УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 7767
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 17.03.10 17:12. Заголовок: О печати антихристовой.
Отвергли бо никонияне вечную правду церковную и не восхотели знаменатися двема персты во Христова два естества — боже[с]тво и человечество, по преданию святых отец, но некако странно тремя персты запечатлешася в сокровищи всегубителя, глаголю печатию антихристовою, в ней же тайна тайнам — змий, зверь, и лжепророк. И о сем свидетельствует Иоанн Богослов во Апокалипсисе, толкуя змий — диявол, зверь — антихрист, лжепророк — учитель лукавый, как Никон отступник или древний Фармос папа Римский, такой же был вор церковный, что Никон прелагатай, ибо они, адовы псы, однаки ходатаи пагубе вечной, гибнущими яко каболными обладали...И по святому Ипполиту и Ефрему Сирину скверный и мерзкий образ на чело возлагают. Скверный — 3 персты, а мерзкий — 5 перстов, слогом молвить — печать антихристова на главе стала и на обех плечах, и запечатлевшагося бывает ум темен и мрачен. Не разумеет таковый истинны церковныя и, омрачася, зле погибает всяк, кто крестятся тремя персты по Никонову треклятому мудрованию — таковый отметник есть Христов. протопоп Аввакум
Отправлено: 18.03.10 10:39. Заголовок: Oleg23 пишет: Все ч..
Oleg23 пишет:
цитата:
Все четко прописано, точно дохтур прописал, а то ННН, 2 статья конституции, чип и дейл!
Это далеко не все. ННН и 2 статья, это очень разные вещи. Про крестное знамение можно сказать только то, что многие еретицы знаменуются двуперстно, так и что, нет на них печати антихристовой. Что-то вы с САПом совсем по федосеевски исповедуете. Учение отцов просто и лаконично, здесь его цитировали сотни раз. Смысл таков: печать на деснице - нечестивое житие (даже если крещен), печать на чело - неправоверие (ересь, раскол, безбожие). Вот и все. Собственно все, что выражается как нечестие и извращение веры и благочестия и есть печать антихриста. Если ты еретик, то с принятием ИНН или 2 статьи ничего в тебе не изменится. Собственно кипишь по этому поводу интересен токмо еретикам и антихристам. Собственно и про 2 статью тоже. Християном этот вопрос до лампочки. Они знают, что нужно токмо заповеди Христовы исполнять, т.е. жить по совести согласно с Евангелием. А там ясно писано: Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным; а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным. Такожде там писано:А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней... И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их, и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его.
А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней.
А жена бежа в пустыню. Когда диавол в лице антихриста вооружается на Церковь, то избранные и достойнейшие, презрев гражданские почести, суету и удовольствия, побегут, как говорит Мефодий, в пустыню, чуждую нечестия и плодотворную для любящих добро, и там избегут нападений демонских и злых людей. Правдоподобно, что и чувственная пустыня спасет убегающих от наветов отступника и антихриста в горах, пещерах и пропастях земных, как прежде спасала мучеников. Три с половиною года - срок, в течение которого будет господствовать отступление. От него да избавимся мы благостию великого Подвигоначальника, не попускающего быти искушаемыми сверх сил (1 Кор. 10:13), и да получим от Него крепкий помысл, неослабный и непреодолимый кознями вражиими, чтобы, противоборствуя законно начальствам и властям тьмы, украситься нам венцами правды и получить за победу почести и награды. Ибо Ему, обращающему в бегство сильных князей воздушных чрез немощных, подобает победа и Царство со Отцем и Святым Духом ныне и присно, и во веки веков. Аминь.
Отправлено: 18.03.10 10:58. Заголовок: Когда диавол, боровш..
Когда диавол, боровшийся со Христом, был побежден после крещения и, вооружившись потом на святых апостолов, был посрамлен, увидев, что через смерть они достигли вечной жизни, и когда после этого он был осужден жить на земле, ползать по ней подобно змею и питаться ею, то есть земными помышлениями и мудростию, то он снова стал преследовать Церковь, рождавшую мужской пол - людей Божиих, и не ослабленную земными благами. Но с первых времен даны ей любовь к Богу и ближнему, охраняющее и содействующее промышление ради нас Распятого, и два завета, или два крыла орла, чтобы, перенесясь на них в пустыню на высоту, она возрастала в жизни, чуждой всяких удовольствий. С особенною же силою это совершится в пришествие антихриста, который будет господствовать определенное время, как говорилось неоднократно и ранее, три с половиною года. Тогда, может быть, укрывшиеся в чувственной пустыни - горах, пещерах и пропастях - избегнут его прещений
Мне вот хотелось бы услышать ясный и недвусмысленный ответ на вопросы: 1. Царствует ли антихрист ныне 2. Если царствует, то как Церковь бегает от него 3. Если не царствует, то где священство и Жертва вседневная.
Исходя из вышеприведенных текстов ясно видно, что антихрист будет гнать христиан. Как - вопрос другой. Так вот, или теперь есть гонение, или антихрист не царствует. Либо все его гонение заключено токмо в нападках чисто духовных. Но тогда чем отличается борьба с диаволом во времена благочестия и во времена антихристова царства? Если же кто верит, что антихрист царствует, пусть объяснит, как они бегут в чувственную пустыню и как презревают все гражданские почести, что для них значит, нельзя будет продавать и покупать и т.д.
Хотелось бы законченности мировоззрения, а не пустословия ни к чему не ведущее. По меньшей мере нужно точки над i расставить, хотя бы в отношении себя самого. Про себя скажу, что по жизни своей конечно же имею на себе печать антихриста, потому как более возлюбил мир сей и похоти его, нежели Свет Христов. Умом понимаю это, а сердце жестоко и холодно, и неудобопреклонно к благочестию... А по вере, считаю, что массовое отречение имени Христова не может быть оправдано никакой икономией и ссылками на историю. Это как с попами никонианскими. Если и были случаи в истории, когда принимали еретиков, то делали сие православные епископы, или кто-то с их ведома и благословения. Кто-то был всегда могущий исправить падших. Так и с запиской в раскол. Но все согласия писались и оправдывали это неисповедание веры Христвой пред еретиками, так уже много поколений крещены они от отступников. Что же это за церкви, что никонам кланялись и большевикам? Не вем я. Вот так я верю согласно Писанию...
САП
Сообщение: 7808
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 19.03.10 16:12. Заголовок: САП пишет: а священ..
САП пишет:
цитата:
а священномученник Аввакум инако с тобой веровал, и ему как-то веры больше:
Да, что ты говоришь?! А другим христианом дораскольным у тебя веры нет? Вот, я никак не пойму: ежели антихрист еще не пришел по тебе, тогда есть священство. А ежели нет священства, то значит царствует уже антихрист. Ибо жертву вседневную потребит и мерзость запустения на святом месте поставит антихрист. Так и случилось в 1666 году. И сим и сам Аввакум был согласен. А то, что он переписал обычное пророчество, так в этом что удивительного. А сбытия его он тогда еще не видел, или колебался принять такую новость страшную. Так он и царя надежду до последнего не терял. Да, вот все-таки убедился, что кончилось царство православное. И зачем все время Аввукума, как авторитета приводить? Он поп, а не богослов и не пророк. Были люди поблагочестивей его и поумней. И соборно признали, что кончилось священство благочестивое и царствует антихрист в мире.
А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 7174 году [от Рожества Христова 1666]. егда совершенно православие все отринуша, древьняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их льстивно и охулиша. нечестие же всякое прияша и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик, крещение римское, и священство их гнусное прияша. их же вси святии отцы наши прокляша, и от святыя церкви отметнуша. Понеже Рим всех ересей приятелище, и источьник всякаго нечестия, латынское мудрование богомерское. И тем отступлением своим, и с латыни сообщением, чюжи себе сотвориша архиерейства по священным правилом святых апостол, и богоносных отец седми вселенских соборов, и девяти поместным; и поставляемы от них попы и дияконы, несвященни суть по правилом, вси они отстуницы, сами еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме. и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, и крещения ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. то есть часть антихристова полка, и от исполнения церковнаго самоволне отсекшеся. но от всепагубнаго сына геены, пагубнаго сосуда сатанина, явльшагося во свое время настоящее. о нем же вам изреку Никона еретика адова пса, злейшии и лютейшии паче всех древних еретик, иже быша под небесем, они бо аще и зли суть, но на благочестие не возмогоша. но сами спяти быша и падоша. Сей же положи всю вселенную пусту, и грады огнем неверия зажже. паче же богоборство воздвиже, и гонение велие, и благочестию кончание, сотворил антихрист темное, и все их действо и вера в прелести содержима суть и укрепляема, не любовию Святаго Духа, и не советом. но гордостию сатаниною, и мучением различным, в том им судия истинный Христос Бог наш. А отступление их указует Дух Святый истинный во Апокалипсисе 13, главе, по числу зверя 666. и книга О вере, 30, главе. И святыи Ипполит папа Римскии. о нем же выше речено. и той пишет в слове своем о страшном суде и о антихристе. за полторы тысящи лет и больше, Святым Духом провиде от ныне наченшемся времени. и рече о пастырех злых губящих души в та времена, будет злыи вождь, то есть неправедное священство. ныне сбысться, и агнец неправедныи титин. то есть жертва неправа в числе зверином, титин бо тоже 666. в числе состоит. Посем инии богословцы глаголют мнози. что в последняя времена Христовы веры не будет на земли, кроме в малых токмо останется, крыющихся в пустынях и в горах. И сего ради Христос Сын Божии, в последняя дни назад не оглядываися бегати повеле от прелести, поминая жену Лотову. И паки глаголет егда приидет Сын Человеческий, обрящет ли веру свою на земли, и на сие богословцы глаголют. толкуя, обрящет в малех. И паки рече Христос. Егда узрите мерзость запустение неправедное священство, и прелесть антихристова, на святом месте поставится, сиречь во олтари неправославная служба, еже и видим ныне збывшеся. А инаго уже отступления нигде не будет, везде бо бысть, последняя Русь зде, и то от часа сего на горшее происходити будет царьми нечестивыми.
ежели антихрист еще не пришел по тебе, тогда есть священство. А ежели нет священства, то значит царствует уже антихрист. Ибо жертву вседневную потребит и мерзость запустения на святом месте поставит антихрист. Так и случилось в 1666 году.
Отправлено: 19.03.10 20:09. Заголовок: Просветите меня друз..
Просветите меня друзья, окажите милость, откуда вообще пошла гулять по миру эта байка про "духовного антихриста"?
Что значит "антихрист как отступление", ведь в "в собственном смысле и по преимуществу" он всегда воспринимался Церковью как конкретный "человек греха, сын погибели"?
САП
Сообщение: 7829
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 19.03.10 20:19. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..
И. Н. Поляков пишет:
цитата:
Просветите меня друзья, окажите милость, откуда вообще пошла гулять по миру эта байка про "духовного антихриста"?
Несомненно нам верить и прочим учение творить, еже есть: по грехом нашим в кончину века достигохом, в няже и антихрист царствует в мире ныне, но царствует духовно, в видимой церкви, седе на престоле Бога Живаго, под именем инаго Iисуса, показуя себе яко Бога, и тем, чрез воинство антихристово, раззоряющее церкви Божия, и вся таинства ея истребил и всякую святыню омрачил и свое новодействие возстановил.
верою Енох представлен бысть, и не виде смерти, дондеже Господь паки представит его со Илиею обличити лютаго врага и зверя последняго, антихриста; он же убиет их и повержет телеса их на стогнах града пред всеми людьми и лежав мертвы три дни и пол, оживут паки и взыдут на небеса; пришествие их будет плотию, не духом, якоже, соблазнившеся, неции мудрствуют неправедно, - глаголют пророкам духом, а не плотию приити; сие бо есть нечестиво, и противно Писанию;
Ну так и я о том же... Я слышал, что вроде как Феодосий первым это учение изложил.
Игорь_Яров
Сообщение: 952
Упование: Христова
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
Отправлено: 19.03.10 20:33. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..
И. Н. Поляков пишет:
цитата:
Что значит "антихрист как отступление"
"Кто есть лживый, кто есть лукавнуяй, токмо глаголяий яко Исус несть Христос, сей есть антихрист" послание ап. Иоанна Богослова. Илья, я ведь уже выкладывал кусок из Щита Веры, там сие хорошо объясняется: И прежде, нежели вступати имамы в решение христовых словес, ко июдеом(о приятия ими инаго, си есть антихриста) реченных, должное возмнехом о разумах священнаго писания зде вкратце слышателем предложити, имиже разсужается все божественное писание. Вопросиши, колико их обретается, отвещаем: Понеже купно общне сугуба быти глаголются . Писменныи и духовныи. Духовный разум разделяется аще и на многшия, обаче на началнейшия три: На аллегорический, на анагогический и на евтропологический. Аллегорический разум сказует о воюющей церкви на земли, например: церковь есть всеблагочестивое христианское собрание, в благоверном разуме обретаемая. Анагогический разум сказует о ликующей церкви, яже на небесех, яже есть всех святых в небесном сионе торжествующих. А евтропологический разум сказует о нравней, еже есть внутрь всякаго православного христианина, пго добродетелем заключаемой церкве. Сицевым разумом должно суть и о антихристе разсуждати, а не тако якоже вы заключаете в един точию писменныи разум сказание о сем погибельном сыне. понеже христос спаситель писменне ко июдеом рече, по духовному же разуму, аллегорически может сказатися ко всем еритиком. по аногогически, к самому диаволу, первому отступнику. по евтропологическии же может и всяк нарещися осуждаяи друга, или не приемляи грешнаго на покаяние. и прочих ради вин антихристом. якоже много видим и христиане тако нарецаемии бяху не точию от учителей, но и от самого бога. и петр апостол за сопротивление христу от него сатаною наречен бысть. и сия убо разумы, ради познания предает нам риторическое учение. До зде Щит веры, часть пятая об антихристе. Преобр.печать, 7420г.
Отправлено: 19.03.10 20:37. Заголовок: И. Н. Поляков Посмот..
И. Н. Поляков Посмотри старые темы, об этом много говорилось. Отступлением антихриста назвал Златоуст и др. свв. отцы. Термин "духовный антихрист" новопридуманный. Выражение царствует духовно, употребилось на федосеевском соборе. У прочих христиан, я такого не встречал. Антихрист царствует реально - это другое дело. Т.е. через людей противящихся Истине. Подробно об этом зри в "Щите веры", "Титин" Ивана Алесеева, "Титин" инока Евфимия, Толквание на 105 слово Ефрема Сирина Гнусина С.С.
САП
Сообщение: 7831
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 19.03.10 20:38. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..
И. Н. Поляков пишет:
цитата:
Я слышал, что вроде как Феодосий первым это учение изложил.
цитата:
Зарождение этого учения относится к кон. 1669 г., когда Аввакум в послании к попу Стефану писал: «Инии глаголют Илиино, и Енохово, и Иоанново пришествие быти и твари изменение в притчи, а не истинно» (МДИР. Т. 5. С. 216). В 1670-1671 гг. об иносказательном понимании проповеди Илии и Еноха перед кончиной мира писал московский инок Авраамий, на Дону эти идеи распространял Козьма Косой, в Поморье - соловецкий диак. Игнатий. Учение о «духовном» А. активно развивалось в Сибири. В 70-х гг. XVII в. из Далматова мон-ря в Тюмень было послано соч. «Об антихристе и тайном царстве его». Неизвестный автор послания не соглашался с мнением о том, что Алексей Михайлович является последним А., к-рый будет царствовать перед кончиной мира: «Он, Алексей, послушник его, а не властитель» (Смирнов. Внутренние вопросы. С. 031). В послании отмечается, что «действующий в мире антихрист» имеет двоякую сущность: «мысленную и чувственную». «Чувственная» сущность А. реализуется через его «послушников», но самого А. надо понимать в духовном смысле; все изложенные в Свящ. Писании признаки и свидетельства кончины мира также следует понимать иносказательно.
Появление теории «духовного» А. стало причиной полемики среди старообрядцев: инок Авраамий считал, что «духовно помышлять о приходе зверя» можно только «от неведения Божественного писания» (МДИР. Т. 7. С. 424), и спорил о природе А. с сибир. учителем Яковом Лепихиным, в результате сторонники последнего получили наименование «правоверных», а последователи Авраамия - «чувственников».
В 1694 г., поскольку прошел 1691/92 год, к-рый старообрядцами был определен как время кончины мира, на новгородском соборе старообрядцев учение о «духовном» А. было провозглашено в качестве догмата: «Несомненно нам верить: по грехом нашим в кончину мира достигохом, в няже и антихрист царствует ныне, но царствует духовно, в видимой Церкви седе на престоле Бога живого, под именем инаго Иисуса, показуя себя яко Бога, и тем, чрез воинство антихристово, разоряющее церкви Божия, вся таинства ее истребил, и всякую святыню омрачил, и свое новодействие восстановил» http://www.pravenc.ru/text/115828.html
Отправлено: 19.03.10 20:41. Заголовок: САП пишет: Вот, пог..
САП пишет:
цитата:
Вот, погляди Аввакум пишет, в 6-ой части, о духовнотолкующих пришествие Илии и Еноха:
Опять Аввакум! Да, не авторитет он, пойми ты. Авторитет только Писание и его непротиворечивое разумение. Аввакум просто повторяет букву Писания и на этом механическом повторении зиждет свое обличение. Если вообще Аввакум писал это. А вот прочие тогдашние христиане узрели сбытие пророчеств чрез духовное понимание их буквального смысла.
До зде Щит веры, часть пятая об антихристе. Преобр.печать, 7420г.
Спаси Христос, Игорь, эту выдержку из "Щита Веры" я читал, даже перевод давал где-то в соседней теме.
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
И. Н. Поляков Посмотри старые темы, об этом много говорилось. Отступлением антихриста назвал Златоуст и др. свв. отцы.
Не Сергий, здесь опять вопрос о смыслах. Я же выкладывал цитату из Иоанна Дамаскина. Все древние отцы понимали антихриста в СОБСТВЕННОМ СМЫСЛЕ как конкретного человека, а не "отступление". И царствовать он должен реально, сам по себе, а не через каких-то там "людей противящихся Истине". Это и в Библии написано.
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
Опять Аввакум! Да, не авторитет он, пойми ты. Авторитет только Писание и его непротиворечивое разумение.
Здрасте, приехали. А "непротиворечивое разумение" это, надо полагать, разумение a la Игорь Кузьмин?
САП
Сообщение: 7833
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 19.03.10 21:20. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..
И. Н. Поляков пишет:
цитата:
Здрасте, приехали. А "непротиворечивое разумение" это, надо полагать, разумение a la Игорь Кузьмин?
А при чем здесь Игорь? Он что разве что-то новое изобрел? Если читал Щит веры то значит надо обратить внимание на толкования свв. отцов. Это так только кажется, что они там вот так как вам хочется понимали. Повторяться не хочется. По букве писаний отцов получается, что все они по разному понимали пророчества об антихристе. Зри такожде апокалипсис толковый, там есть и буквальный и иносказательный смысл. Вам же удобно все свести токмо к буквальному. И в итоге получается, что еврейский царь будет прият как Мессия, и не с небес, а в Иеросалиме в храме Соломона. И десятки миллионов еретиков читающих Библию поклонятся антихристу в буквальном смысле. Да, даже муслимы ему не поклонятся, ни буддисты, ни индусы, так как вам чувственникам это рисуется. Причина проста. Каждый народ имеет свою традицию и ему нет дела до жида возомнившего себя мессией и богом. Тем более всякик баптисты, пятидесятники, которые каждый день кричат в своих храмах о том, что нельзя принимать никого кроме Христа на облаках шествующего, они то точно не пойдут поклоняться ни город Иеросалим, ни к экранам телевизора, ни к избирательным урнам. Или должно будет пройти еще тысячи лет, когда умрет и сама память о Библии и вере в Христа. Но кого тогда будет прельщать антихрист?
Да при чём тут удобно-неудобно. Вы меня за такого прожжёного лицемера держите? Если бы я хотел найти себе удобную религию, мне не было бы нужды уходить от никониан. Я просто читаю Библию так, как написано, вот и всё.
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
Да, даже муслимы ему не поклонятся, ни буддисты, ни индусы, так как вам чувственникам это рисуется.
Муслимы поклоняться антихристу как Махди, буддисты - как Майтрейе.
Отправлено: 19.03.10 21:35. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..
И. Н. Поляков пишет:
цитата:
Муслимы поклоняться антихристу как Махди, буддисты - как Майтрейи.
Ну, какому-то своему только, а не жиду выродку. Вы пойдите и скажите в Иране или в Чечне, что надо жидку поклониться как махди. А по Писанию, они давно уже поклонились и печать его прияли. Так и о жидах писано, что Христа они отвергли, а антихриста приняли. Так, что антихрист приходит обольщать токмо верных, а неверные уже в его власти, даже если они и не собираются жидку поклоняться.
Отправлено: 19.03.10 21:38. Заголовок: Вот представьте себе..
Вот представьте себе всех чувственников подобных вам, никонов, латын, греков старостильников, катакомбников русских - пойдут они Изе кланяться и Христом его величать? А ведь они уже антихристову печать прияли по святым отцам - сиречь зловерие.
Отправлено: 19.03.10 21:42. Заголовок: Сергий, речь о том, ..
Сергий, речь о том, что в Новом Завете "человек греха, сын погибели" - конкретная личность, а не некая совокупность отступников и еретиков. И очевидно, что эта личность ещё не царствует над миром.
САП
Сообщение: 7875
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Две печати Богослов глаголет, едина на руце, а другая на челе. Три перста на руце — сам на себя, скудоумной, возлагает печать, а на челе — печатают святители-бабоблуды с бесами.
А то руку-то раскорякою-тою пишут. Не умори, не целуй ея: то антихристова печать. Плюнь на нея; привяжется дурная мысль.
Игорь Кузьмин
Сообщение: 1368
Зарегистрирован: 07.12.07
Отправлено: 27.03.10 16:38. Заголовок: Сергий, а приняли пе..
Сергий, а приняли печать антихристову атеисты, иудеи, мусульмане, будисты...? Если приняли, то от кого, и в чем она (внешняя форма) проявляется? Если не приняли, то сии народы не соблазнены еще антихристом и не имеют его печати, сиречь ум их еще не омрачися, и делами своими не отрицаются Христа?
«И творит свя малыя и великия, и богатыя и убогия, и свободныя и рабы, да дадут им начертание на десной руце их, или на челах их. Да никтоже может купити или продати, разве имеяи начертание, имя зверево, или число имени его. Толкование. И начертание же пагубнаго имене отступнича (и прелестнича) на всех наложити потщится. на десных убо (руках), да (десных и) благих дел отсечет действо. на челех же, да научит в лести и тме прелщенныя дерзати. но не приимут (его) знаменанныи на лицах божественным светом. и число же зверя распространити везде начнет, в куплях же и продаяниих. да не приемшым сие от оскудения нуждных насилная смерть приидет» [Толк. Апок. на зач. 37, ст. 16-17].
«Аще кто поклонится зверю и образу его, и приемлет начертание на челе своем, или на руце своей: И той будет пити от вина ярости Божия, смешаннаго нерастворенна в чаши гнева его: и будет мучен огнем и жупелом пред святыми ангелы, и пред агнцем. Толкование. Аще кто (глаголет) озверившемуся антихристу повинется, (и) злочестивое жителство пройдет онаго образующее, или словом или делом сего проповесть бога. сие являти может на челе и на руце даемое начертание. и тъй приобщится с ним мучителныя чашя пития, нерстворенна убо и не смешенна божественными щедротами, за праведное суда. растворенна же различными мучениями, за многораздирателное и много изволныя и самоизбранныя злобы. Добре же вино яростное, нарицается мука, приложение притяжанное сущая нечестиваго вина, упаяющаго пиющыя. зане, имиже кто съгрешает, темижде и мучен бывает» [Толк. Апок. на зач. 42, ст. 9-10].
«И видех престолы: и седошя на них, и суд дадеся им: и душя растесанных за свидетелство Iсусово, и за слово Божие: и иже не поклонишяся зверу, ниже образу его, и не прияша начертание на челе или на руце своей: и жишя и царствовашя со Христом тисящу лет. Толкование. И уже убо святым апостолом учителстии престоли дани бышя, имиже языци световодими суть. Дани же будут по божественному обетованию и в будущем (веце) на осуждение отрынувшим евангельскую проповедь, яко же глаголет Давыд (пс. 121) Тамо бо възыдоша колена, колена Господня, сведение израилево. и прочая. Яко ту седоша престоли на суд. И прочым же святым мучеником, за Христа пострадавшим, и не приемшым умнаго зверя начертание, сиречь образ отступления его. дан бысть суд. сиречь, власть судити. имже бесов даже до ныне (яко зрим) судят, съпрославляеми Христу, даже до скончания настоящаго века, от царей благочестивых и князей верных поклоняеми. и на всякии плотскии недуг, и бесовскую детель, богоданную силу показующе. А яко общаются друг к другу диавол, и антихрист, и лжепророк, якоже деянии, сице и именами, яве есть, от нихже зверем кождо сих нарицается, и подобным образом одеяния украшен является. И змии бо, или сатана, седмь глав и десять рогов, с толикими диадимами носяи видится. и зверь из моря исходяи, сиречь, антихрист, подобным образом одеян явлеися зрится. (и лжепророк) тойжде присвидетелствует (сим) совет, разум же и детел, и силу к пагубе прелщаемых. Еяже свобождаеми, с Христом въцарятся по предреченному образу, даже до втораго пришествия Его, после сегоже преболше божественных обетовании насладятся» [Толк. Апок. на зач. 61, ст. 4]
САП
Сообщение: 7881
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 27.03.10 16:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
а приняли печать антихристову атеисты, иудеи, мусульмане, будисты...? Если приняли, то от кого, и в чем она (внешняя форма) проявляется?
Отправлено: 27.03.10 16:53. Заголовок: САП пишет: Игорь Ку..
САП пишет:
цитата:
Игорь Кузьмин пишет:
цитата: Если приняли, то от кого, и в чем она (внешняя форма) проявляется?
Приняли,
Так от кого приняли? Имеет ли печать антихристова свою внешнюю форму? В чем она заключается?
САП
Сообщение: 7883
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 27.03.10 16:59. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Имеет ли печать антихристова свою внешнюю форму? В чем она заключается?
Никониян приняли печать антихристову через щепоть, а прочии и так были во власти антихриста чрез отвержение Креста Христова.
Игорь Кузьмин
Сообщение: 1370
Зарегистрирован: 07.12.07
Отправлено: 27.03.10 17:13. Заголовок: Сергий, а по поводу ..
Сергий, а по поводу самой печати антихристовой как некоей "формы" есть что сказать?
Никониане прияв щепоть стали поклоняться самому антихристу, а прочие (кроме православных християн) и так все ему поклоняются уже как божеству. Так? Како об Антихристе мыслишь, которому вси сии поклоняются?
САП
Сообщение: 7885
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 28.03.10 09:44. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
а по поводу самой печати антихристовой как некоей "формы" есть что сказать?
По поводу щепоти Аввакум истолковал - змий — диявол, зверь — антихрист (царь лукавый, русский царь), лжепророк — учитель лукавый (папежи и подобные им). Чрез нее человек входит в общение с бесами и повреждается умом, потому християне и жглись, но не сдавались никониянам протопоп Аввакум пишет:
цитата:
Две печати Богослов глаголет, едина на руце, а другая на челе. Три перста на руце — сам на себя, скудоумной, возлагает печать, а на челе — печатают святители-бабоблуды с бесами.
Отправлено: 28.03.10 15:29. Заголовок: САП пишет: А беснов..
САП пишет:
цитата:
А беснование происходит незаметно, вот как смотришь на ету картинку, а потом стены плывут, независимо от того веришь в ето или нет:
А зачем ты нам эту гадость повесил?
Игорь Кузьмин
Сообщение: 1371
Зарегистрирован: 07.12.07
Отправлено: 28.03.10 16:04. Заголовок: САП пишет: По повод..
САП пишет:
цитата:
По поводу щепоти Аввакум истолковал - змий — диявол, зверь — антихрист (царь лукавый, русский царь), лжепророк — учитель лукавый (папежи и подобные им). Чрез нее человек входит в общение с бесами и повреждается умом, потому християне и жглись, но не сдавались никониянам
Имеют ли некую внешнюю «форму» печати антихристовой единоверцы, иудеи, мусульмане, будисты, атеисты и т. п.? Что для таковых является печатью антихриста на челе и руце?
САП пишет:
цитата:
Видимая земная власть насаждающее антихристово нечестие - ереси и беснование, кланяющиеся ей через приятие ересей и бесов, кланяются самому диаволу.
Правильно ли я понимаю твой образ, что вся сущая земная власть насаждает антихристово нечестие, и все сущие во власти люди (чиновники) – суть антихристы (Антихрист – как совокупность людей во власти)?
Состояние в видимой земной власти – суть вхождение в антихристово воинство?
И какую видимую (на челе и руце) носят на себе печать антихристову поклоняющиеся ей.
САП
Сообщение: 7887
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Имеют ли некую внешнюю «форму» печати антихристовой единоверцы, иудеи, мусульмане, будисты, атеисты и т. п.? Что для таковых является печатью антихриста на челе и руце?
Образ звериный.
А единоверцы беснование принимают через сообщение с никониянскими "святителями"...
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
вся сущая земная власть насаждает антихристово нечестие, и все сущие во власти люди (чиновники) – суть антихристы
Да.
Если еще шире, то все нехристи одержимы бесами, бесы стремяться весь род людской подчинить себе, християн остались единицы.
Отправлено: 28.03.10 19:12. Заголовок: САП пишет: Да. Да :..
САП пишет:
цитата:
Да.
Да
Игорь Кузьмин
Сообщение: 1372
Зарегистрирован: 07.12.07
Отправлено: 28.03.10 19:34. Заголовок: САП пишет: Образ зв..
САП пишет:
цитата:
Образ звериный.
А единоверцы беснование принимают через сообщение с никониянскими "святителями"...
«Образ звериный» - прям на лице и руце Ты зришь? Интересно, с каких это пор такое прозрение тебе открылось, по лицу и руке антихристово воинство определять? :-)
САП пишет:
цитата:
Да.
Если еще шире, то все нехристи одержимы бесами, бесы стремяться весь род людской подчинить себе, християн остались единицы.
То, что «нехристи» - суть одержимы бесами, это следует логике св. писания. Непонятно пока (исходя из твоего тезиса) как само вхождение во власть может творить нехристей и антихристов. Разве власть суть не Божие уже установление, как ее описует Златоуст, по сущности самих целей Божиего установления?
««Несть власть, аще не от Бога: сущия же власти от Бога учинены суть» [рим. 13, 1]... Существование властей, при чем одни начальствуют, а другие подчиняются, и то обстоятельство, что все происходит не случайно и произвольно, так чтобы народы носились туда и сюда, подобно волнам, - все это я называю делом Божьей Премудрости... Так как равенство часто доводит до ссор, то Бог установил многие виды власти и подчинения, как-то: между мужем и женою, между сыном и отцом, между старцем и юношею, рабом и свободным, между начальником и подчиненным, между учителем и учеником... А безначалие везде есть зло, и бывает причиной беспорядка. Апостол, сказав, откуда возникают власти, присовокупил: “Посему противящийся власти противится Божию установлению” (Рим. 13:2)... Ведь тогда повсюду носилась молва, обвинявшая апостолов в восстании и нововведениях, а также в том, будто они и словом и делом стараются подорвать все общественные законы. А доказав, что общий наш Владыка повелевает всем соблюдать эти законы, можно и заградить уста клеветников, обвиняющих в нововведениях, и с большею смелостью защищать истинное учение... Ты должен повиноваться, говорит (апостол), не потому только, что, не подчиняясь, противишься Богу и от Бога и людей навлекаешь на себя великие бедствия, но и потому, что начальник, как охранитель мира и гражданского благоустройства, есть величайший твой благодетель. Ведь от властей для государств бывают бесчисленные блага; если упразднить их, все погибнет, и не устоят ни города, ни села, ни дома, ни торжище и ничто другое, но все ниспровергнется, так как более сильные поглотят более слабых. Таким образом, если бы за неповиновением и не следовал гнев, то и тогда тебе надлежало бы подчиняться, чтобы тебе не оказаться бессовестным, а также и неблагодарным по отношению к благодетелю. “Для сего вы и подати платите, - продолжает (апостол), - ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые” (ст.6)» [Златоуст беседа 23, на посл. к рим. 1].
САП
Сообщение: 7890
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 28.03.10 20:08. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
«Образ звериный» - прям на лице и руце Ты зришь?
У мужиков рожи бритые, бабы крашенные в портах, долго перечислять все признаки...
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Непонятно пока (исходя из твоего тезиса) как само вхождение во власть может творить нехристей и антихристов.
Не власть их творит нехристями ныне, а нехристи приняли власть, вот и властвуют.
Игорь Кузьмин
Сообщение: 1373
Зарегистрирован: 07.12.07
Отправлено: 28.03.10 20:55. Заголовок: САП пишет: У мужико..
САП пишет:
цитата:
У мужиков рожи бритые, бабы крашенные в портах, долго перечислять все признаки...
Ну, по внешему облику есть много и таковых в мире, которые вполне уподобятся и тому образу, который ты мнишь за благочестивый, а внутрь суть волцы хищные. А юродством можно и соблазниться. Зело нетверд внешний образ (лице и рука) для определения запечатленных от антихриста.
САП пишет:
цитата:
Не власть их творит нехристями ныне, а нехристи приняли власть, вот и властвуют.
Ну, так власть у нечестивых была и при апостолах. И их «властвование» апостол именовал Божиим установлением, и посему зело полезно людям есть. Зри выше у Златоуста. Значит, само вхождение во власть не делает еще человека антихристом?
САП
Сообщение: 7894
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 28.03.10 21:18. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
по внешему облику есть много и таковых в мире, которые вполне уподобятся и тому образу, который ты мнишь за благочестивый
Кто к примеру?
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Зело нетверд внешний образ (лице и рука) для определения запечатленных от антихриста.
Антихристом делает - противостояние Христу и Его правде, через беснование, а видимые признаки: щепоть у никониян, бесноватый вид у нехристей.
Игорь Кузьмин
Сообщение: 1374
Зарегистрирован: 07.12.07
Отправлено: 28.03.10 22:00. Заголовок: САП пишет: Кто к пр..
САП пишет:
цитата:
Кто к примеру?
Ну, пока ты токмо два критерия мужского и женского образа для внешнего определения запечатленных антихристом привел (бритость и крашенные порты), посему кроме таковых множество имеется :-)
САП пишет:
цитата:
Ето как раз о чем тут говорилось
Ну, в сей то теме речь про печать антихристову. Причем здесь тема про одежду?
САП пишет:
цитата:
Нет, такое в истории многажды случалось,
Ну я токмо рад, что ты с этим согласен.
САП пишет:
цитата:
Антихристом делает - противостояние Христу и Его правде, через беснование, а видимые признаки: щепоть у никониян, бесноватый вид у нехристей.
А вот напр. попы и епископы старообрядческие (у никониан приявших крещение и хиротонию) имеют по-тебе видимые признаки антихриста? Противостоят ли они Христу и правде Его?
САП
Сообщение: 7897
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 28.03.10 22:15. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ну, в сей то теме речь про печать антихристову. Причем здесь тема про одежду?
Ты ж вопрошал о видимой печати, а там как раз об християнском обличии и о порицании еретического обличия.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
А вот напр. попы и епископы старообрядческие (у никониан приявших крещение и хиротонию) имеют по-тебе видимые признаки антихриста?
Какую "благодать" можно получить от служения бесноватых, сиречь "святителей" никониянских?
Отправлено: 29.03.10 08:47. Заголовок: САП пишет: Ты ж воп..
САП пишет:
цитата:
Ты ж вопрошал о видимой печати, а там как раз об християнском обличии и о порицании еретического обличия.
Т. е. запечатленные антихристом (Апокалип.), и сами ставшие антихристами, это те у кого внешний облик не соответствует определенным критериям. Так? Ну тогда уж перечисли все свои внешние критерии незапечатленных антихристом, для того чтобы кто не знает еще, что он антихристову печать приял, узнал; а тот кто не желает быть антихристом, мог ведать какой внешний облик можно токмо иметь. А из неимеющих сейчас печати антихристовой можешь кого назвать?
САП пишет:
цитата:
Какую "благодать" можно получить от служения бесноватых, сиречь "святителей" никониянских?
А здесь ты по внешним критериям печать антихристову определил на таковых? По каким ты критериям (печать на лице и руце) их «бесноватость» определяешь?
Отправлено: 29.03.10 08:54. Заголовок: САП пишет: Не, я до..
САП пишет:
цитата:
Не, я дома с семьей
И это правильно!
САП
Сообщение: 7905
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 29.03.10 10:33. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
А из неимеющих сейчас печати антихристовой можешь кого назвать?
Християне.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
По каким ты критериям (печать на лице и руце) их «бесноватость» определяешь?
Так Аввакум о них писал, мне нет причин не доверять ему
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Т. е. запечатленные антихристом (Апокалип.), и сами ставшие антихристами, это те у кого внешний облик не соответствует определенным критериям. Так?
Печать антихристова ето: бесноватость, помутнение рассудка, безумие, и оно выражается во внешних признаках, как телесная болезнь познается внешними симптомами...
Игорь Кузьмин
Сообщение: 1376
Зарегистрирован: 07.12.07
Отправлено: 29.03.10 15:35. Заголовок: САП пишет: Игорь Ку..
САП пишет:
цитата:
Игорь Кузьмин пишет:
цитата: А из неимеющих сейчас печати антихристовой можешь кого назвать?
Християне.
Ну из такого лаконичного ответа можно сделать вывод, что ты не ведаешь пока сих незапечатленных антихристом :-) А из известных тебе людей (о коих слышал) – сии суть все антихристы, приявшие на ся печать его?
САП пишет:
цитата:
Так Аввакум о них писал, мне нет причин не доверять ему
Ну так Аввакум указывал, чрез что (какие ереси) никониане подпали под власть антихриста. А ты вот некие свои внешние критерии пытаешься определить совр. запечатленных антихристом. И Аввакум зде тебе не сильно помогает, коль не можешь указать (дать пример) образа совр. незапечатленных :-)
САП пишет:
цитата:
Печать антихристова ето: бесноватость, помутнение рассудка, безумие, и оно выражается во внешних признаках, как телесная болезнь познается внешними симптомами...
Ну, то есть зде токмо личный критерий, ты сам зде оцениваешь степень помутнения рассудка, безумия..? Да, нетвердый критерий, особенно когда сам оценивающий психически нездоров :-)
САП
Сообщение: 7913
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 29.03.10 16:30. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
ты не ведаешь пока сих незапечатленных антихристом
Ведаю, знаком лично
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Да, нетвердый критерий, особенно когда сам оценивающий психически нездоров :-)
Первый шаг в борьбе с алкоголизмом, признаться себе и окружающим, что ты алкоголик.
Игорь Кузьмин
Сообщение: 1377
Зарегистрирован: 07.12.07
Отправлено: 29.03.10 17:54. Заголовок: САП пишет: Ведаю, з..
САП пишет:
цитата:
Ведаю, знаком лично
А людям показать их «кошерный», незапечатленный антихристом, облик по каким мотивам не желаешь? Ради многих ищущих зде образ спасения :-) Ну скажи хоть тогда (если лиц не выдаешь) они между собой единомыслены в вере, и тя за кого принимают? :-)
САП пишет:
цитата:
Первый шаг в борьбе с алкоголизмом, признаться себе и окружающим, что ты алкоголик.
А если перевести на церковный язык: «алкоголик» зде - антихрист (или чрез печать поклоняющийся сатане)? :-)
Oleg23
Сообщение: 370
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
Отправлено: 29.03.10 18:02. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
А если перевести
А може зде не надо, а то опять начнетси опасное разумение не своего разума како тако листов на 10?
САП
Сообщение: 7918
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 29.03.10 18:09. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
А людям показать их «кошерный», незапечатленный антихристом, облик по каким мотивам не желаешь? Ради многих ищущих зде образ спасения
А здешние знают как на моление одеться
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
тя за кого принимают?
За "вытрезвляющегося алкоголика"
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
А если перевести на церковный язык
Аллегория
Игорь Кузьмин
Сообщение: 1378
Зарегистрирован: 07.12.07
Отправлено: 29.03.10 19:23. Заголовок: САП пишет: А здешни..
САП пишет:
цитата:
А здешние знают как на моление одеться
Ну, я же вопрошал тя уже, правильно одетый и есть незапечатленный антихристовой печатью? Все таковые – истинные християне? Да и че в массонов то играть, укажи людям как снять с себя печать антихристову :-)
САП пишет:
цитата:
За "вытрезвляющегося алкоголика"
То есть, еще не во все вещи «правильные» одеваешься? :-) Или некако беснуешься еще в разуме?
САП пишет:
цитата:
Аллегория
Ну, так всякая аллегория имеет свое истолкование.
Игорь Кузьмин
Сообщение: 1379
Зарегистрирован: 07.12.07
Отправлено: 29.03.10 19:24. Заголовок: Oleg23 пишет: А мож..
Oleg23 пишет:
цитата:
А може зде не надо
Надо. Тута многа таковых, которых печать антихристова беспокоит. Вот хотелось бы и до конкретных деталей добраться от духовно разбирающихся людей. А Вы, если духовного совета подать не можете немощным разумом, то и не зазирайте зде труждающихся :-)
САП
Сообщение: 7924
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 29.03.10 19:45. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
укажи людям как снять с себя печать антихристову
Живи по християнски, молись, кайся, милостью Христовой и спасешься, как Аввакум писал:
Протопоп Аввакум. Книга Бесед. Беседа десятая - "О наятых делателях".
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
То есть, еще не во все вещи «правильные» одеваешься? :-) Или некако беснуешься еще в разуме?
Не совлекся еще, чтоб облечься, яко оглашенный
Клава
Сообщение: 368
Зарегистрирован: 20.12.07
Откуда: РФ, Ха
Отправлено: 29.03.10 20:14. Заголовок: Зрение видеть, и сл..
Зрение видеть, и слух чтобы слышать, даны от Вышнего.
Много кто возомнил себя спасителем и учителем. От таких держусь подале. В самомнении людей, пришедших меня спасать , усматриваю печать, о которой идет речь.
Игорь Кузьмин
Сообщение: 1380
Зарегистрирован: 07.12.07
Отправлено: 29.03.10 20:19. Заголовок: САП пишет: Живи по ..
САП пишет:
цитата:
Живи по християнски, молись, кайся, милостью Христовой и спасешься, как Аввакум писал
Так зде про тех, кто в Церкви Христовой (сиречь, в истинной вере), вертограде запечатленном, молится и кается. А ты желал показать како от внешних (запечатленных антихристом, подобно никонианам) к Христу приити, сиречь от печати антихристовой избавиться.
САП пишет:
цитата:
Не совлекся еще, чтоб облечься, яко оглашенный
Значит, «беснуешься» пока :-( Сергий, а без критериев то твердых о вере истинной, может тя такие же «бесноватые» (ни веры истинной, ни любви Христвой не ведущие) соблазняют, в свое оглашение :-(
Игорь Кузьмин
Сообщение: 1381
Зарегистрирован: 07.12.07
Отправлено: 29.03.10 20:29. Заголовок: Клава пишет: Много ..
Клава пишет:
цитата:
Много кто возомнил себя спасителем и учителем. От таких держусь подале. В самомнении людей, пришедших меня спасать , усматриваю печать, о которой идет речь.
Так христами именуются все помазанные Духом Святым. Таковые от имени Господа действуют и тайны церковные. Так что хочется ли Вам или нет, но всегда должны будете выбирать, такого христопомазанного, чрез которого мнитеся ко Христу прийти. Они Вам будут указывать себя, как единственную надежду, чрез них (тайны святые) токмо прийти к Господу. Так что уж и не знаю, в чем "самомнение" одних здесь удобнее других. А кроме сего (сиречь, "самомнения" дух. отцов и учителей), токмо самокрещение :-)
САП
Сообщение: 7925
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 29.03.10 21:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Значит, «беснуешься» пока
Что робенок уже зачатый и живой, при дверях, но еще не вышедший
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Так зде про тех, кто в Церкви Христовой (сиречь, в истинной вере), вертограде запечатленном, молится и кается.
Тут про несмысленных, кто жизнь пустышную прожил, ничего не понимает церковного и на подвиги сил нет, только одна надежа на Спасову милость осталость... Таковым в утешение Аввакум и писал...
Игорь Кузьмин
Сообщение: 1383
Зарегистрирован: 07.12.07
Отправлено: 29.03.10 22:14. Заголовок: САП пишет: Что робе..
САП пишет:
цитата:
Что робенок уже зачатый и живой, при дверях, но еще не вышедший
Сергий, тебя ж опыт должен был научить, что не всяко мнимое человеком "зачатие", есть при дверех, сиречь при истииной Церкви (вере Христовой) :-(
САП пишет:
цитата:
Тут про несмысленных, кто жизнь пустышную прожил, ничего не понимает церковного и на подвиги сил нет, только одна надежа на Спасову милость осталость... Таковым в утешение Аввакум и писал...
И что сим и латины с никонианы оправдаются, приходя в свои церкви? Покаяние, когда отречение от ереси, всегда осмысленно есть. А неосмысленно, что же за покаяние в чем каятся то человек (еретик) пришел к Богу, если от печати антихристовой, сиречь скверной печати крещения ложного не отрицается. «Аз же смиренныи глаголах ему, от божественных правил святых апостол, и святых отец. яко еретическое крещение несть крещение, но паче осквернение. якоже святых апостол свидетельствует правило, 46, да пятдесятое, да святаго перваго вселенскаго собора правило, 19» [Б. Потребник, п. Филарета, Соборное изложение].
Посему и не может еретик куповать и продавать духовными дары, потому как не имеет их. Приявший ложную печать, отвержен есть для духовных дел, пока сознательно не отвергнется ея.
САП
Сообщение: 7929
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 29.03.10 22:34. Заголовок: Игорь Кузьмин с твое..
Игорь Кузьмин с твоего сайта:
Отвергли бо никонияне вечную правду церковную и не восхотели знаменатися двема персты во Христова два естества — боже[с]тво и человечество, по преданию святых отец, но некако странно тремя персты запечатлешася в сокровищи всегубителя, глаголю печатию антихристовою, в ней же тайна тайнам — змий, зверь, и лжепророк. И о сем свидетельствует Иоанн Богослов во Апокалипсисе, толкуя змий — диявол, зверь — антихрист, лжепророк — учитель лукавый, как Никон отступник или древний Фармос папа Римский, такой же был вор церковный, что Никон прелагатай, ибо они, адовы псы, однаки ходатаи пагубе вечной, гибнущими яко каболными обладали...И по святому Ипполиту и Ефрему Сирину скверный и мерзкий образ на чело возлагают. Скверный — 3 персты, а мерзкий — 5 перстов, слогом молвить — печать антихристова на главе стала и на обех плечах, и запечатлевшагося бывает ум темен и мрачен. Не разумеет таковый истинны церковныя и, омрачася, зле погибает всяк, кто крестятся тремя персты по Никонову треклятому мудрованию — таковый отметник есть Христов. протопоп Аввакум
Отправлено: 29.03.10 23:34. Заголовок: Клава пишет: В само..
Клава пишет:
цитата:
В самомнении людей, пришедших меня спасать , усматриваю печать, о которой идет речь.
И много тебя спасать пришло? Я вот всегда думал, что токмо един Спаситель - Христос, а ежели кто чем помочь хочет с искренним расположением, то ничего в том зазорного не вижу, разве помощь сия под кожу залесть хочет
Отправлено: 29.03.10 23:39. Заголовок: САП крутишь ты что-т..
САП крутишь ты что-то. А все ведь просто. Ну. ежели сомневаешься во всех упованиях и согласиях, то так и скажи. Я вот сомневаюсь - во всех. У одних таинства сомнительные, у других - житие, у третьих - еще что-то... короче без бутылки не разберешься - вот так алкоголиками и становятся
Игорь Кузьмин
Сообщение: 1384
Зарегистрирован: 07.12.07
Отправлено: 29.03.10 23:57. Заголовок: САП пишет: Ошибался..
САП пишет:
цитата:
Ошибался Аввакум-то?
Нет. Аввакум не ошибался. Для сего я тебе и привел пояснения (в первом посту) свт. Андрея Кесарийского на печать антихристову. И Аввакум в них основание полагал. Запечатлевание происходит в уме (лице) и воли (десница), а внешне символически различно может иметь знамение. Как в случае с единоверцами. И ниже в беседе с о. Андреем уже пытался по своему грубоумию сие пояснить. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-150-00001001-000-0-0-1257613809
САП
Сообщение: 7930
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 30.03.10 12:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
а внешне символически различно может иметь знамение.
Так ты меня о внешнем понуждал. Внешняя печать по Аввакуму для никониян - щепоть. А для остальных? Понятно, что ты сейчас скажешь паспорт. А до паспорта, когда паспортов еще не изобрели и присяги не было в иноверных землях для простолюдинов? А для тех у кого паспорта и сейчас вообще нет (Африка и пр.)? На них нет печати, а ежели таки есть, то какое ее видимое знамение?
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
А все ведь просто. Ну. ежели сомневаешься во всех упованиях и согласиях, то так и скажи. Я вот сомневаюсь - во всех.
Слава Богу, отошел от сопелковцев
Игорь Кузьмин
Сообщение: 1385
Зарегистрирован: 07.12.07
Отправлено: 30.03.10 14:43. Заголовок: САП пишет: Так ты м..
САП пишет:
цитата:
Так ты меня о внешнем понуждал. Внешняя печать по Аввакуму для никониян - щепоть. А для остальных?
Ну, так антихрист то не упразднился с падением никониан. Посему и печати его могут быть различны. Кто чем соблазняется от антихриста, тот тем и печатлеется. Единоверцы вот и кроме сей печати запечатлены отступничеством. То есть избежав одной печати, прияли иную. В вере то с никонианами единомысленными пожелали быть. Посему внутреннее согласие к нечестию (лице и рука, сиречь ум и воля) - истинное печатление, а внешнее многоразлично. Определять же некую единую внешнюю печать антихристову – соблазниться буквой св. писания и уподобляться инн-щикам.
САП пишет:
цитата:
Понятно, что ты сейчас скажешь паспорт. А до паспорта, когда паспортов еще не изобрели и присяги не было в иноверных землях для простолюдинов? А для тех у кого паспорта и сейчас вообще нет (Африка и пр.)? На них нет печати, а ежели таки есть, то какое ее видимое знамение?
Форма внешнего согласия к нечестию против заповедей Божиих может быть многоразлична. Но принимать ее невозможно, как невозможно напр. принимать троеперстное крестное знамение. Можно и без принятия паспорта согласиться к принятию на себя богопротивного закона, показав сие чрез некую иную форму. Здесь всегда необходимо различать недопустимый «компромисс» с миром, ради удобств («малой снеди»), где по человечески желается немного слукавить, не исповедывать истинную Христову веру, не признающую ни с чем разделения в славе (высших ценностях). Антихрист не упразднился, но всегда для малого стада верных будет изыскивать способы, как бы таковых запечатлеть, отвергнуться от законов Христовых, сиречь не подавать единую славу Богу. «справедливо ли пред Богом – слушать вас более, нежели Бога?» [деян. 4, 19]; «должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» [деян. 5, 29]. «всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим небесным» [Мф. 10, 32; Мк. 8, 38; Лк. 9, 26; 12, 8].
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
Я вот сомневаюсь - во всех.
Надеюсь, что сомнения не ко всем в вероучительной части. А сомнения касательно различных дел всегда в Церкви будут для кого-то предметом искушения. http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/243-1-0-1197
Oleg23
Сообщение: 383
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
Отправлено: 30.03.10 15:29. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
без принятия паспорта согласиться к принятию на себя богопротивного закона
А возможно наоборот?
Игорь Кузьмин
Сообщение: 1386
Зарегистрирован: 07.12.07
Отправлено: 30.03.10 16:01. Заголовок: Условия зде ставит а..
Условия зде ставит антихрист.
САП
Сообщение: 7941
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 30.03.10 16:28. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Надеюсь, что сомнения не ко всем в вероучительной части.
К житию, а альтернативы нет - мнолит сопелковцев
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Форма внешнего согласия к нечестию против заповедей Божиих может быть многоразлична. Но принимать ее невозможно, как невозможно напр. принимать троеперстное крестное знамение. Можно и без принятия паспорта согласиться к принятию на себя богопротивного закона, показав сие чрез некую иную форму. Здесь всегда необходимо различать недопустимый «компромисс» с миром, ради удобств («малой снеди»), где по человечески желается немного слукавить, не исповедывать истинную Христову веру, не признающую ни с чем разделения в славе (высших ценностях).
Другими словами, все кто не с сопелковцами антихристовы, ведь критерии истинности, и компрмиссов выработаны самими сопелковцами. Паспорт нельзя, а в мирской одежде выходить можно. В нужде и поливание себя из кружки в крещение вменяется. Мир антихристов, но трапезничать и петь вместе с некрещеными можно. Жить за благодетелями в безделии, окромя правила - незазорно. Короче продуманные компромиссы, чтоб не разрушить баланс и сохранить своих мироотреченников...
Oleg23
Сообщение: 384
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
Отправлено: 30.03.10 16:36. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Условия зде ставит антихрист.
А это кому как, когда я к нему в подчинение входил?
Игорь_Яров
Сообщение: 1100
Упование: Христова
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
Отправлено: 30.03.10 16:41. Заголовок: Да, в этом плане заз..
Да, в этом плане зазираемые нециими Римшинские федосеевцы гораздо естественней.
САП
Сообщение: 7943
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Я вот всегда думал, что токмо един Спаситель - Христос
Вот и я о том же.
Игорь Кузьмин
Сообщение: 1387
Зарегистрирован: 07.12.07
Отправлено: 30.03.10 17:41. Заголовок: САП пишет: Другими ..
САП пишет:
цитата:
Другими словами, все кто не с сопелковцами антихристовы, ведь критерии истинности, и компрмиссов выработаны самими сопелковцами. Паспорт нельзя, а в мирской одежде выходить можно. В нужде и поливание себя из кружки в крещение вменяется. Мир антихристов, но трапезничать и петь вместе с некрещеными можно. Жить за благодетелями в безделии, окромя правила - незазорно. Короче продуманные компромиссы, чтоб не разрушить баланс и сохранить своих мироотреченников...
Другими словами, кто в Христовой Церкви не пребывает тот антихристов. Критерии истинность – непротиворечивый разум св. писания. Церковь Христова в своем вероучении – непорочная невеста, вертоград запечатлен. И тако всегда пребывать будет. Опорочить чистоту вероучения Церкви Христовой – антихристово дело. Сергий, своими критериями истинности ты Церковь не созиждешь, посему твое уничижение ИПХс – плод токмо твоего пессимизма и разочарования в своих прежде бывших представлениях о вере и Церкви Христовой. Разрушать легче, чем созидать. Подумай лучше какую ты церковь для себя придумал, кто тако из св. отцев учил о собрании верных? Св. отцы различали благочестивые времена от гонительных. Не все в нуждных обстоятельствах по единому образу творится может. Разделение с некрещенными (в посуде и молитве) у ИПХс сохраняется. И С. С. тому тебе будет свидетель. Про «безделие» старушек 80-ти летних полностью исполняющих весь дневной круг молитв, с прочими молебными поминовениями, еще и полным уходом за собой, не тебе судить. Ты бы лучше за собой следил, какими делами ты Богу угодить собираешься.
Игорь Кузьмин
Сообщение: 1388
Зарегистрирован: 07.12.07
Отправлено: 30.03.10 17:43. Заголовок: Oleg23 пишет: А это..
Oleg23 пишет:
цитата:
А это кому как, когда я к нему в подчинение входил?
А может Вы еще и из подчинения ему вовсе не выходили. Многие еретицы тако думают, что одному Христу поклоняются, и прелести антихристовой не видят. Спросите хотя бы у никонианина, когда он в подчинение антихристу входил.
Игорь Кузьмин
Сообщение: 1389
Зарегистрирован: 07.12.07
Отправлено: 30.03.10 17:48. Заголовок: Клава пишет: Если о..
Клава пишет:
цитата:
Если отцов и учителей Церковью утвержденных - да. А вообще-то, чего-то витиевато излагаете.
Да чего уж тут витиеватого. По чему ведаете, что Ваши попы и епископы, или дух. наставники - не проходимцы, лжехристы и антихристы? По их "самомнению"?
САП
Сообщение: 7944
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 30.03.10 18:01. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Разделение с некрещенными (в посуде и молитве) у ИПХс сохраняется.
Я ж писал иначе:
цитата:
трапезничать и петь вместе с некрещеными можно.
А не есть из одной посуды и молиться.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Про «безделие» старушек 80-ти летних полностью исполняющих весь дневной круг молитв, с прочими молебными поминовениями, еще и полным уходом за собой, не тебе судить.
Я не про ветхих старушек, а про крепких баб и мужиков писал, которые на таком же положении, что и ветхии старухи.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Критерии истинность – непротиворечивый разум св. писания.
В чьем изложении? Кто хитрее увязывает, тот и прав?
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
своими критериями истинности ты Церковь не созиждешь, посему твое уничижение ИПХс – плод токмо твоего пессимизма и разочарования в своих прежде бывших представлениях о вере и Церкви Христовой.
Я не поп, чтоб созидать Церковь. Я мужик, уповающий на милость Спасову. Коли попа нет, то келейничай, молись, кайся, живи по християнски и Спас помилует. Тако верую.
Oleg23
Сообщение: 386
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
Отправлено: 30.03.10 18:09. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Спросите хотя бы у никонианина, когда он в подчинение антихристу входил.
А вы в чьем подчинении пребываете сейчас? (Я не в обиду, а по существу, ведь паспорт то имеете?)
Игорь Кузьмин
Сообщение: 1390
Зарегистрирован: 07.12.07
Отправлено: 30.03.10 19:39. Заголовок: САП пишет: Я ж писа..
САП пишет:
цитата:
Я ж писал иначе: цитата: трапезничать и петь вместе с некрещеными можно.
В трапезе разделение такожде имеется. Стол разделен, и молитва разделена. Не уверен, что здесь вообще были когда либо устанавливаемы жесткие границы (кроме показания самого разделения), преступление которых наказывалось. Про пение желательно было узнать мотивацию.
САП пишет:
цитата:
Я не про ветхих старушек, а про крепких баб и мужиков писал, которые на таком же положении, что и ветхии старухи.
А ты откуда ведаешь чем занимаются тамо «крепкие» бабы и мужики? Да и путь то мироотречный, сиречь иноческий. Здесь не в труде физическом измеряется работа Богу. Сколько материального продукта наработала преп. Мария Египетская? Про беззаботное времяпровождение в ИПХс – это скорее пустословие питающихся слухами людей, чем отражение реального положения вещей. Из благодетелей вот не многие в крепком возрасте выходят в странство, хотя призыв к ним со стороны християн всегда имеется.
САП пишет:
цитата:
В чьем изложении? Кто хитрее увязывает, тот и прав?
А ты в чьем изложении желал бы принимать от совр. человек? Тако и свв. отец можно обвинить в «хитром увязывании». И всяк человек, если не от совр. учителей, так сам должен «увязывать» догматы, чем и ты пытаешься заниматься. Или ты прямой контакт с Христом и апостолами имеешь, для распознания совр. прелести антихристовой? Древние учителя нам в образец, но Св. Дух созиждет и иные свои сосуды в последняя времена. Сам что ли ты выдумываешь учение о спасении в последние времена, явно что пытаешься руководится некиими спасовских учителей разглагольствиями. Вот те и твои «хитрецы».
САП пишет:
цитата:
Я не поп, чтоб созидать Церковь. Я мужик, уповающий на милость Спасову. Коли попа нет, то келейничай, молись, кайся, живи по християнски и Спас помилует. Тако верую.
Ну вот ты тако веруешь, а ИПХс иначе. Почитая, грозное слово Господа непраздным. «Истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в царство Божие» [Ин. 3, 5]. Ты сими догматы (спасовскими?) именно что новую церковь и новую веру созиждишь (Спаса, оправдателя своим действиям устрояешь), которая противится крещению Христову. Покаяние это вторая дщица после разбиения крестилнаго корабля. А ты в него еще и не входил. Так как ты думаешь покаянием для согрешающих (отступающих от данных обетов при крещении) корабль первый спасительный состроить?
«Вопрос. Кая есть потреба нам святаго крещения?
Ответ. Сия есть потреба, да егда человек грешен будет не могии покаянием своим грехов избавитися. благодатию же Христовою во крещении очистився будет християнин, и сын Божии, и дарованием и сыновлением образ Христов, и самого того Сына Божия в себе имеяи. якоже святыи апостол Павел глаголет, елицы во Христа крестистеся, во Христа облекостеся. Вопрос. Что есть покаяния тайна?
Ответ. Покаяние есть вторая дщица, по разбиении крестилнаго корабля, и нуждно потребная тайна согрешившим, в нем же оставление грехов о повинных испрашается, от Бога же иереом даруется» [Б. Катихизис].
Игорь Кузьмин
Сообщение: 1391
Зарегистрирован: 07.12.07
Отправлено: 30.03.10 19:41. Заголовок: Oleg23 пишет: А вы ..
Oleg23 пишет:
цитата:
А вы в чьем подчинении пребываете сейчас? (Я не в обиду, а по существу, ведь паспорт то имеете?
Ну, а в чьем подчинении может находится некрещенный человек?
Посему то и зело потребна всем тайна св. крещения, в бани паки бытия человек новорождается сыном Божиим.
«Вопрос. Преначальнейшии есть действенник и вина сам Господь Бог. понеже сам Господь крестися, и крести, и в весь мир ученики своя посла, и научи како да крестят. кая суть совершительная и действа и приобретения сея святыя тайны?
Ответ. Сие приобретение, еже от области бесовския яже имяше на нас из первороднаго греха, избавление. якоже Богослов в слове втором на Крещение Господне пишет. вчера рече на одре повержен оставлен и разслаблен, и не имел еси человека, да егда возмутится вода, ввержет тя в купель. днесь обрел еси Человека, Того же и Бога, паче же Бога и Человека. взят еси от одра, паче же взял еси одр, обрел еси благодать, исторгнул тя есть от власти темныя, и примири отчюждена, во еже быти ти святу и непорочну. глаголет бо апостол Павел в послании еже к коласаем [зач. 255]. вас иногда мертвых сущих в прегрешениих, и в необрезании плоти вашея, сооживил есть с Ним. вчера убо долу, ныне же горе твою душу приемлет Бог. направляет, у престола царьска поставляет, дает сыном Божиим быти. иже не от крове, но от Бога рече родишася. еже есть сыноположеною материю святою купелию. таже тогда и глаголати абие научает, отрицаюся речеши сатаны. вместо еже бы рещи не послушаю тя лукавниче. таже да и не иными тя имет. приложи, и всего студа его. и службы его. и всех аггел его. и не ктому стрещи рая вводит тя. но жительствовати на небеси устрояет. не древо сматряеши, но самого абие объемлеши Владыку. срастворяешися телу, смешиваешися горе седящему. идеже приступити несть мощно дияволу, аще не снидеши ты к Нему не возможет взыти идеже еси, на небеси бо еси. небо же нешествено есть дияволу. сие приобретение имамы от святаго крещения. о нем же глаголет Павел. егда же благодать и человеколюбие явися Спаса нашего Бога. не от дел праведных их же сотворихом мы, но по своей Его милости, спасе нас, банею паки бытия, и обновлением Духа Святаго, Его же излия на нас обильно Исус Христом, Спасителем нашим. да оправдившеся благодатию Его, наследницы будем, по упованию жизни вечныя. сицево нам обретение есть. сицево же и действо знаменует нам. им же нас Господь Бог яко овца своя начертавает и знаменает святым крещением. и сего ради святое крещение не леть есть повторяти, единою бо восприемлемо есть, в души вечное начертавает же и изображает. якоже убо един есть Бог, едина вера, сице и едино есть крещение. якоже единощи Христос умре, сице единощи с Ним во крещении грехом умираем. якоже единощи раждаемся плотьски, вторицею же не можем родитися, сице же и единощи крещаемся. крещение бо есть душевное рождение от воды и Святаго Духа. дерзнувыи же вторицею креститися, хулит первую смерть Христову, в ней же прежде крестися, аки бы вторицею распинал себе Сына Божия.» [Б. Катихизис].
Отправлено: 30.03.10 22:45. Заголовок: САП пишет: Слава Бо..
САП пишет:
цитата:
Слава Богу, отошел от сопелковцев
Я к ним никогда не принадлежал, да и не вем, о ком ты глаголешь. Это ты да Щеглов вместе с учеными изобрели термин, и пользуете его. Я же не вем никаких сопелковцев. А те ИПХс коих знаю сопелковцами не называются. Сомневаться - еще не значит отходить/приходить. Чисто теоретически по писаниям ИПХс (Евфимий, Никита, Изумруд) я не вижу неправославности в чем либо. А современные ИПХс известные мне просто уровнем намного ниже, потому боюсь судить их простецкое понимание как выражение полноты церковного учения. Это все-равно, что судить о РДЦ по высказываниям Авдея Диомидовича - чаще всего это политес или безграмотность. Так же в случае и с Корнилием, Сашей Хрычевым или нашим иноком. Зде человеческая немощь. Надо судить по писаниям уровня инока Евфимия. А там вроде все верно написано. Так что от последователей Евфимия я не отходил верою. Записку в раскол считаю отпадением от Христа, далее везде.
Отправлено: 30.03.10 22:54. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ну, а в чьем подчинении может находится некрещенный человек?
Вот-вот, некиих мифических сопелковцев зазрели, а на место тоже поставили свою республику Шкид с батькой Махно во главе. Нет, так конечно жить можно и совесть свою успокоить на время,но ответом назвать такое исповедание нельзя. Это какой-то аналог агностицизма в философии: мол, раз мы ничего познать как следует не можем, или раз мы всей полнотой духовных даров не обладаем - значит, ни хрена нам и не надо париться - живем как нам нравится и видится хорошим. Полная Аллилуия. Осталось только сплясать Хава нахила!
САП
Сообщение: 7947
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 30.03.10 23:07. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
И всяк человек, если не от совр. учителей, так сам должен «увязывать» догматы, чем и ты пытаешься заниматься.
Прочел в Кормчей и в Потребнике, что простец: святить не может, Дух Святый подать не может, вязать и решить грехи то же не может и поверил Святым Книгам. Чего против рожна переть-то?
А спастись и без крещения возможно, так в Большом Катихизисе писано:
гл.72. О седми тайнах.
А самосвятствовать не дерзаю, власть святить дана священникам, а не простецам:
Кормчая.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ну, а в чьем подчинении может находится некрещенный человек?
В антихристовом, с помутненным рассудком, так?
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
Так что от последователей Евфимия я не отходил верою.
Ты ж все педалировал, что вот стройная организация, а она при ближайшем рассмотрении оказалась худой...
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
мол, раз мы ничего познать как следует не можем, или раз мы всей полнотой духовных даров не обладаем - значит, ни хрена нам и не надо париться - живем как нам нравится и видится хорошим.
Живем как заброшеные кароблекрушением на чужую землю без попа, по християнски, но не дерзая на священническое.
Отправлено: 30.03.10 23:15. Заголовок: САП пишет: Ты ж все..
САП пишет:
цитата:
Ты ж все педалировал, что вот стройная организация, а она при ближайшем рассмотрении оказалась худой...
Это ты со слов Олега так заключил. Наверно мне не стоило вообще делиться частным случаем человечских отношений, что бы не уподобляться испорченному телефону. Есть немощь человеческая - все грешны, в случае о котором я говорил с Олегом, похоже так и есть, а за всех я судить не берусь, и боюсь, что просто уровень духовный и интеллектуальный и остальным не позволит удовлетворить пытливости изощренных умом таких вот как мы.
Отправлено: 30.03.10 23:24. Заголовок: САП пишет: Живем ка..
САП пишет:
цитата:
Живем как заброшеные кароблекрушением на чужую землю без попа, по християнски, но не дерзая на священническое.
Ты как заколдованный твердишь одно и тоже Наверно, и я тоже Но я не вижу проблемы там, где ты ее видишь. Церковь во время антихриста живет без священства, но заповедь о крещении и власти в Церкви не упраздняется. То, что имеем и можем иметь то и другим передает, тем и в Церковной жизни пользуемся.
Относительно, отошел не отошел, добавлю. Жить уповая на милость Божию можно, но только как некое промежуточное состояние поиска, но упованием прийти в пристанище небурное, сиречь в Церковь Божию, чрез крещение, или иной чиноприем. А верить, что Церковь рассеяна по согласиям и конфессиям - это не Церковное учение, но протестантско- экуменическое. Или федосовеецы Церковь, или ИПХс, или спаслвцы (какая-то общность) или РДЦ, РПСЦ, ДПЦ, РПЦ, РАПЦ и кто там еще. Кто-то должен быть Церковью. Это факт.
САП
Сообщение: 7949
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Ты не имеешь власти: святить, подавать Дух Святый, вязать и решить грехи.
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
Жить уповая на милость Божию можно, но только как некое промежуточное состояние поиска, но упованием прийти в пристанище небурное, сиречь в Церковь Божию
Вот-вот, смилуется Христос - спасет.
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
А верить, что Церковь рассеяна по согласиям и конфессиям - это не Церковное учение, но протестантско- экуменическое. Или федосовеецы Церковь, или ИПХс, или спаслвцы (какая-то общность)
Согласилися мужики, что так-то и так-то будут делать, что их решение через их согласие как-то освтило их? Нет, как были мужики, так и остались мужиками.
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
Это ты со слов Олега так заключил.
Это ты все время про организованность странников твердил, по сравнению с феодосеевымими, а вчера написал:
цитата:
Ну. ежели сомневаешься во всех упованиях и согласиях, то так и скажи. Я вот сомневаюсь - во всех. У одних таинства сомнительные, у других - житие, у третьих - еще что-то...
Отправлено: 30.03.10 23:55. Заголовок: САП пишет: Ты не им..
САП пишет:
цитата:
Ты не имеешь власти: святить, подавать Дух Святый, вязать и решить грехи.
Я не имею, а неции имеют. Другие имеют по слову св. отца Симеона Н.Б. Что позволено нам исповедоваться монаху, не имеющему священства, найдешь это происходящим со всеми с тех пор, как одежда и обличье [монашеские] были дарованы от Бога наследию Его и монахи получили свое имя, как это написано в боговдохновенных писаниях отцов, вникнув в которые ты найдешь, что сказанное -- правда. Прежде же [монахов] одни лишь архиереи по преемству от божественных апостолов получали власть вязать и решить, но по прошествии времени и когда архиереи стали негодными, это страшное поручение перешло к священникам, имеющим непорочную жизнь и удостоенным божественной благодати. Когда же и они, священники вместе с архиереями, смешались с прочим народом и уподобились ему, и когда многие, как и ныне, подпали [под действие] духов заблуждения и суетного пустословия и погибли, оно было передано, как сказано, избранному народу Божию -- я говорю о монахах; оно не было отнято от священников и архиереев, но они сами сделали себя чуждыми ему. Ибо всякий священник поставляется перед Богом как посредник между Богом и людьми, -- как сказал Павел, -- и он должен как за народ, так и за себя приносить жертвы (Евр. 5,1-3).
[12] Но поведем речь от более раннего [времени] и посмотрим, откуда и как и кому была от начала дана эта власть священнодействовать, вязать и решить, и в том порядке, в котором ты задал вопросы, так пусть и следуют ясные ответы -- не для одного тебя, но и для всех прочих людей. Когда Господь и Бог и Спаситель наш сказал расслабленному: Прощаются тебе грехи твои (Мф. 9,2), евреи, услышав это, сказали: Он богохульствует (Мф. 9,3); Кто может прощать грехи, кроме одного Бога? (Лк. 5,21). Таким образом, никому не было дано отпускать грехи -- ни пророкам, ни священникам, ни кому-либо из тогдашних патриархов. Потому и негодовали книжники, что проповедовалось как бы некое новое учение и странная вещь. Господь же не укорил их за это, но, напротив, научил их тому, чего они не знали, показав, что как Богу, а не как человеку дано ему отпускать согрешения. Ибо, сказав им: Чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле оставлять грехи, -- говорит Он расслабленному: встань, возьми постель твою и иди в дом твой. И он тотчас встал и пошел, славя Бога (Лк. 5,24-25). Через видимое чудо [Христос] удостоверил большее и невидимое. Так [было и] с Закхеем (Лк. 19,1-10), так -- с блудницей (Лк. 7,47-50), так -- с Матфеем у сбора пошлин (Мф. 9,9-13), так -- с Петром, трижды отрекшимся (Ин. 21,15-19), так -- с расслабленным, которого Он исцелил и [которому], встретив [его] позже, сказал: Вот, ты выздоровел; не греши больше, чтобы не случилось с тобой чего хуже (Ин. 5,1-14). Сказав это, Он показал, что из-за греха тот [расслабленный] впал в болезнь, а исцелившись от нее, получил и прощение своих согрешений -- не благодаря многолетним просьбам, или посту, или сну на жесткой постели, но только благодаря обращению, непоколебимой вере, отвержению порока, истинному покаянию и многим слезам, как блудница и Петр, плакавшие горько (Лк. 7,38, 44; Мф. 26,75).
Отсюда начало этого дара -- великого и подобающего только Богу и которым Он один обладает. Далее, перед вознесением [Своим] на небеса, Он вместо Себя оставляет это дарование ученикам. Как же передал Он им это достоинство и власть? Исследуем также -- кому, и скольким, и когда. Избранным одиннадцати ученикам, когда они были собраны вместе при закрытых дверях. Ибо войдя и став посреди них, Он дунул и сказал: Примите Духа Святого. Кому простите грехи -- простятся, на ком оставите -- останутся (Ин. 20,19-23). И ничего совершенно не повелевает им по поводу епитимий как тем, которые должны научиться от Святого Духа.
[13] Как уже было сказано, святые апостолы по преемству передавали эту власть тем, кто принимал их престолы, так как никто из остальных не смел даже подумать что-либо такое. Таким образом ученики Господа строго сохраняли [за собой] право этой власти. Но, как мы сказали, по прошествии времени достойные растворились среди недостойных, смешались с ними- и скрылись под большинством, один у другого оспаривая первенство и притворяясь добродетельными ради председательского [места]. Ибо с тех пор, как воспринявшие престолы апостолов оказались плотскими, сластолюбивыми, славолюбивыми и склонными к ересям, оставила их божественная благодать, и власть эта отнята от таковых. Поэтому так как они оставили все другое, что должны иметь священнодействующие, одно только требуется от них -- хранить православие. Но думаю, что и это они не [соблюдают]; ибо не тот православный, кто не вносит новый догмат в Церковь Божию, но тот, кто имеет жизнь, согласную с правым учением. Но такого и такового современные патриархи и митрополиты или, поискав, не находят, или, найдя, предпочитают ему недостойного, требуя с него только одного -- письменно изложить Символ веры, и тем одним довольствуются, что он -- ни добра не ревнитель, ни со злом не борец. Тем самым они будто бы сохраняют мир Церкви, но этот [мир] хуже всякой вражды и является причиной великого беспорядка. От этого и священники испортились и стали, как народ. Ибо, как сказал Господь, никто из них не является солью (Мф. 5,13), чтобы посредством обличений связывать и хоть как-то сдерживать нравственный распад, но, напротив, сознавая и скрывая страсти друг друга, они сделались хуже народа, а народ хуже их. Некоторые же из народа оказались даже лучше священников, являясь словно бы углями на фоне беспросветного мрака последних. Ибо если бы священники, по слову Господа, сияли жизнью, как солнце (Мф. 13,43), не были бы заметны раскаленные угли, но казались бы почерневшими в сравнении с более ярким светом. Поскольку же только обличье и одежда священства остались в людях, а дар Духа перешел на монахов, и благодаря знамениям и чудесам стало очевидно, что делами [своими] они вступили на [путь] жизни апостольской, то и здесь, опять же, диавол сделал свойственное ему. Ибо, видя их, что они, как некие новые ученики Христа, снова явились в мире и просияли жизнью и чудесами, он ввел [в их среду] и смешал с ними лжебратьев и свои собственные орудия; и, мало помалу умножившись, они, как видишь, стали негодными и сделались весьма не монашествующими монахами.
[14] Итак, ни монахам по внешнему облику, ни рукоположенным и включенным в степень священства, ни удостоенным архиерейского сана, -- патриархам, говорю, митрополитам и епископам, -- просто так, только из-за рукоположения и его достоинства, не дается от Бога отпускать грехи -- да не будет! Ибо им дозволено только священнодействовать, но думаю, что и это -- не многим из них, -- чтобы, будучи сеном, они из-за этого не сгорели дотла, -- а только тем, кто из священников, архиереев и монахов может быть сопричислен к ликам учеников Христа за чистоту.
Я не имею, а неции имеют. Другие имеют по слову св. отца Симеона Н.Б. Что позволено нам исповедоваться монаху, не имеющему священства
Тут сразу возникает три вопроса:
1.Достоверны ли ети писания, принадлежат ли они подлинно Симеону, или еретическая новизна? Известно ли были ети писания на Руси до раскола, ссылался ли на них кто либо из наших отцов?
2.Мних - тот над кем совершили таинство пострижения (зри у Дионисия Ареопагита), а у странников нет преемства мнишеского пострижения, стало быть и на законность етой власти они претендовать не могут. Сам не имеющий пострижения не может передать его другому:
(Потребни Большой. Номоканон. гл.86. О блудех.)
3.Большой Потребник прямо запрещает мниху отпускать грехи, помышления принимать опытному старцу позволяет, а вязать и решить нет:
(Потребни Большой. Номоканон. гл.86. О духовницех.)
Отправлено: 31.03.10 00:22. Заголовок: САП пишет: Тут сраз..
САП пишет:
цитата:
Тут сразу возникает три вопроса:
1.Достоверность етих писаний, принадлежат ли они подлинно Симеону, или еретическая новизна? Известно ли ето писание было на Руси до раскола, ссылался ли на него кто либо из наших отцов? 2.Мних - тот над кем совершили таинство пострижения (зри у Дионисия Ареопагита), а у странников нет преемства мнишеского пострижения, стало быть и на законность етой власти они претендовать не могут. Сам не имеющий пострижения не может передать его другому:
А у меня не возникает ни одного, потому как существует сотни свидетельств крещений и пострижений и исподания грехов простецами. Эта практика Церкви. И в нужных случаях сие совершается царственным священством - простым христианским народом. Об атрибуции сего слова судить не могу, просто не вижу противоречий его с другими отцами.
Я речь не про странников веду, а в принципе. У федосоевцев и поморцев духовные отцы миряне. Впрочем, у спасовцев и часовенных тоже.
В староспасовщине Скитское Покаяние келейно отмаливают.
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
А у меня не возникает ни одного, потому как существует сотни свидетельств крещений ... и исподания грехов простецами.
"крещенного не получившим власти крестить и посредством крещения давать отпущение грехов (ибо крещение очищает их)...а кто противопоставляет сделанное Великим Афанасием в бытность его еще дитятею, тот должен припомнить гражданский закон, который определяет: "что не по правилам, то в пример не приводится" и "что и редкое не закон Церкви". (Матфей Правильник В 3гл.)
Oleg23
Сообщение: 395
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
Хочу выразить благодарность СС от Республики Шкид, раньше мы по простоте душевной ограничивались ежеутренним поднятием черного флага с косточками и исполнением гимна "Любо братцы, любо", теперича после тваво совета непременно будем плясать твой любимый танец! По юридической логике г-на Кузьмина в своем паспорте возможно сделать приписку: Не согласен с п.2 Конституции РФ. и все будет хорошо?
Отправлено: 31.03.10 08:02. Заголовок: Не люблю длинных тек..
Не люблю длинных текстов. Но любезный сэрдцу моему САП вынуждает.
цитата:
О еже безчисленнии простолюдини не имущии хиротонии яко при апостолех сице и послежде крещаху их же крещение якоже и священников церковию приято.
Суть же нецыи суть от нехотящих истине повинути, иже воспрекословят глаголюще: како вы простолюдини суще, не имуще рукоположения, дерзаете священническая творити, рекше крестити творящеся ложне священниками. от таковых бо крещени не крещени суть, ничтоже бо дает не имеяй, и ничтоже приемлет просяи от неимущаго. Противу коих усретающе ответствуем, ведателно убо да есть ти, яко ино есть ложный священник, ино же простый по нужде нуждныя случаи таин совершающий. Ложный епископ есть, иже хиротонии не приим и не рукоположився, епископом нарицается, в ризы и омофор епископский одевается, церкви свящает, священники и диаконы поставляет. священник же ложный есть, иже не поставлен в священники сый, поставлен называется, в ризы священническия одевается, литургию служит, молитвы, возгласы, и вся священническая обряды действует. таков бяше Исхиран Мареотский, о нем же в житии Великаго Афанасия повествуется; яко священство ложно состроив, имя презвитерско на себе возложи, без обычнаго освящения. таков бяше лжесвященник, во время Мануила патриарха бывый, о нем же в книзе Матфея правилника, в составе В, является. Таков бяше лжесвященник во Пскове, при Фотии митрополите всероссийстем. о нем же в послании святаго Фотия митрополита повествуется. таковии ложнии священници негли и ныне случаются самопоставленнии, кроме рукоположения священнодействующии в церквах, от сицевых ложных епископов и священников, ниже рукоположение, ниже крещение, ниже ина действа приемлются. еже засвидетелствуют святии отцы Афона в правиле 203. сице глаголюще: [Второе крещаются, иже ложне творящеся, по истинне же не суще священницы, крестиша]. по третией главе, втораго стиха, иже в Матфеи.
Простый же есть, иже нуждныя случаи таин действуя, не сущу священнику, якоже древлеправославная церковь научает глаголющи: [Тако убо потреба ведати, яко ни един на священство не рукоположенный, и ни таин строителем быти может, разве некоторых нуждных случаев таин]. Катихисис малый, лист 36. Не священницы бо быша при апостолех, обаче нуждныя случаи таин действоваху. якоже Номоканон глаголет: [ибо Господь наш Iсус Христос, многим апостолом священства не имущим повеле крестити]. лист 65. Не священницы быша при мученицех, обаче учаще крещаху, по реченному блаженным апостолом Павлом: [Учитель аще и мирскии человек будет, искусен же слову учения, и нравом чист, таковый да учит. будут бо вси научени Богом]. правило [ап. Павла] 15. Не священницы быша во пророцех, яко четыре дщери, святаго апостола Филиппа, бяху прорицающе. о них же в Деяниих изъявляется [Деяния, зач. 45]. и сии вси не священнии действующе крещаху, обаче единыя церкве, единыя веры бяху, сия убо вкратце предложивше пространнее самая словеса святых писаний, самыя вещи действования, на среду привносяще объявляем.
Священный священных деяний апостольских списатель Лука евангелист, повествует о гонении на церковь Иеросалимскую, во главе 8, сице [зач. 17]: бысть же (рече) в той день гонение велие на церковь Иеросалимскую, вси же разсеяшася по странах июдейских и самарийских кроме апостол. (ниже) Филипп же сошед во град самарийский проповедаша им Христа. (ниже) [зач. 18] егда же вероваша Филиппови благовествующу яже о царьствии Божии, и о имени Iсус Христове, крещахуся мужие же и жены. Сей убо Филипп не священник бяше, но диакон, не олтарю же, но трапезам. якоже 16 зачало Деяний утверждает, и святии учители церковнии изъявляют. сице Аммоний в толковании на зачало 18, Деяний глаголет: [Презвитерства, или епископства достойнства, (Филип) не имеяше, якоже ученицы Господни. и како, рече, диакон сыи крестил есть? понеже оскудение бе презвитер в Самарии, и един Филипп точию бе гонения ради бывшаго, и разсеяном бывшим. подобает же в нужди и диакону крестити, не сущу презвитеру, якоже его Дух Святыи научи]. что убо святый Филипп не священник сый, крестив Самарию, еще же и евнуха на пути, повреди ли церковь, или священство? никакоже никако. ибо едина церковь, едина вера бяше, яже во Иеросалиме во апостолех, сия и в Филиппе крестившем и в самарянех и каженице крестившихся. святии бо апостоли крещение его, якоже и от священника бывшее, за равносилное вменивше прияша. Паки святый апостол Анания, еще диакон сый, крести апостола Павла, оскудения ради презвитер [зач. 21]. еже изъявляет святый Иоанн Златоустый, сице глаголя [Апостолу писмен. переводу Максима Грека]: [Яко не хотяше человеки возвестися, но самем Христом, понеже ни Анания поучи его ничесоже, точию крестил есть. (ниже) и виде во сне мужа возложьша нань руце. и Анания диакон бе, якоже сам Павел свидетельствует в правилех. се же бысть, понеже оскудение бе презвитер в Самарии, гонения ради бывшаго]. в толковании на зачало 21. Но святый апостол Анания, не священник сый, крестив Павла, повредил ли веру? или апостольство? ни, никако. и Павел апостол от неосвященнаго крестився, умалил благодать крещения? не умали, но паче умножи от многаго усердия. и святии апостоли потязаху за сие Ананию? или Павла апостола паки второе крестиша? ни, никако. якоже бо онаго за сие не потязаша, сице и сего паки не крестиша: но за самое истинное крещение, якоже и есть вмениша.
Не точию святии апостоли, не сущии священницы, но мнози и мирстии человецы, от еллин обращающе ко святей православнокафоличестей церкви, крещаху. их же крещение древлеправославная церковь, за истинное приемши вменила. о чесом по премногу повествуется в житиях святых. сице убо.
Месяца сентября в 6 день, святый Архипп живый при церкви святаго архистратига Михаила, иже в Хонех, понамарское творя служение, многих неверных обращая ко Христу крещаше [Минея новопечатная].
Того же месяца в 7 день святый мученик Созонт, иже бе от страны ликийския, сый пастырь овчий, и Божиею благодатию учаше еллины, и крещаше я во имя Отца и Сына и Святаго Духа [Пролог]. Того же месяца, в 9 день: преподобный Феофан Исповедник, иже бе от еллинских родитель, измлада возраста ко Христови пришед, по различным местом ходя, проповедуя веру Христову, не имея священства множество народа крести [Пролог]. Тогожде месяца в 11 день: святая мученика, Феодор и Дидим, христиана суща, участа люди святей вере, и многия от неверных обращающа к Богу, крещаста [Пролог]. Тогожде месяца в 15 день: святый мученик Порфирий, сам ся крести, во имя Отца и Сына и Святаго Духа, сицевым образом: и Иулияню рождению совершаему, повелено бысть Порфирию укорити и поругати игранием христианы, и внегда ему внити в воду хотящу, и погрузитися, тогда возопити: крещается Порфирий во имя Отца и Сына и Святаго Духа. и изшед из воды, наложи ризы белы, и христианина себе исповеда [Пролог]. Тогожде месяца в 21 день: Святый мученик Приск христианин сый многия от еллин обращая крещаше [Пролог]. Тогожде месяца в 27 день: Святый мученик Каллистрат, четыредесят и девять воинов крести, сицевым образом: Егда по различных муках, 40, и 9, воинов иже видяще Каллистрата в море не погрязнувша, увериша в Господа Iсуса Христа единаго истиннаго Бога, повеле воевода Персентин купно со святым Каллистратом воврещи в близ бывшее езеро. и егда имяху ввержени быти, моляшеся святый к Богу, глаголя: Господи в вышних живый, и на смиренныя призираяй, на сие Твое малое стадо, милостивныя Твоя очи обрати, и благослови е в тех водах омыти купелию отрождения и усыновления, нашествием Святаго Твоего Духа, да всякия ветхаго человека омывше скверны, будут причастницы наследия, от века Тебе благоугодивших. связаным же им бывшим, и в воду верженным, абие разрешишася их узы, и стояху в воде лицем светлым радующеся о крещении своем [Минея новопечатная].
Месяца октября в 4 день: святая мученика Евсевий и Хиримон диакон, многия от еллин участа, и крестиша я, овогда тай, овогда же яве. Тогожде месяца, в 14 день: святый мученик Назарий, бывш во граде нарицаемем Мелия, тамо от некия благородныя и верныя жены, прият отроча в триех летех сущо, именем Келсия, крести е. потом Назария и Келсий ученик его приидоша во град Тимир, и тамо во обычной упражняющеся проповеди евангельской множество душ Христови приобретоша. чесого не терпяще зрети идолопоклонницы, яша их и к нечестивому царю Нерону отслаша. их же царь по различных муках, повеле воврещи в море. они же по водам аки по злачном поле поидоша, еже видевше слуги царевы вероваша во Христа, и крещение от святаго Назария прияша [Минея новопечатная, св. Амвросий слово 14. о святых мучениках]. Тогожде месяца, в 17 день: святый мученик Хрисанф крести Клавдия, и жену, и чад, и всех домашних его [Пролог]. Тогожде месяца, в 27 день: святый мученки Марк, и иже с ним, Христа всем проповедающе, и многия неверныя ко Господу обращающе, крещаху во имя Отца и Сына и Святаго Духа [Пролог].
Месяца ноемврия, в 5 день: Святый мученик Галактион, иже бе от еллинских родителей, его же некий мних именем Онуфрий, благочестию научив, купно со отцем и материю его крести, потом сам жену свою Епистимию крести. таже обрати Галактион единаго от раб тестя своего, ему же имя Евтолмий, к вере Христове, и крести его яко и супружницу свою, иже бысть последи черноризец, и списатель жития его [Минея новопечатная, четия]. Тогожде месяца в 24 день: мних некий крести девицу, жидовину сущу, во святом, Авварике, о нем же Иоанн Милостивый откровение получи [Пролог].
Месяца декабря, в 10 день: Святый мученик Мина Ермогена епарха к вере Христове привед крести. Тогожде месяца в 14 день: Святый мученик Филимон сам ся крести.
Месяца генваря в 4 день: Святый мученик Зосима, Афанасия коментарисия, от еллинства к вере Христове обратив крести.
Месяца февраля в 3 день: Святый мученик Власий, иже и Вукул именовася дващи посылаемых от игемона воинов, вере Христове научив, всех крести. Тогожде месяца в 23 день: преподобный Александр мних, иже бе от асийския страны, научивжеся книгам в Константине граде, и пришед в страны асийския, отъиде в пустыню. слышав же о некоем граде, яко кумирослужителев есть, и препоясав ся иде вон, и запали кумирницу их, и пришедше претяху ему смертию. он же препрев всех о имене Христове, крести старейшину града. и посем много множество того народа.
Месяца марта в 5 день: Святый мученик Конон крещен бысть со женою своею архистратигом Михаилом, последи же сам научив родителя своя вере Христове крести. Тогожде месяца в 13 день: Святый мученик Александр, в Панде граде многия от еллин обратив к вере Христове крести. Тогожде месяца в 19 день: Святый мученик Хрисанф, иже бе сын некоего Полемона синклита александрийскаго, научен бе вере Христове некиим христианином благочестивым, и крещен им.
Месяца апреля в 15 день: Святый мученик Сава, иже бе от страны готфския, издетска христианин сый, многих обращая от идолопоклонения к вере Христове крещаше.
Месяца маия во 2 день: Святый Афанасий Великий, еще отрок сый, многия отроки крести, его же крещение иже во святых Александр папа Александрийский за истинное вмени. Тогожде месяца в 10 день: Святии мученицы Алфий, и Филаделф, и Кирил, и иже с ними, крещени быша некиим Онисимом христианином, их же он научи вере Христове. Тогожде месяца в 14 день: Святый мученик Максим, многия от еллин от идолослужения обратив крести. Тогожде месяца в 22 день: Святый мученик Василиск, 13 воинов емшых его на мучение крести, купно с женою, ея же бяше дом, и со всею ея челядию, потом многия недужныя и бесныя уврачевав крести.
Месяца июня в 7 день: Святый Сисиний диакон сый римския церкве, егда ят бысть от идолослужителей, и представлен Апрониану коментарию, нань же возрев Апрониан, узре его светом пречюдным с небесе облистаема, еще же и глас услыша глаголющь: приидите благословеннии Отца Моего, приимите уготованное вам царство от сложения мира. исполнися убо Апрониан ужаса, и трепета, паде на ногу святому Сисинию, глаголя: заклинаю тя Христом, Его же исповедуеши, да немедля крестиши мя, и сотвориши обещника венца твоего. и того часа принесена бысть вода, святый же Сисиний огласив Апрониана, благослови воду, и крести его [Минея четия новопечатная]. В той же день: Святый Кириак диакон сый римския церкве, крести Артемию девицу, дщерь Диоклитиана царя, потом крести дщерь персскаго царя Иовию, и прочих царева двора, до четырех сот крести. Тогожде месяца в 10 день: преподобный Феофил, иже бе от Антиохии, сый от неверну родителю, пришед в совершенный возраст, сам себе крести, посем блудницу некую нарицаемую честная умоли отступити от блуда, крести ю [Пролог].
Месяца июля в 1 день: Святый мученик Потит, отрок сый тринадесяти лет, пришед во град Валерия именуемый, в нем же некую жену именем Кириакию, супругу сенатора Агафония, прокаженную велми, юже никтоже от врачев исцелити можаше, научив вере, яже во Христа Бога крести, яже абие очистися от проказы своея, и изыде здрава, имущи плоть яко младаго отрочате. то виде муж ея Агафон, и вси домашнии, вероваша во Христа, и крестишася от него. посем дщерь Антонина царя римскаго Агнию, (среди позорища) пред всеми крести. понеже невозможно бяше в то время обрести иерея, всем крыющимся гонения ради [Минея четия новопечатная].
Месяца августа в 10 день: Святый мученик архидиакон Лаврений, егда ввержен бысть в темницу, в ней же бе некий еллин именем Кукиллос, его же святый научив вере в Господа нашего Iсуса Христа, крести. потом стража темнична, именем Ипполита научив вере Христове крести. таже по умолению Ипполитову весь дом его крести, в нем же бе обоего пола душ 19 [Минея четия новопечатная].
И сия убо о мужех, иже не имуще рукоположения, многих от еллин в веру Христову обративше крестиша: прочее да видим яко и жены учаще крещаху. иже на среду предлагаем.
Святая великомученица прехвалная и равноапостолная Фекла, ученица святаго апостола Павла, по нужде сама себе крестила. потом же послана святым апостолом Павлом учити люди, и многия научивши вере Христове, крести. таже вшедши в гору, и обретши пещеру, живяше в ней лета многа. жены же етеры добра рода уведевше святую деву, хождаху к ней, и учахуся словеси Божию от нея. (ниже) прииде же и жена некая со дщерию, и отрекшися диавола, и обещастеся Господу нашему Iсусу Христу, она же молитву сотвори има, и научи я евангелию Божию, и помазавши елеом веселия, и крести я во имя Отца и Сына и Святаго Духа. о чесом в житии ея повествуется. сентября в 24 день [Пролог, Минея четия писменная].
Святая Мариамия, сестра благовестника Филиппа, ходящи со апостолом Филиппом и Варфоломеем, посем в Ликаонию шедши, проповедаше слово Божие, многия крестила, о ней же в житии ея февраля, в 17 день явствует.
Святая мученица Дросида, дщи Трояна царя римскаго, самя ся крестила, якоже в житии ея марта в 22 день повествуется.
Святая мученица Фотиния самаряныня, в темнице сущи сто человек крестила, и дщерь царя Нерона. еже в житии ея показуется.
Сии убо вси и множайшии мужие и жены, не священнии суще, якоже при апостолех, такожде и по них, в прилучающихся гонениях в неприсудствии священников, учаще крещаху понеже безчисленная места, безчисленнии гради, без священников обретахуся. и толико оскудение священников бе, яко святому Галактиону крестившему святую Епистимию рещи: священство погибе от рода христианска. Минея четия, ноября в 5 день, в житии его. И святый мученик Потий цареву дщерь крести, понеже невозможно бяше в то время обрести иерея. Минея четия новопечатная, июля в 1 день, в страдании его. Еда убо сим действием, еже крещаху, несвященнии суще, святую веру повредиша? еда благочестие умалиша? еда православную церковь поколебаша? никакоже никако. ибо святая церковь крещение их, якоже и священиков крещение, за равносилно и равночестно приемши почте.
Темже убо аще святый Филипп не священник сый, крестивый Самарию, и евнуха, не повреди церкве, не повреди священства; но едина бе церковь, едина и тажде вера, и во апостолех во Иеросалиме, и в Филиппе крестившем, и в самарянех и каженице крестившихся. Аще святый Анания не священник сый крестивый Павла не повреди веры, не повреди апостольства, ниже Павел крестивыйся от несвященнаго умали благодать крещения? но паче умножи.
Аще якоже в самая времена святых апостол, тако и по отшествии их сего света, якоже священницы несвященнии сущи мужие и жены, в неприсудствии священников, крещающе, не повредиша святыя веры, не умалиша благочестия, не поколебаша православныя церкве: но паче умноживше утвердиша. Аще святии апостоли Филиппа крестившаго Самарию и евнуха, и Анании крестившаго Павла, не потязаша за сие, ниже самарян и евнуха, ниже Павла апостола, яко от несвященных крещеных паки воскрестиша: но яко от сущих священников крещеных прияша. Аще православнокафолическая церковь, не священных сущих мужей и жен крестивших, не присудствующым священником, безчисленных от неверных, не поносила за сие, ниже судом отлучения или клятвы облагала, ниже от них крестившихся, яко некрещеных паки крестила: но яко от самых сущих священников крещеных, крещение их приемши имела. Чесо ради убо ныне в толь оскудителнейшее время, в толь нужнейшия случаи, егда благочестивосиятелных архиереов не видим, егда православнии священницы не ссудствуют, сущым христианом, не имущим рукоположения, не подобает хотящых креститися крестити. Что убо, еда крестящии сущии христиане, не имущии рукоположения, сим своим действием, вере святей повреждение творят? и аще сии творят, убо и они не имущии рукоположения крестившии сотвориша. ащели они не сотвориша: убо ниже сии, еда благочестие умаляют? и аще сии умаляют: убо и древле не священнии крестившии умаляху. аще ли они не умалиша, но паче умножиша: убо ниже сии. еда православную церковь разрушают? и аще сии разрушают: убо и в первенствующей церкви нерукоположеннии крестившии разрушаху. аще ли они не разрушаху, но паче утвержаху: убо и сии. ибо святая древлеправославная церковь якоже оных, в нужныя случаи крестивших, не священных сущых, крещение прияла: сице и ныне крещающих не имущих рукоположения, сущых же христиан, крещение, якоже и от священников совершаемое, за равночестно и равносилно приемлет. темже убо, аще отреваеши ныне, не присудствующым священником, крещение совершаемое не священными сущими. всяко долженствуеши соотринути и древлее, якоже при апостолех, сице и по них действуемое крещение не имущими же священства. и тако обрящешися и нехотящь, возносящься над всех святых апостол, и богоносных отец, приемшых их крещение, противоборствуя всей православнокафоличестей церкви. аще ли же оных приемлеши, якоже и годе есть, убо и ныне крещающих, не имущих рукоположения, сущих же христиан, крещение неотрочне должен еси восприяти. убо годствует во время нужднаго случая, не сущу священнику, и не могущему рукоположения, сущему христианину крещати.
Отправлено: 31.03.10 08:04. Заголовок: Во время нужды попущ..
цитата:
Во время нужды попущаемо есть яко от святых отец подобне и от нынешних учителей простому иноку, диякону и мирянину сущу христианину крестити.
Довольственно убо яве научают нас, и писателными своими гласы, елико древлеправославныя церкве, толико и нынешния учители, яко может во время нужды простый инок, и диакон, и мирянин сый крестити. сице святый Никифор патриарх Царя града глаголет: [Яко простый инок и диакон в нужде может крестити]. Жезл новопечатный. часть 1 [возобличение, 17 лист 49]. Святый убо Иероним в двоесловии на светоносцы глаголет сице: [Вемы же леть быти и миряном (крестити). ибо якоже кто приемлет тако и дати может]. Согласно сему и блаженный Августин в епистолии своей к Фортунату пиша глаголет: [егда прилучится быти велицей нужде, обычай есть, да и простии людие крестят, иже хощут креститися]. и паки глаголет: [Яко подобает некрещенным младенцем креститися, аще кто обрящется на месте, не сущу священнику]. до зде Августин. Но и севаст Константин Арменополь, номофилакт и судия Фессалонитский, приводя правило Никифора патриарха, сице глаголет: [подобает некрещенныя младенцы, аще обрящется некто на месте, не сущу иерею, крестити. крестит и свой отец, и каков любо человек христианин несть грех. Толкование: Недугующь детищь вдадеся абие крещатися, здравствующий же по 40, днех рождения]. Блаженный Иоанн тако глаголет: [Недугом удержан приближився уже к смерти детищь, аще тройческим погружением иерей, страхом еже не предвосхитися совершит, не потреба сему по сих и молитвы яже оставишася, и определения возъисполнити]. книга 1, сечение 5. Сим всем согласно и кир Гавриил архиепископ Филаделфийский, научая глаголет [в книзе о седми тайнах, глава 7]: [Ведати подобает и о сем христиане православнии, яко аще бы прилучилося не быти священнику, и прилучилася бы нужда новорожденному детищу, может, аще есть диакон, или прост человек, или жена, точию христиане, окрестити, якоже в каноне святаго Никифора писано есть: иже во время нужды и прост мних, такожде и диакон, новорожденное да крестит]. такожде и Августин в епистолии своей, к Фортунату пиша глаголет: [Егда прилучится быти велицей нужде, обычай есть, да и простии людие крестят, иже хощут креститися]. и паки: [иже достоит некрещеныя дети крестити, аще бы обретаеми были на местех таковых, идеже священника не бысть, и дети изнемогали бы к смерти, таковое аще бы и свой ему отец окрестил, или ктоже, точию правоверен, несть грех]. книга о седми тайнах, глава 7. Сим всем древлеправославныя церкве учителем споследствующе и от новейших повелевают, нужде належащей, якоже священнику, иноку, диакону, и простолюдину, крестити. Сице творец книги глаголемыя Мир с Богом, вопиет глаголя [печатана в киевопечерстей лавре, лета 1669, лист 109 и 110]: [Служителе же сея тайны, аще и обычне есть священник, но во время зелныя нужды может окрестити и всякий человек несвященный, мужеский пол и женский, не точию баба служащая рождению, но в не бытии баб, и самы родителие без всякия препоны в супружестве]. и паки: [Приемлющим сию тайну святую может быти всяк человек, мужеский пол и женский. всякаго сана и возраста. ибо о всех Христос ко апостолом рече [Мф. зач. 116]: шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа]. догмат 1. о тайне крещения. Видиши ли колицы и каковии, яко древлеправославныя, тако и нынешния церкве учители, единогласно повелевают, нужде понуждающей, безпрепятственно, простому, иноку, диакону, и мирянину сущу христианину, хотящых креститися крести; что убо несть ли ныне нужда? несть ли нестерпимый глад, егда православнаго священства ниже следа возможно есть обрести? ей есть. и аще толицей нужде убеждающей, толикому гладу належащу, чесо ради по сих всех вышепредреченных, елико древлеправославныя, толико и нынешния церкве учителей гласовом, несть лепо, паче же не подобает, во время гонителных случаев, мирянину сущу не имущу рукоположения, якоже рукоположенному сущу христианину крестити? ей подобает. Не подобает убо миряном, присудствующим священником, отнюд дерзати крещати, не сущым же православным священником, всяко подобает. ибо и древле в ветсем завете, не лепо бе июдеом несвященным хлебом предложения ясти, обаче гладу належащу снедоша. якоже явствует о сем в книзе Жезле, идеже пишет тако: июдеом не подобаше хлебов ясти предложения разве священников. обаче глаголет Христос Спаситель к фарисеом: несте ли чли, что сотвори Давыд, егда взалка сам и сущии с ним? како вниде во храм Божии? и хлебы предложения снеде, ихже не достойно ему бе ясти, не сущим с ним? подобне и зде, аще и несть достойно кроме нужды, диаконом и чернцем, и белцем, и женам крещати: но смертней нужде, или гладу нудящу, может Давыду уподобяся диакон, или белец крещение сотворити, якоже и твориша неции в первоначалней церкви, крестил Филипп диакон евнуха, крестил Анания Павла, крещаху и ученицы Христовы, еще Ему странствующу в мире. не у бывше священницы. якоже воспоминает Иоанн святый евангелист, во главе 4: Iсус же сам не крещаше, но ученицы Его. Крестил Галактион святый Епистимию супружницу свою. часть 1, возобличение 17 [лист 49, на обор.]. Зриши ли коль явственно и нынешния церкве учители доводствующе повелевают, во время нужды, иноком миряном, и женам крестити? И како убо ныне в толикое несудствие православнаго священства, не подобает миряном сущим христианом крестити? всячески подобает. Темже убо аще ученицы Господни, во время странствования Его по земли, не суще священницы, крещаху. аще при апостолех Филипп каженика, и Самарию, Анания Павла, не имуще рукоположения, крестиша: аще жены в нужныя случаи множество народа крестиша: аще мученицы и прочии несвященницы, суще, в гонителныя случаи, оскудения ради священства, многих от неверных обращающе крещаху. их же всех крещение, яко священническое, и самем Господем приято, и святыми апостолы почтено, и древлеправославною церковию вменено: аще якоже древлецерковнии учители: сице и нынешнии, согласно во время нужных случаев, повелевают, иноком, диаконом, и белцем крестити, их же крещение, якоже и священников за равносилно и равночестно приемлюще определяют.
Чесо ради ныне в толикая всякаго плача достойная времена, егда вера православная пременися, благочестие истребися: ныне в толикия нужныя случаи, егда пастырей благочестием сияющых несть где слышно: священников православие содержащых ниже с возженными свещами в самую полдень обрести можно, миряном сущым христианом не подобает крестити? или того ради, яко не имут хиротонии? сего ради и не вменится крещение их за истинное, якоже и от священник совершаемое? и аще не вменится; како же святии отцы Афона не повелевают второкрестити от мирянина суща христианина крещеных? сице бо в своем правиле глаголю: [Не второкрещаются, иже от причетник, или от простца инока, или диакона, или от самого отца, или от христианина некоего православнаго, по нужде не сущу священнику крещени суть, точию аще не рука еретическая бяше первее]. правило 203 [лист 707]. Ибо от тех, (рекше еретик) крещении некрещени, и поставлении не причетницы, по 60-му правилу святых апостол [Кормчая, лист 19]. от таковых бо поставленым, или крещеным, ниже верным, ни причетником мощно есть быти. по словеси Никона Черногорца [Никон слово 63]. Ибо (глаголет Матфей правилник [в слове 24 Матфеевы книги]) аще от еретик хиротонию приял бе, отметаем бо таковых якоже крещение, сице и хиротонию, не бо освящение сие. но скверну веруем исходатайствовати. И аще убо святии отцы афонстии не повелевают от мирянина суща христианина, по нужде не сущу священнику, крещеных второкрещати: но приемлют яко от самаго священника крещенных: благоявлено яко вменяется и есть и от ныне сущых христиан совершаемое истинное и очистителное грехов, якоже и священническое, крещение. ибо еже второе крестити кого крещенаго прежде от правоверных, вся правила отрицают, разве аще некто от нечестивых еретик крещен бысть прежде [Потребник, лист 312, глава 17]. тех бо крещение сквернение есть паче а не крещение [Кормчия, лист 636]. сего ради иже с Киприаном собор повелевает всякаго еретика крестити. темже и блаженный Иоанн Златоустый глаголет [Беседы евангельския на Иоанна, нравоучение 25]: яко некрещеный аще и безчисленныя имея исправления умрет, в геену отходит. И аще убо вменяется и есть и отныне сущих христиан совершаемое, истинное и очистительное грехов, якоже и священническое, крещение: проявлено яко подобает, паче же и должни суть, якоже древнии, иже при апостолех и по них несвященницы суще, обращающе от еллин крещаху, ничтоже сумнящеся, от еретик крещеных обращающихся паки крестити.
Но что много глаголю; воззри в древняя времена, посмотри в прошедшая лета, како в гонителныя случаи, православнии христиане, церквей видимых не имяху, якоже свидетельствует Бароний, в лете Господнем 211: яко христиане церквей во оно время не имеяху. И святый Василий Великий, о гонении арианстем, к западным епископом пиша глаголет: [Людие церквей не имеют, и в полях пустых собираются, увидели бысте великую нужду, жены и дети, старии и младии, на дожде и снеге, на ветрах зимою, и летом на знои солнечном, под единым небом пребывают. и сия тягости терпят, ради единаго, дабы кваса аринскаго приимати не были принуждены]. епистолия 1. В сих убо гонениих, толицы народи и крестившиися и крестившии не имуще священников, не имуще видимых церквей, еда не в православней, еда не во святей кафоличестей церкве бяху? ей в кафоличестей. еда несовершеннии христиане бяху? ей совершении. еда крещение от них совершаемое не за равно яко и священников творимое вменяемо? воистинну за равно. и не токмо кафолическия церкве сынове бяху: но и от новодействующия церкве кликующей на небо, яко во свое отечество святопреселишася. Подобне и нынешняго века христане, иже древлецерковное благочестие лобызают, иже святую древлеправославную кафолическую веру соблюдают, иже гонения ради, или иных вин благословных, не имут рукотворенных церквей, не имут священников, нуждныя случаи таинств действуют, еже есть крещают, [не гордости ради и кичение, но спасения ради душ своих] еда не суть в православней вере? ей суть. еда не суть во святей кафоличестей церкви? ей в кафоличестей. еда не суть истиннии христиане? ей суть истиннии. еда крещение их якоже и от священников совершаемое за равно церковию святою не вменяется? ей воистинну вменяется и есть. ибо аще бы не имущих рукоположения крещение, не за равно якоже и священническое вменялося, и не равну благодать Святаго Духа имело; не бы сам Господь своим учеником, не имущим рукоположения, во время странствования своего по земли, попустил крестити: не бы первенствующая церковь жен прияла крещение: не бы в гонительныя случаи не имущих священства, крещающих крещение святыми отцы приято было: не бы якоже древлецерковнии учители, тако и нынешнии, во время нуждных случаев, иноком, диаконом, и белцем, не имущым хиротонии повелели крестити. а понеже сам Господь учеником своим соблагоизволи: апостоли святии Филиппово и Ананиино крещение прияша: вся древлеправославная церковь, яко жен, сице и мужей не имущих рукоположения крещение прияла: понеже учители елико древлецерковнии, толико и нынешнии, во время нуждных случаев неимущим священства, повелевают крестити: убо благоявлено и нынешних сущих христиан, крещающих, не имущих рукоположения, крещение равночестно и равносилно и равну благодать Святаго Духа имать, и за равно яко священническое вменяется и есть. и аще тако есть, якоже и есть: убо может и мирянин сый христианин не имый священства, во время нуждных случаев, от еретик приходящих совершенно крестити, его же крещение якоже и священническое, за равно церковию святою вменяется и есть.
Отправлено: 31.03.10 08:06. Заголовок: ОБ ИСПОВЕДИ ОТ ТУДА ..
ОБ ИСПОВЕДИ ОТ ТУДА ЖЕ
цитата:
О еже не токмо иноком несвященным: но и миряном не имущим хиротонии, во время нужды попущается от отец исповедати и епитимийствовати.
Мнози убо множицею пререкующе глаголют, яко отцы афонстии, и блаженный Симеон Фессалонитский, аще и соизволяют иноком не имущим хиротонии помышления приимати, и епитимийствовати, но не простым, рекше не белцем. кто же сущим миряном, не имущим хиротонии, есть даяй поизволение, еже приимати на исповедь, и епитимийствовати? Противу коего усретающе вопрошаем: Рцыте ми о возлюбленнии; Кое разньствие есть между иноком и мирянином? и чим отстоит инок от мирянина? Аще ли вы не весте, аз вам повем. Инок единем точию разньствует от мирянина, яко чин четца имать, и сим отстоит от мирянина, яко не имать власти во еже женитися, и мяса ясти, прочая же вся предания и заповеди, якоже иноку, сице и мирянину лепо есть содержати. К сим же мирянину возбраняется вход во олтарь, равнообразне и иноку. О чесом засвидетельствует в Кормчей, идеже пишат тако: [Яко не подобает мнихом входити во святыи олтарь, им же возбранено есть священие, ибо мних четца чин имать]. глава 54. И аще инок единем разньствуует от мирянина, яко имать чин четца, тем яве есть, яко якоже иноку несвященному дается область приимати на покаяние и епитимийствовати, и мирянину не имущу хиротонии, имущу же искус и вежество во врачевании духовном, во время нужды, дает ему искуство его область приимати на исповедь, и епитимийствовати [Номоканон, лист 707].
И чесо убо ради не лепо есть ему исповедовати якоже иноку? Зри ми: Аще бо во время нужды святии отцы попущают якоже иноку несвященному, тако и мирянину сущу христианину крестити [Жезл, лист 49]. Еда ли не имут попустити мирянину не имущу хиротонии, якоже иноку во время толь презельныя нужды, хотящаго исповедатися исповедати? всяко попустят и попущают. И слыши, сице бо о сем святая церковь светлым гласом вопиет глаголюща [Катихисис малый, лист 35]: Яко ни един на священьство нерукоположенныи, и ни таин строителем быти может, разве некоторых нужных случаев таин. Виждь разум святыя церкве. Рече: Ни един на священство не рукоположенныи, и ни таин строителем быти может, разве некоторых нужных случаев таин. Инок убо на священство не рукоположенный, кроме всякия нужды попущаем бывает от отец тайны строителем быти, рекше исповедати и епитимийствовати. Како убо не имать попуститися, в толь пренужное случая, в толь презелное нужды, егда нигде несть возможно православием осияваемаго священника обрести, мирянину сущу христианину хотящаго исповедатися исповедати и епитимийствовати? Всяко попустится и попущается. Не бо рече: ни един инок: но ни един, рекше, ни инок ни мирянин, на священство нерукоположенный не может таин строителем быти, и наведе: разве некоторых нужных случаев таин. Си есть, во время некоторых нужных случаев, может и нерукоположенный на священьство, некоторых таин строителем быти, но не всех. Кроме бо крещения и покаяния иных таин строителем не имый рукоположения, не может быти. Ибо во время нужды якоже иноком сице и мирянином, не имущим хиротонии, [якоже многажды рехом] еже многократно и твориша, от отец сия две тайны попускаются совершати. Темже убо аще во время некоторых нужных случаев, может и нерукоположенный на священство, строителем быти некоторых таин, си есть крещения и покаяния. Како ныне в толь самое нужды, в толь самое потребе належащей, егда ниже инока благочестиваго, ниже презвитера православнаго, не глаголю обрести, но не слышати возможно есть, мирянину якоже иноку неимущему рукоположения, невозможно тайны исповедания строителем быти, рекше хотящих исповедатися исповедати и епитимийствовати? ей возможно. Аще бы невозможно, не бы речено: разве некоторых нужных случаев таин. А понеже речено: убо и ныне может и мирянин якоже инок, в таковое нужды время, исповедати и епитимийствовати. Зане искус имущему ведения духовнаго деяния дает власть исповедати и епитимийствовати, и правилно исправляти [Номоканон, лист 730].
Глава, 2.
Яко область от Христа Спаса отпущати грехи не единым священником дадеся, но всем верующим вонь.
И что глаголю искус дает власть; но сам Пресвятый наш Владыка Христос Спас душ человеческих, хотяй всем спастися, егда по воскресении своем, еже из мертвых, посылаше священных своих учеников во вселенную на проповедь, даде им Дух Святый, во еже отпущати и удерживати грехи согрешающим. О чесом священный Иоанн евангелист свидетельствует глаголя: [приимите Дух Свят, имже отпустите грехи, отпустятся им, и имже держите держатся]. зач. 65. Чрез них же и всем верующим вонь подаде. Сему нас по премногу научает святый Григорий архиепископ Солунский, толкуя священная словеса Господня, сице глаголя: [Се Аз с вами есмь до скончания века. И паки: Аз умолю Отца, и иного Утешителя даст вам, да пребывает с вами Дух истинныи в веки. И паки: Приимите Дух Свят, имже отпустите грехи, отпустятся, и прочая. Сие же и на всех преходит веровавших. рече бо инде: веруяи в Мя, якоже рече писание, реки из чрева его потекут воды живы. Се же глаголаше [рече евангелист] о Дусе, иже хотяху приимати, не он сица, или он сица, сиречь апостоли, или пророки, или учителие, но верующии вонь праве словесы и делы, якоже сам предаде в писании: аще иудеанин, аще ельлин будет. Творяй бо рече, заповеди Моя, он есть любяй Мя, а любяй Мя возлюблен будет Отцем Моим, Аз и Отец приидема и обитель у него сотворима. [ниже] се бо равновернии вси, премудрии же и грубии и по равенству наставляются вдуновением Святаго Духа, на всяку истинну]. слово 1. Зде убо внемли словесем сим: Даде Господь священным своим учеником Дух Свят, во еже отпущати и удержевати грехи согрешающим, чрез них же и всем праве верующим вонь. И якоже убо божественнии ученицы, имже отпущаху грехи, отпущахуся им, и имже удерживаху, удержевахуся. Сице и всяк праве веруяй в Господа нашего Iсуса Христа, иже имать искус и вежество в духовном врачевании, не глаголю всегда, но во время нужды, [Аще зде и не упоминает нужды] по словеси святаго Григория Солуньскаго, может исповедати, аще и не инок, хотящаго исповедатися, и епитимийствовати, и ему же аще отпустит грехи, отпустятся, и ему же удержит, удержатся. Понеже святый Григорий, сим речением, и на всех, общество показует. Не бо раздели на части, сиречь, не рече, аще апостоли, аще приемницы их пастыри, аще священницы, аще иноцы, но обще на всех преходит веровавших сие, рекше область, еже рече, имже отпустите грехи, отпустятся, и имже держите, держатся. Якоже и ниже наведе словеса Господня рече: Веруяй в Мя, якоже рече писание, реки из чрева его потекут воды живы. Сие бо глаголаше [рече евангелист] о Дусе, иже хотяху прияти, не он сица, сиречь, апостоли, или пророки, или учителие, но верующии вонь праве словесы и делы, якоже сам предаде в писании. И аще убо по словеси святаго Григория Солунскаго, сие на всех преходит веровавших, сиречь повеление Господне, область вданная Господем, святым Его учеником, еже рече, приимите Дух Свят, имже отпустите грехи, отпустятся, и имже держите держатся. Како не имут власти ныне праве верующии, аще и не имут рукоположения, сущии миряне, имущии же искус и вежество во врачевании духовнем, исповедовати хотящих души своя уврачевати от язв греховных, и епитимийствовати, рекше, или отпущати, или удерживати грехи согрешающим. Аще не имут: убо ложна суть словеса святаго Григория, еже да не будет. Аще же суть истинна, якоже и суть, убо имут. Аще же имут область от Господа чрез святых Его учеников праве верующии вонь вданную, во еже отпущати или удержевати грехи, убо безпрекословно и ныне в толикое нужды, егда все священство врасками ересей окаляся, всяк праве веруяй в Господа, аще и мирянин сый не имый рукоположения, может хотящих исповедатися исповедати, и епитимийствовати властию Господем данною, по сему словеси святаго Григория Солунскаго: сие и на всех преходит веровавших, еже рече: приимите Дух Свят, имже отпустите грехи, отпустятся, и имже держите держатся.
Глава, 3.
О еже не токмо, их же свяжут священницы на земли, будут связани и на небеси: но их же и несвященнии свяжут на земли, будут связани и на небесех.
Вемы бо вемы, и известно доволно научаемся от священнаго писания, яко не точию, еликих связуют священницы на земли, бывают связани и на небеси, и еликих разрешают на земли, бывают разрешени и на небеси. Но и мы, егда обидимы бываем, аще обидящаго свяжем на земли, будет связан и на небеси. Аще ли разрешим на земли, сиречь простим, будет разрешен и на небеси. Сие же не свое аз глаголю, но слыши святаго Феофилакта архиепископа Болгарскаго, иже толкуя священная словеса самаго Господа Iсуса Христа, яже рече ко учеником своим: Аминь бо глаголю вам, елика аще свящете на земли, будут связани и на небеси, и елика аще разрешите на земли будут разрешена и на небесех, глаголет сице [толк. на ев. Мф., гл. 18, Благовестник зач. 77, лист 143]: Аще бо ты рече: обидимыи яко мытаря и язычника имаши обидящаго тя, будет и на небесех таков. Аще ли разрешиши его, сиречь простиши, будет и на небеси прощен. Не токмо бо елика священницы разрешают, суть разрешена: но и мы обидимии, или связуем, или разрешаем, и тамо суть связана или разрешена. до зде Феофилакт. Зде речет ли кто, яко святый Феофилакт глаголет о связании и разрешении обидящаго от обидимаго, а не связании простолюдинов приразившагося Богу. Ведый убо буди, аще бо и глаголет святый Феофилакт о обидимом и обидящем, обаче, аще по словеси тогожде Феофилакта, не токмо, елика аще священницы разрешают, суть разрешена, но и аще обидимый обидящаго, или связует на земли, или разрешен, и на небеси. Много паче православный христианин, аще и не сый рукоположен, якоже и священник, данною властию от Христа Бога нашего, юже даде святым своим апостолом, чрез них же и всякому праве верующему вонь, якоже сам Спас инде рече ко учеником своим глаголя: А еже вам глаголю, всем глаголю, может грешника исповедающагося исповедав, или отпустити, или удержати согрешения. Понеже бо сия власть всем дается праве верующим. И аще тако есть, якоже и есть. Убо наипаче ныне в толикое нужды время, егда священника несть обрести благочестиваго, может безпрекословно, православный христианин, аще и мирянин, не имый рукоположения, данною властию самаго Христа Бога, чрез священных своих учеников, всем праве верующим, якоже и священник, имея искусство и вежество во врачевании духовном, паче еретичествующаго иерея, хотящаго исповедатися исповедати, и ему же аще отпустит согрешения, отпустятся, и ему же аще удержит, удержатся.
Глава, 4.
О еже друг другу исповедати согрешения повелено есть.
Слышим бо и божественнаго апостола святаго Иакова, в соборном совем послании, повелевающа исповедати согрешения друг другу, идеже сице пиша глаголет: [исповедайте убо друг другу согрешения, и молитеся друг за друга да исцелеете]. зачало 57. Зде вопрошаем: Рцыте ми о возлюбленнии! Святый апостол Иаков повелевает друг другу согрешения исповедати, кому повелевает? Иноком ли? или ни? Речеши ли яко иноком; Всяко имаши солгати; Понеже бо не у быша тогда иноцы. Ибо в самом начале первенствующия церкве, в самом разсеянии веры христианския, не токмо иноци не быша, но и священников велия бе скудость. Чесо ради не точию мужие, неимущии рукоположения, но и жены многия крестиша. О чесом в первом догмате доводственно предпоказахом. И аще не у быша тогда иноцы, явственно отсюду видети есть, яко святый Иаков повелевает согрешения исповедати, не иноком, но миряном сущим христианом, аще и не имут рукоположения, могущим носити помышления. Понеже и божественнии апостоли повелевают мирским человеком иже имут искусство в слове учения, и нрав чист учити прочих. Сице бо глаголют в правиле своем: [Учитель аще и мирскии человек будет, искусен слову учения, и нравом чист, таковыи да учит. Будут бо, рече, вси научени Богом]. правило 15. Елма же убо божественный апостол Иаков повелевает друг другу согрешения исповедати, не упоминает, яко иноком, или рукоположенным, но просто рече друг другу, зане не у тогда быша иноци. То чесо ради ныне невозможно друг другу исповедати согрешение? Или мниттися яко мирян не имущых хиротонии, не важно есть исповедание, и не отпустително грехов? То како святый апостол Иаков повелевает друг другу согрешения исповедати, наведе, и молитеся друг за друга, да исцелеете, сиречь да очиститеся от грехов. Аще бо по словеси святаго апостола Иакова исповедаяй друг другу согрешения исцелевает от струпов греховных, рекше очищается от грехов, яве яко есть важно и очистително грехов. Аще же очистително есть грехов друг другу исповедание. То чесо ради ныне в толикое оскудение иночества, егда несть где ли бо обрести инока, иже бы благочестие без ущербления содержал, не подобает мирянину сущу православну христианину, не имущу хиротонии, имущу же искус и ведение во врачевании духовном действа, исповедати согрешении? ей подобает. Ибо и в каноннице о житии христианстем, егда приключится нужда, яко несть кому исповедати согрешения, повелевает другом велми любимом и праведным исповедати. в нем же пишет тако: [Аще приключится некогда нужда, еже не имети кому исповедати помышления своя, и прияти помощь, в них же требуем, глаголя яже твоя к другом вельми любимым и праведным, и ими же уповаеши, да помолятся о гресех твоих]. до зде от канонника. Зде вопрошаю, рцы ми: еда несть нужда ныне, еда благочестиваго архиерея нигдеже видети есть? еда ныне несть нужда, еда иерея древлеправославныя церкви догматы ненарушимо содержащаго, святоотеческую веру непревратно соблюдающаго, несть где слышати? еда ныне несть нужда, егда православнаго инока, несть где обрести, им же бы подобало исповедатися? И кия сего вящшая может быти нужда? не вем. Темже убо аще толика и таковая нужда обыде ны, и како несть возможно, аще и мирянину, сущу христианину, имущу искусство и ведство во врачествовании душевных струпов, исповедывати хотящих исповедатися, и епитимийствовати? ей возможно. Зане исповедание его якоже священника и инока есть важно и отпустително грехов. Понеже сам Спас даде дар Духа Святаго всем праве верующим вонь отпущати согрешения. Аще бы не было важно и отпустително грехов исповедание мирянина, суща христианина: не бы святый апостол Иаков повелел друг другу исповедати согрешения, да исцелеет, сиречь да очистится от грехов. Аще бы не было важно и отпустително грехов исповедание мирянина, православна христианина. Не бы вся древлеправославная церковь повелела приключьшейся нужде, егда не имети кому исповедати согрешения своя, глаголати к другом, да помолятся о гресех согрешившаго. А понеже святый Иаков повелевает друг другу исповедати согрешения: Понеже вся древлеправославная церковь во время нужды заповедает другом своим исповедати согрешения: Убо и ныне лепо есть, паче же и подобает, в толикое нужды время аще и мирянину, сущу христианину, имущу искус и вежество во врачевании духовнаго действа, исповедывати хотящих, исповедати своя согрешения, и правилно их исправляти, яко есть его исповедание, яко же и суща священника, важно и отпустително грехов.
Цитаты взяты от сюда, там еще многонько писано. Кому не лень пусть упражняется в чтении. Мне лично все уже понятно, и войну цитат считаю бессмысленой и бесцельной.
Oleg23
Сообщение: 397
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
Ответь нелюбезному твому сэрдцу Олегу, делать в твоем паспорте приписку, али нет?
Приезжай на Пасху обсудим этот вопрос келейно, за стаканчиком козьего молока, закусывая свеженьким мясцом и сырком с плесенью из того же козьего молочка
Oleg23
Сообщение: 398
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
Отправлено: 31.03.10 09:31. Заголовок: Спаси Господи! Я вед..
Спаси Господи! Я ведь к тому, что отказ назватся не Христианским именем вылился ныне в странное неприятие бумажки, которая есть сейчас всего лишь идентификацией личности. А отказ от паспорта не является отказом от гражданства, ведь ребенок не получивший паспорта, но родившийся в РФ от граждан уже гражданин, а принятие в одном случае юридического подхода и в другом мистического к одной и той же бумаге странно.
Я ведь к тому, что отказ назватся не Христианским именем вылился ныне в странное неприятие бумажки, которая есть сейчас всего лишь идентификацией личности. А отказ от паспорта не является отказом от гражданства, ведь ребенок не получивший паспорта, но родившийся в РФ от граждан уже гражданин, а принятие в одном случае юридического подхода и в другом мистического к одной и той же бумаге странно.
Ну, во-первЫх, не тако былО! Или не совсем тако. Мне зрится, что учение об отказе от гражданства ( а не от паспорта) сформировалось к 20 веку как следствие реакции на ослабление прямых и явных гонений. Изначальный пафос христиан учивших о настатии царства антихриста как-то сдулся по причине прекращения жестоких гонений. Нужно было решать, что делать и как жить. Либо принимать условия легального существования, но тогда нужно было как-то обосновать отказ от исповедания себя православным и вообще возможность подчинения антихристовому царству, либо доказать, что легализация не есть вписание в оное царство. Или надо было обосновать единственность нелегального существования для спасения души. Вот одни пошли первым путем, другие вторым. Аргументы могут быть разные, но суть одна. Или можно жить вчиненным в гражданство или нет. А паспорт и автоматическая запись здесь никак сами по себе вере вредить не могут. Токмо сознательное согласие на принятие гражданства имеет духовный смысл. Если же я родился, меня вчинили в гражданство, но я этого гражданства сознательно не принимал (скажем, крестился и жил после этого нелегально) то некая запись в картотеке никакого отношения к моему благочестию не имеет. Мы в магию не верим. С другой стороны есть общества, не принимающие гражданства СССР и РФ, независимо от учения ИПХс, и логика у них местами похожая.
А так, как надо было по вашему поступить? Вот жили нелегально до 1905 года, а потом все пошли брать документы, понеже дали возможность писаться православными? Так что-ли? А потом вообще исповедание веры отменили? А теперь говорят можно какой-то документ, просто как удостоверяющий личность взять, ни к чему не обязывающий, кроме как соблюдать нормы уголовного и административного права.
Да, вот надо отметить, про что я прежде не сказал об ИПХс как отрицательную черту. Они как-то уж по снобистски отказываются от своих мирских ФИО, от страны в которой живут. Хотя кажется еще в 19 веке не гнушались те же ИПХс называть друг друга по ИО. Ну это я к тому, что нет ничего зазорного признать, что ты родился от таковых то родителей и наречен таким-то именем. Так и святые именами мирскими звалися и ими не гнушалися. Так же и отказ от родственников по плоти как-то по сектантки выглядит, мол нет у меня брата, отца - какая-то глупость. Вот и Господь признавал родство с детьми Иосифа по плоти, хотя они не были Ему кровными братьями.
САП
Сообщение: 7961
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Мне зрится, что учение об отказе от гражданства ( а не от паспорта) сформировалось к 20 веку как следствие реакции на ослабление прямых и явных гонений.
Все еще проще Евфимий велел бегать и таиться от антихриста которая есть государственная власть, вот они и таяться
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
Да, вот надо отметить, про что я прежде не сказал об ИПХс как отрицательную черту. Они как-то уж по снобистски отказываются от своих мирских ФИО, от страны в которой живут. Хотя кажется еще в 19 веке не гнушались те же ИПХс называть друг друга по ИО. Ну это я к тому, что нет ничего зазорного признать, что ты родился от таковых то родителей и наречен таким-то именем. Так и святые именами мирскими звалися и ими не гнушалися. Так же и отказ от родственников по плоти как-то по сектантки выглядит, мол нет у меня брата, отца - какая-то глупость. Вот и Господь признавал родство с детьми Иосифа по плоти, хотя они не были Ему кровными братьями.
Отправлено: 31.03.10 11:36. Заголовок: САП пишет: Да ето к..
САП пишет:
цитата:
Да ето как-то странно, ведь не все из них мнихи.
По мне это не странно, а тупо и ни на чем не основано, скорее всего какая-нибудь бабушка завела сие правило, и пошло дальше, ну там еще не говорить "умер", а "скончался". Я тут в Лазареву субботу раз много-много слово "умер", "умерший" прочитал в самом положительном смысле. Насчет имен есть и неких современных федосов. Мол, крестился, надо зваться только сим именем. Странно, какая память короткая. Само согласие носит мирское имя своего основателя, а основатель Преображенки известен тоже по именем данным в никонианстве - Илья Ковылин, я уже не говорю про Бориса и Глеба, Ярослава, Всеволода и многих других. В житиях встречаются случаи, когда вообще сами себе имена давали христиане и жили десятки лет под такими именами. Это так к слову и справедливости ради. Люди везде люди и обдержность ипостасии со всеми последствиями не обошла никого.
Отправлено: 31.03.10 11:49. Заголовок: САП пишет: Тю, так ..
САП пишет:
цитата:
Тю, так я все ето читал
А то, что ты приводишь, наверно является особо таинственным и никому неизвестным?
САП пишет:
цитата:
Все еще проще Евфимий велел бегать и таиться от антихриста которая есть государственная власть, вот они и таяться
цитата:
«А еже даст им знамение на десней руце и на челе — не убо мнети зде достоит о щепоти реченная, сиречь о чювъственом его знамении, но о духовном. Ибо десницею знаменает быти добродетелная деяния, челом же — умное исправление. Еже обе си добродетели разумеются быти — деяние и видение. Он же въместо сих покоршимся свое знамение имети даст. Еже о том во Апокалипсии, во главе 37, в толкован[ии] сказует: «И начертание же пагубнаго имени отступник на вся наложите потщится. На десницах же — да добрых дел отсечет детели. На челех же — да во льсти и тме научит прельщенныя дерзати. Но не приимут его знаменаннии на лицах Божественым светом». И убо в толку на псалом 141 [Альфа, глава 83]: «Десная, — рече, — Божественыя Заповеди, понеже одесную Праведнаго Судии поставляют преподобная делателя своя во Втором Пришествии Его. Аще убо разумевающаго и возъглядающаго в десная, не познают сего невидими ратники, но бегством от него погибают, ни же суть възыскающии души его. Горе прочее, горе воистину зрящему всегда в левая и вседушне прилежащему к деянию злых, и николи же отступаюшу многообразными нечистотами и съквернении, аки свиния себе несытно сквернити. Безъответен воистину сицевыи и самоосужден есть». И се о деснице.
цитата:
Речем же и о челе, еже есть ум. Ум [Альфа, глава 45] же наш святыи Макарии сказует престол Божества быти. «И дух, и уста наша — трапеза Христова суть. Не убо, — рече, — на престол Божии диявола посадим, ни же паки да изыдет слово скверно, уду же въходит Хри¬стос. Язык бо наш — трость книжника скорописца, еже есть Святыи Дух. Яко же бо трость кроме пи-шущаго не гиблется, сице и язык наш, действуем от Святаго Духа, словеса блага износит. Гиблем же от нечистаго беса, словеса скверная и нечиста, кощуны, и празднословия, и злословия, и клеветы испущает». Тем же, «аще кто, по Божественому пророку, выну поучается в Законе Гос-подни день и нощь — той на челе своем имея печать написану Бога Живаго» [Апок., глава 19, толк. 2]. Тем же, по сему и всяк, умом зряй Бога, Израиль сказуется быти. Того ради оное чело наше, сиречь ум, и место святое разумеется. А егда человек помыслы своими по миру сему начнет скитатися и в вещах его блудити, тогда на оном месте нашем святем поставляется мерзость за-пустелая, по свидетельству святаго Феофилакта [Благовест., Марк, 60]: «Мерзость бо, — рече, — запустения есть всяко разумение сатанинско, стояи на месте святе — нашем разуме». И тако, егда отлучится ум от Божия зрения и склонится на земныя вещи желанием, тогда человек — отступник Божии гла¬голется быти. Зри в Благовестнице, Лук[а], 67. И паки о обоих си купно добродетелех в слове Григория Богослова пишет [Соборник, в нед. сырную]: «Да не восплачем, — рече, — поражаеми от всегубителя беса, яко в безъгодие и полунощие темнаго сего жития, добрых наших первенец, освященных Богови — помысл же и деянии». И тако въместо сих обою первенец наших повинующимся и послушающим воли вра¬га даст окаянныи свое знамение на челе и на руце правой имети, еже присно воли Божии сопротивлятися. Смутит всех безъсту-жии Змий живущих на земли. «Да [Ипполит] никто же честныи и животворящии крест сотворит десною своею рукою на челе, но связана рука его будет, и оттоле власти не имать знаменати своя уды, но пре¬лестнику приложится и тому единому послужит. Понеже таково¬му покаяния несть. Всяко убо яве погибе от Бога и от человек». Си [Разсуждение] есть реченное [Зри о сем в неделю 3-ю поста, в поучении евангельском], яко никто же честным и животворным крест¬ным житием Христовым ознаменает своя уды, ни же святых непорочным житием оградит себя когда, емляся тех страдалческаго подвига и умнаго к Богу зрения. Зане не ино что знаменает быти крест Христов, точию по Христе житие имети, еже повседневное умерщвление плоти, присное страдание, еже к миру ненависть. Обидиму — благодарити, в скорбех, и напастех, и бедах — радоватися, ругаему и оклеветаему — не гневатися, гониму и биему и прочая вся скорбна — с ра-достию терпети, Бога ради.
Евфимий все правильно понимал о прелести антихристовой.
САП
Сообщение: 7963
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
А то, что ты приводишь, наверно является особо таинственным и никому неизвестным?
Заболтанным, а ведь по сути все так просто, святит - священник, кто дерзает святить кроме священника - самосвят, окромя случаев чюдес Божиих, но ето уже не по правилам
Игорь Кузьмин
Сообщение: 1392
Зарегистрирован: 07.12.07
Отправлено: 31.03.10 14:56. Заголовок: САП пишет: А спасти..
САП пишет:
цитата:
А спастись и без крещения возможно, так в Большом Катихизисе писано:... гл.72. О седми тайнах.
Там сказано, кто возжелал, да не смог употребить по личной некоей причине. По личной причине «разве аще не возможет их употребляти вожделев их». А ты же отрицаешься крещения по внешней причине, которая от тебя не зависит. Ты от предлагаемого тебе отказываешься. Это разные вещи. Святые мужи не отказывались от простецкого крещения (и даже сами ся крестили), а ты отказываешься.
САП пишет:
цитата:
Прочел в Кормчей и в Потребнике, что простец: святить не может, Дух Святый подать не может, вязать и решить грехи то же не может и поверил Святым Книгам. Чего против рожна переть-то?
САП пишет:
цитата:
А самосвятствовать не дерзаю, власть святить дана священникам, а не простецам:... Кормчая
Так ты, Сергий, зде не понимаешь, что сим ты действия святых мужей хулишь и уничижаешь, именуя ими творимое в нуждных случаях «самосвятством». Неужели не ведаешь, что (соблазнившись буквой) свое токмо учение зде строишь, которым не руководствовались святые, и сим ты уничижаешь святых? Неужели ты думаешь, что они меньше твоего ведали разум св. писания, когда творили тако? Подумай опасно как ты рассуждаешь тексты канонические приводимые тобой. Тексты эти свидетельствуют о том, что право вязать и решать подается токмо епископами попам. И это закон церковный. Посему не может восхищать всякий на себя право (именно как законное) творить таковая как нечто законная. Даже и поп, если без разрешения епископа. Против невежественного безчиния направлен смысл правила апостольского и последующих ему. Но в нуждных случаях и по особому дару искуства право такое подается. Потому как от Бога, несочтанного Архиерея (желающего всем спастися и в разум истины приити), тако творят, а не по своему самочинию «самосвятствуют». Значит если не по самочинию, но по нуждным случаям, то и благодать чрез них подается, как в подобном случае с Филиппом, в деяниях. Об этом и приводимый тобой текст Номоканона свидетельствует ясно: «Аще убо кто есть священник, не искусен. а другии несвященник, искус же имея духовнаго деяния. сему паче священника, праведно есть помышления приимати». Зри, вот «сему паче священника праведно есть помышления приимати». Неправедно токмо когда всякий покушается такожде творить. Для таковых нет закона. Как нет закона и для неискусного священника. Против самочинства таковых и обращен ниже текст Номоканона: «обаче иже несуть священницы иноцы, паче же неискуснии, приемлющии же неких помышления, и связующии и решающии. да знают, яко не по правилом сие творят. и нивочто же есть. ибо святии отцы ниже священником изволяют без повеления архиерейска примирити кающихся. яко же шестое, и четыредесять третие правило, иже в карфагене собора изъясняет». Покажу еще мало нечто от свидетельств древних источников в защиту вышепоказанного разума свт. Симеона об исповеди искусным духовникам. К тому же ты ведь не токмо в Симеоновом отвещании сомневаешься, но и в иных которые я тебе ранее приводил (напр. из свт. Феодора Студита).
Ответ 6, св. Анастасия Синаита, на вопрос, «хорошо ли исповедвать грехи наши духовным мужам», он отвечает, «весьма хорошо и вполне полезно, но не неискусным и грубым в этом, дабы неразумным сочувствием и управлением, или неблаговременным и неразсудительным протяжением епитимии он не сделал тебя безчувственным презрителем, или ленивым и медлительным. Итак если найдешь мужа духовнаго, опытнаго, могущаго тебя уврачевать непостыдно и с верою, исповедайся ему как Богу, а не как человеку» [Источник, Migne P. G. LXXXIX, 370-375]. Вот еще из византийского источника ответов, вошедших в известную греческую Афинскую Синтагму, составленную Ралли и Потли. Из ответов Петра Хартофилакса [жившего в к. 11 в., при императоре Алексеи Комнине]: «Вопрос. Хорошо ли исповедывать наши грехи духовным мужам? – Ответ. Хорошо и весьма полезно, но не таким, которые неопытны и невежественны в этом отношении, чтобы неразумным снисхождением и управлением или безвременным и неразсудительным наложением епетимии не сделали из тебя презрителя или равнодушнаго или безстрашнаго. Если же найдешь мужа духовнаго и опытнаго, могущаго уврачевать тебя непостыдно и с верою, исповедайся ему как Богу, а не как человеку. Вопрос. А если я не найду мужа, в котором имею полную уверенность, чтобы исповедываться, что должен я делать? – Ответ. Исповедайся Богу втайне, осуждая себя и говоря по примеру мытаря: «Боже наш, ты ведаешь, что я грешник и недостоин никакого снисхождения, но спаси меня ради милости твоей». Вопрос. Исповедуясь же Богу, должен ли я вспоминать и перечислять каждый грех, который сделал? – Ответ. Никоим образом; особенно если согрешил телом и блудом. Ибо если ты захочешь вспоминать здесь один (грех) за другим, то осквернишь свою душу. Вообще хорошо говорить по примеру мытаря: «Боже, милостив буди мне грешному»». И свидетельство из нашего древлерусского канонического источника, Кормчей, свидетельствующего, что такожде и на Руси сим правилом (исповедь ближнему своему) руководствовались. «Вопрос. Добро ли убо есть исповедати кому от братии о мечтании, и сотворити ему метание, и рещи, да молится о мне. Ответ. Добро убо есть глаголати, но могущему слышати, а не юнейшим. сотворив же кто метание, должен есть просити молитися о нем. писание бо глаголет, исповедайте друг другу грехи ваши, и молите друг за друга [Иак. зач. 57]» [Кормчая, гл. 61, лист 608, вопросоответ святаго Варсонофия].
Вопросоответ святаго Анастасия Синайскаго зрим и в Пандектах Никона Черногорскаго (русские рукописи Пандект известны с 12 в.): «Добро ли убо есть еже исповедати грехи духовным мужем. Добро и зело полезно. но не иже без искуса и невежественне о сих сущим, да не ради безсловеснаго милования и смотрения. или без временнаго ради и нехудожнаго продолжения запрещений, нерадива, и не болезненна, и ленива, и ослабленна тя соделает. Аще обрящеши мужа духовна могуща тя уврачевати, без стыдения и с верою исповеждь ся ему, яко Господеви а не человеку» [слово 51]. Такожде отвещание св. Анастасия игумена «о исповедании грехов к духовным отцем, и прозорливым, а не к невежам» ради назидания помещено и Прологе под 20 апреля, и в известном Изборнике Святослава 1073 г. И кроме сего упомяну как по сему правилу и наши дораскольные ученые мужи поучали свою паству действовать, кроме присутствия священнословных лиц. Из книги архим. Киевопечерскаго Захарии Копестинскаго: «И коли час имеем, учащии о исповеди, и не обленимся, а однако в той мере и разсуждение есть у отец святых а особливо под час пригоды и в недостатку презвитер православных: и под час преследования нынешняго на нас россов от папежников, и тех которые с ними заодно мудрствуют. ниже: тако же и в странах дальных, в которых православных иереов не остало будет, тогда пред разумными и умелыми. либо иродияконом, или мнихом, или такожде и пред простым человеком. якоже Яков апостол во главе 5. глаголя: и учит исповедати друг другу согрешения, и молитеся друг за друга, яко да исцелеете. и Павел рече: друг другу тяготы носите, и тако исполните закон Христов. ниже: и по свидетельству: даже и простым искусным и мудрым и разумным, исповедания грехов имеют приимати».
Вот зрите, каковым правилом должно руководствоваться християнам в нуждных случаях.
САП пишет:
цитата:
В антихристовом, с помутненным рассудком, так?
Нет, не так. «Помутненный» рассудок, это когда согласие с антихристом в уме имеем. Зде и есть токмо истинная печать антихристова, как разъясняет свт. Андрей в толк. на Апокалип.
Клава
Сообщение: 371
Зарегистрирован: 20.12.07
Откуда: РФ, Ха
Отправлено: 31.03.10 16:51. Заголовок: Игорь Кузьмин пише..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
По чему ведаете, что Ваши попы и епископы, или дух. наставники - не проходимцы, лжехристы и антихристы? По их "самомнению"?
Самомнение бывает и у попов , и у кого угодно. Как возомнил себя праведником, а другого осудил, так и пошел осужденным от Господа, как фарисей из притчи. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Потому как от Бога, ..., тако творят, а не по своему самочинию «самосвятствуют»
А это почему ведаете? Вот ведь сами пишете:"Неправедно токмо когда всякий покушается такожде творить", а значит всякого от невсякого самочинно отделяете. Сегодня, по своему мнению, некто признается "от Бога", а завтра он же,по своему изменившемуся мнению, признан "самочинным". Давеча я сам, некоего почитал за духовного, а теперича, по прошествии времени и пути, по другому вижу. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Если же найдешь мужа духовнаго и опытнаго, могущаго уврачевать тебя непостыдно и с верою, исповедайся ему как Богу, а не как человеку. Вопрос. А если я не найду мужа, в котором имею полную уверенность, чтобы исповедываться, что должен я делать? – Ответ. Исповедайся Богу втайне, осуждая себя и говоря по примеру мытаря
Это надо понимать или - или.100%? Но в жизни даже спирт не бывает 100%. Или у вас бывает?
Самомнение бывает и у попов , и у кого угодно. Как возомнил себя праведником, а другого осудил, так и пошел осужденным от Господа, как фарисей из притчи.
Ну, я к иному «самомнению» имел желание подать Вам намек. К тому «самомнению», по которому первобытные Ваши попы восхитили власть епископскую и поставляли к священнодействиям несвященных лиц.
Клава пишет:
цитата:
А это почему ведаете? Вот ведь сами пишете:"Неправедно токмо когда всякий покушается такожде творить",
Ну, в описуемых мною случаях нуждность обстоятельств подает и право. Не желает Господь дабы человек остался без спасительной благодати таинств Его, просвещающих и очищающих от всякаго греха. Но дабы спасти всякого желающего приити в познание истины. И если чрез некоего християнина кто-то чает получить исцеление, то отказавший таковому не останется без наказания, и сам далек есть от любви Христовой и братней. Или как св. Феодор Студит опасно наказует некоего монаха, об истинной любви Божией и братолюбней: «Вопрос 16. О пресвитерах православных, именно Иларионе и Евстратии монахе; имеют ли они власть назначать епитимии? Ответ. Выше сказано, что им можно назначать ее. Но так как вопрос выражает, должно ли и не имеющему священства назначать ее за неимением пресвитеров и по вере приступающего, то скажу, что не противно правилам и простому монаху назначать епитимии» [преп. Феодор Студит, послание (87) к монаху Мефодию].
«Разве мы не имеем архиерея, который может сострадать нам в немощах наших, по словам Писания, может снисходить невежествующим и заблуждающим (Евр. 4, 15; 5, 2), от котораго может быть издано окружное послание по данной ему власти от Духа? Он, если бы узнал в происходящем что-нибудь незаконное и неполезное, то, конечно, изрек бы должное. Но так как он видит, что господствует ересь и обстоятельства со всех сторон стеснительны, то предоставил всем желающим врачевать приключившиеся болезни, кто как может. [ниже:] А утешение это что иное, как не охранение сопротивляющихся и исправление покаянием заблуждающихся? [ниже:] Посему епитимии, употребляемые в настоящее время, суть врачевство, а не то, чем в насмешку представляешь их ты, почтенный. Да не будет злословия! – не соблазн производят эти действия, а служат доказательством истинной любви. Ибо Господь говорит: нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих (Ин.15:13). Так врачи и полагают души свои за врачуемых, по слову истины, не извлекая себе прибыли от Божественного домостроительства, как совершающие куплю Христову. Народ Божий ежедневно очищается и «дом Саулов, изнемогая, уменьшаеться, а дом Давыдов, возвышаясь, умножается» (1 Цар. 3, 1), и здравие более и более восстанавливается. А ты чего хотел бы, почтеннейший? Не того ли, чтобы, в эти времена господства ереси и гибели божественнаго создания, нигде не было видно врача, не были принимаемы врачебныя меры, не было оказывамо руководство слепому, не доставлялось исцеление больному, не делались перевязки раненому, не был исправляем храмлющий, не был укрепляем разслабленный, не был обращаем заблуждающийся и никакой болезни не противодействовал бы, сколько возможно, никто из желающих? У врачей телесных мы видим великое усердие и много средств врачевания; один берется лечить того, другой другого, и даже находящемуся в звании слуги не запрещается заниматься этим, по мере приобретенного ими врачебного знания, высшаго или низшаго; есть люди, ежедневно осматривающие больных, и домы, в которых они принимаются, бывают наполнены, и никто не осуждает такого усердия и не обвиняет прилежно занимающагося врачебным искусством, но и высшие и главные врачи, и посредственные, и низшие, совершают это человеколюбивое дело. Если же здесь так бывает, то тем более в душевных болезнях все должно быть сообразно усматриваемо и совершаемо. И препятствующий этому есть некоторый губитель и общий враг человеческаго рода, так что его можно считать сотрудником человекоубийцы искони» [преп. Феодор Студит. т. 2. Письмо 33, к Феодору монаху].
И еще есть нуждность, когда от неудовлетворительного врачевства священных лиц народ Божий ищет себе опытного духовного руководства, которое может правильно пластырь наложить. О чем указует выше свт. Симеон Богослов. Так вот и не может такожде здесь отказаться исправлять приходящих к нему народ и простой инок, имеющий искус врачевства. Потому как если откажется врачевать (презрит высший дар любви Христовой), то пришедый может и вовсе впасть в уныние, и виновен будет отказавший, как научает ниже свт. Нифонт Новгородский. Вот так и проявляется дары духовные в сем деле врачевства, не от сана, а от искуса. Чрез кого исцеляется и спасается больной член Церкви, тот и оправдается пред Богом. «Если кто прийдет ко мне на покояние, - спрашивал Кирик, - то льзя ли мне, Владыко, отослать его к иному? Грешно не принимать, - отвечал Пастырь. Но я невежа и несмыслен, говорит Кирик. Пастырь отвечал: он хочет пред тобою открыть все, любя тебя, а к иному не пойдет, или не исповедует всего, стыдяся: в таком случае пусть ты будешь святой муж, начнешь творить чудеса и воскрешать мертвых, - но если не приимешь, но не управишь, то тоже, а он без греха.
Клава пишет:
цитата:
Это надо понимать или - или.100%?
Это надо понимать относительно исцеления от некого греховнаго недуга. Кто желает исцелиться, тот ищет себе достойного духовника, который себя безбедно соблюдает, и иным нужный целительный пластырь наложить может. Таких духоносных отцов искали благочестивые предки в древности, потому как искренне желали совершенными быти. Сегодня же о чем речь, кто желает быть совершенным?
САП
Сообщение: 7969
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 31.03.10 21:54. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
А ты же отрицаешься крещения по внешней причине, которая от тебя не зависит. Ты от предлагаемого тебе отказываешься.
Какой прок погружение в обычную воду без освящения Духом принимать за святое крещение? Ето либо самообман либо самосвятство. В житиях хоть простые и крестили, но они святыми были, где святых простецов сейчас сыщешь?
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Зри, вот «сему паче священника праведно есть помышления приимати».
Игорь ты невнимательно прочел, то, что я привел:
цитата:
Большой Потребник прямо запрещает мниху отпускать грехи, помышления принимать опытному старцу позволяет, а вязать и решить нет
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Нет, не так. «Помутненный» рассудок, это когда согласие с антихристом в уме имеем.
Ну от власти государственной не бежишь, паспорт имеешь, значит согласен с ней, рассудок помутнен, так?
Отправлено: 31.03.10 21:59. Заголовок: САП пишет: Какой пр..
САП пишет:
цитата:
Какой прок погружение в обычную воду без освящения Духом принимать за святое крещение? Ето либо самообман либо самосвятство. В житиях хоть простые и крестили, но они святыми были, где святых простецов сейчас сыщешь?
Ну ты выдал! А они что себя святыми считали? Или их святыми считал кто-то? Ты что уверен, что можешь измерить святость человека, или ты думаешь, что святые на горшек не ходили? Ходили, и не только на горшок, они бывало и грешили и грешили зело зело, так что потом и каялись соответственно. Ну ты меня сразил! Оказывается силу таинству подает не Бог, а сам человек. Да ведь нет людей безгрешных...
САП
Сообщение: 7970
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Ну ты выдал! А они что себя святыми считали? Или их святыми считал кто-то?
Так ты сам из, вроде как, Симеона приводил:
цитата:
а дар Духа перешел на монахов, и благодаря знамениям и чудесам стало очевидно, что делами [своими] они вступили на [путь] жизни апостольской...а только тем, кто из ... монахов может быть сопричислен к ликам учеников Христа за чистоту.
Oleg23
Сообщение: 400
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
А так, как надо было по вашему поступить? Вот жили нелегально до 1905 года, а потом все пошли брать документы, понеже дали возможность писаться православными? Так что-ли? А потом вообще исповедание веры отменили? А теперь говорят можно какой-то документ, просто как удостоверяющий личность взять, ни к чему не обязывающий, кроме как соблюдать нормы уголовного и административного права.
Сергеич, большинство сельского населения в России и после в эРэФии паспортов не имели, даже в начале 70-х годов в деревнях люди жили без паспорта так что простые крестьяне и колхозники этим не заморачивались!
Отправлено: 31.03.10 22:54. Заголовок: САП пишет: Так ты с..
САП пишет:
цитата:
Так ты сам из, вроде как, Симеона приводил:
Так там речь о том, что Дух Святый действует и в простецах. А коль нет священников, то Бог не оставит людей без благодати Своей и подаст ея чрез сосуды свои, кои изберет для сего. Но быть экспертом в святости/несвятости - это дело святых. мы можем весьма приблизительно оценивать людей и их достоинства, и уж тем более наличие или отсутствие в них благодати Божией. Oleg23 пишет:
цитата:
Сергеич, большинство сельского населения в России и после в эРэФии паспортов не имели, даже в начале 70-х годов в деревнях люди жили без паспорта так что простые крестьяне и колхозники этим не заморачивались!
Валентиныч, меня проблема паспорта вообще не волнует и не интересует. Мне интересно только одно, как должно спасаться в настоящее время. А этот довольно просто узнать - открыть Евангелие и прочитать. Так вот там написано что нужно делать и как себя вести - главное жить по совести наученной Евангелием. Вот из этого и нужно определять, можно быть гражданином или нет, или нужно искать какую-то иную форму существования в мире или вне его. А паспорт это что-то наподобие ИНН и чипов. Веру же вредит не материя, а неправильное состояние души человека.
САП
Сообщение: 7973
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Так там речь о том, что Дух Святый действует и в простецах. А коль нет священников, то Бог не оставит людей без благодати Своей и подаст ея чрез сосуды свои, кои изберет для сего.
Так в том писании (которе приписывают Симеону Новому Богослову, писанию сомнительному для меня) знамение, что истинно Дух священства почивал на мнихах отлетев, от современных ему священников, ето - апостольские чудеса и евангельская чистота жизни мнихов.
Игорь Кузьмин
Сообщение: 1394
Зарегистрирован: 07.12.07
Отправлено: 01.04.10 00:21. Заголовок: САП пишет: Какой пр..
САП пишет:
цитата:
Какой прок погружение в обычную воду без освящения Духом принимать за святое крещение? Ето либо самообман либо самосвятство. В житиях хоть простые и крестили, но они святыми были, где святых простецов сейчас сыщешь?
Сергий, мне зрится, ты сам себя токмо вводишь в заблуждение. Да разве возможно тако случаи описанные в житиях рассматривать как исключение, по особому Божиему дозволению устраиваемое?! Так неужели сии святии ведали в то нуждное время, что токмо им положено тако творить, а иным простецам просто воспрещено! Мне зрится ты просто ослеплен своей ложной идеей. Крестили во множестве и всегда в нуждных случаях. Просто исторические свидетельства в значительно большей степени сохранились чрез описания святых. И ни у кого из святых не было такого сомнения в невозможности крестить простецами, потому как все они единомысленно, и противно тебе, понимали разум св. писания о необходимости и нуждности крещения всякому человеку. Вот зри как ясно разсуждают по сему вопросу еще первобытные учителя. Для християн вообще здесь никакой проблемы никогда не было (в нуждных случаях всегда крестили простецы), какие ты навыдумывал:
«Остается еще в заключение (рассмотрения) данного предмета напомнить о правилах совершения и принятия крещения. Право совершения имеет верховный служитель (summus sacerdos), который есть епископ; потом – пресвитера и диаконы, но не без воли епископа, – ради чести Церкви, при сохранении которой (т. е. чести) существует спасительный мир. В других случаях право это принадлежит и мирянам, ибо что одинаково (ех aequo) приемлется, то одинаково может быть и дано, во только бы учащиеся не назывались епископами, или пресвитерами, или диаконами. Слово Божие не должно быть ни от кого срываемо. Посему и крещение – начало божественного (census Dei) может быть всеми совершаемо. Но тем более подобает мирянам дисциплина почтения и скромности, что она лежит и на старших, – чтобы они не присваивали себе принадлежащее епископу – служение епископа. Вражда есть мать разделений (schismatum). «Все позволительно» – говорит святейший Апостол – «но не все полезно» (1 Кор. 6, 12). Достаточно, след., чтобы ты пользовался этим (т. е. правом крещения) в случаях необходимости, если к этому побуждают обстоятельства или времени, или лица. Ибо тогда ценится решительность поспешающего на помощь, когда обстоятельства угнетают находящегося в опасности. Посему будут повинны в гибели человека, если замедлят доставить то, что могут свободно доставить» [Тертуллиан. О крещении]. http://www.mystudies.narod.ru/library/t/tertull/baptis_.htm
И второе, крещение без Св. Духа – несть крещение. «Истинное крещение то, в котором нисходит Дух Святой» [Твор. блаж. Иеронима. Час. 4. стр. 65.]. Значит, если, по-Твоему, крещение простецом не имеет Св. Духа, то его нет опасности и повторять. И свв. отцы и св. писание, по-Твоему, ложно нас научает, что крещенные простецами воистину крещенyые, и посему не достоит крестить таковаго вновь, яко некрещенного. «Некрещенному полезнее, если не найдется православнаго для совершения крещения, креститься от монаха или, за неимением и этого, от мирянина, произносящаго: крещается такой-то во имя Отца и Сына и Святаго Духа, нежели отойти непросвещенным; и он становится поистине крещенным. Ибо по нужди и закону пременение бывает (Евр. 7, 12), как было и объяснено в древности» [Твор. преп. Феодора Студита. том. 2. час. 2. Письмо 24. стр. 367.]. «А сии нужды ради. Обаче не второкрещаются, иже от причетник, или от простца инока, или диякона, или от отца самого, или християнина некоего православнаго, и по нужде не сущу священнику, то крещени суть» [Потребник. Единоверч. печ. В Номоканоне. лист 49.].
САП пишет:
цитата:
Игорь ты невнимательно прочел, то, что я привел:
В Потребнике описуется, чтобы такой же властью, как епископской не разрешали грех. А вот врачевать епитимией и молиться об исцелении прямо дозволяется, и сие исцеление (сиречь, разрешение) происходит от Господа, как указуют нецыи жития (напр. в Патерике азбучном, в зн. Л. о Авве Лоте), согрешивший и покаявшийся тако примиряется с Богом. «Вопрос. Аще суть иноцы священницы не искуснии слову, во еже приимати помышления, друзии же не суще священницы, знают сей искус, достоит ли сицевым помышления приимати неких, или ни. Ответ. Иже помышления приемлют, врачев искусных чин содержат, знающих на недужных подобная наводити былия. Аще убо кто есть священник, не искусен же, а другии несвященник, искус же имея духовнаго деяния, сему паче священника, праведно есть помышления приимати. (На поле красным: старча исповедь прията). Ниже (лист 72 об.): Несвященному же иноку, наказание его искуства, дает власть примирения. аще убо себе самого безбедно соблюдает, и исповедающихся, Богови да примирит. Ниже (лист 73): Сия вся истязовати должен есть послушаяи исповедания. и сице казни, сиречь епитимии налагати» [Потребник. единоверч. печати. Номоканон. Иоасафа патриарха. Гл. 86. О духовницех. лист 71 об. и 72]. Такожде зри и выше (в теме) о ценности исповеди согрешивших и принимаемой простецами у свв. отец.
САП пишет:
цитата:
Ну от власти государственной не бежишь, паспорт имеешь, значит согласен с ней, рассудок помутнен, так?
Не так.Рассудок здесь непричем. Кроме рассудка есть еще и воля. Здесь как с крещением. Рассудком понимашь необходимость, а воля немощна иногда бывает. Молитвой и помощью Божией излечивается. А когда помутнен рассудок (запечатлен ум), то не знаешь что и просить. В прелести пребываешь, яко запечатлен есть.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
точно дохтур прописал, а то ННН, 2 статья конституции, чип и дейл!
Я вот всегда думал, что токмо един Спаситель - Христос, а ежели кто чем помочь хочет с искренним расположением, то ничего в том зазорного не вижу, разве помощь сия под кожу залесть хочет 
Но я не вижу проблемы там, где ты ее видишь. Церковь во время антихриста живет без священства, но заповедь о крещении и власти в Церкви не упраздняется. То, что имеем и можем иметь то и другим передает, тем и в Церковной жизни пользуемся. 
- участник сейчас на форуме