Отправлено: 04.01.10 14:32. Заголовок: ИЕРАРХИЯ - С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ АПОСТОЛЬСКОЙ ПРЕЕМСТВЕННОСТИ

ВОПРОС ЭТОТ МЕНЯ ИНТЕРЕСУЕТ КАК С ДОГМАТИЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, ТАК И С НРАВСТВЕННОЙ.

ВОПРОС:

благодатность иерархии - условия определения.

полагаю этот вопрос краеугольным, так как безблагодатная иерархия не может быть в Св. Церкви и наоборот благодатная иерархия не может быть в еретичествующей церкви (возьмём к примеру (для начала - условно любую конфесскию, скажем РКЦ - римо-католиков))
Так вот - если мы говорим, что если та или иная церковь СВЯТА в полном смысле этого слова, то и иерархия у неё должна быть благодатна, а следовательно и все Таинства уже будут наполняться от этого Благодатью. ДУМАЮ, ход моих мыслей понятен.

Так вот - каковы критерии определения благодатности/безблагодатности иерархии той или иной конфессии.

ХОТЕЛОСЬ БЫ ВИДЕТЬ ПРЕДМЕТНОЕ РАЗСУЖДЕНИЕ.

Приведу один из примеров (он предельно утрированный, но тем не менее - Разсуждения Сектоведов РПЦ - одним из важнейших вопросов благодатности таинств в той или иной конфессии начинается с разсуждения о священстве и священноначалии. Так к примеру если мы будем говорить о католиках, то апостольское преемство у них есть, но в силу еретического учения по разным вопросам (непорочное зачатие, папская непогрешимость филиокве и т.д.) римская церковь а с нею и иерархия не может считаться благодатной, но в силу того, что имеется апостольская преемственность РПЦ принимает католических священников сущими в сане, что к примеру неполучается со старокатоликами, это довольно молодое движение в римской церкви - не помню точно в каком году ряд священников восстали против всех нововведений Римского престола и откололись от Римской церкви, но вот беда епископы не пошли в этот раскол и настало время, когда умерли все священники и епископа небыло, тогда старокатолики обратились к епископу Вавилона и он якобы рукоположил им священников. НО ВОТ когда решался вопрос о апостольской преемственности старокатолической иерархии оказалось, что этот Вавилонский епископ был запрещён в служении когда рукополагал священника для старокатоликов - то есть преемственность прервана). ВОТ такой вот жизненный пример.
Благодарю всех, кто поучаствует в этой теме.
Спаси Христос.

 Отправлено: 11.01.10 11:03. Заголовок: Виктор К. пишет: ка..

Виктор К. пишет:

цитата:

каковы критерии определения благодатности/безблагодатности иерархии той или иной конфессии.

Благодатна только Церковь Христова, иерархия не может быть благодатной вне Церкви (можно говорить лишь о благодатности иерархов разногласия с которыми вызваны не осуждеными соборами ересями, а некими недоумениями ожидающими своего разрешения.)

О еретических "тайнах":

Большой Катихизис. гл.4 о вере.



http://sobornik.ru/text/kathehisis/kathehisis04.htm

 Отправлено: 11.01.10 11:24. Заголовок: С Рождеством Христов..

С Рождеством Христовым!

САП пишет:

цитата:

можно говорить лишь о благодатности иерархов разногласия с которыми вызваны не осуждеными соборами ересями, а некими недоумениями ожидающими своего разрешения

Мысль интересная.
Однако не совсем ясна Ваша мысль:
САП пишет:

цитата:

некими недоумениями ожидающими своего разрешения

значит можно находиться в ереси, не зная что это ересь, до тех пор пока собор этот вопрос разрешит???

САП пишет:

цитата:

Благодатна только Церковь Христова, иерархия не может быть благодатной вне Церкви

СОГЛАСЕН

 Отправлено: 11.01.10 11:41. Заголовок: Виктор К. пишет: зн..

Виктор К. пишет:

цитата:

значит можно находиться в ереси, не зная что это ересь, до тех пор пока собор этот вопрос разрешит???

Было такое....и святые есть которые еретичествовали...но до осуждения этих ересей Соборами.

 Отправлено: 11.01.10 12:06. Заголовок: Severo пишет: Было ..

Severo пишет:

цитата:

Было такое....

А сейчас????

скажем, католиков и протестантов соборно не осуждали и что???

 Отправлено: 11.01.10 14:07. Заголовок: Виктор К. пишет: С ..

Виктор К. пишет:

цитата:

С Рождеством Христовым!

С Праздником!

Виктор К. пишет:

цитата:

скажем, католиков и протестантов соборно не осуждали и что???

Их ереси давно осуждены. (как, иконоборчество - протестантов, и филиокве - латын, к примеру).

Виктор К. пишет:

цитата:

значит можно находиться в ереси, не зная что это ересь, до тех пор пока собор этот вопрос разрешит???

Как дело было с арианами и иконоборцами. После подробного рассмотрения их вопроса и разрешения его на соборе, священство от этих соборно отлученных еретиков, уже не принималось:
"Если кто дерзнет принять хиротония от отлученных еретиков по провозглашении соборного определения и единомысленного мнения церквей относительно православия, то подлежит низложению.
Святый Собор сказал:"Это суждение справедливо"."
(Деяния 7 Вселенского Собора, речь патр.Тарасия)

Некоторое время и после соборного определения, некоторые не ведая разума точного православного определения, продолжали держаться своих обществ, предстоятели которых приняли еретические измышления, и некоторые таковые иерархи принимались, но когда ересь становилась явной для всех и укоренялась, разум обоих сторон был ясно высказан, анафемы произнесены, вот тогда ни о каком приеме в священническом достоинстве из еретических обществ не могло быть и речи.

PS По теме:
О наличии благодати Святого Духа у никониян 1. 2 3 45

 Отправлено: 12.01.10 16:28. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Для осуждения ереси нужны обе стороны.

Интересно, как же тогда осудили Оригена? Он чисто физически не мог быть на осудившем его соборе...

 Отправлено: 12.01.10 16:30. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

конкретное общество осужденной синагогой.

Вот оказывается, откуда учение о неосужденных еретиках произрастает.

 Отправлено: 12.01.10 16:35. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

актуально лишь для священников и епископов, которые должны решить как принимать переходяших из ереси.

Вы как я понял, разделяете Церковь на учащую и учимую?

 Отправлено: 12.01.10 16:38. Заголовок: Severo пишет: Это ..

Severo пишет:

цитата:

Это по сути далекие от Христианства люди и я не понимаю, и не только я, зачем пытаться с ними налаживать контакты, пытаться их пристроить во второй и третий чины и т.д...

Неужто не понимаете? А какже вселенскость, а как же комплекс неполноценности перед господствующей церковью?

 Отправлено: 12.01.10 17:13. Заголовок: Игорь_Яров пишет: А..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

А какже вселенскость, а как же комплекс неполноценности перед господствующей церковью?

Ну вот только по этой причине.

 Отправлено: 12.01.10 17:31. Заголовок: Виктор К. пишет: ск..

Виктор К. пишет:

цитата:

скажем, католиков и протестантов соборно не осуждали и что???

было осуждено обливанство, которое у латин было в законе, об этом говорится в решениях Владимирского Собора 1274 г.
О крещении латын говорится в поучении Феодосия Печерского 11 в. и в соборном определении 1620 г., в последнем говорится и о крещении униат.

 Отправлено: 13.01.10 07:32. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Обман это всё про "неосужденных еретиков". Вот берем современного никонианина. Он кто? В Церкви он никогда не был, поэтому просто так его принять в общение нельзя. Значит, нужен чиноприем. А какой? Если принять всю эту муть про "несужденных", то никакой чиноприем в принципе невозможен. Нигде не написано, как принимать "неосужденных".

"Обман" про неосужденных еретиков проповедовали, в том числе, и ваши (белокриницкие) святые отцы и апологеты.
Ф.Е Мельникова относительно того осужденные никониане еретики или нет, пишет:

цитата:

Диоскор был еретик, но только не осужденный. Вот почему его рукоположение Церковь и приняла. Скажите, таких еретиков, как Амвросий, какой собор судил? Мы знаем, что НИКОНИАНЕ — ЕРЕТИКИ, потому что они заблуждаются. Но так же знаем, что с тех пор, как произошел с ними раскол, по произволению Божию НЕ БЫЛО НИ ВСЕЛЕНСКОГО СОБОРА, НИ ПОМЕСТНОГО, КОТОРЫЕ ОСУДИЛИ БЫ ИХ ЕРЕСЬ. Значит, как от Диоскора возможно было принять хиротонию, так как он не был осужден, так и от Амвросия, как не осужденного, хиротонию должно признать святой и законной. И тем и другим рукоположенные считаются и православными и хиротонисованными действительно. Вот за это признание, — думаю, что оно искренне, — я приношу моему собеседнику глубокую благодарность. Я попросил бы всех сторонников моего собеседника запомнить, что, действительно, ХИРОТОНИЯ ПРИНИМАЕТСЯ ОТ ЕРЕТИКОВ, ЕСЛИ ОНИ НЕ ОСУЖДЕНЫ.

Инок Павел Белокриницкий об этом же пишет:

цитата:

Никониане, нынешние великороссияне и малороссияне и украинцы: а) за их церковныя новшества вселенскими соборами НЕ СУЖДЕНЫ, а потому определение чина лежит еще на совести православных

Один из этих ваших отцов устроил вашу иерархию, другой всю жизнь ее защищал. По-вашему, эти ваши святые отцы обманщики?

 Отправлено: 13.01.10 09:02. Заголовок: Aleko пишет: было о..

Aleko пишет:

цитата:

было осуждено обливанство, которое у латин было в законе, об этом говорится в решениях Владимирского Собора 1274 г. О крещении латын говорится в поучении Феодосия Печерского 11 в. и в соборном определении 1620 г., в последнем говорится и о крещении униат.

Католики осуждены окончательно в 1484 году Собором 4-х патриархов. Протестанты отпали от католиков после осуждения тех, следовательно, нет необходимости производить над протестантами какой-то особый суд, но лишь изобличить их ереси поставив заслон распространению оных среди православных.

 Отправлено: 13.01.10 14:15. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..

о. Андрей пишет:

цитата:

Протестанты отпали от католиков после осуждения тех, следовательно, нет необходимости производить над протестантами какой-то особый суд, но лишь изобличить их ереси поставив заслон распространению оных среди православных.

Да и иконоборчество протестантское - скорее, июдейское (или семитское вообще, которое потом и в исламе себя проявило), оно совсем иной природы. У греков же был утонченный спор.

 Отправлено: 13.01.10 19:17. Заголовок: о. Андрей пишет: Ка..

о. Андрей пишет:

цитата:

Католики осуждены окончательно в 1484 году Собором 4-х патриархов.

Да, после Ферраро-Флорентийской унии.

 Отправлено: 18.01.10 07:44. Заголовок: о. Андрей, а на том ..

о. Андрей, а на том суде над католиками они сами присутствовали? А то ведь знаете и до Вселенского Собора и Нестория осудили. И спаси Христос за Мельникова... а то вы мне "а вот ваши белокриницкие..."

Игорь_Яров, осуждали не только Оригена, а оригенизм в целом и его последователей. Собор то и был созван отчасти потому, что появилось множество нео-оригенистов, которые и на соборе присутствовали.

 Отправлено: 18.01.10 08:54. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

о. Андрей, а на том суде над католиками они сами присутствовали? А то ведь знаете и до Вселенского Собора и Нестория осудили.

Как правильно заметил Яров, Ориген на 5 Вселенском Соборе тоже не присутствовал... Орегинисты возможно и были, но Собор осудил не только учение Оригена, но и его самого. А восточные с католиками вполне объяснились в дни Флорентийского собора, собор Константинопольский 1484 года лишь вынес окончательный вердикт.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

И спаси Христос за Мельникова... а то вы мне "а вот ваши белокриницкие..."

Едва ли будете благодарить, если прочитаете стенограмму всего диспута... Мельникова Пичугин в угол загнал, потому Ф.Е. ничего другого и не оставалось, как признать то, что он признал, попутно обескуражив уже и оппонента. А вот инок Павел еже писах, писах.

 Отправлено: 18.01.10 11:29. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

осуждали не только Оригена

Тем неменее, Ориген был осужден заочно, что и вступает в противоречие с Вашими словами, на что я и указал.
Вы не ответили на мой вопрос: Вы делите Церковь на учащую и учимую?

 Отправлено: 18.01.10 20:38. Заголовок: Как говорится, исклю..

Как говорится, исключение из правила лишь подтверждает правило. Да, собор осудил и Оригена и Евагрия заочно, но осуждение было личностного характера. Осудить человека и учение не одно и тоже. Осуждая человека, мы не осуждаем общество, к которому он принадлежит. Дело не в людях, а в позициях, которые они остстаивают. Осуждая УЧЕНИЕ оригенизма, а не конкретных людей, последователи этого учения обязаны были присутствовать... иначе собор просто напросто не был бы легитимным. Именно по этой причине на соборе, осудившем Нестория, случился казуз, который во многом привел к расколу с ними (на сколько вы знаете, ассирийская церковь не является несторианской, хоть многие ее так и называют). Можно посмотреть с другой стороны. Когда осуждали монофелитство, на соборе не присутствовали армяне. Посему во многом их поводом к расколу была личная обида. Но поскольку на соборе были предствители Церквей, исповедующих ту же веру - собор считается (во всяком случае у нас) Вселенским.

Причем здесь учение о учащей церкви и учимой? Нет, я такое учение не разделяю, но при этом я не разделяю церковный социализм, который некоторые пытаются протолкнуть. Я вообще не понял с чего вы вообще решили, что я могу верить в это учение? Поскольку я зказал, что вопрос для мирян не актуален? Ну дык а каким образом он актуален, если миряне не могут принять никого в общение?
Но вообще здорово... я то думал уже перевелись люди, которые будут меня обвинять в ересях. Теперь вот вы будете =)

Не узнает никто, что мы - Христовы ученики...

 Отправлено: 18.01.10 20:45. Заголовок: о. Андрей, а каким ж..

о. Андрей, а каким же образом мы принимали католиков в сущем сане (о чем повествует Матфей Правильник)? По мне, таких объяснений не достаточно.

 Отправлено: 18.01.10 21:15. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

а каким же образом мы принимали католиков в сущем сане (о чем повествует Матфей Правильник)?

Не приведешь откуда ты подчерпнул эту информацию?

 Отправлено: 18.01.10 21:38. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Нет, я такое учение не разделяю, но при этом я не разделяю церковный социализм, который некоторые пытаются протолкнуть

Тогда я с Вами полностью единомысленен по етому вопросу. Простите Христа ради, если обидел!
А вот касательно Оригена, согласиться не могу. На лицо был прецедент заочнаго анафематствования, а то что написали Вы, ето уже Ваше толкование онаго.
Не обижайтесь!

 Отправлено: 18.01.10 21:58. Заголовок: Свт. Марк Эфесский &..

Сейчас с лету не вспомню. Поищу. Может я не прав. Пока только про миропомазание:

Свт. Марк Эфесский "Окружное Послание против греколатинян и постановлений Флорентийского Собора":

цитата:

Что же и мудрейший Патриарх Антиохийский Феодор Вальсамон в ответах Марку, Святейшему Патриарху Александрийскому, пишет о сем? <...> "Слышал ли, что они уклонились не только в обычаи, но и в догматы, чуждые православным (а то, что чуждо православным, конечно, - еретическое учение), и что, по канонам, они должны быть оглашены и присоединены к Православию? Если же надлежит огласить, то, ясно, что - и миром помазать".

А сам Марк говорил: "И отчего же мы помазуем миром присоединяющихся от них к нам? Разумеется, оттого что они еретики."

 Отправлено: 18.01.10 22:05. Заголовок: Игорь_Яров, Так я и ..

Игорь_Яров, Так я и не отрицаю, что Оригена анафематствовали заочно, но эта анафема не имеет отношение к какому-то Церковному обществу и вопросу о чиноприеме. Она имеет лишь личное отношение к Оригену. А вот осуждение оригенизма как учения имеет прямое отношение, поскольку если какая-то часть Церкви начнет исповедовать оригенизм в том виде, в котором он бы осужден, никакого кафолического решения уже не надо, посколько оно уже имеется. Собору останется лишь констатировать факт отлучения от Церкви и запрещение иереев и иерархов.

Я не обижаюсь =)

 Отправлено: 18.01.10 22:11. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

они должны быть оглашены и присоединены к Православию? Если же надлежит огласить, то, ясно, что - и миром помазать

Так там о приеме еретцев простецов, а не еретического священства в сущем сане.

 Отправлено: 18.01.10 22:17. Заголовок: Да, сейчас посмотрел..

Да, сейчас посмотрел... свт. Марк точно такого не говорил, а наоборот: "ваши епископы и клирики уже не епископы и не клирики".

Но бъюсь об заклад что-то видел. Наверное память подводит. А каким образом никониане оправдывают принятие латын в сущем сане?

 Отправлено: 19.01.10 13:32. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

А каким образом никониане оправдывают принятие латын в сущем сане?

Признают их частичную благодатность, вот из Кураева
" Мнимый модернизм (Еще раз к вопросу о границах Церкви)"
http://www.otechestvo.org.ua/akt_Bogoslovie/2004_11/akB_22_01.htm