождений еретическаго лжесловесия, и не вмешивая их в чистое и совершенное Апостольское учение. Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших, то есть, трехсот восемьнадцати богоносных отец, собравшихся в Никее; такожде от отец, собиравшихся во Агвире, и в Неокесарии, равно и в Гангре; кроме сего в Антиохии Сирийской и в Лаодикии Фригийской; еще же ста пятидесяти отцов, сошедшихся в сем Богохранимом и царствующем граде; и двухсот отцов, собравшихся в первый раз в областном граде Эфесе; и шестисот тридцати святых и блаженных отцов, собравшихся в Халкидоне; и от собравшихся в Сардике, и в Карфагене; и еще собравшихся паки в сем Богоспасаемом и царствующем граде при Нектарии, предстоятеле сего царствующаго града, и при Феофиле, Александрийском архиепископе; такожде правила Дионисия, архиепископа великаго града Александрии; Петра, Александрийскаго архиепископа и мученика; Григория, епископа Неокесарийскаго, чудотворца; Афанасия, архиепископа Александрийскаго; Василия, архиепископа Кесарии Каппадокийской; Григория, епископа Нисскаго; Григория Богослова; Амфилохия Иконийскаго; перваго Тимофея, архиепископа Александрийскаго; Феофила, архиепископа того же великаго града Александрии; Кирилла, архиепископа Александрийскаго; и Геннадия, патриарха сего богохранимаго и царствующаго града; еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Если же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся.
Не должно также и на бороде портить волосы, и изменять образ человека вопреки природе. Не обнажайте, говорит закон, бород ваших. Ибо сие (быть без бороды) Создатель Бог сделал пригодным для женщин, а мужчинам признал Он непристойным. Ты же обнажающий бороду свою, чтобы нравиться, как сопротивляющийся закону,- мерзок будешь у Бога создавшаго тебя по образу своему"
(изд. Казань 1864 года стр.6).
СТОГЛАВ. ГЛАВА 40. ОТ СВЯЩЕННЫХ ПРАВИЛ О ПОСТРИЖЕНИИ БРАД.
Такоже священная правила православным крестьянам всем возбраняют не брити брад и усов не постригати. Таковая бо честь православных, но латынская и еретическая предания греческаго царя Костянтина Ковалина, и о сем апостольская и отеческая правила велъми запрещают и отрицают. Правило святых апостол сице глаголет: "А ще кто браду бреет и преставится тако, не достоит над ним служити, ни сорокоустия по нем пети, ни просвиры, ни свещи по нем в церковь принести, с неверным да причтется, от еретик бо се навыкоша". О том же правило 11 шестого собора иже в трулле полатнем о остризании брад. Что же о пострижении брады не писано ли в законе: не постризайте брад ваших, се бо женам лепо, мужем же не подобно. Создавый бог судил есть Моисеови рече: "Постризало да не взыдет на браду вашу, се бо мерзость есть пред богом". Ибо от Костянтина царя Ковалина еретика на том бо ecu знаху, яко еретическия слуги суть брады им постризати. Вы же, се творяще человеческого ради угождения, противящеся законом, ненавидимы от бога будете, создавшего нас по образу своему, аще убо хощете богу угодити отступите от зла. И о том сам бог Моисеови речи, и святыя апостолы запретиша, и святыя отцы прокляша и от церкви таковых отвергоша, и того ради страшного прощения православным таковаго не подобает творити. И вы, священные протопопы и все священницы, и всех о тех предиреченных наказаниих по священным правилом детей своих духовных, всех православных крестьян поучали бы и наказывали, чтобы ото всех тех злых отреченных дел престали, и жили бы в чистоте и в покаянии и в прочих добродетелях..
Ну и где в Стоглаве нарушение постановлений 6Вс.Сб.?
САП
Сообщение: 7196
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Стоглав о бороде: "Правило святых апостол сице глаголет: "А ще кто браду бреет и преставится тако, не достоит над ним служити, ни сорокоустия по нем пети, ни просвиры, ни свещи по нем в церковь принести, с неверным да причтется, от еретик бо се навыкоша" Укажите какой Вселенский собор об этом пишет и правило, мы прочтем в Ап. правилах об этом из первоисточника!
Но я думаю кратко сказать тебе только то, что церковные предания (в особенности те, которые не вредят вере) должно сохранять так, как они переданы предками, и что обычай одних не разрушается противоположным обыкновением других...пусть каждая провинция исполняет свои обычаи и правила предков считает установлениями апостольскими. (Иероним Стридонский. Письмо "К Люцинию".)
Ваши братья староверы Забайкайля выписали все церковные источники, которые рассматривают вопрос о бороде, изучив его Вы обнаружите, что Апостольского правила, регулирующего этот вопрос нет. А Стоглав, кроме того прямо ссылается еще и на 11 правило 6 В.С., цитирую "О том же правило 11 шестого собора иже в трулле полатнем о остризании брад." Изучите 11 правило 6 В.С. и укажите мне, слепому, где там написано о "остризании брад"?
Отправлено: 05.02.10 01:38. Заголовок: САПу и Аркану
САП пишет:
цитата:
цитата: Стоглав о бороде: "Правило святых апостол сице глаголет: "А ще кто браду бреет и преставится тако, не достоит над ним служити, ни сорокоустия по нем пети, ни просвиры, ни свещи по нем в церковь принести, с неверным да причтется, от еретик бо се навыкоша" Укажите какой Вселенский собор об этом пишет и правило, мы прочтем в Ап. правилах об этом из первоисточника!
Но я думаю кратко сказать тебе только то, что церковные предания (в особенности те, которые не вредят вере) должно сохранять так, как они переданы предками, и что обычай одних не разрушается противоположным обыкновением других...пусть каждая провинция исполняет свои обычаи и правила предков считает установлениями апостольскими. (Иероним Стридонский. Письмо "К Люцинию".)
САП себе не изменяет, за уши осла натягивае. Прошу прощения, я сам запутался, теперь уточняю расхождения: Стоглав ссылается на Апостолькие правила, цитирует какое-то правило якобы из Ап. правил,однако не конкретезирут, далее ссылается на 11 правило 6 В.С. о острижении брад, однако в первоисточнике, т.е. Апостольких правилах об этом ничего нет, т.е. налицо либо умышленный прогон и провокация, либо недосмотр! Это как назвать политкорректно - "ложь во спасение" или ересь?
САП
Сообщение: 7197
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 05.02.10 01:40. Заголовок: olkor пишет: А Стог..
olkor пишет:
цитата:
А Стоглав, кроме того прямо ссылается еще и на 11 правило 6 В.С., цитирую "О том же правило 11 шестого собора иже в трулле полатнем о остризании брад." Изучите 11 правило 6 В.С. и укажите мне, слепому, где там написано о "остризании брад"?
Описка имелось ввиду 96пр. 6Вс.Сб. в толковании Зонара и Вальсамона: и это делается не смотря на то, что божественная и древнейшая заповедь говорит во Второзаконии: не сотворите обстрижения кругом от влас глав ваших, ниже бриете брад ваших / и Моисеев закон говорит во Второзаконии: не сотворите обстрижения кругом от влас глав ваших. Такие досадные ошибки имеются и в Св.Пис. и у отцов, когда дают ошибочный адрес цитаты...
Severo
Постоянный участник
Сообщение: 4714
Упование: Едина Святая и Апостольская
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Россия, Москва
только он конечно это все красиво обоснует, мол время такое было, Австрийские власти потребовали и все такое, а на самом деле мы православные, ну все как обычно, а ну еще может про "трудности перевода" расскажет...
Так и есть...этот устав не был для всех белокриницких християн руководством в вере...и если и есть ошибка, то только ошибка составителя онаго...
САП
Сообщение: 7198
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Прошу прощения, я сам запутался, теперь уточняю расхождения
Все просто, вере учились не из книжек, а от живой Традиции, наставления греков принимали как апостолькое предание, потому как они и были апостолами на Руси, сиречь насаждали християнство. Греки от начала строго учили против брадобрийства и брадострижения, потому русские ето очень четко усвоили, что сии погрешения - латынская ересь. А ссылки на источники права могли быть и сбивчивы, веру то имели не из книжек, а от апостолов (сиречь греческих святителей)...
САП
Сообщение: 7199
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
цитата: А Стоглав, кроме того прямо ссылается еще и на 11 правило 6 В.С., цитирую "О том же правило 11 шестого собора иже в трулле полатнем о остризании брад." Изучите 11 правило 6 В.С. и укажите мне, слепому, где там написано о "остризании брад"?
Описка имелось ввиду 96пр. 6Вс.Сб. в толковании Зонара и Вальсамона:
Ну а в 96 правиле есть хоть слово о бороде? Мы говорим о первоисточниках, отцы Стоглава не писали, что Ап. правила надо читать только с толкованиями Зонара, они дают ссылку - мы проверили, такого нет - имеет место прогон!
Правило святых апостол сице глаголет: "А ще кто браду бреет и преставится тако, не достоит над ним служити, ни сорокоустия по нем пети, ни просвиры, ни свещи по нем в церковь принести, с неверным да причтется, от еретик бо се навыкоша".
Из вашего опуса о бороде: "В Большом Потребнике; они изложили следующее определение: "Аще кто браду бреет и преставится тако, не достоитъ надъ нимъ служити, ни сорокоустия по немъ пети, ни просфоры, ни свещи по нем въ церковь принести, съ неверными да причтется, от еретикъ бо се навыкоша" (гл.40)." Т.е. имеет место подлог, отцы Стоглава в 40 гл. пишут об Ап. правиле, а вставляют цитату из Большого потребника. А тому, кто единожды солгал, можно верить?
Про толкование Зонары на 96 правило, Вы сами пишете в своем опусе о бороде: "А толкователь правил церкви, Зонара, толкуя 96 правило шестаго вселенскаго собора и, осуждая блудолюбнаго образа прелесть — брадобритие, говорит: "И так отцы сего собора отечески наказываютъ делающихъ то, о чем они выше сказали, и подвергають отлучению", т.е. даже Зонара пишет лишь о бритье, а не о подстригании.
О подстригании пишут лишь ветхозаветные источники, которые для христианина не императивны в силу того, что на Первом Соборе Апостолов был категорически установлен исчерпывающий перечень обязательных к исполнению положений Моисеевого Закона (запрещена удавленина, блуд, кровь, идоложертвенное).
Далее цитирую еще одну часть 40 гл. Стоглава: "Что же о пострижении брады не писано ли в законе347: не постризайте брад ваших, се бо женам лепо, мужем же не подобно. Создавый бог судил есть Моисеови рече: "Постризало да не взыдет на браду вашу, се бо мерзость есть пред богом". Ибо от Костянтина царя Ковалина еретика348 на том бо ecu знаху, яко еретическия слуги суть брады им по-стризати. Вы же, се творяще человеческого ради угождения, противящеся законом, ненавидимы от бога будете, создавшего нас по образу своему, аще убо хощете богу угодити отступите от зла. И о том сам бог Моисеови речи, и святыя апостолы запретиша..."
Какие именно "святые апостолы запретиша" и когда прошу ссылки!
САП
Сообщение: 7200
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 05.02.10 01:55. Заголовок: olkor пишет: Мы гов..
olkor пишет:
цитата:
Мы говорим о первоисточниках, отцы Стоглава не писали, что Ап. правила надо читать только с толкованиями Зонара, они дают ссылку
Что бы, что-то понять нужно мыслить в контексте того как и кто ето создавал. Етот контекст дает Традиция, она поясняет почему было сделано так, а не иначе. Если игнорировать контекст, то мы не поймем исторической правды, будем приписывать предкам того, что они не думали, будем лгать на них. Примерно так делают сектаторы, когда берут Библию и вне контекста толкуют ее по своим прихотям. Так вот, наши предки не разделяли соборных постановлений и их толкований отцами, потому, что понимание канона как раз и давало толкование авторитетного отца. Именно по етому отцы запрещали читать Писание без толкования, читались: Толковое Евангелие Иоанна Златоустого, толковвая Псалтырь, толкования Феофилакта Болгарского и пр...
Отправлено: 05.02.10 02:10. Заголовок: САП пишет: Так вы е..
САП пишет:
цитата:
Так вы единоверец?
- Аще вы, простите, "кулик" и чтобы вам угодить надо бездумно пддакивать, и "свинство" (Вы знаете о чем азъ)почитать за благочестие в третием поколении, или, даже, потомственным, то, простите, НЕТ.
кроме (навскидку не упомню кто), как девица выпрыгнула с башни или со скалы ради девства свово.
Не одна а мать с дочерми и не с башни. О них пишет св. Арсений Уральский и воспоминает проф. МДСиА Осипов А., но данный подвиг с издавна и поныне не имеет однозначной оценки среди староверов и МП.
vinarevi55 пишет:
цитата:
Такоже, очевидно, что и с войной, мнихами учиненной на острове Соловецком, вы согласны. И оправдываете их (чернцев) за ето, и святите. И команду гарнизонную, порушившую присягу царску, и земных ангелов, взявших в руки ножички... И говорите, что ето все правильно и по православному? А царским воеводам, дескать, воевать не подчиняющийся, царскии же гарнизон (по сути взбунтовавшийся), низзя и ай-яй-яй?! А то, что сей монастырь, с его сидельцами для царя и воевод его, и патриархии суть соборище еретиков и воров..., И воевать его благое дело и пред царем, и пред народом, и пред церковью, и (не побоюсь) пред Самим Богом, в понимании противников соловецкой святости!
Конечно сидельников святим ибо Соловецкая война за веру а не за земное ради. Первый раз слышу что бы благим было воевать за еретиков и отступников. Мне сподобилось иметь частицу св. мощей сидельников Соловецких, найденых при роскопках. Когда нашли захоронение их в монастыре мощи были нетленны, кресты 17 века, многие умерли от голода и цинги. Для меня это показатель святости. А Соловки брали не такие уж и христиане т.к. царь понимал что истинные не будут брать Монастырь поэтому брали и расправы чинили самые отпетые.
А ежели за истинной пришли то и смотрите в корень а не собственными эмоциями которые пробуждает у вас нечистый.
Конечно сидельников святим ибо Соловецкая война за веру а не за земное ради.
- Сомневаюся, однако.
И опять двадцать пять, дорогой Konstantino, азъ, грешный, полагал вас видеть в рядах, более-менее, здравомыслящих истинноверов. А вы, батенька, скатываетесь, походу, в тоже блато - "одобрям'с без, каких либо, сомнений и исследований". Ну почитайте ж вы жития и труды прп.ФЕОДОРА СТУДИТА, ИОАННА ЗЛАТОУСТАГО и пр. времена и историческая обстановка, были, м.б., и покруче, но никто царских слуг за веру не резал, паче не призывал на баррикады!
Konstantino пишет:
цитата:
Первый раз слышу что бы благим было воевать за еретиков и отступников.
Konstantino, дорогой, азъ же реку, что в глазах и понимании царских воевод соловецки сидельцы были суть воры и разбойники, зане не отворяли врат (царской) крепости стратегическаго значения царскому же воинству. А в понимании русской Церкви, принявшей собор 1666 года, а значит, и русскаго православнаго (мы их можем считать кем хотим, но они, однако, считали себя православными, и никуда от етого не деться) народа они (соловецки мнихи) были еще и суть злостныя еретики.
Konstantino пишет:
цитата:
Мне сподобилось иметь частицу св. мощей сидельников Соловецких, найденых при роскопках. Когда нашли захоронение их в монастыре мощи были нетленны,... ... Для меня это показатель святости.
- А вот для афонских мнихов сие не является сицевым показателем.
Konstantino пишет:
цитата:
Монастырь поэтому брали и расправы чинили самые отпетые.
- По меньшей мере, малодоказательно, не согласитеся ли?
И еще раз вам напоминаю, что азъ, грешный, ничего не имею к соловецким сидельцам, токмо вот в святости их сомневаюся, простите мя, окаяннаго. И вам азъ, совсем, не враг. Ну почитаете вы соловецких мнихов, ну и Господь с вами. А некоторые не почитают, так что ж резать их за ето?! Христос Кровию Божественной потел, но не призвал в ножи, такожде и Апостоли, и великий сонм Святых Угодников (Арию по мордасам - да, но не буйствовать против царя свово и народа заблудшаго!)
Азъ тако мню, но вам азъ не враг! С уважением - сергiй.
САП
Сообщение: 7205
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
- Аще вы, простите, "кулик" и чтобы вам угодить надо бездумно пддакивать, и "свинство" (Вы знаете о чем азъ)почитать за благочестие в третием поколении, или, даже, потомственным, то, простите, НЕТ.
Про себя я понял, типа, всяк кулик свое болото хвалит, сиречь в моем случае - староверие, про свинство, сиречь стеб в ваш адрес нециих участников форума, с которыми я дружбу вожу, то же понятно, но вот про вашу подпись я так и не понял, как-то не внятно. Вы единоверец РПЦ? Вы староверец в лоне РДЦ? Для вас ети понятия тождественны? И ли вы некий иной смысл подразумеваете под етой подписью?
САП
Сообщение: 7206
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 05.02.10 14:22. Заголовок: САП пишет: Вы старо..
САП пишет:
цитата:
Вы староверец в лоне РДЦ? Для вас ети понятия тождественны? И ли вы некий иной смысл подразумеваете под етой подписью?
Да, азъ вышел от никонов и ныне в РДЦ. И для меня, наивнаго, все староверцы (любаго толка и согласия) суть единоверцы, т.е. чтущия не искривленныя книги, и т.д., и пр. были мне по сию пору сицевыми.
САП пишет:
цитата:
Да и все староверцы в очах царских были воры, по той причине им порохом и клеймо на челе делали ВОР!
Вот! И азъ, именно об етом и пытался достучаться...
САП
Сообщение: 7207
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
все староверцы (любаго толка и согласия) суть единоверцы
Так исторически сложилось, что наименование единоверцы усвоили себе старобрядцы принявшие никониянскую унию, потому етот темин, без приложения к кому либо (к примеру: твой Сергие единоверец), воспринимается отрицательно...
Простите за обиды которые вам нанес.
САП
Сообщение: 7208
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Не одна а мать с дочерми и не с башни. О них пишет св. Арсений Уральский и воспоминает проф. МДСиА Осипов А., но данный подвиг с издавна и поныне не имеет однозначной оценки среди староверов и МП.
О самоистреблении ради благочестия:
Сентября в 3 день, в житии священномученика Анфима, епископа Никомидийскаго, пишет: в тоже время, к тягчайшей скорби христианом, вещь прилучися сицева: неведомо откуда зажгошася палаты царския и велика часть их сгоре, еже злочестивии на христиан возложиша, глаголюще: яко христиане от ненависти запалиша; тогда ярость царева распалися зело и паче зверя люта возрыка, пожирая христианы, их же великия громады мечами посецаеми бяху, онии огнем зажигаеми; но и сами от верных мнози Христовою любовию разжегшеся, яко в некую прохладу, во огнь себе вметаху.
Октября в 4-й день в Пролозе пишет: святыя мученицы Домнины и дщерей ея Киринеи и Проскудии; сия жены, божественною ревностию подвигшеся, и оставльше домы и сродствия, в землю чужу преидоша, и тако бежавше, достигоша Едес; и тамо ходящим тем, внезапу ста муж и отец, воины имуще, к зачало вратом доспевше и яша я, и доидоша в Ераполь. Река же течаше путем, им же идяху; они же, утаившеся от воин, ядущим им хлеб, и молитву сотворше, наскоре внидоша в реку, вдашася струям водным, и тако скончашася, — разсудивше, яко любве ради Христовы лучше есть водою утопитися, нежели беззаконным в руце вдатися.
Марта в 22 день, в Прологе, святыя мученицы Дросиды, дщери Трояна царя, тако пишет: Таковому же повелению изшедшу, и слышавша сия раба Божия Дросида, яко кождо от христиан, веры ради и любви Христовы, вревают сами себе в пещь, — и прочее чти, иже да тамо смотрит пространнее.
Месяца августа в 1-й день, — о Моккавеох и матери их Соломонии, пишет, на конце слова, сице: Мати же их Соломония, понеже скончавшихся онех виде. и не стерпевши рук человеческих нападения, помолившися и в разжегшуюся сковраду себе вверже, и тако Богу дух предаде.
В Гронографе повествуется, в царство греческое Льва Исаврянина, страдание преподобномученицы Феодосии девиды. Ревностию же божественною разжогшеся, честныя и преподобныя жены: Феодосия девица, и Анастасия Патрикия и инии, опровергше лествицу на землю, низверзают окаяннаго, и влекуще, смерти предаша; и вшедше в церковь, злочестиваго патриарха камением побиваху, наемника наричуще, а не пастыря. Он же возвещает царю таковая. Злочестивый же Лев повеле вся мечем изсещи: и мнихи, и иерея, и многие простца умучи и смерти предаде; инии же благочестия ради сами предавахуся смерти; друзии же в пустынях крыяхуся.
Октября в 24 день, в житии святаго мученика Арефы повествует, како младенец от рук жидовина исторжеся и во огнь скочи к матери своей, — списатель глаголет: и бысть мати с сыном жертва и всесожжение благовонно Богови, — слава Богу, умудрившему тако малаго младенца.
В Книзе Царственной поведает сице: рязанская княгиня благоверия ради с сыном своим Феодором заразилася о землю с высокаго крыльца, от Батыя царя.
Октября в 15 день, в житии Лукиана пресвитера, великия Антиохии, пишет: глаголю же, яко некая девица, именем Пелагия, ученица Лукианова, егда веры ради Христовы на мучение бысть послана, боящеся, да не насиловано будет девство ея, скачи от высокаго окна и, падши, разбися, и умре, юже вернии с мученики почтоша.
В Зерцале Великом пишет, како Софрония, жена старосты римскаго, сама ся зареза, иже не хотяща скверному смешению Максентию царю приити.
Преподобный Мартиан , о нем же в житии его являет февраля в 13 день: хотящи жена его прельстити к смешению скверному, сам принес хврастия и огнь вжег и вниде во пламень, и толико огоре, яко едва вдолзе времени возможе исцелитися, и бегун от места своего является, и на камени посреди моря нача жити; во един же от дний виде диавол на море корабль пловущ, в нем же бяху мужи и жены, возстави ветр и бурю на корабль той и приразив его к некоему каменю, и разби того и вся бывшия в корабли истопи. Едина же отроковица возможе похватити дску и приплове на ней к каменю оному, на нем же седяше блаженный Мартиниан. И емшися девица та за камень, начаша взывати: помилуй мя, рабе Божий, и не остави мене потонути в глубине сей. Блаженный же, виде ю, яко не имать ни откуду спасения, осклабися, рече: и се козньство бесовския неприязни есть! но не имаши победити предложения моего, диаволе, и помышляше в себе, глаголя: увы, мне грешному, яко паки искушение душе моей предста, — что сотворю? Аще не подам ей руки и не изведу ея из воды, то утонет и будет грех на душе моей, яко убийца ей буду; аще же изведу ю, то невозможно зде мне с нею пребывати. Воистину лютейшая ми есть сия беда и напасть паче первыя: от оныя бо, яже на земли, мощно бежати бяше, от сея же несть зде избегнути, понеже едино есть точию сие малое место среди вод и не возможно беды сея избежати, таже простер руце своя на небо и рече: Господи, не остави мене погибнути! но полезное души моей устрой, и сия рек, подаде ей руку и изведе ю, красну сущу. Глагола к ней: воистину не вместно быти сену со огнем вкупе, и несть возможно, да аз и ты пребудева вкупе. Буди убо ты зде и не бойся, имаше хлеб и воду, да яси и пиеши, якоже аз, и имать тебе довлети, дондеже корабленик приидет зде, иже хлеб и воду приносит; еще бо два месяца есть до того времени, в неже он приидет семо. дай же ему случипуюся вещь и той изведет тя отсюду. Сия рок святый и, знаменав море крестным знамением, глаголя: Господи Исусе Христе, запретивый морю, и ветром послушающим Тебе с трепетом, призри на мя и помилуй мя и не остави мене погибнути, се бо во имя Твое ввергуся в море; лучше бо ми есть в воде умрети, нежели страстию телесней прилепитися. И обращся к девице, рече: спасися девице, Бог же да сохранит душу твою от всех вражиих наветов и соблюдет тя до конца. То рек, ввержеся в море.
Преподобный Иоанникий, о нем же в житии его повесть представительне ноября в 4 день: уведа некую девицу в монастыре женстем, зело палиму блудною страстию, и уже хотящу иночество оставити, и в мир отъити из монастыря, и сочетатися мужу. Помолився о ней святый, да избавится от страсти тоя лютыя, вся же брань та да на него прейдет, еже и бысть, — нападе бо вся напасть она на святаго; он же терпяше крепко, трудя плоть свою великими подвиги; обрет же негде змия страшна, в разселине земной гнездящася, умысли вдати ему себе в снедь, изволяя умрети паче, неже соизволяти нечистым мыслем и оскверняти чистое тело свое; и ввержеся к змию, да снеден будет от него.
Преподобный Иоанн Лествичник, в слове 15 своея книги, поучая от жен удалятися, глаголет: аще ли же за еже скудни потреб есмы, беседовати с ними понуждаемся, да изволим паче гладом умрети, нежели от жен питатися. Хощем бо Богу умерщвлени быти, сущии бо, рече, по плоти Богу угодити не могут. Той бо Сам тесный и прискорбный путь заповеда, ведущ в царство небесное.
Преподобный Иларион в слове своем к брату некоему, в пустыне сущему, глаголет: аще и гладом случит ти ся умрети, да не изыдеши: не на сытость бо мира изшел еси, но на искание вечных благ.
Отправлено: 05.02.10 17:33. Заголовок: Да, азъ, грешный, со..
Да, азъ, грешный, сомневаюсь в сем подвиге! Паче в святости, наложивших (тем или иным способом) на себя руки! Аще, даже, добровольная выдача себя убийцам нарекается прп.ФЕОДОРОМ СТУДИТОМ (в понедельник день его помяновения) делом незаконным, куда паче таким считаю убиение себя собственно! -
цитата:
-“Будь здоров, возлюбленный сын мой, мужайся, руководи братьев твоих, ободряй, показывай то, что относится к Истине, побуждай к мученичеству. Таково время, хотя и укрываетесь вы законно. Ибо подвергать самого себя искушению, – о чем желал ты знать, – значит то же, как если бы кто-нибудь по собственному побуждению выдал себя убийцам. Если же святой Гордий, равно и некоторые другие из мучеников самопроизвольно выходили на мучение, то требовали этого обстоятельства, так как случалось, что никто не осмеливался прямо говорить, и безбожие сильное разгоралось. Притом, они чистым сердцем созерцали Бога и от Него были побуждаемы. Так и великий Предтеча с опасностью для себя обличал Ирода. И теперь по благодати Божией много поборников и мучеников; но выдавать самого себя – дело незаконное”. (Там же, часть, 3, письмо 44. К Симеону сыну, стр. 399-400).
Игорь_Яров
Сообщение: 504
Упование: Христова
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
Довожу до Вашего сведения, что в богословии есть такое понятие, как "теологумен", сиречь мнение отдельного святого отца. Если оно отлично от мнения общецерковнаго, то приоритет отдается последнему. ваша церковь признала святость за Соловецкими отцами, какие у Вас вопросы?
Я то грешный не сомневаюсь в их подвиге и подвиге погорельцев, но есть люди которые сомневаются как и в погорельцах.
Дорогой, о Господе нашем, Konstantino, смиренно сомневаюся не токмо азъ, невежественный, но и некоторыя из признанных РПсЦ яко святыя, и поминаемыя сей достойной церковью, (в частности и 26 января по ст. ст.). Такожде РПсЦ не отвергает его трудов, паче не предает их анафеме. Аще же вы, Konstantino, не воспринимаете некоторых и их мнение, не являющееся общеобязательным для всех христиан, ваше право, и азъ, грешный, вас, ни в коей мере, не осуждаю.
ваша церковь признала святость за Соловецкими отцами, какие у Вас вопросы?
Игорь, почти у всех кто пришел от никонов всегда есть вопросы так как фундамент то другой а переделка фундамента всегда кропотливый труд. Хотя есть такие вопросы о которых не знаешь и никогда с ними не сталкивался, но при возникновении таковых чувствуешь что вроде бы правильно. Начинаешь ковырять и точно есть ответ и как раз так как ты чувствовал. Я вот тоже много вопросов не знаю поэтому и пришел на форум. Спаси Христос всех верных кто тут учавствует, благодаря вам получил на многое объяснение хотя верил так же но без объяснений.
смиренно сомневаюся не токмо азъ, невежественный, но и некоторыя из признанных РПсЦ
Ну если так подходить то до сомнения о вечности и воскресении один шаг. По личному опыту скажу, что сомневаемся мы в том что мало знаем или не знаем вообще. Даже в дискусиях многие проигрывают не потому что вопрос проигрышный а потому что мало подготовленны по данному вопросу. У меня друг детства недавно пошел к никонам и недавно так пылко осуждал св. Аввакума (точь в точь как на http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001162-000-0-0-1265277504) что я грешный не знал как ему перечить в этом. Тут недавно подняллась как раз эта тема. Разве проигран данный вопрос? Нет. Проиграна мною дискусия и слава Богу ненадолго. Просто многово мы не знаем, но нужно всегда помнить, что такие вопросы уже давно разобраны еще задолго до нашего рождения.
Отправлено: 05.02.10 19:26. Заголовок: Вот меня уже давно м..
Вот меня уже давно мучает один вопрос насчет безпоповцев. Ведь до раскола небыло таковых, а потом они засомневались в приемственности митр. Амвросия и иже с ним. Я не чуть не сомневаюсь в том, что безпоповцы знают условия, критерии прославления того или другого в святые. Могли бы создать общую комисию и проверить на соответствие определенным критериям тех св. которые прославленны поповцами. Возможно это было бы аргументом для конца безпоповщины. Может я заблуждаюсь и не знаю вопроса, но как мне видится если прославленный святой соответствует нужным критериям и подтверждается его святость и если он поп или архиерей то тут уже трудно говорить что священство это нагрузка которая не повлияла на его спасение. Все же к прославлению у нас подход не так как в МП где прославили Саровского у которого мощи стлели.
Игорь_Яров
Сообщение: 511
Упование: Христова
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
вопросы так как фундамент то другой а переделка фундамента всегда кропотливый труд.
Ето понятно конечно, но если ты считаешь себя старовером, то святые страдальцы Соловецкие вроде как не должны вопросов вызывать. Может я конечно чего не понимаю. Konstantino пишет:
цитата:
Вот меня уже давно мучает один вопрос насчет безпоповцев. Ведь до раскола небыло таковых, а потом они засомневались в приемственности митр. Амвросия и иже с ним.
До раскола и поповцев не было, были православные християне :) Здесь все сложнее намного, митр.Амвросия как ты знаешь приняли не в XVII веке, и даже не в XVIII... Разумеется, до раскола не было такого, чтоб вся Церковь была без священства, но и такого, чтоб с попами, но без епископов, тоже. Наличие иерархии подразумевает ее полноту, В принципе, еще очень дискуссионный вопрос, может ли поп литургисать и совершать другие таинства в отсутствие православного епископа. Даже если мы ето принимаем, сие будет икономией, и в историии Церкви безпрециндентной. Поетому, как наше, так и безпоповское существование довольно спорно, и до конца последовательно обосновать то или иное состояние пока еще не кому не удалось.
САП
Сообщение: 7213
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Вот меня уже давно мучает один вопрос насчет безпоповцев. Ведь до раскола небыло таковых, а потом они засомневались в приемственности митр. Амвросия и иже с ним.
Тут основной вопрос для безпоповцев откуда у мит.Амвросия святительская благодать?
От никониян? Исключено, они безблагодатные еретицы.
От принимающего православного попа? Но поп не может рукополагать, и не может сообщить святительскую благодать.
От дораскольного мира? Но и миро не совершает хиротонии, для хиротонии нужна рука святительская.
От того безпоповцы и ищут спасения без священнического чина...
вячеслав
Сообщение: 9
Упование: рпсц
Зарегистрирован: 24.02.09
Откуда: россия, г йошкар-ола
Отправлено: 05.02.10 20:37. Заголовок: форум к сожалению б..
форум к сожалению бесцельно распыляет свою силу на никонианских миссионеров Здание старообрядческое стоит на мощном фундаменте (Посмотрите какая теоретическая база!)А внутри много мелких комнаток и двери везде закрыты друг к другу чаще всего из за личных амбиций (как бы не заразиться от кого нибудь )Полезнее думаю поискать и обсудить пути соприкосновения и если возможно для сближения Спаси Христос
До раскола и поповцев не было, были православные християне :) Здесь все сложнее намного, митр.Амвросия как ты знаешь приняли не в XVII веке, и даже не в XVIII...
Это мне было известно давно.
САП пишет:
цитата:
Тут основной вопрос для безпоповцев откуда у мит.Амвросия святительская благодать? От никониян? Исключено, они безблагодатные еретицы. От принимающего православного попа? Но поп не может рукополагать, и не может сообщить святительскую благодать. От дораскольного мира? Но и миро не совершает хиротонии, для хиротонии нужна рука святительская. От того безпоповцы и ищут спасения без священнического чина...
Мне кажется что если поп или архиерей какой прославлен в святые по всем статьям является таовым то глупо задавать вопрос откуда у мит.Амвросия святительская благодать? От Святого Духа конечно и почему она оказалась на нем и каким способом Господь это сделал не нашего ума дело, пути Господни неизповедимы. А вот противиться очевидным вещам - грех. Если прославил его Господь то и благодать была и есть. Ежели против то как тогда им быть с чудом (нетлением) всех дораскольных святых? Не это ли знак благодати Божьей?
Игорь_Яров
Сообщение: 512
Упование: Христова
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
Ежели против то как тогда им быть с чудом (нетлением) всех дораскольных святых? Не это ли знак благодати Божьей?
Понимаешь, у безпоповцев, самых разных толков тоже есть святые, чьи мощи сохранились нетленно. То что ты привел, аргумент только для тебя, и для, тех кто верует также. Такой доводами в истинности своего упования, мы кроме самих себя не убедим :)
САП
Сообщение: 7216
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
глупо задавать вопрос откуда у мит.Амвросия святительская благодать? От Святого Духа конечно и почему она оказалась на нем и каким способом Господь это сделал не нашего ума дело, пути Господни неизповедимы.
Староверцы руководствуются Кормчей, церковными правилами, учением отцев, а потому сей вопрос вполне уместен. Если человек был крещен еретическим попом, поставлен в еретические епископы руковозложением еретического же епископа, как он из еретического епископа, без православной хиротонии, сможет стать православным святителем?
АркАн
Сообщение: 3
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.02.10
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 06.02.10 17:31. Заголовок: Ну вот и процитируйт..
цитата:
Ну вот и процитируйте 2 главу 6 В.С. в Вашей редакции,
Вы мне льстите. Я не редактировал 2-ю главу VI Вселенского собора.
цитата:
Стоглав о бороде: "Правило святых апостол сице глаголет: "А ще кто браду бреет и преставится тако, не достоит над ним служити, ни сорокоустия по нем пети, ни просвиры, ни свещи по нем в церковь принести, с неверным да причтется, от еретик бо се навыкоша" Укажите какой Вселенский собор об этом пишет и правило, мы прочтем в Ап. правилах об этом из первоисточника!
Св. Иоанн Златоуст:
цитата:
Отсюда очевидно, что апостолы не все передали через Послания, но многое сообщали и не письменно; между тем и то и другое равно достоверно. Поэтому мы должны признавать достоверным и церковное предание. Есть предание, больше не ищи ничего.
цитата:
А по поводу Ариевой ереси у Белокриницких, так это Вы у САПа спросите, он подтвердит, что есть такой щекотливый моментик, только он конечно это все красиво обоснует, мол время такое было, Австрийские власти потребовали и все такое, а на самом деле мы православные, ну все как обычно, а ну еще может про "трудности перевода" расскажет...
По поводу любых заявлений, которые Вы не можете аргументированно подтвердить, Вы отписываетесь: "У САПа спросите". Замечательная аргументация. Насчет "ариевой ереси у белокриницких" зря Вы так оживились. Во-первых, Белокриницкий устав - не вероучительный, не соборный документ. А во-вторых, спорные места из Белокриницкого устава, которые, кстати, Вы так и не удосужились процитировать, были осуждены самими же белокриницкими на соборах в 1863 и 1902 гг. Впрочем, на фоне новообрядческого учения, которое ухитряется соборно (!!!) проклинать само себя, это мелочи.
цитата:
Не понял,Апостолькие правила отвергают Апостольские правила?
Прекратите валять дурака.
цитата:
Ну а в 96 правиле есть хоть слово о бороде? Мы говорим о первоисточниках, отцы Стоглава не писали, что Ап. правила надо читать только с толкованиями Зонара, они дают ссылку - мы проверили, такого нет - имеет место прогон!
Во-во, точно. Прогон. Вальсамон и Зонара занимались именно прогоном. И не только они. Еще и все сии славные мужи в придачу. Только olkor не занимается прогоном. А если серьезно, то просто ответьте на вопросы: 1. Является ли св. Предание источником вероучения Церкви? 2. Являются ли труды Вальсамона и Зонары частью св. Предания?
цитата:
Какие именно "святые апостолы запретиша" и когда прошу ссылки!
См. выше цитату из св. Иоанна. Вы и в самом деле не понимаете, что такое св. Предание?
Стоглав о бороде: "Правило святых апостол сице глаголет: "А ще кто браду бреет и преставится тако, не достоит над ним служити, ни сорокоустия по нем пети, ни просвиры, ни свещи по нем в церковь принести, с неверным да причтется, от еретик бо се навыкоша" Укажите какой Вселенский собор об этом пишет и правило, мы прочтем в Ап. правилах об этом из первоисточника!
Укажите какое правило в каком В.С. об этом говорит?
Далее в 40 гл. Стоглава идет ссылка на 11 правило 6 В.С., отыщите в ней слова о бороде.
Если для Вас эта явная ложь в Стоглаве - пример истинного православия, то нам не о чем говорить, по сравнению с Вами фарисеи прсто дети. От своей безысходности злитесь и хулите тех, кто вам на правду глаза открывает.
А по поводу вашей дешевой отговорки про предание, Вы ее к Никону примените, все что он не сделал оправдаем преданием, мол кто-то Никону о каком-то предании неписанном рассказал, вот он и решил затеять реформу, чем стороверы не довольны? Поменял чин по преданию неведомому, перстосложение - тоже предание, ходить посолонь - предание, чем не оправдание? Да только к нему вы предание не применяете, к нему вы по всей стогости закона... В Стоглаве идет явная отсылка к 11 правилу 6 В.С., предание нам объяснило, что это оказывается 96 правлило 6 В.С., но читать ты это правило просто так не моги, только с толкованием Зонары, но даже если в толковании Зонары нет ни слова о подстрижении бороды, то ты все равно знай, что подстригать - грех, так как это предание так сказало... Я плакать, Аркан, а как же Ап. Павел, который говорит, не мудрствуйте сверх того, что написано, а тут так намудоровали, что уже походу сами запутались в своем словоблудии...
1. Является ли св. Предание источником вероучения Церкви? 2. Являются ли труды Вальсамона и Зонары частью св. Предания?
1. Чтобы ответить на этот вопрос я должен знать в чем выражается этот источник, как его идентифицировать? Любую ересь можно обосновать преданием и говорить, ты, что мол предание отрицаешь, абсурд? В истории было 7 Вселенских соборов, чтобы со всеми неписанными преданиями разобраться и все что спасительно сделать писанным законом, соборы именно для этого и собирались! А Вы занимаетесь дешевымы спекуляцими, когда нет никаких веских аргументов в споре, прикрываетесь либо "преданием", либо "трудностями перевода".
2. Труды канонистов являются писанным законом и они написаны в развитие Ап. правил и Священного Писания и не могут им никак противоречить, это никак не предание, а если и предание, то писанное, которое можно четко идентифицировать.
Любую ересь можно обосновать преданием и говорить, ты, что мол предание отрицаешь, абсурд?
И тем не менее в деяниях VII Вселенского Собора сказано предельно чётко и ясно: "Аще кто всякое Предание церковное писанное или неписанное отвергает, анафема!" Вот Вам и ссылочка на мнение по этому вопросу столь любимых Вами афонских монахов: http://www.kongord.ru/Index/Legacy/holytradition.html.
Вы, Олег, просто ответьте: Вы это решение Вселенского Собора признаёте или нет?
Я все признаю, только вопрос как опираться на довод "предание" в полемике? Когда разные толки и согласия староверов спорят между собою они тоже говорят друг друг просто "предание", "предание" и еще раз "предание", если так люди полемизируют, то зачем нужны были писаные источники церковного права, давайте все объяснять кратко одним словом - "предание". А если "предание" объясняет, что вместо 11 нужно читать 96, то для меня это дурдом... И если "предание" оправдывает то, что цитату из Большого Потребника называют Апостольким правилом, то как к этому оноситься?
По мне так аргумент в стиле "предание" аналогичен аргументу "Так сказал Патриарх, ты что умнее Патриарха?". Если староверы претендуют быть самыми православными, то к ним не должно быть никаких вопросов, а если в их догматике явно выявляется лжесвидетельство, о каком торжестве православия может идти речь, может быть из-за слишком частого применения "предания" они и стали по стрельцам из пушек палить, да в срубах себя сжигать, может стоило просто по внимательнее изучать писанные законы, да невежество в народе искоренять?
Отправлено: 06.02.10 21:33. Заголовок: olkor пишет: если &..
olkor пишет:
цитата:
если "предание" объясняет, что вместо 11 нужно читать 96, то для меня это дурдом...
Это объясняет не "предание", а здравый смысл. Ваши претензии должны быть переадресованы переписчику, а не составителям "Стоглава".
olkor пишет:
цитата:
если "предание" оправдывает то, что цитату из Большого Потребника называют Апостольким правилом, то как к этому оноситься?
Нормально относиться, т.к. для отцов Стоглавого собора разницы между правилами апостолов и правилами последующих св. отец не существовало - и то и то считалось "Апостольскими Правилами".
И по-поводу Ваших упрёков во лжесведетельстве - Вы действительно полагаете, что отцы Стоглавого собора с митрополитом Макарием во главе злонамеренно искажали Православную Веру?
АркАн
Сообщение: 4
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.02.10
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 06.02.10 22:24. Заголовок: Если для Вас эта явн..
цитата:
Если для Вас эта явная ложь в Стоглаве - пример истинного православия, то нам не о чем говорить, по сравнению с Вами фарисеи прсто дети. От своей безысходности злитесь и хулите тех, кто вам на правду глаза открывает.
Ну и в чем лжет Стоглав в контексте св. Предания?
цитата:
А по поводу вашей дешевой отговорки про предание, Вы ее к Никону примените, все что он не сделал оправдаем преданием, мол кто-то Никону о каком-то предании неписанном рассказал, вот он и решил затеять реформу, чем стороверы не довольны? Поменял чин по преданию неведомому, перстосложение - тоже предание, ходить посолонь - предание, чем не оправдание? Да только к нему вы предание не применяете, к нему вы по всей стогости закона...
Не, к Никону отговорка про "предание" не применима. То, что никоновская реформа - инновация, уже даже и для иностранных новообрядческих исследователей и церковных историков не секрет. Вот, например, что пишет митр. Каллист (Уэр), очень уважаемый и образованный человек. Несколько цитат из книги The Orthodox Church (глава The schism of the Old Believers):
цитата:
This policy was bound to provoke opposition among those who belonged to the Josephite tradition. They regarded Moscow as the Third Rome, and Russia as the stronghold and norm of Orthodoxy; and now Nicon told them that they must in all respects copy the Greeks. But was not Russia an independent Church, a fully grown member of the Orthodox family, entitled to hold to her own national customs and traditions? The Russians certainly respected the memory of the Mother Church of Byzantium from which they had received the faith, but they did not feel the same reverence for contemporary Greeks.
цитата:
Nicon, however, was not a gentle or a tactful man, but pressed on with his program regardless of the feelings of others. In particular he insisted that the sign of the Cross, at that time made by the Russians with two forgers, should now be made in the Greek fashion with three.
цитата:
The Greek form with three fingers was more recent than the Russian form with two: why should the Russians, who remained loyal to the ancient ways, be forced to accept a "modern" Greek innovation?
цитата:
There is much to admire in the Raskolniki. They numbered in their ranks the finest elements among the parish clergy and the laity of seventeenth-century Russia. Historians in the past have done them a serious injustice by regarding the whole dispute merely as a quarrel over the position of a finger, over texts, syllables, and false letters. The true cause of the schism lay elsewhere, and was concerned with something far more profound. The Old Believers fought for the two-finger sign of the Cross, for the old texts and customs, not simply as ends in themselves, but because of the matter of principle which was herein involved: they saw these things as embodying the ancient tradition of the Church, and this ancient tradition, so they held, had been preserved in its full purity by Russia and Russia alone. Can we say that they were entirely wrong? The two-finger sign of the Cross was in fact more ancient than the three-finger form; it was the Greeks who were the innovators, the Russians who remained loyal to the old ways. Why then should the Russians be forced to adopt the modern Greek practice?
цитата:
В Стоглаве идет явная отсылка к 11 правилу 6 В.С., предание нам объяснило, что это оказывается 96 правлило 6 В.С.,
"спросите у САПа" (C):
цитата:
Такие досадные ошибки имеются и в Св.Пис. и у отцов, когда дают ошибочный адрес цитаты...
цитата:
но даже если в толковании Зонары нет ни слова о подстрижении бороды, то ты все равно знай, что подстригать - грех, так как это предание так сказало... Я плакать, Аркан, а как же Ап. Павел, который говорит, не мудрствуйте сверх того, что написано, а тут так намудоровали, что уже походу сами запутались в своем словоблудии...
О бритье бороды у свв. отцов написано? Безусловно. Так о чем спор? Кто намудровал-то?
цитата:
1. Чтобы ответить на этот вопрос я должен знать в чем выражается этот источник, как его идентифицировать?
Источник выражается в толкованиях Вальсамона и Зонары.
цитата:
Любую ересь можно обосновать преданием и говорить, ты, что мол предание отрицаешь, абсурд? В истории было 7 Вселенских соборов, чтобы со всеми неписанными преданиями разобраться и все что спасительно сделать писанным законом, соборы именно для этого и собирались! А Вы занимаетесь дешевымы спекуляцими, когда нет никаких веских аргументов в споре, прикрываетесь либо "преданием", либо "трудностями перевода".
Так по-Вашему ссылка на труды Вальсамона, Зонары, др. свв. отец - это не веский аргумент и дешевая спекуляция?
цитата:
2. Труды канонистов являются писанным законом и они написаны в развитие Ап. правил и Священного Писания и не могут им никак противоречить, это никак не предание, а если и предание, то писанное, которое можно четко идентифицировать.
А толкования Вальсамона и Зонары противоречат Апостольским правилам и св. Писанию? Вот так новость! В общем, Вы опять пытаетесь выкручиваться.
цитата:
По мне так аргумент в стиле "предание" аналогичен аргументу "Так сказал Патриарх, ты что умнее Патриарха?"
Как бы то ни было, а факт остается фактом - до латинского раскола в XI в. баболицых в Церкви не было в т.ч. и среди Римских пап. Это ли не предание?
цитата:
Если староверы претендуют быть самыми православными, то к ним не должно быть никаких вопросов, а если в их догматике явно выявляется лжесвидетельство, о каком торжестве православия может идти речь,
Соблаговолите разъяснить, что это за лжесвидетельство в догматике? А знаете ли Вы, что, например св. Афанасий Великий писал об исхождении Св. Духа "от Сына". И это уже после I Вселенского собора. Он что, тоже "лжесвидетельствовал в догматике"? И уж не члену РПЦ МП разсуждать о "торжестве православия". Там не просто "лжесвидетельство", а еще и соборное самоанафематствование!
цитата:
может быть из-за слишком частого применения "предания" они и стали по стрельцам из пушек палить, да в срубах себя сжигать, может стоило просто по внимательнее изучать писанные законы, да невежество в народе искоренять?
Растолкуйте, пожалуйста, насколько часто "применяли предание" царь и патриарх, отправившие стрельцов палить по монастырю из пушек и активно помогать православным "самосжигаться"?
И по-поводу Ваших упрёков во лжесведетельстве - Вы действительно полагаете, что отцы Стоглавого собора с митрополитом Макарием во главе злонамеренно искажали Православную Веру?
"Патриарх так сказал, ты что умнее Патриарха?" Митрополит Алексий тоже святой, почитайте его жития! Не надо на имена ссылаться, "все мы человеки, все можем ошибаться", не ошибается лишь Христос Бог наш! А в отношении злонамеренности или небрежения или невежества какая разница почему закрались искажения - это не оправдание! Ты Святитель, твоя работа пасти овец Христовых, защищать веру от плевел, не усмотрел крамолу - ответить придется или же не надо быть святителем иди в чернецы, молись тихо в келье.
Вы доказали, что у Вас все православно, сдаюсь! Главное чтобы на сердце было светло и радостно, если так, то зачем все эти пустые разговоры. Я никогда не буду старовером, потому что ваша методология для меня неприемлема, вам хорошо там и Слава Богу, спасайтесь! Благодарю всех за интересную полемику, прошу простить меня, если чем обидел, воспринимайте все мои послания как бред сумасшедшего, еще раз простите!
Отправлено: 06.02.10 22:53. Заголовок: olkor пишет: И если..
olkor пишет:
цитата:
И если "предание" оправдывает то, что цитату из Большого Потребника называют Апостольким правилом, то как к этому оноситься?
А сице и относиться, яко к человеческому фактору...
А как патриарх Алексий, недавно опочивший, наканонизировал, акромя конкретных еретиков и чернокнижников елсо и кучу убиеннаго в репресиях народа?! Вот так, уважаемый и относитесь к сим невольным, м.б., нелепицам.
Все мы люди, все мы человеки! Один сомневается в святости соловецких бунтовщиков, другие в правильности суждений, прошедшаго чрез несколько гонений, св.прп.ФЕОДОРА СТУДИТА. Ну и что?
А то, что человек (Адам) был создан в ед. числе с бородой (нестриженной) по Образу и Подобию Божию и по Его Воле и по Его Слову (аще б Он подразумевал подстригание благочиния ради бороды, то Он бы создал, м.б., несколько мужей - одного из них бритаго, другаго стриженнаго и т.д. Но Он его содал именно таким, каким хочет его видеть на вся времена).
Слово Божие неизменно на вся времена! (не впример нашему блудословию). И то, что говорят люди в тех или иных источниках, ето лишь люди. Люди против Бога!?Азъ выбираю БОГА!
Отправлено: 07.02.10 22:01. Заголовок: olkor пишет: Я дума..
olkor пишет:
цитата:
Я думаю, что тема исчерпала себя, Аркан доказал, что все путем, Предание все оправдало, говорить не о чем, да и зачем?
Вау, вы стали елейным? Неужели ваша латентность востаржествовала над вами? Вы уже готовы не гнать? Вы уже хотите зарыть то что так яро начинали? Да многие были на вашем месте и вы не исключение.
Olkor,Господь может в один миг изменить Вашу жизнь до неузнаваемости,так что не зарекайтесь!
Владимир, Вас почитаешь, подумаешь, что Вы фаталист, Господь всем дал добрую волю, в настоящий момент моего духовного развития для меня абсолютно неприемлимо ни за "потир", ни за любые другие духовные блага находиться в среде, где в той или иной мере присутствует ложь и сообщаться с людьми, которые вместо того чтобы ее признать и исправить всеми силами пытаются доказать, что 11 = 96. Для меня никониане более православные, чем староверы, они по-крайней мере не доходят до абсурда, пытаясь доказать, что черное это белое. Вот Патриарх Кирил, например, на вопрос насчет ВСЦ, зачем мол там сидите, не стал говорить, что мол "предание" нам разрешает, он не мудрствуя лукаво, прямо ответил сидим мол и сидеть будем сколько захотим, прямо и честно заявил, что хочу то и ворочу... А у Вас сплошная схоластика, нет бы сказать, да мол имеют место нестыковки, но мы все равно будем делать так как считаем нужным, борода короткая - грех, самосожжения - не грех, стрелять из пушек монахам - тоже не грех, свободен. По мне так если человек уверен в своей позиции, он даже не будет затруднять себя никакими оправданиями, зачем, Христос истинный Бог наш все видит, не у человеков искать похвалы надо, а у Бога. Вы правы, так и гните свою линию, меня, как еритика, просто надо было сразу забанить и все, однако началась бурная полемика, тема вырвалась на вершину хит-парада, значит не все так однозначно, однозначные вопросы никому не интересны и ясные темы быстро затухают, я не хочу продолжать спор, потому что для себя я все выяснил, не обижайтесь, но на мой взгляд, то что произошло со староверами - закономерность, вы выродились, деградировали, сгорели в бесконечных богословских спорах (читайте тему Бобкова, там все верно написано, превратились в высокомерных фарисеев, заменяющих Закон Божий своими "человеческими преданиями"), для вас я еретик, все остались при своем, у меня здесь поддержки нет, соответственно зачем все это продолжать, только злобу друг у друга взращивать, да грехи наматывать?
Shavkunov Dmitry
Сообщение: 322
Упование: Русская Православная Старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 30.05.09
Откуда: USA state Ukraine, г. Кривой Рог
Отправлено: 07.02.10 22:41. Заголовок: olkor пишет: ни за ..
olkor пишет:
цитата:
ни за любые другие духовные блага находиться в среде, где в той или иной мере присутствует ложь и сообщаться с людьми, которые вместо того чтобы ее признать и исправить всеми силами пытаются доказать
Чья б корова мычала, а чья б молчала. Да все ваше проклятое богомерзкое никониянство на лжи и фальсификациях построено. Будь-то "деяния Мартина-еретика" или "Феогностов требник". Одно обвинение староверов расколе - уже наглая ложь. Этим Ваша совесть не тревожится? Как же Вы можете находиться в среде, где уже 300 лет нагло брешут??!! Бессовестный!!! Что Вы прицепились к нам со своими "11=96"? Сучек нашли в чужом глазу? Как только наша староверская бестолковщина Вас терпит тут на форуме?? Если б кто-нибудь из наших такое написал на "никонианских" форумах , что Вы нагородили тут - "в баню" отправили бы мгновенно. Избавьте добровольно нас от своего мерзкого присутствия.
Отправлено: 07.02.10 23:25. Заголовок: olkor пишет: О подс..
olkor пишет:
цитата:
О подстригании пишут лишь ветхозаветные источники, которые для христианина не императивны в силу того, что на Первом Соборе Апостолов был категорически установлен исчерпывающий перечень обязательных к исполнению положений Моисеевого Закона (запрещена удавленина, блуд, кровь, идоложертвенное).
на Первом Соборе Апостолов НЕ "был категорически установлен исчерпывающий перечень обязательных к исполнению положений Моисеевого Закона". на том Соборе БЫЛ категорически установлен исчерпывающий перечень ЗАПРЕЩЁНЫХ И НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ к исполнению положений Моисеевого Закона. Так о чём спор?
на Первом Соборе Апостолов НЕ "был категорически установлен исчерпывающий перечень обязательных к исполнению положений Моисеевого Закона". на том Соборе БЫЛ категорически установлен исчерпывающий перечень ЗАПРЕЩЁНЫХ И НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ к исполнению положений Моисеевого Закона. Так о чём спор?
Не касаться бороды своей для христианина ОБЯЗАТЕЛЬНО к исполнению или НЕОБЯЗАТЕЛЬНО, вот и о чем в принципе весь спор?
Римский
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 08.02.10 00:03. Заголовок: что-то мне подсказыв..
что-то мне подсказывает, что ветхозаветный закон "о браде" не был включён в список необязательных. следовательно, подлежит исполнению.
я то думал, что это уже ваша задача. это же вы пытаетесь опровергнуть.
К Вам вопросов больше не имею, лучше бы про "предание" или про "трудности перевода" написали, а то я смотрю Вы, Римский, большой придумщик, список необязательных к исполнению законов придумали, нормальный ход!
Римский
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 08.02.10 00:34. Заголовок: olkor пишет: К Вам ..
olkor пишет:
цитата:
К Вам вопросов больше не имею, лучше бы про "предание" или про "трудности перевода" написали, а то я смотрю Вы, Римский, большой придумщик, список необязательных к исполнению законов придумали, нормальный ход!
обрезание, например. запрет на ядение свинины. почитание суббот. вы с меня требуете весь список, тогда как вам нужно привести только один пунктик.
Почитайте "Деяния Святых Апостолов", если есть с толкованиями и Вы обнаружите, что Апостолы постановили христианам из язычников воздерживаться от блуда, удавленины, крови и идоложертвенного и не делать другим того, что себе не желаешь, вот и все, что из Моисевого Закона обязательно к исполнению, все остальное не обязательно. Далее все что нужно исполнять определят сами Апостолы, это катехизис! Не надо мудровать, тем более когда не умеете, поучитесь схоластике у САП или Аркана, а потом уже в бой доказывать, что 11 = 96!
Римский
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 08.02.10 01:43. Заголовок: olkor пишет: вот и ..
olkor пишет:
цитата:
вот и все, что из Моисевого Закона обязательно к исполнению, все остальное не обязательно.
то есть вы отвергаете Моисеев Закон и поэтому утверждаете, что Апостолы его отвергли?
Почитайте "Деяния Святых Апостолов", если есть с толкованиями и Вы обнаружите, что Апостолы постановили христианам из язычников воздерживаться от блуда, удавленины, крови и идоложертвенного и не делать другим того, что себе не желаешь, вот и все, что из Моисевого Закона обязательно к исполнению, все остальное не обязательно.
я подозреваю, что и 10-ть заповедей для вас тоже не обязательны.
я подозреваю, что и 10-ть заповедей для вас тоже не обязательны.
Еще раз прошу внимательно читать "Деяния" и думать своией головой: НЕ ДЕЛАТЬ ДРУГИМ ТОГО, ЧТО СЕБЕ НЕ ЖЕЛАЕШЬ, это не заповеди? О заповедях Сам Господь в Евангелии сказал, что надо любить Господа Бога своего, а уже потом ближнего своего, в этом ВЕСЬ ЗАКОН И ПРОРОКИ! Римский пишет:
цитата:
то есть вы отвергаете Моисеев Закон и поэтому утверждаете, что Апостолы его отвергли?
Послание Ап. Павла к Евреям гл. 7 ст. 18 ясно отменяет положения Ветхого завета как закона "Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу".
Читайте послания Ап. Павла, о том, что закон нужен был лишь до времени прихода Спасителя, что Господь дал новый закон, заключил новый договор или завет, что ни одна плоть не спасется законом, что закон будет написан в сердцах народа божьего. Если так любите Закон Моисеев вот и стали бы иудеем или жидовствующим на крайняк, там все понятно, думать не надо, есть буква закона, ее и соблюдай. "Если законом спасение, тогда Христос напрасно умер?" - так, кажется, сказал Ап. Павел?
Послание Ап. Павла к Евреям гл. 7 ст. 18 ясно отменяет положения Ветхого завета как закона "Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу".
Почитайте Златоустого. Ничего небыло отмененно, Христос ИСПОЛНИЛ Ветхий Закон и дал Новый по причине полного исполнения Ветхого. Меня как то один из ваших убеждал что по толкованию бл. Фиофилакта на послание Ап. Павла ему виделось что Ап. умер для Закона и он думал что Ап. умер вообще для любого Закона. Пришлось долго дискутировать о том что Ап. Павел умер для старого Закона но никак не для Нового.
Чья б корова мычала, а чья б молчала. Да все ваше проклятое богомерзкое никониянство на лжи и фальсификациях построено. Будь-то "деяния Мартина-еретика" или "Феогностов требник". Одно обвинение староверов расколе - уже наглая ложь. Этим Ваша совесть не тревожится? Как же Вы можете находиться в среде, где уже 300 лет нагло брешут??!! Бессовестный!!!
Никоне забыли как они пальцы святым мощам ломали, книги фальсифицировали, оболгали староверов и продолжают это делать. Они забыли как признали на соборах свои ошибки, они забыли как выкручиваясь придумали формулировки "равночетные обряды" и т.д. Ну а восновном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо.
Отправлено: 08.02.10 10:02. Заголовок: olkor пишет: Не кас..
olkor пишет:
цитата:
Не касаться бороды своей для христианина ОБЯЗАТЕЛЬНО к исполнению или НЕОБЯЗАТЕЛЬНО, вот и о чем в принципе весь спор?
Вы начинали учавствовать в теме и пошли в продолжение этой темы а теперь придумали какойто спор о бороде. Почитайте название тем и говорите о них, не нужно людей уводить от тем. Не в бороде же спор. Где вас всех учат читать не так как написанно а так как вам хочется?
Дело в том, уважаемый Константин, что вокруг бороды все и крутиться в основном, все остальное вторично. Для староверов длинная борода - догмат, который выводится через Стоглав, а Стоглав - во многом политический документ, а уже потом богословский. Если Вы попытаетесь убрать староверные шоры, то поймете почему с таким жаром в 40 главе пишут о бороде, в обоснование пошли и на откровенную несуразицу и ссылки на неприменимые нормы богословского права, и 11 = 96 и "апостолы постановили", а они ничего о бороде не постановляли, вы пишите о предании, хотя если "предание" все определяет, тогда зачем вообще ссылаться на Ап. правила, писали бы просто, мол предание говорит не стреги бороды своей и все тут. А если покопать историю, то вскрывается, что отец у Иоанна Грозного был полностью бритый, стало просачиваться латинянство, вот для борьбы с латинянством и написали это главу о бороде, глава хорошая, может быть даже правильная, но богословки обосновать обязанность не стричь своей бороды отцы Стоглава не смогли, да и Вы бы не смогли, если конечно не ссылаться на "предание" и на то, что 11 = 96. Поэтому и пошли под давлением ли Царя или по каким другим причинам на "мухлеж", прошу прощения, но другого слова подобрать не могу, а вы уже староверы, этот мухлеж пытаетесь всеми правдами и неправдами богословски обосновать, но неубедительно, поверьте! Цель была благородная, но богословски не проработанная, вот и возникли противоречия. Но и у Никона была тоже высокая цель - возврат Константинополя, а благими намерениями выстлана дорога в ад...
о том что Ап. Павел умер для старого Закона но никак не для Нового.
Ну все правильно, где в Новом законе, хоть слово о том, что бороду подстригать нельзя, этого нет в офицальных соборных документах, Апостолы постановилил, что из Ветхого закона соблюдать, все остальное должно быть в Новом Законе, все логично, постановление Стоглава об обязательно нетронутой бороде - "превышение богословских полномочий", можно так выразиться...
Ну все правильно, где в Новом законе, хоть слово о том, что бороду подстригать нельзя, этого нет в офицальных соборных документах, Апостолы постановилил, что из Ветхого закона соблюдать, все остальное должно быть в Новом Законе, все логично, постановление Стоглава об обязательно нетронутой бороде - "превышение богословских полномочий", можно так выразиться...
цитата: Владимиръ Достаточно, что нашей Кормчей это запрещено
Сергий, ты сам-то хоть читаешь то, на что ссылаешься для утверждения своего мнения? Ну вот давай посмотрим 25-е правило Номоканона.
"С особенною изысканностью убирать на главе волосы запрещает 96 правило Шестаго вселенскаго собора, а неповинующихся его запрещению отлучает. Зонара, толкователь священных правил, изъясняя сие 96 правило Шестаго собора, упоминает о многоразличных украшениях в длинном их отрощении, а по отношению к бороде эти модники, говорит он, поступают совершенно наоборот: І Ибо как только появится юношеский пушок, то тотчас же сбривают его, чтобы не перешел в волос, но чтобы бросалась в глаза гладкость их лица, и они, так сказать, могли бы уподобляться женщинам и казаться нежнымиІ. И далее делает разныя указания украшения бороды различной подбривкой и подстрижкой, и в заключении говорит, что отцы собора отечески наказывают делающих то и преслушающих их подвергают отлучению, и скорбит о том, что в его время духовные плохо наблюдают сие соборное правило. Стоглавый собор во главе 41 возобновил запрещение Шестаго вселенскаго собора в отношении брадобрития, но ошибся в ссылке не на 96, но на 11-е правило онаго, за что от недоброразсудных и подвергается сие небрежению. Но что под особенною изысканностью убранства на главе волос Шестый собор запрещает и брадобритие, об этом не только один Зонара и Стоглав, но и Матфей Правильник в таком же разуме приводил сие 96-е прав. Шестаго вселенскаго собора. А согласно Матфею свидетельствовал и Номоканон в 174 правиле своем, что брадобритие, вравне как и модное убранство на голове волос, под отлучением воспрещается. Но еще и прежде Шестаго вселенскаго собора было воспрещение об этом. В 3 главе первыя книги Постановлений святых апостол о сем пишется сице : ІИбо тебе, верующему и человеку Божию, не позволительно отращать волосы на голове и собирать их воединоІ, т.е. в косу и завивать их, или чрез расческу и завивку делать их кудрявыми, или подкрашивать их. Это и закон возбраняет, говоря во Второзаконии : ІНе сотворите себе из волос ни отрощения, ни извитий.І Не должно также и на бороде портить волосы и изменять образ человека вопреки природы. ІНе обнажайте,- говорит закон, - бород вашихІ, ибо сие ( быть без бороды) Создатель Бог сделал пригожим для женщин, а мужчинам признал Он непристойным. Ты же, обнажающий бороду свою чтобы нравиться, как сопротивляющийся закону, мерзок будеши у Бога, создавшаго тебя по образу и подобию Своему. Итак, если хочешь нравиться Богу, то воздерживайся от всего, что ненавидит Он, и не делай ничего, что не нравится ЕмуІ. Эти словеса Апостольских постановлений указал и св. Епифаний Кипрский для осуждения ереси массалиан (книга его Панарий, ересь 60, а по другому общему счету 80-я, главы 6,7). Сию же выдержку Епифания Кипрскаго привел и преподобный Никон Черногорский в 37 слове толкования его Господних заповедей. Да и Шестый вселенский собор, хотя вторым правилом своим и отложил от всеобщаго руководства Церкви Апостольския постановления, но относительно украшения волос на голове и сам согласно Апостольских постановлений изложил свое 96-е правило. А потому указанныя слова Апостольских постановлений не могут быть заподозреваемы во искажении от инославных, но действительно сие есть апостольское завещание. А святый апостол Павел о женах говорит : ІВсяка жена молитву деющая, или пророчествующая откровенною главою, срамляет главу свою : едино бо есть и тожде еже быти остриженней : аще бо не покрывается жена, да стрижется : аще ли же срам жене стрищися или бритися, да покрываетсяІ (1-е Коринф., зач.147). Святый Иоанн Златоустый сие уясняя, говорит : жене апостол не только во время молитвы, но и всегда покровенной быти повелевает (26 беседа его на 4 ст. 11 главы, 1-го Коринф.). В требнике же Гедеона Балабана епископа Львовскаго в заповедях святых отец на листе 669 пишется тако : ІАще жена острижет власы своя, непщующи яко Бога ради кроме точию иноческаго жития, дерзнувшая сие сотворити, анафема. Не повеле бо ся от Бога жене стрищи власы, точию егда приидет на иноческое житие. Аще ли наваждением неким вражиим острижет власы своя, да отлучится от Церкви и от причастия лето едино, и да покаетсяІ.
Как отчетливо видно из данной главы Номоканона, разговор идет преимущественно о правильном содержании волос на голове мужчинами и женщинами, а там, где говорится о бороде, везде вполне очевидно пишется именно о ее бритие. Единственное, что может здесь смущать, так это приведенное толкование Зонара 96 правила Шестого Вселенского Собора. Но давай посмотрим само это правило:
Правило 96 Шестого Вселенского Собора.
Во Христа крещением облекшиеся, дали обет подражать житию Его. Того ради власы на главе, ко вреду зрящих, искусственными плетениями располагающих и убирающих, и таким образом неутвержденные души прельщающих, отечески врачуем приличною епитимиею, руководствуя их, аки детей, и научая целомудренно жить, да оставив прелесть и суету плоти, к негиблющей и блаженной жизни ум непрестанно направляют, и чистое со страхом пребывание имеют, и очищением жития, елико можно, к Богу приближаются, и внутреннего более, нежели внешнего человека украшают добродетелями и благими и непорочными нравами; и да не носят в себе никакого останка порочности, произшедшей от сопротивника. Если же кто вопреки сему правилу поступит: да будет отлучен".
Ну и где здесь говорится о бороде? Однако Зонар по какой-то причине делает в толковании отступление:
Зонар. "…по отношению к бороде поступают совершенно наоборот; ибо как только у кого появится юношеский пушок, тотчас сбривают его, чтобы не перешел в волос, но чтобы бросалась в глаза гладкость их лица и они, так сказать, могли бы уподобляться женщинам, и казаться нежными. А у кого с течением времени волоса на бороде растут уже постоянно, те, чтобы не носить длинной бороды, хотя и не употребляют бритвы, но вместо того, раскалив на угольях кусок черепка, подносят его к бороде и выжигают им все длинные волосы на бороде, а оставляют их в такой мере, чтобы казалось, будто волос едва начинает пробиваться, и чтобы мужчины, достигшие уже зрелого возраста, походили на юношей, у которых в первый раз показывается борода. А это делается не у простых только людей, но и у людей высшего состояния. Почему это зло, распространившись, сделалось всенародным, и, как какая-нибудь эпидемическая болезнь, заразившая носящих Христово имя, пожирает почти всех; и это делается не смотря на то, что божественная и древнейшая заповедь говорит во Второзаконии: не сотворите обстрижения кругом от влас глав ваших, ниже бриете брад ваших; и великий Павел говорит: муж аще власы растит, бесчестие ему есть (1 Кор. 11, 14)".
Не ясно, какое отношение приведенное относительно бороды толкование Зонара имеет непосредственно к тексту 96 правила, в котором говорится лишь о недопустимости украшения отращивая и украшения мужчинами волос на голове. Ни в толкованиях Аристина, Вальсамона или Славянской кормчей такого отступления нет. Но даже и там, где после своих личных наблюдений и заключений Зонар приводит ссылку на Второзаконие, отчетливо написано слово «бреете». В ссылке из ап. Павла также говорится только лишь о грехе отращивания волос на голове.
Странно, но совершенно непонятна настойчивость в отстаивании того, что доказать корректным образом - ссылками на тексты (при условии их внимательного прочтения) - практически невозможно: везде говорится о недопустимости для мужчин лишь брития бороды, но никак не подстригания. В теме про компьютерный портрет ап.Павла раздела "Бесед" этот вопрос разбирался с разных сторон, где, помимо требования подчеркивания половых различий, упоминалось и о религиозном аспекте обращения с волосами на голове и бороде. Так вот оттуда более убедительным следует даже обратный вывод: подстригать волосы на бороде христианину желательно для отличения себя от иудеев при их соблюдении требований талмуда. Повторю, что с сороковой главой Стоглава скорее всего получилась такая же история, как и с девятой, т.е. сознательная или безсознательная оплошность, которые сейчас надо обязательно исправлять или обосновывать, но не на уровне личных мнений, а на уровне равночинного Стоглаву собора. Такое неопределенное положение в отношении Символа веры и внешнего вида христианина просто недопустимо.
Прошу Христа ради прощения за такую свою настойчивость и категоричность, но такое уж требование моей христианской совести. Странно только, что не всем это понятно.
Вот Владимир, единственный вменяемый человек на этом сайте, все правильно пишет!
Если бы подстрижение или неподстрижение бороды было бы принципиально важным неужели бы Ап. Павел не сказал бы ничего по этому поводу или святители 7 Вселенских соборов не стали бы рассматривать этот вопрос по существу, включите логику, у вас нет ни одного бесспорного довода по этому поводу, кроме "предания" и рекомендаций тех или иных святых. Однако обязательными для христиан являются именно Священное Писание Нового Завета и правила 7 Вселенских соборов, а там о подстрижении бороды ни слова.
Апостолы постановилил, что из Ветхого закона соблюдать, все остальное должно быть в Новом Законе,
Опять неверно. Апостолы постановили следовать НАПЕРВО Новому Закону. во всём остальном же следовать Закону Моисееву. эта ваша ересь ещё похлеще никоновой будет.
Цитату из Евангелия или Апостола прошу в подтверждение этой вашей новой придумки! И прежде чем кого в ереси обвинять, не лучше ли кума на себя оборотиться и банально начать бороться с невежеством, у вас только с гонором фарисейским все в порядке, а в остальном 11 = 96!
Игорь_Яров
Сообщение: 548
Упование: Христова
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
Отправлено: 08.02.10 20:34. Заголовок: olkor пишет: а в ос..
olkor пишет:
цитата:
а в остальном 11 = 96!
Сделайте себе сие автоподписью, облегчите жизнь и себе и нам.
Тема брадобрития поднималась не только на Стоглаве. В постановлениии например Константинопольского Собора 1054 года прежде всего сказано, что анафематствованные легаты - самозванцы, не представляющие Римской Церкви, поскольку "прибыли сами по себе, не будучи посланы папой". Они обвиняются в брадобритии, отвержении брака священников и Filioque. Вам же уже объясняли что брадобритие запрещалось в Ветхом Завете (Левит, 19: 27; 2-я Царств, 10: 1; 1-я Паралипоменон, 19: 4); запрещено оно и правилами 6 вселенского собора (см. толкование на 96 правило Зонара и греческую Кормчую Пидалион) и святоотеческими писаниями (творения святого Епифания Кипрского, святого Кирила Александрийского, блаженного Феодорита, святого Исидора Пилусиота). Осуждение брадобритию также содержится в греческих книгах (Никона Черныя Горы, сл. 37; Номоканон, пр. 174). Святые отцы считают, что бреющий бороду тем самым выражает недовольство внешним обликом, который Творец дал человеку, откуда возникает желание "поправить" Бога.
АркАн
Сообщение: 6
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.02.10
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 09.02.10 00:32. Заголовок: Господь всем дал доб..
цитата:
Господь всем дал добрую волю, в настоящий момент моего духовного развития для меня абсолютно неприемлимо ни за "потир", ни за любые другие духовные блага находиться в среде, где в той или иной мере присутствует ложь
Противоречите сами себе. В РПЦ МП ложь присутствует в полной мере (а в том, что МП еретична Вы и сами признались). Что не мешает Вам там находится.
цитата:
пытаются доказать, что 11 = 96.
Вы грешите на оппонентов. Никто не пытался доказать, что 11=96. А насчет Ваших нападок на Стоглав, Вам уже доходчиво, и не раз отвечали.
цитата:
для отцов Стоглавого собора разницы между правилами апостолов и правилами последующих св. отец не существовало - и то и то считалось "Апостольскими Правилами".
цитата:
Такие досадные ошибки имеются и в Св.Пис. и у отцов, когда дают ошибочный адрес цитаты...
цитата:
Для меня никониане более православные, чем староверы, они по-крайней мере не доходят до абсурда, пытаясь доказать, что черное это белое.
Что значит "для меня"? А Вы сами разве не никонианин? Да будет Вам известно, никониане доходят до такого абсурда, что умудряются соборно утверждать и соборно же анафематствовать одно и то же учение.
цитата:
Вот Патриарх Кирил, например, на вопрос насчет ВСЦ, зачем мол там сидите, не стал говорить, что мол "предание" нам разрешает, он не мудрствуя лукаво, прямо ответил сидим мол и сидеть будем сколько захотим, прямо и честно заявил, что хочу то и ворочу...
Вы, хоть, сами-то отдаете себе отчет в том, что Вы пишете? Или так, лишь бы написать?
цитата:
А у Вас сплошная схоластика, нет бы сказать, да мол имеют место нестыковки, но мы все равно будем делать так как считаем нужным, борода короткая - грех, самосожжения - не грех, стрелять из пушек монахам - тоже не грех, свободен.
Да уж, до МП далеко. Баболицые потребители водяры - норма, сжигание православных - норма, стрелять из пушек по монастырю - норма, "православный рок" - норма, "православный ночной клуб" - норма, "православные байкеры" - норма, "сухарики преподобного Серафимушки" - норма, скакать через "Богородичную канавку" - норма, прейскуранты в церкви - норма, экуменизм - норма.. Список можно продолжать.. Было бы желание...
цитата:
тема вырвалась на вершину хит-парада, значит не все так однозначно, однозначные вопросы никому не интересны и ясные темы быстро затухают
Странный вывод.. "Тема вырвалась на вершину хит-парада" потому что Вы в ней активно хулите православие. А православные, в свою очередь, защищают веру. Только и всего.
цитата:
то что произошло со староверами - закономерность, вы выродились, деградировали, сгорели в бесконечных богословских спорах (читайте тему Бобкова, там все верно написано, превратились в высокомерных фарисеев, заменяющих Закон Божий своими "человеческими преданиями")
Это, мягко говор, не правда. Не будьте голословны, дайте, пожалуйста ссылочку, аргументированно доказывающую, что православные "выродились" и "деградировали".
цитата:
Для староверов длинная борода - догмат, который выводится через Стоглав
Бред сивой кобылы. Вы хоть понимаете, что такое догмат? Опять же, а можно, пожалуйста ссылочку, где бы утверждалось, что "Для староверов длинная борода - догмат"?
цитата:
Если Вы попытаетесь убрать староверные шоры, то поймете почему с таким жаром в 40 главе пишут о бороде, в обоснование пошли и на откровенную несуразицу и ссылки на неприменимые нормы богословского права, и 11 = 96 и "апостолы постановили", а они ничего о бороде не постановляли, вы пишите о предании, хотя если "предание" все определяет, тогда зачем вообще ссылаться на Ап. правила, писали бы просто, мол предание говорит не стреги бороды своей и все тут.
Труды Вальсамон и Зонары - это, безусловно, часть св. Предания. А св. Предание, в свою очередь - это тоже источник вероучения. О бороде там сказано вполне однозначно. Это факт. Вы хоть головой о стену бейтесь, хоть тысячу и один раз повторяйте "прогон", "11=96" и проч. белиберду, а против фактов не попрешь.
цитата:
А если покопать историю, то вскрывается, что отец у Иоанна Грозного был полностью бритый,
Василий 3 брился ради Елены Глинской, вы смеетесь над своим незнанием очевидных исторических фактов?
АркАн пишет:
цитата:
Бред сивой кобылы. Вы хоть понимаете, что такое догмат? Опять же, а можно, пожалуйста ссылочку, где бы утверждалось, что "Для староверов длинная борода - догмат"?
А что я могу стричь бороду и быть старовером? Читая 40 главу Стоглава и его санкцию за нарушение у меня складывается впечатление, что это все таки догмат, канон, закон, как хотите, только это непременное условие, при котором старовер может быть старовером. Как ни назови, но обязан ты бороду не трогать согласно Стоглаву, а ни Христос Бог наш, ни Апостолы, ни святители, ни Зонара (ваш последний оплот) христиан не обязывали бороду не подстригать. Даже на вашей ссылке из Википедии Василий 3 с очень уж аккуратной бородкой изображен, далеко не староверской!
Проблема не в том есть или нет ересь в РПЦ, проблема в том, что ересь имеет место быть у староверов, при чем они всеми правдами и неправдами пытаются ее скрыть, что опять таки не делает им чести, вместо того, чтобы сделать поправки в 40 главе о бороде, они доказывают, что святители не знали разницы между апостолами и святителями и что 11 это как бы 96, и что вставляя цитату из Большого потребника и называя ее Ап. правилом - это не подлог, а "предание" или еще что-то в этом роде. САП пишет свой великий опус о бороде, ссылается на Климетовы Постановления Апостолов, что он не знает, что они полностью отвергнуты 6 В.С., знает и все равно на них ссылается, т.е. умышленно вводит в заблуждение, не знает, что в 40 главе Стоглава одни противоречия, знает и умалчивает, знает, что Зонара запрещает лишь бриться блуда ради, а не подстригать бороду, знает - все знает, но все равно лукавит, передергивает и мухлюет, зная, что далеко не у всякого хватит сил, терпения и знаний выявлять его инсинуации. Тоже самое делаете и Вы, только погрубее конечно, не так академически тонко... Ну ничего потренируетесь, будете как САП, только про Василия 3 почитайте, чтобы больше в просак не попадать! Да и кроме того, вы по поводу и без повода оскорбляете оппонента, что тоже несолидно, я понимаю вы Аввакума сильно уважаете и его манеры, но все таки Христа Бога любить надо больше, а он никого не злословил.
АркАн
Сообщение: 7
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.02.10
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 09.02.10 02:23. Заголовок: Василий 3 брился рад..
цитата:
Василий 3 брился ради Елены Глинской, вы смеетесь над своим незнанием очевидных исторических фактов?
цитата:
Даже на вашей ссылке из Википедии Василий 3 с очень уж аккуратной бородкой изображен, далеко не староверской!
Что значит, "староверской"? Борода есть? Есть! Да и никаких "очевидных исторических фактов" Вы, как обычно, ссылками не подкрепили.
цитата:
Как ни назови, но обязан ты бороду не трогать согласно Стоглаву, а ни Христос Бог наш, ни Апостолы, ни святители, ни Зонара (ваш последний оплот) христиан не обязывали бороду не подстригать.
Елки-палки! Да почему ж тогда баболицых не было до раскола в Церкви? В т.ч. и среди Римских пап? "Вы смеетесь над своим незнанием очевидных исторических фактов" (c)
цитата:
Проблема не в том есть или нет ересь в РПЦ, проблема в том, что ересь имеет место быть у староверов, при чем они всеми правдами и неправдами пытаются ее скрыть, что опять таки не делает им чести,
Может, наконец-то, соблаговолите указать на ересь, которая "имеет место быть у староверов"???
цитата:
Да и кроме того, вы по поводу и без повода оскорбляете оппонента
И это заявляет автор следующих строк:
цитата:
то что произошло со староверами - закономерность, вы выродились, деградировали, сгорели в бесконечных богословских спорах
Хорошо хоть признаете, что "по поводу".
Sergий
Сообщение: 178
Зарегистрирован: 29.06.09
Отправлено: 09.02.10 02:27. Заголовок: Здается мне, что г-н..
Здается мне, что г-н адвокат вовсе не никоньяша, а один из нашех, шипко сомнювающийся. И вот, он и пошед методом от противнаго. Ну сие весьма полезно для развития знаний. Эт хорошо потренироваться в виртуале, зато все ведаешь, как и чего ответить назойливому бритоусику в реале.
Sergий
Сообщение: 179
Зарегистрирован: 29.06.09
Отправлено: 09.02.10 02:32. Заголовок: Да и к тому же давно..
Да и к тому же давно у нас не было таких троллев. Ай, да молодец, ай, да щучий сын едвокатов! Поддай-ка ещё жарку, а то застоялса форум!
АркАн
Сообщение: 8
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.02.10
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 09.02.10 02:38. Заголовок: И вновь возникли сом..
И вновь возникли сомнения не только и не столько в компетенции г-на "адвоката", сколько в элементарной вменяемости оного.
Я еще раз глянул некоторые последние посты "адвоката". Выводы, к которым он приходит, не могут не поражать.
цитата:
Почитайте "Деяния Святых Апостолов", если есть с толкованиями и Вы обнаружите, что Апостолы постановили христианам из язычников воздерживаться от блуда, удавленины, крови и идоложертвенного и не делать другим того, что себе не желаешь, вот и все, что из Моисевого Закона обязательно к исполнению, все остальное не обязательно.
Если это все, что из Моисеева закона обязательно к исполнению, то по логике "адвоката" для христианина нормально не только брадобритие и потребление водки с табаком, но и скажем, разъезжать на мотоцикле с голой девицей на заднем сидении, да еще и под стягом с Ликом Христовым. Благо, прецедент уже был. Нормально для христианок и публично щеголять полуголыми с кольцами в носу или пупке. Так ведь? А что? Апостолы не постановляли воздерживаться от всего вышеозначенного. Можно ведь разъезжать на мотоцикле с голой девицей и под стягом с Ликом Христовым, и при этом "воздерживаться от блуда, удавленины, крови и идоложертвенного и не делать другим того, что себе не желаешь". "Все остальное не обязательно", не так ли?
Еще интересно, что "адвокат" долго и упорно отказывался признать, что брадобритие - есть, мягко говоря, обычай не совсем православный, но в конце концов, как говаривал классик, "не вынесла душа поэта":
цитата:
А если покопать историю, то вскрывается, что отец у Иоанна Грозного был полностью бритый, стало просачиваться латинянство, вот для борьбы с латинянством и написали это главу о бороде, глава хорошая, может быть даже правильная, но богословки обосновать обязанность не стричь своей бороды отцы Стоглава не смогли, да и Вы бы не смогли, если конечно не ссылаться на "предание" и на то, что 11 = 96.
Волей или неволей, а сам сознался, что брадобритие - латинский, т.е. неправославный обычай. Хоть попутно и опять соврал. На этот раз - про отца Иоанна Грозного. А насчет "не смогли богословски обосновать", про Стоглав и Зонару, уже, право, изрядно поднадоело. По-видимому, "адвокат", как и Гитлер, думает, что постоянно повторяемая ложь со временем начинает восприниматься как правда.
Но больше всего поражает незнание "адвокатом" источника основ... собственного вероучения:
цитата:
Однако обязательными для христиан являются именно Священное Писание Нового Завета и правила 7 Вселенских соборов, а там о подстрижении бороды ни слова.
Однако, "Устав РПЦ" утверждает иное (цитирую п.4):
цитата:
Русская Православная Церковь при уважении и соблюдении существующих в каждом государстве законов осуществляет свою деятельность на основе: а) Священного Писания и Священного Предания; б) канонов и правил святых апостолов, святых Вселенских и Поместных Соборов и святых отцов; в) постановлений своих Поместных и Архиерейских Соборов, Священного Синода и Указов Патриарха Московского и всея Руси; г) настоящего Устава.
Между прочим, даже среди самих новообрядческих клириков (по крайней мере, в РФ) брадобритие - редкость. О чем "адвокат" не может не знать.
В общем, складывается стойкое ощущение, что "адвокат" попросту издевается...
АркАн
Сообщение: 9
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.02.10
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 09.02.10 02:42. Заголовок: Василий 3 брился рад..
цитата:
Василий 3 брился ради Елены Глинской, вы смеетесь над своим незнанием очевидных исторических фактов?
цитата:
Даже на вашей ссылке из Википедии Василий 3 с очень уж аккуратной бородкой изображен, далеко не староверской!
цитата:
Ну ничего потренируетесь, будете как САП, только про Василия 3 почитайте, чтобы больше в просак не попадать!
АркАн
Сообщение: 10
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.02.10
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 09.02.10 02:44. Заголовок: Как ни назови, но об..
цитата:
Как ни назови, но обязан ты бороду не трогать согласно Стоглаву, а ни Христос Бог наш, ни Апостолы, ни святители, ни Зонара (ваш последний оплот) христиан не обязывали бороду не подстригать.
Еще бы. Чтобы подстригать бороду нужны ножницы.
Sergий
Сообщение: 180
Зарегистрирован: 29.06.09
Отправлено: 09.02.10 02:47. Заголовок: Да ты сразу так его ..
АркАн пишет:
цитата:
В общем, складывается стойкое ощущение, что "адвокат" попросту издевается...
Да ты сразу так его не раскрывай, дай другим потренироваться на нем.
АркАн
Сообщение: 11
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.02.10
Откуда: РФ, Москва
Ну все правильно, где в Новом законе, хоть слово о том, что бороду подстригать нельзя, этого нет в офицальных соборных документах, Апостолы постановилил, что из Ветхого закона соблюдать, все остальное должно быть в Новом Законе, все логично, постановление Стоглава об обязательно нетронутой бороде - "превышение богословских полномочий", можно так выразиться...
Ну, так все правильно! А где в Новом Завете хоть слово о том, что бороду подстригать нужно, или,хотя бы, можно?!
Sergий
Сообщение: 181
Зарегистрирован: 29.06.09
Отправлено: 09.02.10 03:06. Заголовок: Сидит щас на сайте, ..
Сидит щас на сайте, собирает улики и доказательства, а опосля побежит адвокат к Никону прямо в ад за печатью. Бегом за штампом, бюрократская крыса, а то догоню, да еще поддам.
Отправлено: 09.02.10 03:41. Заголовок: Не серчай на него ты..
Не серчай на него ты Sergий зело, молод он еще, хоть и образован. Уверяю тя, одумается еще, аще Богу угодно. Не сексот он никонский, точно, но нет в ем еще ревности по Бозе, и от мира сего не отрешился еще, да и не хочет пока, м.б. Но спасти душу свою хочет, иначе чего и настырничать то!? Токмо забывает он, что не возможно угождать двум господам - Христу и мамоне! - Хоть мы и все грешники, и немощны, но упорствовать в своих апостасиях и доказывать, что ето не грех, считаю заблуждением великим!
PS - Добавлю еще, что, однако, и на него нападали жидовствующие, а ето верный признак, что наш человек - ищущий Бога, т.е. ИСТИНУ!
Sergий
Сообщение: 182
Зарегистрирован: 29.06.09
Отправлено: 09.02.10 06:06. Заголовок: Точно у жидов образо..
Точно у жидов образовывался, в университетах ихних грамоту изучал и потыкает в устав как оне. Спасать надобно человека от ереси жидовской срочно. А ежели пожелает отречься, чином примем. Нам нужны грамотныя икономы.
САП
Сообщение: 7235
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 09.02.10 09:20. Заголовок: olkor пишет: САП пи..
olkor пишет:
цитата:
САП пишет свой великий опус о бороде, ссылается на Климетовы Постановления Апостолов, что он не знает, что они полностью отвергнуты 6 В.С., знает и все равно на них ссылается, т.е. умышленно вводит в заблуждение, не знает, что в 40 главе Стоглава одни противоречия, знает и умалчивает, знает, что Зонара запрещает лишь бриться блуда ради, а не подстригать бороду, знает - все знает, но все равно лукавит, передергивает и мухлюет, зная, что далеко не у всякого хватит сил, терпения и знаний выявлять его инсинуации. Тоже самое делаете и Вы, только погрубее конечно, не так академически тонко... Ну ничего потренируетесь, будете как САП
Экий САП лукавый мерзавец
olkor ответьте хоть самому себе на вопрос: стало быть Русская дораскольная Церковь еретическая? Русские святые невежды? И староверцы последовали по их стопам...
Отправлено: 09.02.10 09:56. Заголовок: САП пишет: olkor от..
САП пишет:
цитата:
olkor ответьте хоть самому себе на вопрос: стало быть Русская дораскольная Церковь еретическая? Русские святые невежды? И староверцы последовали по их стопам...
А что в его глазах только русская Церковь такая? Для них борода объект насмешек а триперстие и т.д. это ничего. Ну признали на соборе это ошибкой, да мало ли никоновских сколько соборов с ошибками, одним больше, одним меньше. Главное что все ошибки равночетные. Думаю что все пастыри овец МП это хохлы тайные т.к. живут по принцыпу "Козак не той хто попав а той хто выкрутывся"
только это непременное условие, при котором старовер может быть старовером.
Ну не так все плохо, не нужно быть старовером, нужно быть христианином который является таковым только оставшись в старой вере и прокляв все ереси как старые так и новые. Вы же намекаете на название. Название дано как объяснение внутреннего содержание, название как раз для вас, что бы вы не попутали с иными.
Sergий
Сообщение: 183
Зарегистрирован: 29.06.09
Отправлено: 09.02.10 11:23. Заголовок: Братия, доколе мы бу..
Братия, доколе мы будем оправдываться и доказывать нашу правоту? Недостойны они, если не хотят принять Евангелие и Правила Святых Отцев. Доколе мы должны кожному приходящему распинаться и доказывать Первоапостольскою Веру? ДА ХВАТИТ ПОПИРАТЬ ЕВАНГЕЛИЕ И СВЯТООТЕЧЕСКИЕ ПРЕДАНИЯ
Нельзя бросать Святыню псам и кидать Жемчуг пред свиньями
Но... Сегодня такое событие, наш человек(русский) был избран Президентом. Так что Украiна+Россия=Любовь
Это вы про бывшего зэка? Я вообще в выборах не учавствую, но то из кого выбирали в этот раз то впечатляет. На Украине в 2004 году выбирали того кто двигать собирался свободу, счастье и т.д. Не смог выполнить то что декларировал. Сегодня народ выбрал надежду на борьбу с нищетой, как раз того кто один из тех которые довели до нищеты. Короче стадо есть стадо и оно заслуживает того кого выбирает. Что же касается любви к России то я считаю что религиозной войны нет и все верующие не смотрят на национальность, а вот взгляды на руководство двух стран это уже личные симпатии каждого к жидам во власти.
Sergий
Сообщение: 185
Зарегистрирован: 29.06.09
Отправлено: 09.02.10 14:58. Заголовок: Константин, да пуска..
Константин, да пускай там политики разбираются. Я своего брата не оставлю в беде... приезжай ко мне в Томск.
Отправлено: 09.02.10 15:51. Заголовок: Sergий пишет: Что ж..
Konstantino пишет:
цитата:
Что же касается любви к России то я считаю что религиозной войны нет и все верующие не смотрят на национальность, а вот взгляды на руководство двух стран это уже личные симпатии каждого к жидам во власти.
Конечно же, паче того, мню, русскаго (не только по фамилии, но и по духу) к власти не допустят.
Sergий пишет:
цитата:
Константин, да пускай там политики разбираются. Я своего брата не оставлю в беде... приезжай ко мне в Томск.
Sergий, братишка, а ты сам то придумал куда монатки перевозить, ведь у вас там не продохнуть от китайисикаго "брата"?! Да к тому ж еще сибирь уже отдали на откуп (официально), и именно им!
Дмитрий
Сообщение: 735
Упование: присматриваюсь к РДЦ
Зарегистрирован: 28.10.07
Отправлено: 09.02.10 17:28. Заголовок: О предоставлении кон..
О предоставлении концессий на сибирские п.и. именно китайской стороне? Конкретно под рукой нет, но, аще сам не сможешь найти, а ето совсем не сложно, то расстараюсь и представлю вам, дорогой Дмитрий.
цитата: САП пишет свой великий опус о бороде, ссылается на Климетовы Постановления Апостолов, что он не знает, что они полностью отвергнуты 6 В.С., знает и все равно на них ссылается, т.е. умышленно вводит в заблуждение, не знает, что в 40 главе Стоглава одни противоречия, знает и умалчивает, знает, что Зонара запрещает лишь бриться блуда ради, а не подстригать бороду, знает - все знает, но все равно лукавит, передергивает и мухлюет, зная, что далеко не у всякого хватит сил, терпения и знаний выявлять его инсинуации. Тоже самое делаете и Вы, только погрубее конечно, не так академически тонко... Ну ничего потренируетесь, будете как САП
Экий САП лукавый мерзавец
olkor ответьте хоть самому себе на вопрос: стало быть Русская дораскольная Церковь еретическая? Русские святые невежды? И староверцы последовали по их стопам...
Получается так, по крайней мере со времен Стоглава! Получается, что Никон был прав, реформа нужна была, да только проведена была топорно.
А в отношении невежества отцов или умысла навредить вере христовой, Вы себя поставьте на их место, смогли бы Вы такое нагородить в 40 гл., сомневаюсь, Вы бы все красиво расписали и комар носа бы не подточил, а Вы все таки не святитель, смею предположить? И оправдыать невежество "святителя" просто смешно! Мол они так считали, то напутали, этого не знали, а они обязаны были все знать "положение обязывает".
Вот и Вы как настоящий адвокат скрываете неприятные моменты и выпячиваете выигрышные, это все нормально, когда вы защищаете человека на суде!
Но когда дело касается веры, Вы должны быть Прокурором, а прокурор (настоящий) в любой ситуации обязан руководствоваться законом, какой бы неприятный он для прокурора и/или следствия не был. Знаете нестыковки и ошибки, Вы обязаны о них говорить и предупреждать, а не путать дилетантов, как Вы не боитесь..., удивляюсь?
Сидит щас на сайте, собирает улики и доказательства, а опосля побежит адвокат к Никону прямо в ад за печатью. Бегом за штампом, бюрократская крыса, а то догоню, да еще поддам.
Ух, какие вы злобесные, однако, все больше убеждаюсь, что Никон был прав...
Отправлено: 09.02.10 19:10. Заголовок: olkor смотри что ваш..
olkor смотри что ваш единоверец еретик Дугин пишет про Никона и прочих уродов говорит:
цитата:
Программы › Эксперт › 19.06.2008 › 13:00 › 23088 просмотров Тэги: Дугин / Эксперт / Наследники Византии Александр Дугин:
Старообрядчество имеет очень интересную историю. На Руси в конце XVII-го века к 1666 году ожидали конец света. Ожидали отступления от веры и прихода Антихриста. И вот, когда вся Русь была полна этими ожиданиями, приходит патриарх Никон, который, в общем-то, был неплохой человек. Он вначале, вместе с другими участниками кружка боголюбцев, хотел утвердить православие, как вселенскую русскую веру, вселенскую спасительную. Для этого хотел отвоевать у негодяев католиков территории Литвы и Украины. Но, когда Никон стал реализовывать создание универсальной православной империи под эгидой московского царя и московского патриарха, он стал проводить модернизацию. Конкурс «Евровидение», своего рода. Чтобы показать, какие мы крутые. И тут же, то же самое, опять приехали голубые, это обязательно. Паисий Легарит, Арсений Грек. Это папские легаты, которые меняли много раз веру, такие, как бы сказать, проходимцы. И они тут же стали заниматься мужеложством, торговать табаком и соблазнять весь политический класс. Они же занимались переписью книг. Все книги испортили. И вот тут Никон сам озверел от того, что он совершил. Но уже было поздно. Его эти, новые греческие… он уже поссорился, правда, с царем, и фактически его самого низложили. Так вот те, кто встал против Никона, решив, что это признак апостасии, были староверы.
Они были русскими православными людьми, взявшими свою веру из Византии, как и все русское православие, и были верны канону и букве и духу Московского Царства, т.е. той русской вере, русской церкви, которая взята была из древних источников, первых христианских источников даже тогда, когда Византия пала. Власть, особенно после Собора 1666 года, встала на сторону даже уже не Никона, а его уже совсем греческих каких-то пройдох, которые сюда приехали. Они организовали Разбойничий Собор 1666-1667 гг, который полностью наложил проклятье на старую русскую церковь. Ну и кончилось это все упразднением патриаршества, приходом Петра, всеми западными реформами, которые окончательно фактически извратили русское православие.
А кто такой Дугин? Авторитет? Для Вас? Не смешите мои тапочки... Прочитайте на compromat.ru про него: про папу КГБэшника, друга Джамаля и про его духовные метания. Сейчас вот решил староверов возглавить, молодца!
САП
Сообщение: 7240
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Получается так, по крайней мере со времен Стоглава!
Т.е. по вам с 1651г. русская Церковь впала в ересь, а святые: свт.Макарий Московский, св.муч.Филипп Московский, свт.Акакий Тверской и Каширский, свт.Гурий Казанский, свт.Варсонофий Тверской, прп.Максим Грек - были невежами.
Более вопросов не имею.
olkor пишет:
цитата:
Вот и Вы как настоящий адвокат скрываете неприятные моменты и выпячиваете выигрышные, это все нормально, когда вы защищаете человека на суде!
Но когда дело касается веры, Вы должны быть Прокурором, а прокурор (настоящий) в любой ситуации обязан руководствоваться законом, какой бы неприятный он для прокурора и/или следствия не был. Знаете нестыковки и ошибки, Вы обязаны о них говорить и предупреждать, а не путать дилетантов, как Вы не боитесь..., удивляюсь?
Поясню, моя шкала истинности измеряется по благочестию христьанского общества... Вот на Руси Православное благочестие в XVIIв. было выше чем у греков или малороссов, после реформы Никона русское благочестие иссякло и сохраняется лишь малым стадом староверцев... Все остальное для меня не представляет интереса...
Савл
Сообщение: 316
Упование: Древлеправославная Поморская Церковь
Зарегистрирован: 07.03.09
Вот читаю твои каменты и мои тапочки уже давно ржут как бешенные. И Аввакум тебе не авторитет и Дугин туда же. Олькорко!Ты пойми, Аввакум был, есть и будет Аввакум. Дугин, какой бы не был, но он Дугин.
Отправлено: 09.02.10 20:36. Заголовок: САП пишет: Т.е. по ..
САП пишет:
цитата:
Т.е. по вам с 1651г. русская Церковь впала в ересь, а святые: свт.Макарий Московский, св.муч.Филипп Московский, свт.Акакий Тверской и Каширский, свт.Гурий Казанский, свт.Варсонофий Тверской, прп.Максим Грек - были невежами.
Так это же современники Стоглава, а адвокат забыл что те же современники хранили веру в чистоте которую передали до них. Мама родная как же с такими разговаривать. А у них почти 90% таких. Смотрят в книгу, видят фигу, от своей гордости так прет что света Божьего не видят. Вы адвокат Льюиса прочитали которого я вам советовал? Многие уже прочитали и увидели себя.
Константин, да пускай там политики разбираются. Я своего брата не оставлю в беде... приезжай ко мне в Томск.
Cпаси Христос. Уж лучше вы к нам, у нас харчи хорошие, зимы помягче.
АркАн
Сообщение: 12
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.02.10
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 10.02.10 00:57. Заголовок: olkor пишет: А что я..
olkor пишет:
цитата:
А что я могу стричь бороду и быть старовером?
Такое, хотя и крайне не желательно, но теоретически, все-таки, возможно. Если, конечно, на то имеется уважительная причина. Как, например, могут быть по каким-то причинам (опять же, уважительным) послабления в пост. Если желающий принять Православие работает, допустим, пожарным, то вряд ли такового будут непременно обязывать носить бороду. Но ежели православный желает стать баболицым потому что это "красиво" и "модно", то это неприемлемо. Хотя, я сам неоднократно видел в храмах у московских поповцев гладко выбритых дядек (и относительно немало), молившихся вместе с остальными, и, как я понял, бывших полноценными членами общины.
цитата:
Получается так, по крайней мере со времен Стоглава! Получается, что Никон был прав, реформа нужна была, да только проведена была топорно.
А читали ли Вы постановления соборов РПЦ МП 1929, 1971 и 1988 гг, а также РПЦЗ 2000 г? Знаете ли Вы, что, например, собор 1988 вообще провозгласил "старообрядцев" "единоверными братьями"?
цитата:
И оправдыать невежество "святителя" просто смешно! Мол они так считали, то напутали, этого не знали, а они обязаны были все знать "положение обязывает".
Вы на глазах творите новую экклезиологию. Это Вы серьезно? Ни с Кем не путаете святителей? Насчет "обязаны все знать"? А как же быть , например, со св. Афанасием, писавшим, что Св. Дух исходит "и от Сына"? Или со св. Григорием, папой Римским, называвшим тирана и убийцу Фоку "благочестивым императором"? Как же так получается? Ведь по-Вашему, положение обязывало их "все знать"..
Что же касается все никак не дающей Вам покоя бороды, зря Вы так измываетесь над живой традицией и св. Преданием (последнее у Вас, почему-то, всегда в кавычках). На Западе баболицые стали массово появляться только после раскола в XI в., а на Руси - после горе-реформ Никона (в Церкви) и Петра "Великого" (в обществе). Это факт. Если же следовать Вашей логике оправдания брадобрития и пития водяры (в соседней ветке), то можно дойти до полного абсурда. Так, при желании, легко предъявить претензии и "разоблачить" что угодно. Вот скажите, а почему новообрядческий иерей служит непременно в подризнике, поручах, епитрахили, поясе, фелони, да еще и с наперсным крестом? Какой такой соборный документ ("закон", как Вы говорите) утверждает это? А можно ли служить в костюме-тройке с накинутой на него епитрахилью? Или в майке и шортах и в поручах? Нельзя? Но почему? Кто это запретил? Ведь апостолами об этом сказано ничего не было. Да и соборами тоже. А кто утвердил цвета богослужебных облачений? И почему эти цвета именно такие? А почему епископ во время службы в митре? Ведь сказано (самим св. Павлом!): "Всякий муж, молящийся или пророчествующий с покрытою головою, постыжает свою голову". Не превышение ли все это, как Вы выражаетесь, "богословских полномочий"? Осознаете ли Вы, насколько абсурдны Ваши претензии?
охолонитесь, Православные. из-за одного олкорианца непошто множить печали земные. пущай этот ревностный сотрудник рпц мп инкорпорейтед для начала свою точку зрения согласует со своим менеджментом по продажам. там и увидим лоялен ли он корпорации или только для виду рпц мп указал.
Мне все меньше хочется отвечать на ваши сумбурные посты. Вы может быть и хороший, ревностный христианин, но ревнуете не по-разуму. Отомотайте назад и попытайтесь вниктнуть в то, что я пишу, если Вам нужна правда, а не "честь мундира"!
1. Я не пишу о бритье, я пишу о подстригании бороды, поэтому все доводы о баболицых в этом споре неприменимы. Гл. 40 Стоглава императивно запрещает прикасаться к бороде, никаких отступлений быть не может, хоть пожарник, хоть запожарник, кого слушать будем Вас или Стоглав?
2. Я не оправдываю отступления РПЦ и их коньюктурность, я лишь пытался не этом форуме защитить Владуку Никона "как гражданина и человека", доказывая, что в староверие закралась ересь, что реформа все таки нужна была, что даже Максим Грек церковные книги правил и ошибался (но ему можно ошибаться).
3. Даже САП признал, что в своем опусе о бороде он все таки "смухлевал", однако он бороду нетронутую считает православной и т.д. и т.п. Вот и пусть считает, но не выводит из этого закон обязательный для всех, кое-кто, почитав его опус, начинает подсмеиваться и издеваться над теми у кого борода аккуратная, впадает в прелесть, мол он самый православный, а все остальные - мусор, впадает в грех гордыни, не зная, что его гонор не обеспечен никакими богословскими основаниями, вот, что опасно!
4. Я же не против того, что длинная борода - православно, я против того, что кто-то делает ее обязательным условием для нахождения в Церкви Христовой, налагая на людей "бремена неудобоносимые", вы любите длинную бороду, сильно ревнуете, пожалуйста, зачем навязываете другим, мухлюя и передергивая факты, пишете о бритье, когда речь идет о подстригании бороды, а даже САП косвенно признает, что на основани писанных и применимых норм церковного права он не может доказать императивность бороды.
5. И еще раз, уважаемый Аркан, если Вы здесь лишь для того чтобы любой ценой защитить честь мундира, то не обращайтесь ко мне с вопросами, просто как Савл или Сергий злословьте и хулите, дополняйте меру своего отца Аввакума, а если Вы ищите истину, то будьте более основательны и взвешены в аргументации, САП, хоть тоже за мундир ревнует, но все-таки страх Божий имеет и в наглую на черное не говорит белое.
Отправлено: 10.02.10 09:30. Заголовок: olkor пишет: А кто т..
olkor пишет:
цитата:
А кто такой Дугин? Авторитет? Для Вас? Не смешите мои тапочки... Прочитайте на compromat.ru про него: про папу КГБэшника, друга Джамаля и про его духовные метания. Сейчас вот решил староверов возглавить, молодца!
Дугин твой единоверец, малыш! Зачем же ты так про брата своего...нехорошо! К стати, ты умеешь с гор кататься?
Игорь_Яров
Сообщение: 558
Упование: Христова
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
Отправлено: 10.02.10 10:13. Заголовок: На колу мочало, нач..
Отправлено: 10.02.10 10:57. Заголовок: Игореш, ты че чатишс..
Игореш, ты че чатишся че ль? Так ведь есть же ветка про наперстныя кресты на чреслах, вот там и давай про мочало. А туто серьезныя разговоры ведут, а не бабьи на болоте...
САП
Сообщение: 7244
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 10.02.10 11:09. Заголовок: olkor пишет: Даже С..
olkor пишет:
цитата:
Даже САП признал, что в своем опусе о бороде он все таки "смухлевал",
Гдя я говорил, что мухлевал?
olkor пишет:
цитата:
а даже САП косвенно признает, что на основани писанных и применимых норм церковного права он не может доказать императивность бороды.
Где я такое говорил?
Я приводил о бороде толкование на 96пр. 6Вс.Сб. которое имело в Цекви такой же авторитет как и само собороное постановление. Кроме того мы имеем определение Стоглава, многочисленные послания святителей на ету тему, указание в Потребниках о ереси брадобрития и брадострижения, жития святых умученых за нежелание остричь брады. Более того, БМС не отменил соответствующих постановлений Стоглава, и до Петра I cие отношение к брадострижению было в ходу у никониян.
Прошу Христа ради прощения за такую свою настойчивость и категоричность, но такое уж требование моей христианской совести. Странно только, что не всем это понятно.
Вот, вернувшись из отпуска, увидел сию обширную полемику. Постараюсь по своему грубоумию подать некое удобное разъяснение на соблажнение, возможно от неопасного прочтения древних источников у кого возникшее.
1. В списках «Стоглава» пререкаемое Вами предложение несколько разделено по смыслу. Текст древлерукописный для современного читателя бывает не легко удобопонятен. Работа с древними источниками требует сего опасного различения, дабы верно понять авторскую мысль. «от еретик бо се навыкоша. О том же правило первоенадесять шестаго собора, в Труле полатнем. О том же о пострижении брад, написано в Законе се: не постризайте брад ваших…». Здесь авторская мысль была такова. Ссылка на правило 11, 6 вс. собора, дана ради того, что брадобритию от еретик латины навыкоша. Посему и всякое дружество православным отречено как с иудеями (текст правила 11), так и с еретиками (в толк.), дабы не навыкнуть их богопротивным обычаям. А далее «О том же о пострижении брад...» есть просто разъяснение откуда заповедь начало имеет. И кто противник был заповеди и по какой причине приял, от кого и инии стали навыкаться сему неблагообразию: «Ибо от Константина царя Кавалина еретика, на том вси знаху яко еретические слуги, есть брады постризань. Вы же совторяюще человеческаго ради угождения противящеся законом, ненавидими будете от Бога создавшаго нас по образу своему. Аще убо хотите угодити Богу, отступите от зла, и о том сам Бог Моисеови рече, и святыя апостолы запретиша, а святии отцы прокляша, и от церкви отлучиша, того ради страшнаго прещения». Дозде Стоглав.
2. Апостольский закон есть подражание Христу. В сем и весь смысл правила 96-го , 6-го вс. собора. И здесь именно свв. отцы собора не свое новшество вводят, но токмо подтверждают (поновляют) предание апостольское. Посему и разум правила сего законно есть относить к апостольским установлениям. Внешнее для християнина также должно иметь духовное содержание, как и внутреннее. «Во Христа крещением облекшиеся, дали обет подражати во плоти житию Его. Того ради власы на главе, ко вреду зрящих, искуственными плетениями располагающих и убирающих, и таким образом неутвержденныя души приельщающих, отечески врачуем приличною епитимиею, руководствуя их, аки детей, и научая целомудренно жити, да оставив прелесть и суету плоти, к негиблющей и блаженной жизни ум непрестанно направляют, и чистое со страхом пребывание имеют, и очищением жития, елико можно, к Богу приближаются, и внутренняго паче, нежели внешняго человека, украшаются добродетелями и благими и непорочными нравами: и да не носят в себе никакого останка порочности, произшедшия от сопротивника. Аще же кто вопреки сему правилу поступит: да будет отлучен» [96 прав. 6 вс. соб.].
И толковники показывают откуда сей обычай, внешнего благочестия по плоти, проистекает, обращаясь к ветхозаветным установлениям, которые сохраняют свое значение и для християнского внешнего благолепия, к которому всякий принявший крещение должен стремиться соответствовать ему, дабы не иметь и малое прегрешение в совершенном благочестии. Это внешнее благочестие и апостол подтверждает (1 Кор. 11, 14). А Вальсамон свидетельствует, что для истинного внешнего благочестия и ветхозаконный обычай имеет значение. Правило же 96 вс. 6-го собора, равно как и 40 Стоглава, направлено против тех, кто сознательно противится сему Христову телесному образу внешнего благочестия и тем самым вводит новыя языческие обычаи, к развращению и соблазну благочестивых християн. Но вот исходя из разума деяний 1 апостольского собора (зри в Деяниях апостольских), я думаю, что апостолы могли смотрительно и не утруждать сим (от ветхого закона преемствующем) обычаем обращающихся из язычников, непременно исправляя их древние народные обычаи внешнего образа и одеяния. Возможно такое смотрение и позже святители применяли некоторое время и к новообращенным варварским народам, где совершенное благочестие их царями и владыками не было еще утверждаемо. Но одно дело икономия ради приведения варварских народов к совершенному благочестию, другое когда християне уже познавшие и принявшие сие благочестие возвращаются к языческим обычаям. Последние судятся и наказуются по всей, как приявшие истинное благочестие и отвергшеся его.
3. Такую последовательность развития мысли в 40-м правиле Стоглава, отцы собора на сами собою утверждали, но прияли от свв. отец древлевосточной церкви. Вот к примеру Вам цитата из Кормчей, от учительного слова Никиты Стифата, ученика и биографа свт. Симеона Новаго Богослова: [Кормчая, гл. 47, лист 384. Никиты мниха, презвитера монастыря студийскаго, пореклом Скифита, к латином о опресноцех.]: «... Правило, 11. шестаго собора иже в Трулле полатнем. Никто же от причтеных во священныи чин, или мирских человек, от июдей опресноки да яст, ни да присвояется к ним: и в недузе сыи, да не призовет врачевания от них требуя, и в бани отнюд да не мыется с ними. аще же кто се творити начнет, причетник убо да извержется, мирскии же человек, да отлучится. ибо пресноки творя и ядыи, аще и не приемлет их от иудей, но подобник быв им в том, иудейская мудръствуя, беззаконен есть... [Ниже, лист 388 об.] О пострижении брады. Что же о пострижении брады; не писано ли есть в законе: не постригайте брад ваших: се бо женам лепо, мужем же не подобно: создавый Бог судил есть, Моисеови бо рече, постризало да не взыдет на брады вашы, се бо мерзость Господеви: ибо от Константина царя Ковалина и еретика суща се узаконено есть: на том бо вси знаяху, яко еретическия слуги суть, им же брады постризаны. вы же се творяще человеческаго ради угодия, противящеся закону, ненавидими будете от Бога, создавшаго вас по образу своему. Аще убо хощете Богу угодити, от всего того отступити, его же Той ненавидит, и ничтоже неугоднаго Ему не творите. По что рече Господь, не растите влас главы своея, ни бритвите брад ваших. Бог отводя верныя от бесовския козни, то рече: еллини бо не постригаху влас детей своих, приводяху их на жертву бесом, великии власы имущя, честь деюще идолом: и помертвецех бо брады своя бросняху, и торгаху, и лица драху нокты до крове: и телеса стрекаху иглами, и сажею потираху: того нелеть деяти християном, да не с теми осуждени будут. О растящих власы, и красящихся ими. И о власех же, не сице ли заповеда Бог пророком. власы главы твоея не питай рече, рекше, не обрости, паче же устригай их и очищай, да непочасту счесающути я, соблюдающу же и украшающуся ими. и всегда вонями мажутися, неведеши нася таковыми уловляемыя, или паче уловляющыя жены. не сотвориши неправды, верну бо ти сущю и человеку Божию: и не подобает ти красити влас главных, ни творити челки, рекше, постригати на челе, ни извивати влас. понеже и Моисей отрицает глаголя, во второзаконии, не сотвористе себе челки, ни извивайте влас. не сице ли суть таковая. что убо аще в послушание приведем вас человеки сущя, ими же рекох благодать Богу, и вам ведущим добре, Духу Святому покарятися. аще ли ни, подадите нам свидетельства от божественных писании помогающя вам, и мы ведяще покарятися не к реченному словеси, но духовному, молчание яже к вам возлюбим, о Христе Iсусе Господе нашем, Ему же слава во веки веком, аминь».
Вот зрите опасно разум сего святоцерковного (Кормчая) учительного слова. Такожде соединено у Никиты против заимствованных латинянами еретических обычаев, 11 правило 6 собора, с древнейшим Божиим узаконением о внешнем благообразии. Потому как от еретик навыкоша сим обычаем, потому и 11 правило удобно приводить, к опасному несоединению с ними.
И далее, вот еще зрите разум отеческих (сиречь, и апостольский, из одной законоучительной святоцерковной книги (зри послесловие в ней о соборном приятии ее Антиохийской церковью): [Пандекты Никона Черныя горы (заповеди святоцерковные), слово 37, лист 284.]: «Во еже о ересех, великий Епифание о евхитской ереси глаголет, яко и во другом негде предъята быша та честная наша братия. Иже по междуречию в монастырех суще, рекше во градех зовомых, власы женскими радующееся, и вретищем проявленным одевающеся, достояше святыя деве матере и честныя церкве быти чада честна, постригом Богови служаще скровне ведущему сокровенна отдающему яве по писанному, и богообразно внешних ради ходити, и не хотети от зрящих прияти мзду или благодать, чужде бо есть соборныя церкве, вретище проявлено и власы не отрезаеми, по проповеди апостольстей, муж бо рече не должен растити власы, образ и слава Божия сый, злейше еже и сопротивное, инии творяще, браду стригут. в заповедех апостольских, глаголет божественное слово: не тлити образ брады ради, ниже блуднически краситися, ниже гордостию, притча же правды происхождение имети. Подобаше бо назареом се точию образа ради, образ вождаху древнии хотящаго быти, имуще власы на главе молитвы ради, дондеже молитва совершися мирская. Глава бысть Христос единородный Сын Божий, и познася мирови. сый присно и познаваемый от всего человечества, но точию единем в него веровавшим. Яко да егда познаем главу. не посрамим главу, не бо ради своея главы глаголет. Апостол же рече, егда не самое ли то естество учит нас, яко муж убо растит власы безчестие ему есть. сия же вина похвалная яко и она глаголющая, яко о студе не брег, не бо ради Бога добродетель. Аще же и ради Бога оставится, но любопрения нрав. и пришедшу уже по закону образу, и пришедши истинне, глаголет же, аще кто сопротивен мнится быти, мы таковаго обычая не имамы, ниже церкви Божия, изведе убо таковая делающих и творящих, и волю бо преносящих, от степени апостольскаго и от Божия церкве».
И здесь вот зрите како древлевосточная церковь поучает, законно ссылаясь на заповедь апостольскую о внешнем благообразии. И сие согласно есть с разумом 96 правила, апостолы первые последователи были подражания Христу. Чрез них и вся Церковь научалась благочестию. А тот кто отвергает благочестие и благообразие святоцерковное како может быть подражателем и последователем апостолов, сиречь и Христу?!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме