Отправлено: 23.02.10 17:49. Заголовок: Тело и Кровь Христова

Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие; ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нём” Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать? Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас? Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его. (Ин.6гл).
http://www.russianbible.net/Joh-6.html
Что означают сии слова Христовы, что значит вкусить от Его Тела и Его Крови, означает ли это, что Бог Своим естеством соединяется с естеством причастника и становится с ним одно, и сам причастник становится Богочеловеком, в котором первично Божество Христово, а вторично обоженое человечество причастника, с которым Бог соединяется нераздельно, неразлучно, неизменно, неслиянно?
"Бог нам дал от сущности Отца начаток Св. Духа, чтобы мы стали Сынами Божьими по подобию Сына Божия. Ибо Он есть истинный и природный Сын Божий и носит в Себе всех нас, чтобы мы носили в себе Единого Бога".
Св. Афанасий . О Воплощении и против ариан, 8.
"Господь воплотился и стал человек дольний Богом, чтобы соединиться и стать с Ним единым, но и более того, чтобы стать мне настолько Богом, насколько Тот стал человеком "
Св. Григорий Богослов . Слово 29: 19.
"Веруй: насколько Бог стал ради тебя человеком, настолько и ты станешь через Него Богом".
Св. Григорий Богослов . Слово 40, (на Св. Крещение.)
«В едином Теле Христовом, по отношению к которому все христиане — "сотелесники" (выражение из Еф. 3:), одинаково "истинно" становятся: Бог — человеком, человек — Богом. Сформулированная здесь мысль будет звучать у святых отцов многократно, и мы скоро увидим ее выражения у Свв. Каппадокийцев.»
http://www.biblicalstudies.ru/Books/Lur4.html
http://www.reutov-hram.ru/default.aspx?ArticleId=11
http://www.pskovo-pechersky-monastery.ru/r...question_print/

Может ли это слово святых отцов служить подтверждением тому, что в Таинстве Евхаристии причастник соединяется с Богом и делается с Ним одно нераздельно, неразлучно, неизменно, неслиянно?

 Отправлено: 25.02.10 16:59. Заголовок: Тело-то может и одно..

Тело-то может и одно, это как Вам будет угодно, но человеческие личности-то Вы куда денете?

 Отправлено: 25.02.10 17:42. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Тело-то может и одно, это как Вам будет угодно, но человеческие личности-то Вы куда денете?

Ветхий Адам один и един, а нас в нём тьма и тьма тем, а всё одно Ветхий Адам один, а не два или три или пять Адамов. Так и в Господе, сколько бы нас не было рождено от воды и Духа и соединённых в Тело и Кровь Христову, никто из нас не теряет своей индивидуальности, хотя и предсталяем одного единого Господа с Неба.

Первый человек из земли перстный, второй человек Господь с неба (I Кор. XV, 47). Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут (I Кор.
«Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.

 Отправлено: 25.02.10 18:02. Заголовок: Алексей Семёнов пиш..

Алексей Семёнов пишет:

цитата:

в Господе, сколько бы нас не было рождено от воды и Духа и соединённых в Тело и Кровь Христову, никто из нас не теряет своей индивидуальности, хотя и предсталяем одного единого Господа с Неба

Я Вас правильно понимаю, что человеческие личности становятся ипостасями единого Бога? Или же они превращаются в отдельных богов, объединённых с первым Богом общей природой?

 Отправлено: 25.02.10 18:26. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Я Вас правильно понимаю, что человеческие личности становятся ипостасями единого Бога? Или же они превращаются в отдельных богов, объединённых с первым Богом общей природой?

Потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его. (Ефес.5:24-30)
Святитель Григорий Палама:
«Сын Божий стал человеком, чтобы показать на какую высоту Он нас возводит...
чтобы показать, что естество человеческое, в отличие от всех тварей, создано по образу Божию; что оно настолько сродно, что может с Ним соединиться в одной Ипостаси; чтобы сочетать разделённых естеством людей и Бога , Сам Христос становится посредником в обоих естествах».[15]
http://www.terepets.ru/text/pobeditel_smerti.html
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/osnovy/pestov_praktika_pravoslavnogo_blagochestiya_06-all.shtml
Преподобный Иоанн Дамаскин.
Глава 6. О том, что все Божеское естество в одной из ипостасей Божества соединилось со всем человеческим естеством, а не часть с частью.
Тело и кровь Христовы входят в состав нашей души и тела, не истощаясь, не истлевая и не извергаясь вон (да не будет!),но (входят) в нашу сущность для охраны, отражения (от нас) всякого вреда, очищения всякой скверны.
св. Макарий Великий:
Вочеловечившийся Господь в благодатных таинствах и дарах соединяется и совоплощается с верными Ему душами, вносит «душу в душу, ипостась в ипостась» «Душа при общении со Духом Святым делается с ним единым духом» И пресуществляется человек и делается одно с Богом.
http://azbyka.ru/dictionary/14/obozhenie-all.shtml
Епископ Игнатий (Брянчанинов):
Господь, заменив для нас Собою нашего праотца Адама, от которого мы рождаемся в смерть, сделавшись нашим родоначальником, аменяет плоть и кровь, заимствованные от Адама, Своею Плотию и Кровию (111, 117).
http://azbyka.ru/dictionary/14/obozhenie-all.shtml

 Отправлено: 25.02.10 18:41. Заголовок: Алексей Семёнов пиш..

Алексей Семёнов пишет:

цитата:

св. Макарий Великий: Вочеловечившийся Господь в благодатных таинствах и дарах соединяется и совоплощается с верными Ему душами, вносит «душу в душу, ипостась в ипостась» «Душа при общении со Духом Святым делается с ним единым духом» И пресуществляется человек и делается одно с Богом.

Источник изливает чистую воду; но на дне его лежит тина. Если возмутит кто тину, — весь источник делается мутным. Так и душа, когда бывает возмущена, срастворяется с пороком. И сатана чем-то одним делается с душею; оба духа во время блуда или убийства составляют что-то одно. Посему-то прилепляяйся сквернодейце едино тело есть с блудодейцею (1 Кор. 6, 16). Впрочем, в иное время самостоятельная душа действует сама по себе, и раскаивается в своих поступках, плачет, молится, и приводит себе на память Бога. А если бы душа всегда погрязала в зле, то как могла бы делать это; потому что сатана, будучи жестокосерд, никак не хочет, чтобы люди обращались к покаянию? И жена по сопряжению с мужем едино с ним, но в иной час они разлучены между собою: потому что, нередко один из них умирает, а другой остается жив. Подобное сему бывает и при общении души с Духом Святым: душа делается с Ним единым духом. Прилепляйся же Господеви, един дух есть с Господем (1 Кор. 6, 17). Сие же бывает, когда человек поглощен самою благодатью.

http://www.krotov.info/library/m/makarygr/makari16.html

 Отправлено: 25.02.10 18:44. Заголовок: Преподобный Иоанн Да..

Преподобный Иоанн Дамаскин.
О святых и пречистых таинствах Господних.
Тело и кровь Христовы входят в состав нашей души и тела, не истощаясь, не истлевая и не извергаясь вон (да не будет!),но (входят) в нашу сущность для охраны, отражения (от нас) всякого вреда, очищения всякой скверны; если находят (в нас) поддельное золото, то очищают (его) огнем суда, да не с миром осудимся в будущем веке. Очищают же болезнями и всякого рода бедствиями, как говорит божественный Апостол: аще бо быхом себе рассуждали, не быхом осуждены были. Судима же, от Господа наказуемся, да не с миром осудимся (1 Кор. XI, 31 — 32). И вот что значит, что он говорит: причащающийся тела и крови Господней недостойно суд себе яст и пиет (1 Кор. XI, 29). Очищаясь через это, мы соединяемся с телом Господа и с Духом Его и делаемся телом Христовым.
Причащением же это таинство называется потому, что через него мы делаемся причастниками Божества Иисуса. Еще называется оно общением и воистину есть (общение) потому, что через него мы входим в общение со Христом и делаемся причастниками Его плоти и Божества; (с другой стороны) через него мы входим в общение и объединяемся друг с другом. Ибо все мы, так как от единого хлеба причащаемся, делаемся единым телом Христовым, единою кровью и членами друг друга, получая наименование сотелесников Христа (Еф. Ill, 6).
Точное изложение православной веры. СПб. 1894. Кн. 4, гл. 13, с. 223-226.
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_13.html

 Отправлено: 25.02.10 18:52. Заголовок: Эти цитаты вы уже не..

Эти цитаты из Григория Паламы, Макария Великого и Иоанна Дамаскина Вы уже неоднакратно приводили. Благодарю конечно, повторение - мать учения... Но Вы не могли бы изложить Вашу мысль своими словами, желательно используя при этом общепринятые термины.

Есть понятия сущность=природа, ипостась=лицо и существо. У людей существо соответствует ипостаси, а у Бога - сущности. Т.е. людей много, но природа у них одна, а Бог один, но обладает тремя ипостасями. Так вот поясните, как в свете Вашей точки зрения происходит усвоение человеком Божественной природы. Тут возможны всего два варианта:

1) люди, обретая Божественную природу, становятся с Богом одним существом, реализуя себя в качестве ипостасей этого единого существа. Получается тот "тысячаипостасный бог" о котором я Вам уже говорил, либо

2) люди, обретая Божественную природу, продолжают функционировать как отдельные существа и т.о. они становятся такими же богами, как и собственно Бог и мы получаем классический политеизм.

При ответе можете просто указать номер варианта.

 Отправлено: 25.02.10 18:55. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Эти цитаты вы уже неоднакратно приводили.

Если их потребуется привести ещё и тысячу раз, то приведу и тысячу, не на свой же только ум и веру мне надеяться.

 Отправлено: 25.02.10 18:57. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Но Вы не могли бы изложить Вашу мысль своими словами, желательно используя при этом общепринятые термины.

Перечитайте тему, их не мало в этой теме этих моих мыслей, собственных, хотя и основанных на учении святых.

 Отправлено: 25.02.10 19:02. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Есть понятия сущность=природа, ипостась=лицо и существо. У людей существо соответствует ипостаси, а у Бога - сущности. Т.е. людей много, но природа у них одна, а Бог один, но обладает тремя ипостасями. Так вот поясните, как в свете Вашей точки зрения происходит усвоение человеком Божественной природы. Тут возможны всего два варианта: 1) люди, обретая Божественную природу, становятся с Богом одним существом, реализуя себя в качестве ипостасей этого единого существа. Получается тот "тысячаипостасный бог" о котором я Вам уже говорил, либо 2) люди, обретая Божественную природу, продолжают функционировать как отдельные существа и т.о. они становятся такими же богами, как и собственно Бог и мы получаем классический политеизм. При ответе можете просто указать номер варианта.

Можно ли отделить Божество Христово от Его Тела и Крови, а Его Тело и Кровь от тела и крови причастника? Нет невозможно.
священник Вячеслав 09.11.2009, 17:01:12
Евхаристическое причащение есть духовно-физическое причащение, приобщение Господу Иисусу Христу во всей Его полноте. Его двойственной богочеловеческой природе. Если во Христе две природы, человеческая и божественная. И если мы приобщаемся через Св. Евхаристию Его человеческой природе. Тогда мы приобщаемся и соединённой с человеческой божественной природе. А божественная природа у Бога-Троицы едина. Значит приобщаясь, мы входим в общение со всей Пресвятой Троицей. В этом смысле мы приобщаемся и Духу Истины т.е. Святому Духу.
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=300232.160
Иерей Василий Петров
Человек призван стать и становится во Христе таким, как Бог: блаженным, всемогущим, всеведущим, бессмертным, вечным и даже безначальным!.
Сын Божий стал человеком, «чтобы показать, что естество человеческое, в отличие от всех тварей, создано по образу Божию, что оно настолько сродно Богу, что может с Ним соединиться в одной Ипостаси».[7] Итак, природа человека «сродна Богу», родственна Ему, что лишь с ней и только с ней Он восхотел соединиться и соединился в единой божественной Ипостаси Слова. Так говорит святитель Григорий Палама в своей 16 гомилии, сказанной в Великую Субботу.[8]
Святые Отцы в едином согласии повторяют знаменитую формулу, отчеканенную святителем Афанасием Великим: «Бог стал человеком, чтобы человек стал богом». Богом по благодати, по дару. А это значит, что человек призван стать и становится во Христе таким, как Бог : блаженным, всемогущим, всеведущим, бессмертным, вечным и даже безначальным! «Бог создал человека в неистление, и во образ собственной Своей вечности».[11]

У меня нет разногласия с мнением этих священников.

 Отправлено: 25.02.10 19:15. Заголовок: Алексей Семёнов пиш..

Алексей Семёнов пишет:

цитата:

Иерей Василий Петров (РПЦ МП): Человек призван стать и становится во Христе таким, как Бог: блаженным, всемогущим, всеведущим, бессмертным, вечным и даже безначальным!. У меня нет разногласия с мнением этих священников.

Ну, коли нет, то переношу ету тему в раздел "Конфессии не старого обряда".

 Отправлено: 25.02.10 19:28. Заголовок: Приведённые Вами мне..

Приведённые Вами мнения священников РПЦ МП не являются общепринятыми даже в самой РПЦ. Почитайте, например, труды Владимира Лосского (http://www.psylib.ukrweb.net/books/lossv03/txt09.htm)

А на мой вопрос Вы так и не ответили. Вы пишите:

цитата:

Можно ли отделить Божество Христово от Его Тела и Крови, а Его Тело и Кровь от тела и крови причастника? Нет невозможно.

Ну так и какой логически вытекающий из Ваших утверждений вариант ответа Вы выбирете? Первый или второй?