Отправлено: 17.03.10 17:12. Заголовок: О печати антихристовой. (продолжение)

Отвергли бо никонияне вечную правду церковную и не восхотели знаменатися двема персты во Христова два естества — боже[с]тво и человечество, по преданию святых отец, но некако странно тремя персты запечатлешася в сокровищи всегубителя, глаголю печатию антихристовою, в ней же тайна тайнам — змий, зверь, и лжепророк. И о сем свидетельствует Иоанн Богослов во Апокалипсисе, толкуя змий — диявол, зверь — антихрист, лжепророк — учитель лукавый, как Никон отступник или древний Фармос папа Римский, такой же был вор церковный, что Никон прелагатай, ибо они, адовы псы, однаки ходатаи пагубе вечной, гибнущими яко каболными обладали...И по святому Ипполиту и Ефрему Сирину скверный и мерзкий образ на чело возлагают. Скверный — 3 персты, а мерзкий — 5 перстов, слогом молвить — печать антихристова на главе стала и на обех плечах, и запечатлевшагося бывает ум темен и мрачен. Не разумеет таковый истинны церковныя и, омрачася, зле погибает всяк, кто крестятся тремя персты по Никонову треклятому мудрованию — таковый отметник есть Христов.
протопоп Аввакум



Большой Катихисис. гл.23 О втором пришествии Христовее, и о нескончаемом Царствии Его.
7135г.

 Отправлено: 01.04.10 07:34. Заголовок: САП пишет: апостоль..

САП пишет:

цитата:

апостольские чудеса и евангельская чистота жизни мнихов.

И что? Такие люди будут до скончания века, ибо Дух святый действует в Церкви. Другой вопрос как найти таких людей. Подобное то познается подобным. Еретик же коснеющий в своем заблуждении вообще не способен видеть ничего. Так же человек страстный, коснеющий в своих страстях.

 Отправлено: 01.04.10 09:06. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Другой вопрос как найти таких людей.

Вот и я про то.

 Отправлено: 01.04.10 09:48. Заголовок: Игорь Кузьмин: Да р..

Игорь Кузьмин:

цитата:

Да разве возможно тако случаи описанные в житиях рассматривать как исключение, по особому Божиему дозволению устраиваемое?! Так неужели сии святии ведали в то нуждное время, что токмо им положено тако творить, а иным простецам просто воспрещено! Мне зрится ты просто ослеплен своей ложной идеей. Крестили во множестве и всегда в нуждных случаях. Просто исторические свидетельства в значительно большей степени сохранились чрез описания святых. И ни у кого из святых не было такого сомнения в невозможности крестить простецами, потому как все они единомысленно, и противно тебе, понимали разум св. писания о необходимости и нуждности крещения всякому человеку. Вот зри как ясно разсуждают по сему вопросу еще первобытные учителя. Для християн вообще здесь никакой проблемы никогда не было (в нуждных случаях всегда крестили простецы), какие ты навыдумывал

Крестили простецы, но Дух Святый на крещеных ими низводили апостолы, позже священники и епископы, так и в Потребнике сказано о довершении крещеного простецом. А без низвидения Духа крещение смысла не имеет, так, внешнее действо, как вон пойди на Богоявление в иордань три раза окунись, во имя Троицы, что крещен станешь?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Значит, если, по-Твоему, крещение простецом не имеет Св. Духа, то его нет опасности и повторять.

Тут вопрос щекотливый, вот скажем крестили младенца, а потом попал он в плен к бубсурманам, вышел, и не знают православные крещен он или нет, его крестят безбоязненно, возможно, что и второй раз, чтоб уж точно крещен был. Так же и малоросов, белорусцов и прочих иностранцев, строго допрашивали о форме крещения, ежели они сказывались греческой веры, и крестили сызнова обливанцев, хотя по Киприану обливанство вполне допустимо для терапевтов и Дух освящает всего человека и при непогружении его в воду на одре болезни. Т.е. по решению собора 1621г. крещеных обливательно перекрещивали безбоязненно.
Мне мнится, что крещеных простецами не перекрещивали, ради того, чтоб умерших с таким крещением помянать можно было, а если поп успевал до смерти, то он все священническое творил. Так и некоторых еретиков в древности не перекрещивали руководствуясь тем же правилом, что и от руки презвитерской Дух Святой подается и освящает.
Если же невозможно ету священническую руку обрести, то смысл в простецком погружении отпадает.
Кабы простец был явным святым, и настаивал на крещении, то тогда ясно было бы, что Дух Святой в нем действует, и его крещение благодатно, а так ето ж обычные деды да бабки.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А вот врачевать епитимией и молиться об исцелении прямо дозволяется, и сие исцеление (сиречь, разрешение) происходит от Господа, как указуют нецыи жития.

Ну, вот опять жития, я ж тебе приводил из законоустановительной книги Потребника, одно дело целить: выслушивать исповедь, давать советы, наставлять, молиться, накладывать епитимью, если инок твой постриженник или в послушании у тебя; другое дело властью данной тебе от Бога вязать и решить грехи - ето апостольское-священническое. Не путай родное с близким.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не так.Рассудок здесь непричем. Кроме рассудка есть еще и воля. Здесь как с крещением. Рассудком понимашь необходимость, а воля немощна иногда бывает. Молитвой и помощью Божией излечивается. А когда помутнен рассудок (запечатлен ум), то не знаешь что и просить. В прелести пребываешь, яко запечатлен есть.

Так ты мнишь себя незапечатленным антихристовой печатью? Или запечатленным, но с почему-то ясным разумом?

 Отправлено: 01.04.10 10:24. Заголовок: САП пишет: Тут вопр..

САП пишет:

цитата:

Тут вопрос щекотливый,

Так после никонов крестить то надо или нет по твоему?

 Отправлено: 01.04.10 10:41. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Так после никонов крестить то надо или нет по твоему?

Да, только вопрос кто крестить-то будет?

 Отправлено: 01.04.10 11:13. Заголовок: САП пишет: Да, толь..

САП пишет:

цитата:

Да, только вопрос кто крестить-то будет?

Ну, хотя бы те, кто сам крещение имеет без примеса никонианского (федосы, филиппы, поморцы, ИПХс).
Те, что старопоморского корня точно православны разве неких косячков

 Отправлено: 01.04.10 11:39. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Ну, хотя бы те, кто сам крещение имеет без примеса никонианского (федосы, филиппы, поморцы, ИПХс).

Для меня вопрос не в преемстве простецкого погружения, а в освящении от Духа Святого.

 Отправлено: 01.04.10 12:56. Заголовок: САП пишет: а в освя..

САП пишет:

цитата:

а в освящении от Духа Святого.

Ну, так если есть приемство имеющих Духа от дораскольной Церкви... Вот, когда имеющий Духа Божия погружает с верою крестящегося, тогда Бог и порождает в Царствие Свое чадо.

 Отправлено: 01.04.10 19:12. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Вот, когда имеющий Духа Божия погружает с верою крестящегося, тогда Бог и порождает в Царствие Свое чадо.

Новое учение о простецком священстве

 Отправлено: 01.04.10 22:02. Заголовок: САП пишет: Новое уч..

САП пишет:

цитата:

Новое учение о простецком священстве

Новое учение ты проповедуешь, о том, что Церковь ныне не нуждается в крещении водой, и что христианин имеющий духа Божия не может крестить и принимать исповедь. Подборка цитат не есть учение Церкви. Что действует в обычном порядке, то бывает праздным в нужных обстоятельствах.

 Отправлено: 02.04.10 00:13. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Новое учение ты проповедуешь, о том, что Церковь ныне не нуждается в крещении водой

Как же, остро нуждается.

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

и что христианин имеющий духа Божия не может крестить и принимать исповедь.

Если он не священник, то как ето возможно?
Ты ж не можешь глазом дышать, а рукой думать (по 1Кор.12)?



Большой Катихисис. Глава 72 О седми святых тайнах церковных.

 Отправлено: 02.04.10 02:45. Заголовок: САП пишет: Крестили..

САП пишет:

цитата:

Крестили простецы, но Дух Святый на крещеных ими низводили апостолы, позже священники и епископы, так и в Потребнике сказано о довершении крещеного простецом. А без низвидения Духа крещение смысла не имеет, так, внешнее действо, как вон пойди на Богоявление в иордань три раза окунись, во имя Троицы, что крещен станешь?

Если Духа Святаго с християны нет, то и Господа нет. То и Церкви никакой быть не может в мире. Суд и оправдание чрез Св. Духа, а не чрез человеков. И значит ложны слова Господа о пребывании с христианы до скончания века [Мф. 28, 20]. Если у християн нет Св. Духа, то где Он и с кем Он? Господь оставил человеков скончатися в гресех своих? Тогда какое право Он имеет судить таковых?
У тя Св. Дух в кармане поповском токмо сидит. Нет попа и Св. Дух исчез. А у християн не тако, но во Христа крестихомся, во Христа облекохомся (даже если и от простеца), зри выше у Тертуллиана, и ниже, как без Св. Духа (и Христа) возможно пребывать християном?:
«Я умолю Отца, и даст вам другаго Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Котораго мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет» [Ин. 14, 16-17].
«Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может принести плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне. Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего» [Ин. 15, 4-5].
«Не постыдятся во время люто. Толков. Во время гонений, при оскудении учителей (истинных). Сам Господь Духом своим Святым препитает верующих в Него» [толк. на 32-й пс. Давыдов, 19 ст.]:
«Вопрос. Кая есть потреба нам святаго крещения? Ответ. Сия есть потреба, да егда человек грешен будет не могии покаянием своим грехов избавитися. благодатию же Христовою во крещении очистився будет християнин, и сын Божии, и дарованием и сыновлением образ Христов, и самого того Сына Божия в себе имеяи. якоже святыи апостол Павел глаголет, елицы во Христа крестистеся, во Христа облекостеся» [Б. Катихизис о тайне крещении].
«Вся собрания и службы, и праздницы, и причащения, и жертвы, о человече, сего ради быша, яко да очистится человек от грех своих, и вселится Бог вонь, по иже от Христа реченному: Яко приидем Аз и Отец Мой, и обитель в нем сотворим, и вселюся в них и похожду. Егда убо человек храм одушевлен и богоздан будет Божии, и Отец и Сын и Святыи Дух и живет и ходит в нем» [Свт. Анастасий Синайский, Иеросалимский патерик, слово 17].
«Душа бо имущи Бога в себе, церкви наричется свята и честна, и божественныя тайны служатся в ней. И тщатся присно силы небесныя посетити ю, понеже Господь вселился есть в душю. И ангели и небеса веселятся о ней, и тщатся почтити душю, понеже церкви наричется Владыки их» [книга Ефрема Сирина, слово 83].

И не так, как ты глаголешь, чтобы совсем без Св. Духа крещение соделовалось. Зри о сем в деяниях апостольских о крещении Филиппом каженика, и от толкования на крещение самарян Филиппом в толк. Апостоле, лист 59-61:
«Вопрос. Знамением великим бываемым, како Дух не прияша?
Ответ. Златоуст. Оставление грехов Духа прияша, а дар чюдесем не прияша, яко не сребром ниже лицемером, но святым верою причастие Духа Святаго дается.
Епифания Кипрскаго. Симон сей покрывся, и той подобно от Филиппа крестися с прочими не веры ради, но яко да будет и той таков. вси же кроме его прияша великих апостол пришествие, и тех рукоположением прияша Дух святый. понеже апостол Филипп, слуга сый, не имяше рукоположения власть еже даяти Дух святый знамением же великим бываемом, как Духа Святаго не прияша, Дух убо прияша грехом оставления, знамением же неприяша».

Посему лжу глаголешь против Св. Духа, и богохульствуешь на нуждное крещение простецами. Впрочем, всяк имеет самовластие пребывать в своей вере. Хочется тебе пребывать без Христа – пребывай, а тех кто верует, что с ними пребывает Христос, всегда пекущийся об их спасении (даже и при оскудении учителей), не уничижайте.

«Посему и крещение – начало божественного (census Dei) может быть всеми совершаемо... Достаточно, след., чтобы ты пользовался этим (т. е. правом крещения) в случаях необходимости, если к этому побуждают обстоятельства или времени, или лица. Ибо тогда ценится решительность поспешающего на помощь, когда обстоятельства угнетают находящегося в опасности. Посему будут повинны в гибели человека, если замедлят доставить то, что могут свободно доставить» [Тертуллиан. О крещении].

«Мы веруем, что божественная баня святаго крещения омывает всякую скверну, которою крещенные были осквернены прежде крещения» [прав. свв. апостол 17, в толк Зонара; такожде и в его же толк. на прав. 12 Анкирскаго соб.].

«Евангелие. Аз убо крестих вы в воде, тойже крестит вы духом святым. Толкование. Мое убо крещение, глаголет Иоанн, покаяние токмо имать, и уготовает ко освящению приятия: Христово же крещение и вся грехи оставляет, и духа святаго дает дар. не токмо бо елико требоваше естество на греховное погубление прияти братие от святаго крещения, но и божествеными украсися дарми, и породися свыше и избавися, и на всыновление возведеся. ибо всех Бог и царь, не токмо избави плененое естество наше, но и на вышнюю честь возведе. и царствие небесное дарова. И да не мним яко токмо губительно есть грехам крещение, но и всыновления и божественаго причащения ходатайствено есть. [Ниже:] Сего ради не иудейски на всяком гресе омываемся, но едино омывание вемы, спасеное крещение. понеже бо едина есть еже о мире всем Христова смерть, и едино от мертвых воскресение, имже образ есть крещение. Сего ради устраяяи живота нашего Господь, завет крещения положил есть, смерти и живота образ имея. смертнаго бо образа водою являя, животу же обручение духом подая» [Учительное еванг. , слово 67, лист 469 об.].

САП пишет:

цитата:

Тут вопрос щекотливый, вот скажем крестили младенца, а потом попал он в плен к бубсурманам, вышел, и не знают православные крещен он или нет, его крестят безбоязненно, возможно, что и второй раз, чтоб уж точно крещен был.

Вовсе не к месту примеры. Речь у нас о тех, кто ведает и знает о своем крещении от несвященнословного.

САП пишет:

цитата:

Мне мнится, что крещеных простецами не перекрещивали, ради того, чтоб умерших с таким крещением помянать можно было, а если поп успевал до смерти, то он все священническое творил. Так и некоторых еретиков в древности не перекрещивали руководствуясь тем же правилом, что и от руки презвитерской Дух Святой подается и освящает.

Глупость пишешь, всех еретиков должно (а значит и нет никакого греха крестить раскольника) крестить. Это и в Киприановых соборах указано, которые утверждены вселенскими соборами, и в Соборном изложении п. Филарета подтверждено. Смотрением при чиноприеме таинство еретическое не признается. Посему еретическо крещение – несть крещение. А вот от християнина-простеца не тако. Но истинно есть сие крещение. Зри Б. Потребник и св. Феодора Студита выше.

САП пишет:

цитата:

Кабы простец был явным святым, и настаивал на крещении, то тогда ясно было бы, что Дух Святой в нем действует, и его крещение благодатно, а так ето ж обычные деды да бабки.

Все християны святы становятся по причине соединения с Господом в таинстве крещения. Царственное священство, народ святый, по-апостолу. Ты некие особые дары Св. Духа по внешним признакам что ли определять собираешься? Так не чрез человека, и некие заслуги его, подается благодать Св. Духа. По твоему же зде разуму, сам человек должен прежде стяжать право на раздаяние святыни Св. Духа. Это по меньшей степени неразумие. Не по заслугам чьим-то, но по вере, неоскудно и в преизобилие, подается благодать Св. Духа всякому приходящему ко Господу.
«Бог, богатый милостию, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатию вы спасены, - и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Iсусе, дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Iисусе. Ибо благодатию вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился» [Еф. 2, 4-9].

САП пишет:

цитата:

одно дело целить: выслушивать исповедь, давать советы, наставлять, молиться, накладывать епитимью, если инок твой постриженник или в послушании у тебя; другое дело властью данной тебе от Бога вязать и решить грехи - ето апостольское-священническое. Не путай родное с близким.

«Исповедайте убо друг другу согрешения, и молитеся друг за друга, яко да исцелеете. много бо может молитва праведнаго поспешествуема» [Иак. зач. 57].
Ты просто пока не веруешь св. писанию. Не веруешь во исцеление от греха по молитве ближняго, свои грехи которому исповедал.
«Вопрос. Добро ли убо есть исповедати кому от братии о мечтании, и сотворити ему метание, и рещи, да молится о мне. Ответ. Добро убо есть глаголати, но могущему слышати, а не юнейшим. сотворив же кто метание, должен есть просити молитися о нем. писание бо глаголет, исповедайте друг другу грехи ваши, и молите друг за друга [Иак. зач. 57]» [Кормчая, гл. 61, лист 608, вопросоответ святаго Варсонофия].
«Вопрос. Добро ли грехи своя исповедати отцу духовному. Толкование. Добро и полезно есть, но не без искуса сущым. аще убо будет поп груб, или невежда, или горд, или запойчив, или гневлив, или мздоимец, или завидлив, или клеветник, или сварлив, к таковому не достоит каятися и исповедати грехов. таков учитель, преобидлива, и нерадива, и ленива и ослабна тя сотворит. аще же обрящеши мужа духовна, разумна кротка, и тиха, то без страха и без сомнения исповеждься ему, таковый бо отец наставит тя на истину. верен бо Бог оставляти грехи по закону живущым. мнози бо попове невежеством и грубостию одержими, не дадят правым путем ходити инем, ниже сами им ходят: о них же рече Господь, горе вам книжницы и фарисеи, лицемери гордии, яко обходите море и сушу, и творите единаго пришельца сына дебри, огню сугубейша вас» [Златоуст. Во вторник 6-я неделя поста. сл. 53. лист 149].

САП пишет:

цитата:

Так ты мнишь себя незапечатленным антихристовой печатью? Или запечатленным, но с почему-то ясным разумом?

Я же тебе показал образ, готовящегося принять крещение. У него ясный разум или нет?
Всякому желающему познать истину Господь открывает и очи разума. Смеживает очи человек сам (прельщается миром), когда свое утверждает, а не Господне.

 Отправлено: 02.04.10 08:05. Заголовок: Игорь Кузьмин абсолю..

Игорь Кузьмин абсолютно согласен со сказанным тобою в предыдущем посте. Такие простые вещи, удивительно, что Саныч, ты сам себя запутал какими-то хитровывернутыми спекуляциями из Дионисия и Правил. Я, даже не читая всего написанного Игорем, вижу очевидность того, о чем говорится. Просто все на поверхности лежит. Смотри, даже поповцы не спорят, потому как и они признают истинность в нужных случаях совершения таинств простецом (часовенные при этом и состоят, будучи поповцами по происхождению). Да, и в первые десятилетия после раскола не зрится племики между теми кто уже окормлялся простецами и попами еще живущими дораскольного поставления.
Насчет, сочинения Об исповеди прп. Симеона. Какой смысл никонам издавать "безпоповский" текст?

 Отправлено: 02.04.10 09:10. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Глупость пишешь, всех еретиков должно ... крестить.

Не ври Игорь, ты же прекрасно знаешь ети слова из Кормчей, что ж меня в глупости то уличаешь, чтоб умным пред внешними казаться, нехорошо

Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем?

Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол
(61 гл. пр. 1).

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ты просто пока не веруешь св. писанию. Не веруешь во исцеление от греха по молитве ближняго, свои грехи которому исповедал.

Верую. Но власти вязать и решить у етого моего ближнего несть, исповедуемся и молимся уповая на милость Спасову, а не на мнимую власть простеца вязать и решить. Разницу видишь?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я же тебе показал образ, готовящегося принять крещение. У него ясный разум или нет?

Так печать антихристова на тебе, но особой Божьей милостью ты и с ней не помрачен рассудком?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И не так, как ты глаголешь, чтобы совсем без Св. Духа крещение соделовалось.

Так ты не ответил:

цитата:

вон пойди на Богоявление в иордань три раза окунись, во имя Троицы, что крещен станешь?

 Отправлено: 02.04.10 09:15. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Насчет, сочинения Об исповеди прп. Симеона. Какой смысл никонам издавать "безпоповский" текст?

Не безпоповский, а старческий, что де только у исихастов благодать, сиречь старцев благодатных, а не у иерархов, ето вполне в духе современных никониян, ведь благодати у своих иерархов не чувствуют, вот к старцам и тянутся

 Отправлено: 02.04.10 09:30. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Я, даже не читая всего написанного Игорем, вижу

"Пастернака не читал..." две трети написанного Игорем не имеет к существу спора отношения.

 Отправлено: 02.04.10 10:27. Заголовок: Oleg23 пишет: две ..

Oleg23 пишет:

цитата:

две трети написанного Игорем не имеет к существу спора отношения.

Ну, тема то о печати, а не о благодати подавать таинства. Так что писать приходится об том и об этом.

 Отправлено: 02.04.10 10:46. Заголовок: Вот например- Игорь ..

Вот например- Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Исповедайте убо друг другу согрешения, и молитеся друг за друга, яко да исцелеете. много бо может молитва праведнаго поспешествуема» [Иак. зач. 57].

при чем здесь право вязать и решать и при чем здесь печать? и т.д. Ты Сергеичь почитай Пастернака то. За многими словесами смысла не видать, камуфляж?

 Отправлено: 02.04.10 10:56. Заголовок: http://www.omolenko...

http://www.omolenko.com/biblio/simeon-tom2.htm?p=87#1-ref1
О тех, которые сами собою делаются учителями, отцами духовными и руководителями других, и, не имея Божественной благодати, руководят и учат других, – и о том, что не должно никому, прежде чем рожден он будет и просвещен от отца духовного, руководить или учить других.

Это конечно тоже никониане к старчеству приурочили, как и прочие переводы, а прежде наверно греки все изуродовали.
Кстати, перевод об исповеди делал Алфеев. Он хотя и экуменист, но дядька весьма грамотный - ученый. Нет, оснований, что занимается подставами, тем более сам он "бискуп" и большая шишка в МП. Ему старчество поддерживать ну никакого смысла нет. Так же дореволюционные переводы делались людьми учеными, а не экзальтантами старцепоклонниками. Я не вижу повода зазирать эти тексты.

 Отправлено: 02.04.10 12:06. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

перевод об исповеди делал Алфеев. Он хотя и экуменист, но дядька весьма грамотный - ученый. Нет, оснований, что занимается подставами, тем более сам он "бискуп" и большая шишка в МП.

"Когда на меня возложили руки при хиротонии, я почувствовал, что я теперь архиерей и ЧТО У МЕНЯ ВЛАСТЬ

 Отправлено: 02.04.10 12:07. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Новое учение ты проповедуешь, о том, что... христианин имеющий духа Божия не может крестить и принимать исповедь.

САП отвечает:

цитата:

Если он не священник, то как ето возможно?

Правильно говоришь, Сергий, ежели не священник, то и невозможно, конечно.
Но ведаешь ли, о ком глаголешь? и согласно ли слову Божию глаголешь?
А и не тебе ли также сие слово сказано:

цитата:

Елицы же прияша Его, даде им область чадом Божиим быти, верующым во имя Его, иже не от крове, ни от похоти плотския, ни от похоти мужеския, но от Бога родишася. И Слово плоть бысть и вселися в ны, и видехом славу Его, славу яко Единороднаго от Отца, исполнь благодати и истины. Ин. 1:12-14. и сотворил есть нас цари и иереи [βασιλειον, ιερεις] Богу и Отцу Своему. Отк. 1:6. и сотворил еси нас Богови нашему цари и иереи [βασιλειον και ιερεις]: и воцаримся [βασιλευσουσιν] на земли. Отк. 5:10. Вы же род избран, царское священие [βασιλεον ιερατευμα], язык свят, людие обновления, яко да добродетели возвестите из тмы вас Призвавшаго в чудный Свой свет: иже иногда не людие, ныне же людие Божии: иже не помиловани, ныне же помиловани бысте. 1 Пет. 2:9-10.

А ежели и к тебе лично также, то почему утверждаешь, что в Церкви Христовой есть кто-то еще из человеков, кроме тех, каждый из которых есть царь и иерей Богу?

И еще внимай, что ев. Матфей свидетельствует:

цитата:

Аще же согрешит к тебе брат твой, иди и обличи его между тобою и тем единем: аще тебе послушает, приобрел еси брата твоего: аще ли тебе не послушает, поими с собою еще единаго или два, да при устех двою или триех свидетелей станет всяк глагол: аще же не послушает их, повеждь церкви: аще же и церковь преслушает, буди тебе якоже язычник и мытарь. Аминь (бо) глаголю вам: елика аще свяжете на земли, будут связана на небеси: и елика аще разрешите на земли, будут разрешена на небесех. Паки аминь глаголю вам, яко аще два от вас совещаета на земли о всяцей вещи, еяже аще просита, будет има от Отца Моего, иже на небесех: идеже бо еста два или трие собрани во имя Мое, ту есмь посреде их. Мф. 18:15-20.

Ну и где зде свидетельствовано, что Исус Христос глаголет, будто бы если среди двух или трех, собравшихся во имя Его, нет епископа, попа или мниха, то, стало быть, и Его среди них нет, а потому ничего разрешать и вязать эти двое или трое, собравшиеся во имя Исус Христово, без епископа, попа или мниха уже не могут?

 Отправлено: 02.04.10 12:14. Заголовок: Василий02 пишет: Ну..

Василий02 пишет:

цитата:

Ну и где зде свидетельствовано, что Исус Христос глаголет, будто бы если среди двух или трех, собравшихся во имя Его, нет епископа, попа или мниха, то, стало быть, и Его среди них нет, а потому ничего разрешать и вязать эти двое или трое, собравшиеся во имя Исус Христово, без епископа, попа или мниха уже не могут?

Собрались двое, сами себя крестили, сами себя от грехов разрешили.
Я скажу вам не тая, папа римский ето я!

 Отправлено: 02.04.10 12:43. Заголовок: Василий 02, а вы не ..

Василий 02, а вы не мелхиседекова согласия?

 Отправлено: 02.04.10 12:58. Заголовок: САП пишет: "Ког..

САП пишет:

цитата:

"Когда на меня возложили руки при хиротонии, я почувствовал, что я теперь архиерей и ЧТО У МЕНЯ ВЛАСТЬ

Ну, я тебе про то и говорю. Он как раз по тебе тут высказался.

САП пишет:

цитата:

Собрались двое, сами себя крестили, сами себя от грехов разрешили.

А почему и нет. Если собравшиеся были лишены возможности прять благодать чрез людей, то прияли ея от Бога напрямую. Не вижу тут ни смешного ничего, ни противоречащего Писанию.
Oleg23 пишет:

цитата:

Василий 02, а вы не мелхиседекова согласия?

А он что-то не согласно с Писанием сказал?
Василий02 верно пометил, как и Игорь, что вера САПа в попов, а не в Христа. Нет попа - нет и Церкви. А вера Христова не такова, она спасение подает не от человек зависящее, но от Бога милующего, посему и крещение водой и Духом и крещение покаянием подает человекам чрез чад своих, а в крайних случаях и по вере токмо самих оных человеков Самим Господом непосредственно.

 Отправлено: 02.04.10 13:22. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

А вера Христова не такова, она спасение подает не от человек зависящее, но от Бога милующего

Имянна!
Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

а в крайних случаях и по вере токмо самих оных человеков Самим Господом непосредственно.

А у нас, Сергеич, и есть случай крайний, а у Вас, церковная полнота, причастие и пр.?

 Отправлено: 02.04.10 15:10. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Он как раз по тебе тут высказался.

Угу, а когда те книги издавал других мыслей держался, от того такое ошеломление обретенной властью произошло

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Не вижу тут ни смешного ничего

Они то же

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

а в крайних случаях и по вере токмо самих оных человеков Самим Господом непосредственно.

Oleg23 пишет:

цитата:

Имянна!

 Отправлено: 03.04.10 00:37. Заголовок: САП пишет: Игорь Ку..

САП пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Глупость пишешь, всех еретиков должно ... крестить. Не ври Игорь, ты же прекрасно знаешь ети слова из Кормчей, что ж меня в глупости то уличаешь, чтоб умным пред внешними казаться, нехорошо

«аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием того ради, да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец» [Большой Потребник. Соборное изложение патр. Филарета].
«А иже с Киприаном собор повелевает всякаго еретика крещати… Зрим же ныне в великих и соборных церквах, рекше патриархиях и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковиты, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати начальники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных» [Кормчая, гл. 70, лист 636].

Вот зри основание крещения апостольских правил. Все еретики не имут святаго крещения, еже от воды и Св. Духа. Посему их всех должно крестить.
Смотрительность иного чиноприема не может сотворить благодатным еретическое крещение. Но есть лишь епископская снисходительность для удобного прихождения к Церкви. Которая может применяться, а может и нет. Как в случае Киприановых соборов. Посему и нет никакого вреда обдержно крестить всех таковых. Тем более простецам удобно токмо чрез крещение присоединять к Церкви всех еретиц. И они творят сие законно. По разуму апостольских правил, Киприанова собора и Филаретова.

САП пишет:

цитата:

Верую. Но власти вязать и решить у етого моего ближнего несть, исповедуемся и молимся уповая на милость Спасову, а не на мнимую власть простеца вязать и решить. Разницу видишь?

Власть у Бога. А он чрез апостола Иакова указал, что если тако будете творить, то исцелеете. А кто тако не творит, тот противится Богу, исцеления от греха не желает. Отсюда, какую ожидает милость противник друзей Божиих, сиречь апостол и свв. отец?

САП пишет:

цитата:

Так печать антихристова на тебе, но особой Божьей милостью ты и с ней не помрачен рассудком?

Тот кто осознал ересь или прелесть некую, то как можно утверждать, что рассудок его помрачен? Помрачен у тех, кто пребывает в латынской, и т. п. подобных прелестях, почитая себя ни в чем не погрешающим против заповедей Божиих. Вот на тебе была печать никонианского крещения, но разве можно сказать, что у тя рассудок помрачен, и не осознавал никонианскую прелесть, когда решил изыти от таковых?

САП пишет:

цитата:

Так ты не ответил: цитата: вон пойди на Богоявление в иордань три раза окунись, во имя Троицы, что крещен станешь?

Можно самому ся крестить не токмо на Иордане, и не токмо на Богоявление, но в любое время и в любом месте, где вода имеется. И если крещение будет по вере Христовой и не против Церкви Христовой (нуждность обстоятельств), то такое крещение приемлется как истинное. Таковые случаи были и со святыми. И никто не осудил их.

 Отправлено: 03.04.10 05:56. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Тем более простецам удобно токмо чрез крещение присоединять к Церкви всех еретиц.

Ну и приведи из истории Церкви, чтоб простецы перекрещивали еретицев? При таком чиноприеме еретицы произносили отречения от своих ересей?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот на тебе была печать никонианского крещения, но разве можно сказать, что у тя рассудок помрачен, и не осознавал никонианскую прелесть, когда решил изыти от таковых?

Я проклянал никониянскую ересь пред Богом и людьми, потому она надо мной власти и не имеет, т.е. к разуму приложено действие.
Скрытый текст

А ты-то говоришь, что подчинение существующей государственной власти, есть подчинение самому диаволу, но прие етом пользуешься всеми удобствами гражданина, обеспечивая через сие себе и своим ближним, сытую, спокойную и свободную жизнь. Видно житейский разум в тебе большую силу имеет, чем твои духовные размышения. А посему твой духовный разум и помрачен, или напротив, здравый рассудок не позволяет совершить глупости за которую будет стыдно всю жизнь.

 Отправлено: 03.04.10 06:12. Заголовок: Василий02, обращаясь..

Василий02, обращаясь к Сергию (САП), пишет:

цитата:

И еще внимай, что ев. Матфей свидетельствует: цитата: Аще же согрешит к тебе брат твой, иди и обличи его между тобою и тем единем: аще тебе послушает, приобрел еси брата твоего: аще ли тебе не послушает, поими с собою еще единаго или два, да при устех двою или триех свидетелей станет всяк глагол: аще же не послушает их, повеждь церкви: аще же и церковь преслушает, буди тебе якоже язычник и мытарь. Аминь (бо) глаголю вам: елика аще свяжете на земли, будут связана на небеси: и елика аще разрешите на земли, будут разрешена на небесех. Паки аминь глаголю вам, яко аще два от вас совещаета на земли о всяцей вещи, еяже аще просита, будет има от Отца Моего, иже на небесех: идеже бо еста два или трие собрани во имя Мое, ту есмь посреде их. Мф. 18:15-20. Ну и где зде свидетельствовано, что Исус Христос глаголет, будто бы если среди двух или трех, собравшихся во имя Его, нет епископа, попа или мниха, то, стало быть, и Его среди них нет, а потому ничего разрешать и вязать эти двое или трое, собравшиеся во имя Исус Христово, без епископа, попа или мниха уже не могут?

САП отвечает:

цитата:

Собрались двое, сами себя крестили, сами себя от грехов разрешили. Я скажу вам не тая, папа римский ето я!

Для чего все в одну кучу сваливать: крещение – одно; разрешение от греха, соделанного уже чадом Божиим (то есть через некоторое время после рождения свыше от воды и Духа) – другое. Вот об этом последнем – о разрешении от греха чада Божия, прежде сего рожденного уже свыше от воды и Духа, как раз и свидетельствует ев. Матфей в приведенных мною стихах из гл.18-ой.

Но для Вас, судя по всему, рождение свыше чада Божия не есть рождение иерея Богу, коль для Вас не всякое чадо Божие есть иерей Богу, но только тот, кто имеет рукоположение во епископа или попа, ибо только в тако учение веруя можно сказать так, как сказали Вы:

цитата:

Собрались двое, сами себя крестили, сами себя от грехов разрешили. Я скажу вам не тая, папа римский ето я!

Oleg23 вопрошает:

цитата:

Василий 02, а вы не мелхиседекова согласия?

А разве азъ утверждаю в сообщении своем, что «Христос стоит ниже Мелхиседека, ибо Христос – только иерей по чину Мелхиседекову»?

К Вашему сведению, основателем секты "мелхиседекиан", по Ипполиту, был Феодот-младший. И сей Феодот-младший как раз и учил, что Христос стоит ниже Мелхиседека, ибо Христос – только иерей по чину Мелхиседекову. Однако сам Феодот-младший был всего лишь последователем и апологетом учения Феодота-кожевника. Этот последний Феодот явился в Рим из Византии где-то в конце епископства Елевферия (174-189г.) или в начале папства Виктора (189-199г). По Евсевию Кесарийскому (V, 28) Феодот-кожевенник "был вождем и отцом богохульного отступничества и начал прежде всех утверждать, что Христос был простой человек" (ψιλος ανθρωπος). По Ипполиту и Епифанию же, сей Феодот-кожевник во время краткого гонения еще в своем родном граде отрекся от Христа, говоря в свое оправдание: "Я не от Бога отрекся, но от человека... я отрекся от человека Христа". По Ипполиту (Philos. VII, 5; X, 23), учение Феодота-кожевника о Боге, о происхождении мира согласно с церковным, а о Христе – ложно. Исус, по Феодоту-кожевнику, родился от Девы по воле Отца, жил подобно всем людям, но отличался благочестием, а при крещении на Исуса сошел свыше Христос в виде голубя. По Евсевию (V, 28), феодотиане утверждали, что это есть учение апостольское, а именно ап. Павла.

Однако, всякое чадо Божие, будучи царем и иереем Богу по самому факту своего рождения свыше от воды и Духа (зри: Ин. 1:12-14; Ин. 3:3-7; Ин. 15:4-7; Отк. 1:6; Отк. 5:10; 1 Пет. 2:9-10), есть иерей по чину Мелхиседека, царя Салимского, ибо написано:

цитата:

[Тако Христос] наречен от Бога Первосвященник по чину Мелхиседекову. Евр. 5:10. Сей бо Мелхиседек, Царь Салимский, священник Бога вышняго, …уподоблен же Сыну Божию, пребывает священник выну. Евр. 7:1-3. Возлюбленнии, ныне чада Божия есмы, и не у явися, что будем: вемы же, яко, егда явится, подобни Ему будем, ибо узрим Его, якоже есть. 1 Ин. 3:2. И вы помазание имате от Святаго, и весте вся… И вы еже помазание приясте от Него, в вас пребывает, и не требуете, да кто учит вы: но яко то само помазание учит вы о всем, и истинно есть, и несть ложно. 1 Ин. 2:20; 27.

А посему и спрашиваю теперь: так Вы, Олег23, какой смысл-то поистине вкладываете в «мелхиседеково согласие» – первый (Феодота-кожевника – Феодота-младшего) али второй (Евангелия, Откровение и Апостол)?

 Отправлено: 03.04.10 06:19. Заголовок: Василий02 пишет: кр..

Василий02 пишет:

цитата:

крещение – одно; разрешение от греха

не благочестиво было бы и не безопасно - крещенного не получившим власти крестить и посредством крещения давать отпущение грехов (ибо крещение очищает их)

 Отправлено: 03.04.10 07:41. Заголовок: Василий02 пишет: см..

Василий02 пишет:

цитата:

смысл-то поистине вкладываете

А посему и отвещаю поистине, что ни хрена не вкладываю, а было такое староверческое согласие, где простецы считали нормальным творить все поповское!

 Отправлено: 03.04.10 08:24. Заголовок: Oleg23 :sm221:..

Oleg23

 Отправлено: 03.04.10 12:22. Заголовок: САП пишет: Ну и при..

САП пишет:

цитата:

Ну и приведи из истории Церкви, чтоб простецы перекрещивали еретицев? При таком чиноприеме еретицы произносили отречения от своих ересей?

Не перекрещивали, а просто крестили в веру Христову некрещенных. О крещении еретицев и отрицаниях зри в Щите веры ответы 29, 38 и т. п.

САП пишет:

цитата:

Я проклянал никониянскую ересь пред Богом и людьми, потому она надо мной власти и не имеет, т.е. к разуму приложено действие. Скрытый текст

А пред проклятием у тебя рассудок о никониянской ереси был помутнен? И прояснился токмо после проклятия сего? ты по иному стал мыслить о никониянских ересях, чем до отрицания? Ну, вот, например, в чем ты можешь осудить рассудок тех, кто таковых проклятий не творил? Разве их отношение к никониянской ереси помутненное?

САП пишет:

цитата:

А ты-то говоришь, что подчинение существующей государственной власти, есть подчинение самому диаволу, но прие етом пользуешься всеми удобствами гражданина, обеспечивая через сие себе и своим ближним, сытую, спокойную и свободную жизнь. Видно житейский разум в тебе большую силу имеет, чем твои духовные размышения. А посему твой духовный разум и помрачен, или напротив, здравый рассудок не позволяет совершить глупости за которую будет стыдно всю жизнь.

Я говорю, что когда человек творит грех против заповедей Божиих, и осознает это, то рассудок его не помрачен.
Всяк человек желающий угодить Богу, если его разум не помрачен, не может отрицатися от боголюбивых дел, хотя бы и тогда, когда воля его еще несовершенна к исполнению всего закона. Посему и по слову Господню таковые не останутся без награды, кто помогает Его ученицам. Тако творили и боголюбивые мужи в древности в гонениях и преследованиях сокрывали и содержали християн. А християне без труда не оставались. Но когда удобно есть (кроме молитв) вставшим на иноческий путь больше трудится на свое обеспечение, то и трудились как было напр. на Выгу. А в совр. время далеко непросто, кроме регистрации, на свой труд содержать себя и иных многих немощных християн. Вы же токмо уничижать горазды пока, а условий современного чистого бытия християн (не подклонения под иго нечестивых законов) не ведаете. И жизнь християн не сытая и не спокойная. Против таковых християн синодальная власть и советская боролась в первую очередь, как самых злостных ее врагов.

САП пишет:

цитата:

не благочестиво было бы и не безопасно - крещенного не получившим власти крестить и посредством крещения давать отпущение грехов (ибо крещение очищает их)

В причину сего была положена совершенно иная мотивавация:
«Было исследовано и сие: митрополит Ираклийский Мануил спрашивал: должно ли принимать, как верного, того, кого крестил непосвященный, ложно утверждавший, что имеет священство (ибо это случилось тогда в его епархии), и собор решил, что должно перекрещивать и таковых,» [Синтагма Властаря М.].

Посему есть мотивация еретическая, а есть православная. Первая никак неможет быть приемлема. А о второй зри выше у Тертуллиана, когда действует крещение простецов.

 Отправлено: 03.04.10 13:48. Заголовок: Игорь Кузьмин, уважа..

Игорь Кузьмин, уважаемый, а подскажите мне, грешному и ленивому, погрешил ли азъ и мой духовник, коли крестил мя, окаяннаго, вроде как и, крещеннаго от никониян в грудном младенстве? Живых свидетелей нет, и постоянныя сумнения подвигли на, как бы, вторичное крещение при обращении в древлеправославие. Некие же осудительно трактуют сотворенное мною и ныне наблюдаю в себе сумнения, но уже, в обратный край: а не погрешил ли азъ сим, якобы, вторичным крещением, яко, тут обзываемым, перекрещиванием?!

 Отправлено: 03.04.10 15:04. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не перекрещивали, а просто крестили в веру Христову некрещенных. О крещении еретицев и отрицаниях зри в Щите веры ответы 29, 38 и т. п.

Так еретиков крестили с отрчением ереси, зри Потребник, можешь ли привести из истории дораскольной Церкви, чтоб простец крещеного в еретичестве, принимал без прокляти ереси через простецкое крещение?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я говорю, что когда человек творит грех против заповедей Божиих, и осознает это, то рассудок его не помрачен.

Видимо не вполне в здравом рассудке, потому как безумие подвергать свою жизнь такой опасности и оставаться в прежнем положении...

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В причину сего была положена совершенно иная мотивавация

Мотивация тут не важна, важно, что крестящий имеет власть подвать прощение грехов, потому ети два таинства, сиречь крещение и покаяние, неразрывно связаны, властью вязать и решить.

 Отправлено: 03.04.10 15:27. Заголовок: САП пишет: Игорь Ку..

САП пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин, уважаемый, а подскажите мне, грешному и ленивому, погрешил ли азъ и мой духовник, коли крестил мя, окаяннаго, вроде как и, крещеннаго от никониян в грудном младенстве? Живых свидетелей нет, и постоянныя сумнения подвигли на, как бы, вторичное крещение при обращении в древлеправославие. Некие же осудительно трактуют сотворенное мною и ныне наблюдаю в себе сумнения, но уже, в обратный край: а не погрешил ли азъ сим, якобы, вторичным крещением, яко, тут обзываемым, перекрещиванием?!

Так Игорь токмо об том и толкует, что еретиков должно крестить. У никонов нет крещения. посему хотя бы они и погружали, в Церкви приходящих от оных никонов должно крестить. И нечего тут сомневаться. Впрочем, есть согласия, которые крестят всехъ из иных согласий приходящих или почти всех.

 Отправлено: 03.04.10 16:04. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

У никонов нет крещения. посему хотя бы они и погружали, в Церкви приходящих от оных никонов должно крестить. И нечего тут сомневаться.

Так его у беглопоповцев перекрестили, по вам же и ето крещение скверно, вот и говорите прямо, дескать, неистинно ты перекрещен, в истинную веру тебе третий раз крестить должно!

 Отправлено: 03.04.10 16:07. Заголовок: САП обрывочно цитиру..

САП обрывочно цитирует Василия02:

цитата:

крещение – одно; разрешение от греха

И дает ссылку на то, что:
не благочестиво было бы и не безопасно - крещенного не получившим власти крестить и посредством крещения давать отпущение грехов (ибо крещение очищает их)

На что ему Игорь Кузмин отвечает:

цитата:

В причину сего была положена совершенно иная мотивация: «Было исследовано и сие: митрополит Ираклийский Мануил спрашивал: должно ли принимать, как верного, того, кого крестил непосвященный, ложно утверждавший, что имеет священство (ибо это случилось тогда в его епархии), и собор решил, что должно перекрещивать и таковых,» [Синтагма Властаря М.]. Посему есть мотивация еретическая, а есть православная.

На что, в свою очередь САП отвечает:

цитата:

Мотивация тут не важна, важно, что крестящий имеет власть подавать прощение грехов, потому ети два таинства, сиречь крещение и покаяние, неразрывно связаны, властью вязать и решить.

Вернемся, однако, к тому факту, что Сергий обрывочно цитировал Василия02 и дал ту ссылку, которую дал. О чем сей факт свидетельствует? По меньшей мере, о том, что Сергий отожествил рождение свыше от воды и Духа (Крещение) с разрешением чада Божия от греха. И как сие следует из ответа его Игорю Кузмину, основанием отожествления сего для Сергия является именно то, что «крещение и покаяние неразрывно связаны властью вязать и решить».

Но Православно ли сие отожествление рождения чада Божия от воды и Духа и разрешение чада Божия от греха, совершенного им через какое-то время после рождения сего? Отвечаю сразу: по мнению моему, нет, не Православно, доказательство чему привожу далее в сообщении сем.

Веруем, что рождение свыше от воды и Духа очищает от всякого греха, ибо Исус Христос крестной смертию Своею искупил всякий грех и всего мiра:

цитата:

Той очищение есть о гресех наших, не о наших же точию, но и о всего мiра. 1 Ин. 2:2. любящу ны и омывшу нас от грех наших Кровию Своею, и сотворил есть нас цари и иереи Богу и Отцу Своему. Отк. 1:5-6. яко заклался и искупил еси Богови нас Кровию Своею от всякаго колена и языка и людий и племен, и сотворил еси нас Богови нашему цари и иереи. Отк. 5:9-10. [бо] кровь Исуса Христа Сына Его очищает нас от всякаго греха. 1 Ин. 1:7.

Однако кровь Исуса Христа, по свидетельству святаго апостола, тайнозрителя и евангелиста Иоанна Богослова, всех, которые уже рождены свыше от воды и Духа и потому суть чада Божии, от всякаго греха очищает:

цитата:

аще же во свете ходим, якоже Сам Той есть во свете, общение имамы друг ко другу 1 Ин. 1:7. [аще пребываем] в Нем, да егда явится, имамы дерзновение и не посрамимся от Него в пришествии Его. Аще весте, яко праведник есть, разумейте, яко всяк творяй правду от Него родися. 1 Ин. 2:28-29.

Но и этим еще не все явно сказано, а посему и пишет св. Иоанн Богослов далее:

цитата:

Аще кто узрит брата своего согрешающа грех не к смерти, да просит, и даст ему живот, согрешающым не к смерти. Есть грех к смерти: не о том, глаголю, да молится. Всяка неправда грех есть, и есть грех не к смерти. Вемы, яко всяк рожденный от Бога не согрешает: но рожденный от Бога блюдет себе, и лукавый не прикасается ему. Вемы, яко от Бога есмы, и мiр весь во зле лежит. Вемы же, яко Сын Божий прииде и дал есть нам (свет и) разум, да познаем Бога истиннаго и да будем во истиннем Сыне Его Исусе Христе: Сей есть истинный Бог и живот вечный. Чадца, храните себе от треб идолских. Аминь. 1 Ин. 5:16-21.

Ибо сказано Самим Исусом Христом и свидетельствовано св. Иоанном Богословом:

цитата:

Аз есмь лоза, вы (же) рождие: (и) иже будет во Мне, и Аз в нем, той сотворит плод мног, яко без Мене не можете творити ничесоже: аще кто во Мне не пребудет, извержется вон, якоже розга, и изсышет: и собирают ю и во огнь влагают, и сгарает: аще пребудете во Мне и глаголы Мои в вас пребудут, егоже аще хощете, просите, и будет вам. Ин. 15:5-7.

Вот из всего этого и заключаю, по скудости ума своего, что между рождением свыше от воды и Духа (то есть крещением, кое ведь согласно Символу Веры Православной есть едино Крещение, а не множественно) и разрешением от греха согрешившего чада Божия есть существенное различие. И сие различие существенное состоит именно в том, о чем свидетельствует св. Иоанн Богослов – в различии между грехом к смерти и грехом не к смерти. Разрешение чада Божия от совершенного им греха возможно только если грех сей не к смерти, в то время как Крещением очищается всякий грех, но Крещение едино, и никакого второго или иного какого крещения нет. Посему и святые отцы согласно учат, что крещение от еретик несть Крещение.

Что касаемо утверждения Сергия о том, что «крещение и покаяние неразрывно связаны властью вязать и решить», то, с учетом сказанного мною ранее, по моему мнению, и на сей случай такоже написано св. Иоанном Богословом: «Чадца, храните себе от треб идолских» (1 Ин. 5:21), ибо сие утверждение Сергиево, по скудости ума своего мню, основано, в конечном итоге, именно на превращении «треб-и-требосовершителей» в идолов, и, стало быть, на поклонении этим идолам.

Власть одна только дана человекам Богом – быть чадами Его и просить Его обо всем, что необходимо для спасения, а посему-то отнюдь не сами чада Божии совершают что-либо, в том числе вяжут и разрешают, но только молитвенно просят о сем Бога, а совершает все, о чем ни попросят они, Бог, ибо сказано Им:

цитата:

без Мене не можете творити ничесоже. Ин. 15:5. Аще же согрешит к тебе брат твой, иди и обличи его между тобою и тем единем: аще тебе послушает, приобрел еси брата твоего: аще ли тебе не послушает, поими с собою еще единаго или два, да при устех двою или триех свидетелей станет всяк глагол: аще же не послушает их, повеждь церкви: аще же и церковь преслушает, буди тебе якоже язычник и мытарь. Аминь (бо) глаголю вам: елика аще свяжете на земли, будут связана на небеси: и елика аще разрешите на земли, будут разрешена на небесех. Паки аминь глаголю вам, яко аще два от вас совещаета на земли о всяцей вещи, еяже аще просита, будет има от Отца Моего, иже на небесех: идеже бо еста два или трие собрани во имя Мое, ту есмь посреде их. Мф. 18:15-20.

И далее следует сказать все то, что сказано было мною в предыдущих сообщениях моих. Кому сие надобно вспомнить, тот может и сам их вновь прочитать.

 Отправлено: 03.04.10 16:26. Заголовок: Василий02 пишет: Но..

Василий02 пишет:

цитата:

Но Православно ли сие отожествление рождения чада Божия от воды и Духа и разрешение чада Божия от греха, совершенного им через какое-то время после рождения сего? Отвечаю сразу: по мнению моему, нет, не Православно, доказательство чему привожу далее в сообщении сем.

Зри в корень, я утверждаю, на основании Христовых глаголов и отец, что власть вязать и решить, в крещении и покаянии подана апостолам и их преемникам, сиречь святителям и священникам:

цитата:

2.Восхищающии не дарованная им, раздражают Бога, яко же сынове Корреови: и Иозиа царь. Ни диакону убо приносити жертвы, несть достойно, ни крестити кого, ни благословения мала или велика сотворити. Тако же ни презвитеру, несть достойно поставления творити, и развращати чин священнический. Яко же дерзнувый таковая, не с нами борется, но с великим архиереом Христом. Аще бо Филипп скопца крестив, и Анания мене Павла, но не сама себе восхитиста святительского чина, но от Бога прияста власть, от несочетаннаго архиерея.

Славянская Кормчая. Всех святых апостол купно два правила.

Дух Святый подается всем християнам, но власть вязать и решить, как особый дар Святаго Духа, есть только у апостолов и их преемников, о чем Иоанн Златоустый глаголит:

цитата:

"Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся" (ст. 22, 23). Как царь, посылая правителей, дает им власть и заключать в темницу, и освобождать из темницы, так и Христос, посылая учеников, облекает их такою же властью. Как же Он прежде сказал: "если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам" (Иоан. 16:7), а теперь дает Духа? Некоторые говорят, что Христос не сообщил ученикам Духа, а только посредством дуновения сделал их способными к Его принятию. Ведь если Даниил, при виде ангела, пришел в "ужас" (Дан. 8:17), то чего не испытали бы и ученики, если бы приняли эту неизреченную благодать, не будучи наперед к тому приготовлены? Потому-то, говорят, Христос не сказал: вы приняли Духа Святого, но "примите Духа Святаго". Но не погрешит тот, кто скажет, что и тогда ученики получили некоторую духовную власть и благодать, только – не воскрешать мертвых и совершать чудеса, а отпускать грехи, - так как различны дарования Духа. Потому-то Христос и присовокупил: "кому простите грехи, тому простятся", - показывая, какой род благодатной силы даруется им.

 Отправлено: 03.04.10 18:26. Заголовок: САП пишет: Так его ..

САП пишет:

цитата:

Так его у беглопоповцев перекрестили, по вам же и ето крещение скверно, вот и говорите прямо, дескать, неистинно ты перекрещен, в истинную веру тебе третий раз крестить должно!

Серег, я ему ответил с точки зрения Церкви. А что он Церковью считает это другой вопрос.

 Отправлено: 04.04.10 00:08. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если Духа Святаго с християны нет, то и Господа нет. То и Церкви никакой быть не может в мире. Суд и оправдание чрез Св. Духа, а не чрез человеков.

Вот сам себе и приговор.
Все ваше , что через человеков, тупик, нет через человеков продолжения.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. » [Большой Потребник. Соборное изложение патр. Филарета]. «А иже с Киприаном собор повелевает всякаго еретика крещати… Зрим же ныне в великих и соборных церквах, рекше патриархиях и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковиты, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати начальники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных» [Кормчая, гл. 70, лист 636]. Вот зри основание крещения апостольских правил. Все еретики не имут святаго крещения, еже от воды и Св. Духа. Посему их всех должно крестить.

 Отправлено: 04.04.10 00:26. Заголовок: Посему их, не имущих..

Посему их, не имущих помазания божественным миром от Св. Духа, всех должно крестить.И Вам , уважаемый Игорь.
того же желаю.

 Отправлено: 04.04.10 00:49. Заголовок: Отожествляя рождение..

Отожествляя рождение свыше от воды и Духа (Крещение) с разрешением чада Божия от греха, совершенного им через некоторое время после Крещения, ибо «крещение и покаяние неразрывно связаны властью вязать и решить», которая «подана апостолам и их преемникам, сиречь святителям и священникам», Сергий, по сути, утверждает, что рождение от смерти в жизнь вечную (Крещение) тожественно исцелению от болезни уже живущего, ибо рожденного Богом (а не апостолом или иным из человков) прежде заболевания сего (покаяние чада Божия и разрешение его от греха по молитвенному прошению чад Божиих о сем). И в обоснование лжи отожествления сего Сергий громоздит горы цитат на совсем иную тему, исподволь (вольно или невольно – Бог весть) подменяя самый этот предмет обсуждения иными предметами.

Что до глаголемого зде Сергием об апостолах Божиих и преемниках их, то вот чему учит Сам Исус Христос:

цитата:

Явих имя Твое человеком, ихже дал еси Мне от мiра: Твои беша, и Мне их дал еси, и слово Твое сохраниша: ныне разумеша, яко вся, елика дал еси Мне, от Тебе суть: яко глаголы, ихже дал еси Мне, дах им, и тии прияша и разумеша воистинну, яко от Тебе изыдох, и вероваша, яко Ты Мя послал еси. Аз о сих молю: не о (всем) мiре молю, но о тех, ихже дал еси Мне, яко Твои суть: и Моя вся Твоя суть, и Твоя Моя: и прославихся в них: и ктому несмь в мiре, и сии в мiре суть, и Аз к тебе гряду. Отче Святый, соблюди их во имя Твое, ихже дал еси Мне, да будут едино, якоже (и) Мы. Ин. 17:6-11. Отче праведный, и мiр Тебе не позна, Аз же Тя познах, и сии познаша, яко Ты Мя послал еси: и сказах им имя Твое, и скажу, да любы, еюже Мя еси возлюбил, в них будет, и Аз в них. Ин. 17:25-26. Якоже Мене послал еси в мiр, и Аз послах их в мiр, и за них Аз свящу Себе, да и тии будут священи во истину. Ин.17:18-19. Рече же им Исус паки: мiр вам: якоже посла Мя Отец, и Аз посылаю вы. И сие рек, дуну и глагола им: приимите Дух Свят: имже отпустите грехи, отпустятся им: и имже держите, держатся. Ин. 20:21-23. Не о сих же молю токмо, но и о верующих словесе их ради в Мя, да вси едино будут: якоже Ты, Отче, во Мне, и Аз в Тебе, да и тии в Нас едино будут. Ин. 17:20-21. Аще же согрешит к тебе брат твой, иди и обличи его между тобою и тем единем: аще тебе послушает, приобрел еси брата твоего: аще ли тебе не послушает, поими с собою еще единаго или два, да при устех двою или триех свидетелей станет всяк глагол: аще же не послушает их, повеждь церкви: аще же и церковь преслушает, буди тебе якоже язычник и мытарь. Аминь (бо) глаголю вам: елика аще свяжете на земли, будут связана на небеси: и елика аще разрешите на земли, будут разрешена на небесех. Паки аминь глаголю вам, яко аще два от вас совещаета на земли о всяцей вещи, еяже аще просита, будет има от Отца Моего, иже на небесех: идеже бо еста два или трие собрани во имя Мое, ту есмь посреде их. Мф. 18:15-20.

И где зде либо в ином месте Евангелия свидетельствовано, что Исус Христос глаголет: «власть вязать и решить подана апостолам и их преемникам, сиречь святителям и священникам»?

Что Исус Христос просит Бога-Отца Своего не об одних апостолах (учениках-самовидцах Своих) токмо, но обо всех и обо всяком рожденном от Бога, уверовавшем во имя Исус Христово словесе ради апостол и словесе ради тех, кои уверовали словесе апостол ради, – сие ясно зрим зде.

А вот, что токмо епископы и попы суть сии уверовавшие словесе апостол ради, о коих (епикопах и попах) токмо просит Исус Христос Бога-Отца Своего и по воле Его дает им Духа Святаго, имже отпустите грехи, отпустятся им: и имже держите, держатся есмь; вот сего-то как раз и нет в слове Исус Христовом.

Однако ведаем чрез св. ап. Иоанна Богослова:

цитата:

Всяк преступаяй и не пребываяй во учении Христове, Бога не имать: пребываяй же во учении Христове, сей и Отца и Сына имать. Аще кто приходит к вам, и сего учения не приносит, не приемлите его в дом, и радоватися ему не глаголите: глаголяй бо ему радоватися, сообщается делом его злым. 2 Ин. 1:9-11.

 Отправлено: 04.04.10 14:10. Заголовок: Василий02 пишет: Се..

Василий02 пишет:

цитата:

Сергий, по сути, утверждает, что рождение от смерти в жизнь вечную (Крещение) тожественно исцелению от болезни уже живущего, ибо рожденного Богом (а не апостолом или иным из человков) прежде заболевания сего (покаяние чада Божия и разрешение его от греха по молитвенному прошению чад Божиих о сем). И в обоснование лжи отожествления сего Сергий громоздит горы цитат на совсем иную тему, исподволь (вольно или невольно – Бог весть) подменяя самый этот предмет обсуждения иными предметами.

Чтоб не глаголить лишнего, в крещении прощаются все прежде соделанные грехи?

Василий02 пишет:

цитата:

И где зде либо в ином месте Евангелия свидетельствовано, что Исус Христос глаголет: «власть вязать и решить подана апостолам и их преемникам, сиречь святителям и священникам»?

Зде нет, но я ж вам другое место из Евангелия от Иоанна приводил

 Отправлено: 04.04.10 17:45. Заголовок: vinarevi55 пишет: И..

vinarevi55 пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин, уважаемый, а подскажите мне, грешному и ленивому, погрешил ли азъ и мой духовник, коли крестил мя, окаяннаго, вроде как и, крещеннаго от никониян в грудном младенстве? Живых свидетелей нет, и постоянныя сумнения подвигли на, как бы, вторичное крещение при обращении в древлеправославие. Некие же осудительно трактуют сотворенное мною и ныне наблюдаю в себе сумнения, но уже, в обратный край: а не погрешил ли азъ сим, якобы, вторичным крещением, яко, тут обзываемым, перекрещиванием?!

Здесь о крещении истинном отдельный разговор. Оно токмо в истинной вере и Церкви Христовой творится может Св. Духом, а не человеками. Если некое сообщество принимает кого от ереси, то крещение таковых непогрешительно. Потому как еретическое крещение несть крещение, но паче осквернение. Икономия ради немощи приходящих к Церкви полагаемая в древности епископами зде не упраздняет нужности крещения, как тайны святоцерковной. Потому крещение зде обдержность, а чрез миро лишь снисхождение (смотрение) к немощи приходящих. Посему кто крестит согласно апостольскому закону творит, а кто (епископ) чрез миро нецыих, то ради снисхождения желает большее количество привести к Церкви. Никак сие не взаимоисключает друг друга. Посему и Киприановы соборы утверждены общецерковно, и смотрение возможно, как зрим в правилах соборных.
"Иже второе крестити кого, крещение первое приимша от правоверных, различная правила отрицают: токмо аще не будет от нечестивых еретик крещен: тех бо крещение, сквернение есть паче, а не крещение" [Кормчая, в толк. на 73 пр. Карф. соб.].
«Обаче не второкрещаются, иже от причетник, или от простца инока, или християнина некоего православнаго, и по нужде не сущу священнику, то крещени суть. но точию аще не рука еретическая бяше первее» [Номоканон, правило Никифора патриарха Константинопольскаго. и Арменополь в канонех кратких, сечение, 4-е. титла, 2. и сечение 5-е. глава, 1. и в книзе, 3-е. собор, 1].
«и глаголах ему от божественных писании. яко не по божественым правилом, сия новая вводит. он же непокоряшеся истине, и глаголаше, яко не подобает их крестити. Аз же смиренный глаголах ему. и где убо и которая правила не повелевают крестити их; он же глаголаше, яко в шестом вселенском соборе о сем писано есть. да и везде рече писано есть о сем, в божественом писании. Аз же смиренныи глаголах ему, от божественных правил святых апостол, и святых отец. яко еретическое крещение несть крещение, но паче осквернение. якоже святых апостол свидетельствует правило, 46, да пятдесятое, да святаго перваго вселенскаго собора правило, 19» [Б. Потребник. Соборное изложение].
«Римляне, и вси еретики иные от всех различных еретических вер, такоже по месалиянскому мудрованию, и василиянскому, человеком грехи отпущают без опитемей, и не разсмотряя плодов покаяния. и такоже скоро от грех мнятся очищати. и равну ересь в себе с месалияны и василияны содержат. того ради убо подобает и римлян, и всех от различных еретических вер приходящих, к нашей православней истинней християнской вере греческаго закона, совершено крестити. понеже убо еретическое крещение, несть крещение, но паче осквернение…
Да ащели кто от тех еретик речет, иже недостоит от них приходящих ко благочестию паки второе крестити. понеже глаголют, крестишася водою и Духом. И наш же сице християнский ответ, еже к еретиком хотящим восприяти истинную православную нашу християнскую веру греческаго закона. яко достоит убо святым крещением совершено крестити их…» [Б. Потребник]

 Отправлено: 04.04.10 17:48. Заголовок: САП пишет: Так ерет..

САП пишет:

цитата:

Так еретиков крестили с отрчением ереси, зри Потребник, можешь ли привести из истории дораскольной Церкви, чтоб простец крещеного в еретичестве, принимал без прокляти ереси через простецкое крещение?

«В неже [рече] время достигохом, тоже и мудрствуем, и тем же правилом жительствуем» [зач. 244].
Я тебе указал вопросоответ 29 из Щита веры. Тамо подробно описано, каким правилом достоит руководствоваться в неимении священства. И случаи тамо приведены из древней истории, с крещением простецами жидовин, и срацын. И соборные определения указующие тако творити. По нужде зде и применение закона. Нуждное творится, а св. крещение очищает всякий грех. Ересь же тоже идолослужение бесам. Посему и едино очищается св. крещением. По нужде (отсутствия установленных заклинателей) возможно и без отрицания творити нужднейшее и спасительное.

САП пишет:

цитата:

Видимо не вполне в здравом рассудке, потому как безумие подвергать свою жизнь такой опасности и оставаться в прежнем положении...

Ну, не думаю что сие касается рассудка. Я бы не стал утверждать, что св. Григорий Богослов был безумен до случая своего крещения, после свирепейшего и опасного для жизни шторма, который он пережил, дав обет покреститься.

САП пишет:

цитата:

Мотивация тут не важна, важно, что крестящий имеет власть подвать прощение грехов, потому ети два таинства, сиречь крещение и покаяние, неразрывно связаны, властью вязать и решить.

Мотивация именно что важна. Одно дело когда при сущих священницах некто не священный облачаясь в священническое творит таинство, выдавая себя за лицо священное, а другое когда по нужде, в случае неимения священства. В последнем случае нуждность случая имеет оправдание. Это ясно разъяснено у Тертуллиана. В таковых случаях и у простецов есть право творить важнейшее и заповеданное Христом. И тако творили всегда, о чем чти в житиях святых, и святоотеческих отвещаниях по сему поводу.
«Господь на проповедь посылая ученики своя, шедше научите рече вся страны, крещающе их во Имя Отца и Сына и Святаго Духа. Всякому убо правоверному по сему повелению подобает крещати в три составы единаго безначальнаго Бога» [Кормч. прав. свв. апост. 49, в толк.]. «Ибо Господь наш Iсус Христос, многим апостолам, священьства не имущим, повеле крестити» [Большой Потребник, Номоканон, лист 65].
Святый Иероним в Двоесловии на светоносцы глаголет: "Вемы же леть быти и мирянином крестити, ибо якоже кто приемлет, тако и дати может". Святый Августин к Фортунату пишет: "Обыкоша, потребе случившейся, простии люди крещающимся подавати крещение". Святый Иоанн архиепископ и Постник свидетельствует: "Инок крещает и образ иноческий подает, и диакон по нужде крещает".

Так что не лишил Господь свою Церковь, после падения священства, своей благодати. Но и кроме отпавшего в ереси священства всегда пребывает с верными.
И такожде християнин верный продолжает являться храмом Духа Св. (Бога вышняго), в котором сам Господь творит св. евхаристию, по духовному образу. Посему никогда не разлучится Господь с верными Ему, оживотворяя (делая святым) храм сей живый, если токмо сам християнин не осквернит его.
Покаяние, же как я показал выше вторая дщица есть, по крещении, чрез которое очищается храм души человека, после падения. Но очищается вселением в него Христа. Посему зело потребно крещение всем, и покаяние, по крещении, действенную силу имеет. Но чрез покаяние, без крещения, како Христа можно приять, который творит новаго человека, сосуд святый (царственное священство)?

 Отправлено: 04.04.10 17:51. Заголовок: Клава пишет: Посему..

Клава пишет:

цитата:

Посему их, не имущих помазания божественным миром от Св. Духа, всех должно крестить.И Вам , уважаемый Игорь. того же желаю.

Нет, не тако. Зрите в деяниях, крещение Филиппом каженника и самарян. Крещение его было истинно и Св. Дух сходил на крещаемых, очищая их от греха, и обновляя в паки бытие. Посему таковых крещенных не должно крестить, и крещение таковых истинное.
«Некрещенному полезнее, если не найдется православнаго для совершения крещения, креститься от монаха или, за неимением и этого, от мирянина, произносящаго: крещается такой-то во имя Отца и Сына и Святаго Духа, нежели отойти непросвещенным; и он становится поистине крещенным. Ибо по нужди и закону пременение бывает (Евр. 7, 12), как было и объяснено в древности» [Твор. преп. Феодора Студита. том. 2. час. 2. Письмо 24. стр. 367.].

"Иже второе крестити кого, крещение первое приимша от правоверных, различная правила отрицают: токмо аще не будет от нечестивых еретик крещен: тех бо крещение, сквернение есть паче, а не крещение" [Кормчая, в толк. на 73 пр. Карф. соб.].
«Обаче не второкрещаются, иже от причетник, или от простца инока, или християнина некоего православнаго, и по нужде не сущу священнику, то крещени суть. но точию аще не рука еретическая бяше первее» [Номоканон, правило Никифора патриарха Константинопольскаго. и Арменополь в канонех кратких, сечение, 4-е. титла, 2. и сечение 5-е. глава, 1. и в книзе, 3-е. собор, 1].

 Отправлено: 04.04.10 22:03. Заголовок: Христос воскрес! Вои..

Христос воскрес!
Воистину воскрес!

А теперь, с подачи Сергия, продолжим, дабы завершить, даст Бог, когда-нибудь затеянную Сергием в теме сей логическую игру жонглирования понятиями, их содержанием и объемом, коя со времен древних греков софистикой называется.

САП в начале обсуждения соотношения между сутью Крещения, с одной стороны, и сутью разрешения християнина от греха, совершенного им через некоторое время уже после Крещения, с другой, пишет:

цитата:

ети два таинства, сиречь крещение и покаяние, неразрывно связаны, властью вязать и решить.

После того, как Игорь Кузьмин, Василий02 и Сергей Сергеевич высказались о том, что:

цитата:

вера САПа в попов, а не в Христа. Нет попа - нет и Церкви.

а также и о том, что сие верование не соответствует вероучению и практике Церкви Христовой,
САП (03.04.2010 17:26. Заголовок: Василий02 пишет: Но.. [Re:Василий02]) пишет:

цитата:

…я утверждаю, на основании Христовых глаголов и отец, что власть вязать и решить, в крещении и покаянии подана апостолам и их преемникам, сиречь святителям и священникам… Дух Святый подается всем християнам, но власть вязать и решить, как особый дар Святаго Духа, есть только у апостолов и их преемников…

То есть, до сего сообщения включительно Сергий исходит из того, что преемниками апостолов являются токмо епископы и попы, рукоположенные епископами, имеющими каноническое апостольское преемство. Именно это верование является его главным – основополагающим – тезисом – альфой и омегой всего верования Сергиева, и именно этот тезис Сергий в тех или иных вариациях токмо и глаголит, и токмо к этому тезису он всегда возвращается сам и возвращает к нему участников обсуждения.

Однако в ответе мне (04.04.2010 15:10. Заголовок: Василий02 пишет: Се.. [Re:Василий02]) Сергий цитирует мой вопрос, на который следом отвечает:

цитата:

цитата: И где зде либо в ином месте Евангелия свидетельствовано, что Исус Христос глаголет: «власть вязать и решить подана апостолам и их преемникам, сиречь святителям и священникам»? Зде нет, но я ж вам другое место из Евангелия от Иоанна приводил

А какое же это другое место из Евангелия от Иоанна приводил Сергий?
Ба! Да оно ведь есть то самое Ин.20:22-23, после приведения которого азъ и спрашивал Сергия о том, где зде свидетельствовано, что Исус Христос глаголет: «власть вязать и решить подана апостолам и их преемникам, сиречь святителям и священникам». Ибо единственное свидетельство из Евангелия от Иоанна, которое приводил Сергий в сообщении своем «03.04.2010 17:26. Заголовок: Василий02 пишет: Но.. [Re:Василий02]», как раз и есть это «другое место из Евангелия от Иоанна», а именно Ин. 20:22-23! И вот именно это, а не какое-либо иное «другое место» Сергий как раз и приводил в обоснование своего утверждения:

цитата:

Дух Святый подается всем християнам, но власть вязать и решить, как особый дар Святаго Духа, есть только у апостолов и их преемников…

Но теперь, аки ничего прежде не было, Сергий, аки на голубом глазу, утверждает, что приведенное мною Ин. 20:21-23 – это не то Ин. 20:22-23, которое привел Сергий, но другое.
Во как!!! Это вам не фунт изюма – это диалектика, то есть искусство спора на языке древних греков, коим как раз и славились софисты.

Вернемся, однако, к сути обсуждаемого предмета. В отрыве от всех предыдущих утверждений Сергия о том, что преемниками апостолов являются токмо святители (епископы) и те попы, которых изберут и рукоположат сами епископы; так вот в отрыве от сего утверждения к утверждению: «Дух Святый подается всем християнам, но власть вязать и решить, как особый дар Святаго Духа, есть только у апостолов и их преемников», сразу вроде бы не возникает существенных претензий. Ну, разве что, как-то настораживает, ибо режет ухо, то, что этим последним утверждением подразумевается, что некоторые из чад Божиих не суть преемники апостолов, коль таковыми являются токмо те, кои имеют власть вязать и разрешать, а таковая власть дана не всякому, ибо она есть «особый дар Святаго Духа», а «особый дар» потому и особый, что не всякому дается. Но, в таком случае, чьи они преемники в Церкви Христовой, ежели не апостолов? Или они и вообще не преемники кого бы то ни было? Но, в таком случае, они и вообще вряд ли в Церкви Христовой, коль не они суть преемники той самой Церкви, коя, веруем, есть Единая Апостольская Церковь, а только те, кому дана власть вязать и разрешать. К Церкви Христовой, в таком случае, чада Божии имеют лишь опосредованное теми епископами и попами отношение, которые (а не Бог) родили их чадами Божиими, ибо если они Богом рождены, а не человеками, то они непосредственно суть чада Божии. Именно поэтому Сергей Сергеич вполне обоснованно и резюмировал: не просто некоторые, но большая часть

цитата:

вера САПа в попов, а не в Христа. Нет попа - нет и Церкви.

Однако от Апостол ведаем, что Един Первосвященник – Ходатай и Посредник между Богом и чадами Его – Исус Христос, а тут нас Сергий учит, что, оказывается, есть еще и множество иных Ходатев и ходатаев, Посредников и посредников, ставших в-место Исуса Христа, во-первых, и что без таковых оказывается и Церкви-то Христовой уже нет, ибо без таковых Ее и быть-то не может.

В чем причина сего верования Сергиева и иже с ним? По скудости ума своего мню, что одна из причин в том, что не верует, а потому и не имеет ухо, чтобы услышать истину – всякий, кто поистине рожден свыше от воды и Духа, есть иерей (священник) Богу, ибо Бог сотворил его таковым, Крещением Своим родив его от смерти в жизнь вечную, и в нем, который этим Крещением своим получил власть быть чадом Божиим, Бог есмь, а он – чадо Божие – в Боге есмь. Зри: Ин. 1:12-14; Ин. 3:3-7; Ин. 15:4-7; Отк. 1:6; Отк. 5:10; 1 Пет. 2:9-10 и другие места Евангелия, Откровения и Апостол. Все эти и некоторые другие места приведены мною в предыдущих сообщениях моих, но Сергий их не услышал, не слышит и не разумеет, ибо не верует в то, что свидетельствовано ими, но верует в то, что только епископы и попы суть священники Богу, а равно и преемники апостолам. А другая причина в том, что мнит Церковь Христову аналогом Храмовой организации иудеев, предавших на распятие Исуса Христа. Да вот только, даже и с сугубо формальной точки зрения глядя на Храмовое домостроительство иудеев и на домостроительство Церкви Христовой, апостолы Церкви Христовой не суть аналог Первосвященника иудейского, ибо в Церкви Христовой Первосвященник – Сам Исус Христос. На сей счет зри слово Исус Христово, свидетельствованное ев. Матфеем – Мф. 20:25-28 и 23:7-12, а такоже и Евр. 5:10 и 7:1-3. Но поэтому епископы, по существу верования Сергиева (независимо от того, осознает ли он сам сие или нет), отнюдь не апостолов замещают, но в-место Христа и на место Христа (согласно этому верованию Сергиеву) поставлены. Вот только кем поставлены-то, спрашивается? Апостолами-самовидцами Христа разве? Отнюдь не ими, но тогда кем – Сергием или еще кем?

Впрочем, пора вернуться к основному предмету обсуждения. Но, прежде чем вернуться к существу содержания и объема понятий «апостол» и «апостольское преемство», завершу сначала с тем, что в последовательных сообщениях Сергия имеет место быть известный издревле софистический прием – подмена понятий.
Вот об этой-то подмене понятий мною и сказано было сразу же в первом сообщении моем по теме сей – зри:

цитата:

Василий02 http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001217-000-0-0-1270210224 Отправлено: 02.04.2010 13:07. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Но вместе с подменой понятий Сергий не только возвращает каждый раз все обсуждение к своему – Сергиеву – главному тезису, указанному мною ранее в сообщении этом, но и, как сказано было в предыдущем сообщении мною, при этом:

цитата:

Сергий громоздит горы цитат на совсем иную тему, исподволь (вольно или невольно – Бог весть) подменяя самый этот предмет обсуждения иными предметами.

Таким способом, (вольно или невольно – Бог весть), Сергий превращает все обсуждение в расширяющийся безпредельно аки дурная бесконечность «круг-кругов», во-первых. И, во-вторых, не мытьем, так катаньем ставит участников перед необходимостью отказаться от дальнейшего участия в таком обсуждении (а далее действует правило «кто сбежал, тот и проиграл»). Ибо, в-третьих, участник такого обсуждения вынужден будет прекратить свое участие в нем либо в силу безсмысленности «вечного возвращения того же самого» при одновременном «расширении предмета до необозримости» вместо приближения к истине, либо в силу опасения, что на каком-нибудь двадцать пятом или пятидесятом круге этого «вечного верчения белки в расширяющемся колесе» случайно допустит какую-либо неточность в силу неполной осведомленности относительно каждой из моря цитат, не относящихся к существу исходного предмета, на основании которой и будет выставлен либо дураком, либо заблудшим.

Однако зде – на форуме сем, по скудости ума своего мню, отнюдь не ристалище есть, на котором каждый имеет целью победить других, и не место, где целью является распускание хвоста эрудиции и любование перьями хвоста сего, но место, куда собираются те, коих Бог призвал познать всякую истину, и для того, чтобы споспешествовать християнам или от християн получить споспешествование в исполнении сего призвания Божия, ибо собирающиеся самих себя именуют християнами, а не софистами, диалектиками или участниками телевизионного «клуба знатоков».

Итак, по верованию Сергиеву Дух Святый, который «подается всем християнам», все-таки не один и тот же Дух Святый, но разный, ибо, вишь ли по верованию Сергиеву, у одних християн, именуемых «простецами», Дух Святый – один, а у епископов и попов – другой Дух, коль одни – епископы и попы – могут вязать и разрешать, а «простецы», вишь ли, не могут вязать и разрешать, однако ведь самое разрешение и связывание совершается отнюдь не самими истинными учениками Исуса Христа, рожденными свыше от воды и Духа, данными Ему Богом-Отцом и Исусом Христом в мiр посланными, дабы принести плод, кого по-гречески как раз и именуют апостолами в точном смысле слова сего греческого, но Духом Святым совершается по их (истинных учеников Его, Им Самим в мiр посланных, то есть апостолов) молитвенному прошению ко Отцу и Сыну и Святому Духу:

цитата:

Рече же им Исус паки: мир вам: якоже посла Мя Отец, и Аз посылаю вы. И сие рек, дуну и глагола им: приимите Дух Свят: имже отпустите грехи, отпустятся им: и имже держите, держатся. Ин. 20:21-23.

Разве свидетельствовано где в Евангелии, будто бы Исус Христос глаголет ученикам Своим: «даю власть вам распоряжаться (командовать) Духом Святым, имже отпустите грехи, отпустятся им: и имже держите, держатся»?
Или разве свидетельствовано где в Евангелии, будто бы Исус Христос глаголет ученикам Своим: «кому дадите власть распоряжаться Духом Святым, у того она и будет настолько, насколько вы ему дадите, а кому нет, у того и не будет власти сей»?
Нет, но ясно и недвусмысленно глаголет Исус Христос:

цитата:

Аще же согрешит к тебе брат твой, иди и обличи его между тобою и тем единем: аще тебе послушает, приобрел еси брата твоего: аще ли тебе не послушает, поими с собою еще единаго или два, да при устех двою или триех свидетелей станет всяк глагол: аще же не послушает их, повеждь церкви: аще же и церковь преслушает, буди тебе якоже язычник и мытарь. Аминь (бо) глаголю вам: елика аще свяжете на земли, будут связана на небеси: и елика аще разрешите на земли, будут разрешена на небесех. Паки аминь глаголю вам, яко аще два от вас совещаета на земли о всяцей вещи, еяже аще просита, будет има от Отца Моего, иже на небесех: идеже бо еста два или трие собрани во имя Мое, ту есмь посреде их. Мф. 18:15-20.

А посему, коль Духом Святым токмо может быть что-либо разрешено или связано, и коль от воды и Духа Святаго рождается всякий християнин, тем самым приняв Духа Святаго и став истинным учеником Христовым, Им Самим в мiр посланным и получившим власть молитвенного прошения ко Отцу и Сыну и Святому Духу, то и всякий такой истинный ученик, в мiр посланный, во-первых, есть преемник апостолов-самовидцев Исуса Христа, а, во-вторых, получил ту самую власть вязать и разрешать, кою дал Исус Христос истинным ученикам Своим. И совсем другой вопрос, в-третьих, – это то, как по нужде разных исторических условий и обстояний в разных Екклесиях чад Божиих, существующих в мiре сем, практически осуществляется сия власть вязать и разрешать, в том числе и посредством разделения и соединения труда служений различных, лично и соборне исполняемого членами Екклесии, – это историческое предание и дело самой Екклессии. Ибо каждая Екклесия чад Божиих есть Церковь Христова, а не часть Ея, и все Екклесии чад Божиих вместе суть Единая Апостольская Церковь Христова, ибо Бог-Сын-Слово и Дух Святый, а по слову Исус Христову и Бог-Отец такоже в каждом чаде Божием и в каждой Екклесии чад Божиих есть, а они (чадо Божие и Екклесия чад Божиих) в Боге, и, стало быть, в каждой Екклесии чад Божиих всегда и в любой момент духовно представлена вся полнота Церкви Христовой. Вот об этом третьем как раз и пишут зде по преимуществу Игорь Кузьмин и Сергей Сергеевич.

Простите, ради Христа, за большой объем сообщения сего.

 Отправлено: 04.04.10 23:43. Заголовок: Василий02 Согласен. ..

Василий02 Согласен.

 Отправлено: 07.04.10 07:55. Заголовок: А тема-то в глубокий..

А тема-то в глубокий оффтоп ушла

С печати антихристовой на простецкое крещение и исповедь.

Игорь Кузьмин Sergey Sergeevich насколько я понимаю, вас совершенно не беспокоит бессвященническое положение Церкви в наше время, по вам ето совершенно естественно и нормально, не от кого креститься, не беда, сами себя крестим, потом более опытного в отцы духовные выберем, он будет вязать и решить, и все отлично, торжество Православия

А вы Василий02 судя по всему каких-то протестанских взглядов придерживаетесь, двое собрались, Христос с ними, спасение по вере, рождение свыше, Дух Святой, короче попы тут вообще не надобны

 Отправлено: 07.04.10 13:49. Заголовок: Ни в какой оффтоп те..

Ни в какой оффтоп тема не ушла, ибо тема-то об антихристе и запечатлении человеков от него.
И вот что св. ап. Иоанн Богослов пишет о сем:

цитата:

Дети, последняя година есть. И якоже слышасте, яко антихрист грядет, и ныне антихристи мнози быша, от сего разумеваем, яко последний час есть. От нас изыдоша, но не беша от нас: аще бы от нас были, пребыли убо быша с нами: но да явятся, яко не суть вси от нас. 1 Ин. 2:18-19.

Разве св. Иоанна Богослов пишет, что те многие антихристы, кои среди нас (учеников Христовых) были, уже вышли все от нас?
Не пишет, ибо пишет о тех, что вышли, но не пишет, что все уже вышли и более таковых в среде учеников Христовых не осталось и впредь не будет.
Напротив, и в сем послании, и в других, не говоря уже об Откровении, ясно сказано, что будут, да так, что и церковь, сущая на земле блудницей великою станет.

И только в славное Второе пришествие Спасителя окончательно "явятся, яко не суть вси от нас", в том числе и лжепророк явится, пред зверем вторым, который из земли, действующий и обольщий живущих на земле поклониться образу зверя первого из моря выходящего, имеющего семь глав...

Так вот, семь глав сих суть семь царей, из коих в 90-ые годы по Р.Х. пять уже пали, один был, а седьмому еще надлежит только явиться, но когда явится, то не долго ему быть, и пойдет в погибель. Но есть еще и восьмый, который из числа семи, которому свою власть и силу передадут цари земные, и брань с Агнцем сотворят, и Агнец победит их. Вот сии-то цари земные и разорят блудницу великую.

Это ничего вам из века минувшего и ныне наступившего во всем мiре сем не напоминает, ни о чем не говорит?

Однако, вернусь к антихристам, которые были и есть в среде тех, кои именуют себя учениками Христа, то есть християнами, но не есть от Бога, а есть от князя мiра сего, будучи одержимы духами его. Разве таковых среди тех, кои именуют сами себя древлеправославными християнами, не было никогда и ныне, тем более, нет?
Напротив, были и есть еще более, чем прежде. И, по мнению моему, таковым гораздо удобнее и сподручнее в среде поповцев быть, нежели в среде безпоповцев.
Поразмыслите о сем, и, ежели Бог даст, то уразумеете истины, открытые Богом чрез св. ап. и ев. Иоанна Богослова в Откровении, рекомом еще Апокалипсисом.

А ярлыки вешать - оно, конешно, удобно, если надо ошельмовать и погнать кого, да только всякий ярлык, будучи навешенным, этим самым закрывает навесившему ярлык сей доступ к уразумению истины, сокрытой завесою ярлыка сего. Ежели не истина интересует, то тогда и говорить не об чем.

 Отправлено: 07.04.10 13:54. Заголовок: Василий02 пишет: А ..

Василий02 пишет:

цитата:

А ярлыки вешать - оно, конешно, удобно, если надо ошельмовать и погнать кого, да только всякий ярлык, будучи навешенным, этим самым закрывает навесившему ярлык сей доступ к уразумению истины, сокрытой завесою ярлыка сего. Ежели не истина интересует, то тогда и говорить не об чем.

Что то стиль больно знакомый.

 Отправлено: 07.04.10 14:07. Заголовок: САП пишет: Игорь Ку..

САП пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин Sergey Sergeevich насколько я понимаю, вас совершенно не беспокоит бессвященническое положение Церкви в наше время, по вам ето совершенно естественно и нормально, не от кого креститься, не беда, сами себя крестим, потом более опытного в отцы духовные выберем, он будет вязать и решить, и все отлично, торжество Православия

Ну, как-то беспокоит, только что мы можем сделать, посвятить попа что ли?
Естественно и нормально в нужном случае крестить и исповедовать. А вот противоестественно и противно Евангелию оставаться без водного крещения и исповеди.
Насчет избрать нет ничего худого, так в древности народ избирал епископов и попов, игуменов монастырей.
Что до торжества, то у меня скорее торжество козоводства и овцеводства над всеми прочими интересами, потому как все преходяще, а кушать хочется всегда!

 Отправлено: 07.04.10 14:41. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Ну, как-то беспокоит, только что мы можем сделать

И то верно, ничего не можем, разве правильное священство найти в Китеже или в Беловодье?

Василий02 пишет:

цитата:

Ни в какой оффтоп тема не ушла, ибо тема-то об антихристе и запечатлении человеков от него.

Стало быть мне показалось

 Отправлено: 07.04.10 15:12. Заголовок: Да, Сергей Сергеич, ..

Да, Сергей Сергеич, в древности и епископов, и архиепископов, и пресвитеров, и диаконов избирала сама община. Еще св. Афанасий Великий пресвитерами и остальным народом Божиим избран был из диаконов сразу в архиепископы Александрии, что одновременно означало и избрание в патриарха Александрийскаго.

В И-нете есть книга протопресвитера Николая Афанасьева "Церковь Святого Духа", в которой весьма подробно рассматривается этот вопрос, а также и вопрос о восстановлении клириками иудейской храмовой завесы (отделение Святая Святых - алтаря), которою клирики отделили лаиков (народ Божий - царей и иереев Богу) от алтаря и евхаристии вместе в клириками, тем самым разделив единый народ Божий на посвященных (мистов - епископов и клир, иже с ними) и непосвященных ("простецов"). Но сего отделения и разделения (по сути-то латынского) на церковь учащую и церковь учимую, а равно и на церковь посвященных и церковь не посвященных, в Церкви Христовой не было, нет и быть не может. А ежели таковое разделение есть, то это уже не Церковь Христова, не Невеста Его, но блудница великая, с которою блудодействуют цари земные, и от щедрот которой разбогатели купцы земные... Так вот сие разделение есть ведь еще и разделение на господ и рабов, которое очень точно соответствовало и соответствует устройству мiра сего, но отнюдь не домостроительству Божию, ибо в Царствии Его чада Божии несть рабы, но други Исус Христовы - друзья Божии - тако глаголет Сам Исус Христос (см. Ев. от Иоанна).

К сожалению, Сергей Александрович, Вы пока не уразумели большую часть из того, что написано мною.

Простите, ради Христа, что не очень доходчиво объяснял. Но сие, ведь, не столько от меня зависит, сколько от Бога. Видимо, пока не дано нам вместе того, чтобы азъ Вам мог объяснить то, о чем писал и пишу, а Вы вместили и уразумели это.

 Отправлено: 07.04.10 15:18. Заголовок: Василий02 пишет: К ..

Василий02 пишет:

цитата:

К сожалению, Сергей Александрович, Вы пока не уразумели большую часть из того, что написано мною.

Понятно, чего тут не понять, сначала было все хорошо, все равны, потом священники стали жрецами, узурпировали власть, и Церковь в непонятном состоянии до Лютера прибывала, что тут непонятного или нового

 Отправлено: 07.04.10 15:33. Заголовок: САП пишет: Понятно, ..

САП пишет:

цитата:

Понятно, чего тут не понять, сначала было все хорошо, все равны, потом священники стали жрецами, узурпировали власть, и Церковь в непонятном состоянии до Лютера прибывала, что тут непонятного или нового

Вот это еще раз свидетельствует, что Вы ничего не поняли и понять не хотите, но все пытаетесь известный Вам ярлычок навесить, и хорошо, и удобно - ни о чем более и далее думать не надоть.

Вы и о лютеранах и прочих протестантах ничего не поняли, ибо дело не в том, что они сами пасторов и епископов своих поставляют, а в том, что они и до того, как вышли из латынства, вместе с латынством в Церкви Христовой не были, и после того, как вышли из бляди латынской, в Церквоь Христову отнюдь не пришли - как не было у них Крещения, так и нет, как не было у них веры Православной, так и нет...

Как там у вас в автоподписи?

цитата:

"Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум)

 Отправлено: 07.04.10 15:43. Заголовок: Василий02 пишет: вс..

Василий02 пишет:

цитата:

все пытаетесь известный Вам ярлычок навесить, и хорошо, и удобно - ни о чем более и далее думать не надоть

И то верно, ленивый аз

 Отправлено: 07.04.10 21:21. Заголовок: Митр. Корнилий (Тито..

Митр. Корнилий (Титов) в интервью газете «Община» (Екатеринбург) заявил:

цитата:

Православие уже более двух тысяч лет вписано в «структуру мира»… Источник: http://samstar.ucoz.ru/news/pravoslavie_vsegda_sovremenno_intervju_mitropolita_moskovskogo_i_vseja_rusi_kornilija_gazete_obshhina_ekaterinburg/2010-04-05-3421#comments

Это интервью характеризуется обилием точных цитат из Евангелия и посланий ап. Павла, что свидетельствует в пользу того, что интервью заранее подготовлено и выверено. Поэтому указанная мною фраза из этого интервью не есть некая случайная фраза или оговорка.

Согласно Откровению, именно блудница великая как раз и вписана в структуру мiра сего, будучи неотъемлемой частью структуры сей.
Комментарии, по моему мнению, далее излишни. Остается только ждать очередной «благой вести» из уст предстоятеля РПсЦ.

 Отправлено: 07.04.10 22:42. Заголовок: Василий02 подписывае..

Василий02 подписывается:

цитата:

Церковь: ЕССА

Надо полагать ето: Единая, Святая, Соборная, Апостольская?
Та, что простецам запретила проповедывать?

64пр. Шестого Вселенского Собора.
Не подобает мирянину пред народом произносить слово, или учить, и тако брать на себя учительское достоинство, но повиноваться преданному от Господа чину, отверзать ухо приявшим благодать учительскаго слова, и от них поучаться Божественному. Ибо в единой Церкви разные члены сотворил Бог, по слову Апостола, которое изъясняя Григорий Богослов ясно показывает находяшийся в них чин, глаголя: сей, братия, чин почтим, сей сохраним; сей да будет ухом, а тот языком; сей рукою, а другой иным чем-либо; сей да учит, тот да учится. И после немногих слов далее глаголет: учащийся да будет в повиновении, раздающий да раздает с веселием, служащий да служит с усердием. Да не будем все языком, Если и всего ближе сие, ни все Апостолами, ни все Пророками, ни все истолкователями. И после неких слов еще глаголет: почто твориши себя пастырем, будучи овцею? почто делаешься главою, будучи ногою? почто покушаешься военачальствовать, быв поставлен в ряду воинов? И в другом месте повелевает премудрость: не буди скор в словах; не распростирайся убог сый с богатым; не ищи мудрых мудрейший быти.

 Отправлено: 07.04.10 22:51. Заголовок: Друже Игорь Кузьмин,..

Друже Игорь Кузьмин, можете Вы мне сказать без обиняков, что обряд, сотворенный с моим участием, является каноническим?!

 Отправлено: 07.04.10 23:21. Заголовок: Опять за свое - опят..

Опять за свое - опять понятия и смыслы их подменяет. Согласно словарям русского языка:

цитата:

Учить – 1. Сообщать кому-л. какие-л. знания, передавать какие-л. умения, навыки. 2. Заставлять усваивать что-л., оказывать влияние на кого-л. в нужном направлении; наставлять. Обсуждать – Рассматривать, анализировать, обдумывая и высказывая мнение.

Азъ, как и все другие участника форума сего, делаю именно последнее, то есть обсуждаю темы и вопросы, поставленные на обсуждение, - рассматриваю их с разных сторон, анализирую, обдумывая и высказывая свое мнение, руководствуясь при этом, прежде всего, заповедью, данной Исус Христом, - пребывать в слове, сказанном Им, и познать истину, дабы она соделала меня и других свободными, а также и словом св. ап. Иакова, брата Господня по плоти, обращенным ко всякому християнину без различия званий и служений в Церкви Христовой:

цитата:

Братие, аще кто в вас заблудит от пути истины, и обратит кто его, да весть, яко обративый грешника от заблуждения пути его спасет душу от смерти и покрыет множество грехов. Иак. 5:19-20.

 Отправлено: 08.04.10 06:14. Заголовок: Василий02 пишет: Оп..

Василий02 пишет:

цитата:

Опять за свое - опять понятия и смыслы их подменяет. Согласно словарям

Что вы выдумываете, не стыдно голову себе и другим морочить?

 Отправлено: 08.04.10 22:16. Заголовок: САП пишет: Игорь Ку..

САП пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин Sergey Sergeevich насколько я понимаю, вас совершенно не беспокоит бессвященническое положение Церкви в наше время, по вам ето совершенно естественно и нормально, не от кого креститься, не беда, сами себя крестим, потом более опытного в отцы духовные выберем, он будет вязать и решить, и все отлично, торжество Православия

«В неже [рече] время достигохом, тоже и мудрствуем, и тем же правилом жительствуем» [зач. 244].

Сергий, ты сначала определись, что для тебя есть Церковь Христова. Если по-Твоему без епископа Церкви нет, то что тебя может беспокоить вообще? Если токмо само отсутствие Оной. Нет Церкви, нет Христа. Господь тебя оставил к погибели вечной, что ты можешь исправить здесь? Твое отчаяние и уныние понятно. Непреодолимая скорбь.
Но в истинной Церкви Христовой, Господь всегда будет пребывать с верными, по неложному слову своему. И тамо всегда будет православие духовно торжествовать свою победу (с Господом) над еретицами и миром. И скорбь есть по плоти, потому как во время воцарения антихриста, християне оставят все и побегут из мира, от антихриста, но от догматов Христовых не отступят. И будет скорбь о множестве прельщенных антихристом. О той скорби пишет Златоуст: «Абие по скорби дний тех, говорит, солнце померкнет [Мф. 24, 29]. О какой скорби дней говорит Он? О скорби дней антихристовых и лжепророков. Подлинно, великая тогда будет скорбь когда столь много будет обольстителей»; «Одни из них [прельщающие], бывшие при апостолах, многих прельстили: придут бо, говорит, и многих прельстят; а другие, которые явятся пред вторым пришествием Его, еже хуже будут первых: дадят бо, говорит, знамения и чудеса, якоже прельстити, аще возможно и избранныя. Здесь Он разумеет и антихриста, и тех кто будут служить ему… Великий будет тогда обман, по причине обольстительных знамений».

Сергий, ответь еще вот на сие. Благоволит ли Господь проповеди веры истинной (благовестия) и благочестия в совр. обществе? Если да, то кому именно Он подает право на сию проповедь?

 Отправлено: 08.04.10 22:19. Заголовок: vinarevi55 пишет: Д..

vinarevi55 пишет:

цитата:

Друже Игорь Кузьмин, можете Вы мне сказать без обиняков, что обряд, сотворенный с моим участием, является каноническим?!

Церковь святая, апостольская и соборная исповедует едино крещение. Кроме Нее нигде таинство крещения совершаться не может. Крестить всякого приходящего в Церковь Христову (кроме исшедшего из Нее) – законно есть.
Вам такой ответ достаточен?

 Отправлено: 08.04.10 22:22. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

сначала определись, что для тебя есть Церковь Христова.

Та, что до раскола на Руси сияла.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

кому именно Он подает право на сию проповедь?

Книги есть старопечатные, кои может читать всяк желающий и пример жизни благочестивых християн.

 Отправлено: 08.04.10 23:27. Заголовок: САП пишет: Та, что ..

САП пишет:

цитата:

Та, что до раскола на Руси сияла.

А сейчас уже не сияет? И где она? Кто эти сияющие истинной верой и благочестием последние остальцы составляющие Тело Хриситово зде на земле?

САП пишет:

цитата:

Книги есть старопечатные, кои может читать всяк желающий и пример жизни благочестивых християн.

Т.е. благовестить окружающим нас людям при случае может только поп, а коль его нет, то о вере надо помалкивать, или носить с собой Кормчию или ксерокопию Остромирова Евангелия?

 Отправлено: 08.04.10 23:53. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

а коль его нет, то о вере надо помалкивать

Ты, что ль в проповедники записался? Живи по християнски, может тады кто тебя и спросит о вере, расскажешь о своем уповании

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

А сейчас уже не сияет? И где она?

Люди говорят в Китеже, али в Беловодье

 Отправлено: 09.04.10 00:28. Заголовок: САП пишет: Та, что ..

САП пишет:

цитата:

Та, что до раскола на Руси сияла.

1. А чем она сияла? Тем же чем и при апостолах? Или иным чем?
2. Сейчас, где Церковь, как тело Христово, имущая различные уды?
Церковь, как тело Христово, по апостолу, не может иметь единообразных уд, но именно различением уд своих токмо и составляет тело Христово, где есть начальствующие и подчиненные, учащие и поучаемые, и т. п.
"Вопрос. Что есть церковь? Ответ. Церковь есть собрание верных Божиих, во имя Господа нашего Iсуса Христа соединеных во исповедании веры, и апостольстем учении во всем мире, яко удов во едином теле Христове. под единою главою единаго Господа нашего Iсуса Христа, и в повиновении подобающем обретающихся [ефес. глава 5]" [м. Катихизис].
«Церковь есть исполнение Христа, точно так же, как голову дополняет тело и тело дополняется головой. Видишь, каким оружием пользуется апостол, как он не останавливается ни пред каким оборотом речи, чтобы представить Божью славу. "Полнота", – говорит, т. е., как глава пополняется телом, потому что тело составляется из всех (своих) членов, и каждый член необходим для другого. Видишь, как (апостол) представляет, что (для Христа, как главы) нужны все вообще члены, потому что если бы многие из нас не были – один рукой, другой ногой, третий иным каким-либо членом, то тело Его было бы не полно. Итак, тело Его составляется из всех (членов). И значить: тогда только исполнится глава, тогда устроится совершенное тело, когда мы все вместе будем соединены и скреплены самым прочным образом» [Златоуст, беседа 3 ефесян.].
Зри такожде опасно и беседу 30 Златоуста на 1 посл. ап. Павла к кор.
«"И все напоены одним Духом. Тело же не из одного члена, но из многих" (ст.13-14)... И смотри, как он избегает излишества: говорит не о всех членах, а только о двух, и притом крайних, о самом высшем – глазе, и самом низшем – ногах. Кроме того представляет ногу говорящей не с глазом, но с рукой, которая немного выше ее, а ухо – с глазом. Как мы обыкновенно завидуем не тем, которые слишком превосходят нас, а тем, которые немного выше нас, так и он делает свое сравнение. "Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние?" (ст.17). Так как он указал на различие членов, упомянул о ногах, руках, глазах и ушах, и тем подал мысль о низшем и высшем достоинстве, то, смотри, как опять утешает и показывает, что это полезно, что оттого преимущественно и бывает тело телом, что члены у него многие и различные. Если бы они все были одно, то и не составили бы тела; потому он и говорит: А "если бы все были один член, то где тело?" (ст.19). Впрочем это говорит он после; а теперь выражает нечто еще большее, именно, что в таком случае не только не было бы тела, но не было бы и прочих членов: "если все слух", говорит, "то где обоняние?"... "если бы все были один член, то где тело?" Смысл этих слов следующий: если бы не было между вами великого различия, то вы не были бы телом; не будучи телом, вы не были бы едино; а не будучи едино, вы не имели бы равной чести: если бы вы все имели равную честь, то не были бы телом; не будучи телом, вы не были бы едино; а не будучи едино, как вы имели бы равную честь? Теперь же, так как вы все имеете не одно дарование, то и составляете тело; а будучи телом, вы все составляете едино и ничем не различаетесь друг от друга в том отношении, что составляете тело.»
http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_30.htm

САП пишет:

цитата:

Книги есть старопечатные, кои может читать всяк желающий и пример жизни благочестивых християн.

То есть, тот кто чтет книги святые и пример своим житием подает (согласно с разумом сих книг), тот и проповедник (и учитель для иных) в вере Христовой и благочестии. Таковые в образе Илии и Еноха исполняют пророчество о проповеди во времена антихриста. Так?

Ты разделяешь, кто правильно чтет святые книги (и житие по ним устрояет), а кто прельщает иных кривотолкованием, яко и древние еретицы, кривотолкуя св. писание?

 Отправлено: 09.04.10 06:44. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ты разделяешь, кто правильно чтет святые книги (и житие по ним устрояет), а кто прельщает иных кривотолкованием, яко и древние еретицы, кривотолкуя св. писание?

Ето да, не надоть читать порченных, послераскольных книг, а Св.Писание читать с толкованиями отец.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

тот кто чтет книги святые и пример своим житием подает (согласно с разумом сих книг), тот и проповедник (и учитель для иных) в вере Христовой и благочестии.

Пример житием подает, а разуму книги научают.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А чем она сияла? Тем же чем и при апостолах? Или иным чем?

Церковь сияла благочестием, обильно принося пшеницу в житницу Христову, святыми, чудесами, нетленными мощами.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Сейчас, где Церковь, как тело Христово, имущая различные уды?

САП отвечает:

цитата:

Люди говорят в Китеже, али в Беловодье

А тут одинокие остальцы токмо обретаются.

 Отправлено: 09.04.10 16:27. Заголовок: САП пишет: Ето да, ..

САП пишет:

цитата:

Ето да, не надоть читать порченных, послераскольных книг, а Св.Писание читать с толкованиями отец.

Ну, так толкования свв. отец указуют истинный путь спасения?

Вот сии св. отцы ниже истинно наставляют, как в християнском благочестии достоит пребывать?:

«В притчах глаголет, имже несть окормления, падают якоже листвие: спасение же есть во мнозе совете. Видите силу слова братие, видите что учит нас святое писание; утверждает нас да не последуем сами себе: да не имамы сами себе разумных, да не веруем яко можем сами себе устроити: требуем по Бозе окормляющих нас; ничтоже есть окаяннейше, ничтоже губительнейше, неимущих кого наставляюща их в путь Божии. что бо глаголет имже несть окормления, падают якоже листвие; лист изначала присно есть зелен, благоцветущь, красен: таже помалу изсыхает, и падает, и прочее небрегом бывает, и попирается. тако есть и человек неокормляем от кого, изначала убо присно имать теплоту на пощение, на бдение, на безмолвие, на послушание. и во ина некая блага: таже помалу теплоте оной угаснет и неимущу ему окормляющаго теплоту ону изсышет сице нечювственне, и падает, и бывает прочее подручник врагом, и творят в нем еже хотят» [Из книги аввы Дорофея поучение 5. лист 18].

«Учитель аще и мирскии человек будет искусен же слову учения, и нравом чист, таковыи да учит, будут бо рече вси научени Богом» [Кормчая, св. ап. Павла, правило 15].

«Внегда неотступне божественных писаниях поучатися подобает, не иереом токмо, но и простым всяко повелено бысть божественая писания ведети и умети о своем уповании отвещевати» [Златоуст, о священстве, от слова 5.]

«Не убо вся на учителей возметайте, не вся на наставники: можете и вы, рече, друг друга созидати. еже и к солуняном пиша глаголаше, един единаго созидайте, якоже и творите. Ниже: Темже молю не нерадите о даровании сем. кождо жену имать, раба имать суседа имать; сему да запрещает, сего да наказует» [Златоуст, беседа 30 на ап. Павла ко евреям].

«Да не речеши к себе, мирский человек есмь, жену имам, и дети. сия иерейская суть, сия суть иноческая. нибо самарянин он сицевая рече, где ныне фарисее, где июдейстии учителие; но якоже некии лов велик обрет, тако восхити прибыток. И ты убо егда видиши кого требующа врачевание, или телесное, или душевное. не глаголи к себе, чесо ради он сица и он сица, того не уврачева. но премени его от болезни, и не истязуй онех вины небрежения. Аще обрящеши злато лежаще, еда глаголеши к себе, чесо ради он сица и он сица то не взяша, но спешиши преже инех сам взяти. тако и падших от братии помышляи, и вменяи сокровище обрести прилежание о них. аще бо излиеши нань якоже елей словеса учительства, аще обяжеши тихостию пожданием, аще уврачюеши, сокровища всякаго богатейша тя той соделает. изводяй бо честное от недостойна, яко уста моя будут. Что убо сему будет равно, еже ни пост, ни низу лежание, ни всенощная бдения, ни ино что могут соделати. се брата твоего спасение творит. Помысли своя уста, колико многажды согрешиша, колика провещаша скверная глаголания, колики хулы, колики укоризны изнесоша и всяко аще восприимеши падшаго промышление, ради единаго сего исправления, все возможеши очистити, яко уста Божия сотвориши, своя уста, что сей убо будет равно чести. еда бо аз сия обетоваю, сам Бог сие рекл есть. яко аще и единого кого изведеши рече, яко уста моя будут твоя уста, чиста, свята» [Маргарит, слово 6, на июдей, лист 158 об.].

«Аще убо видиши кого требующа душевнаго и телеснаго исцеления, да не речеши в себе, он сица, и он сица, не исцели его. или яко аз мирянин есмь, жену и чада имый, сия священником и иноком. рцы ми убо, да обрящеши злато лежащо, еда речеши в себе, по что он сица, и он сица се не взят: никакоже. потщишися прежде инех похитити, сице и о падших братии помышляи, и непщуй сокровище быти, еже о онех попечение» [Никон черногор., слово 8].

«Что се пастырь не предстоит, и овца со мнозем благочинием стоят. и се исправление пастырево есть, еже не точию ту сущу, но и не сущу ему, всяко показовати тщание пасомым. о безсловесных убо егда иже на паству изгоняяи, несть ту пребывати нужда внутрь ограды овцам. или кроме пастыря от ограды изшедшим, много подъимати заблуждение. зде же ничтоже от сих но и не сущу паствующему, ко обычным паствам со мнозем приидосте благочинием паче же и пастырь предстоит, аще и не плотию, но предложением. аще не пришествием телесным но благочинием стада. и сего ради паче тому удивляюся и блажу, яко толико тщание вложити нам возможе. ибо воеводе тогда наипаче чюдимся, егда и не сущу ему, воинства благочиннуют. сие и Павел о ученицех искаше глаголя [филип. 241]. тем же возлюбленнии мои, якоже всегда послушасте не яко в пришествии моем точию, но и множае паче ныне во отшествии моем. яко ту сущу убо пастырю, аще и приидет волк к стаду, удобь отгоняем есть его от овец. ну сущу же ту, в болшем подвизе овцам устроятися нужда, никомуже сущу заграждающу их» [Маргарит, слово 1, о непостижимем, лист 1].

САП пишет:

цитата:

Пример житием подает, а разуму книги научают.

Как показует история церковная, книги сами по себе мало кого научают единомыслию в вере Христовой. И святые и еретицы пользуются одними книгами. Необходим толкователь. Токмо чрез животворящий Св. Дух подается цельное и непротиворечивое толкование. Враг же человеческого рода всегда измышления своя хитрые творит, посему нужен и живой обличитель, учитель, который мог бы отразить все вражии стрелы.
Из святых книг еретицы, соблазнившись буквой, избирают свое, поставляя свой разум, а не Божий.

САП пишет:

цитата:

Церковь сияла благочестием, обильно принося пшеницу в житницу Христову, святыми, чудесами, нетленными мощами.

Ну, в сем как возможно сравнивать малый остаток с прежними временами победного шествия християнства по миру?
О малом остатке верных в последняя времена свв. отцы поучают, что не будут они в великих подвигах пребывать, а какие будут творить, то те сокрыты будут от людей нечестивых. Так что сияние славы будет, токмо не всем она желательна будет. А кто хощет, тот узрит истину и благочестие, согласных с разумом св. писания.
Церковь же святая сияет всегда истиной Христова вероучения, яко чистая и непорочная невеста всегда пребывает своему Жениху. И токмо по сему и определять достоит всякому желающему обрести ее истинное сияние, как научают нас свв. отцы. Зри напр. в книге о вере, глава 23, л. 215 об., в Б. Катихизисе...
Если к сему сиянию не будем притекать, то на иные вещи, то непременно соблазнимся, и не узрим никогда где есть истинная Христова Церковь. Тако святии отцы рекоша.

САП пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Сейчас, где Церковь, как тело Христово, имущая различные уды? САП отвечает: цитата: Люди говорят в Китеже, али в Беловодье А тут одинокие остальцы токмо обретаются.

То есть Церковь со Христом в Китеже граде, а здесь ее нет.
Зде у тебя некое новое учение: или о некоем чистилище, чрез которое должен попасть (Беловодье, Китеж) и прийти ко Христу всяк ищущий Христа или о наступившем царстве Христа в некоем неведомом месте на земли. Но по любому Христа у тебя зде в мире среди грешников нет. А Он пришел исцелять грешников, дабы спасти всякого желающего спасения. И пребывать обещался со всяким верным до скончания века.

А ты вот такое учение (по Китеж и Беловодье) от каких учителей святоцерковных познал, от каких книг святоцерковных навыкл утверждати? Как сам выше наставляешь:
САП пишет:

цитата:

Ето да, не надоть читать порченных, послераскольных книг, а Св.Писание читать с толкованиями отец.

 Отправлено: 09.04.10 17:56. Заголовок: САП пишет: Ты, что ..

САП пишет:

цитата:

Ты, что ль в проповедники записался? Живи по християнски, может тады кто тебя и спросит о вере, расскажешь о своем уповании

Ты же знаешь, что я записался в проповедники токмо крестьянства! А о жизни по Христе судить будет Господь. Но ежели вижу в ком не праздный интерес тому некако скажу пару слов. Не более.

 Отправлено: 09.04.10 17:58. Заголовок: САП пишет: Люди гов..

САП пишет:

цитата:

Люди говорят в Китеже, али в Беловодье

Ты, что тоже пить бросил как Олег? Саныч, это опасные опыты. Лучше употреблять временами, что бы крыша не съехала. А то окажешься в Кащенко беловодским епископом!

 Отправлено: 09.04.10 18:00. Заголовок: САП пишет: А тут од..

САП пишет:

цитата:

А тут одинокие остальцы токмо обретаются.

Ну, тады азъ и есть осталец, и пошли вы все к едрене фене со своими сектаторскими блядословиями

 Отправлено: 09.04.10 18:02. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Как показует история церковная, книги сами по себе мало кого научают единомыслию в вере Христовой. И святые и еретицы пользуются одними книгами.

Да ну? Никонияне и прочие ертицы по старопечатным книгам не горазды научаться...

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

То есть Церковь со Христом в Китеже граде, а здесь ее нет.

Я ж говорю:

цитата:

тут одинокие остальцы токмо обретаются.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А ты вот такое учение (по Китеж и Беловодье) от каких учителей святоцерковных познал, от каких книг святоцерковных навыкл утверждати?

Про Китеж и Беловодье народ говорит со слов самовидцев:

цитата:

- Кто праведный, так и звон слышит. - Кто праведный. - Татьяна Горняя слышала; звали к себе. - Зря не позовут. - Зря не берут. Умолишь угодников божиих, вот и позовут, и растворятся воротца; а пожалеешь кого, опять станет пустым и диким местом. Собралась Татьяна, надела сарафан черный, кофту черную, плат черный. Простилась, А мы и просим: как примут праведники, дай нам оттуда весточку. Это бывает. Даже письма шлют. - Очень просто, что шлют. - Простилась. Внучка Машенька плакала. - Догадывалась. - Пришла к озеру к полуночи. Дожидается, как вода-то всколыбается. Зачерпнула ведро и пошла в гору. И вот-то звону! - Ма-атушки! - И вот-то звону! Волосы вянут. У них-то заутреню служат. У них правильно. - Правильно. - Идет Татьяна, молитву творит. А где больший-то холмик, стоит белый старик, вроде Миколая-угодника, рукой машет. - Рукой машет. - И ворота открыли. Колокола гудят. Праведники встречают: иди к нам, иди к нам, Татьянушка. - Господи! - Она тут и вспомни про внучку: вот бы мне сюда Машеньку. - Машеньку. - И только помянула, глядит: опять озеро, и на горах сосны стоят. - И звона нету? - Ничего нету. Как был лес, так и есть. Дикое место, пустое... ...- Не березка, родимый, - отвечает бабушка, - не березка, а тут воротца. Вот где больший-то холмик, там Знаменье, а там вон Здвиженье, а там Успение. Зажигает свечку. Идет по берегу вокруг озера. Перебирает лестовку. Шепчет молитву. Я иду за старушкой. Изгородь на пути. Перелезаем и идем дальше. Озеро около версты в окружности. На половине пути опять изгородь; опять перелезает старушка, падает, свечка гаснет. Зажигаю ей свечку, помогаю. Хочу заговорить с ней о грешной травке у берега, спрашиваю: не за грехи ли зарастает Светлое озеро? Молчит старушка. Перебирает лестовку и еще усерднее шепчет: «Обрадованная Мария», Может быть, звон слышит, и праведники зовут ее. Опять молится перед той же березкой. Может быть, видит, - открываются ворота, встречают, зовут: иди, иди к нам. И будто вижу я: окна забиты, ни души на улице, ровный бледный свет, как белою ночью. Идут черные праведники к церкви. Звонят и зовут: гряди, гряди, святая старушка. У нас хорошо, у нас все правильно, служба длинная, образа старинные, от зачатия века стоят... - ...Бабушка, неужели тут правда воротца? - И недалеко, родимый, всего четверти на две; в прежние времена пахали тут, сказывают, сохами за просты цеплялись. Близко, а невидимо. Еще молится. Ищет что-то рукой у корней дерева. - Что там? - Тут трещинка в земле. Ты посвети, а я пошарю. Находим. Опускает копеечку в землю, яйцо опускает. Опять молится. - Примите, праведные люди, милостыню от грешной старушки. Я тоже опускаю медные деньги праведникам в трещину под березкой. Теперь я верю в невидимый град. Не такой, как у старушки, более бледный, как вторая отраженная радуга, но все-таки град. Рада бабушка, что я опустил свою лепту во град невидимый, делится со мной свечкой: «Поставь, - говорит, - поставь». - Куда же поставить? - Куда хочешь. Хоть к Знаменью, хоть к Здвиженью или к Успению. Против этого холмика - Знаменье. Берет щепку, прилепляет восковую свечу и пускает но озеру. Я делаю то же. Огонек старушки плывет к Знаменью. Мой тоже туда. Проходит по берегу еще кто-то со свечой, и еще, и еще. Праведники невидимого града выходят из темного леса с огнями. Сотни и сотни свечей. Идут безмолвно вокруг святого озера, перебирают лестовки, молитву творят. И плывут но воде на лучинках опт к Успению, к Здвиженью, к Знаменью. Больше к Знаменью. В шестой или седьмой раз хлынул дождь. Погасил все огни в лесу и на озере. Я долго стоял под сосной, пока и под ней не промок. Потом перебежал к костру на другом холмике. Но дождь скоро залил и костер. Настала полная тьма. Стали расходиться и сталкиваться друг с другом. На что-то мягкое, живое я наступил. Нагнулся и испугался: на берегу озера, под проливным дождем, в грязи лежала женщина, лицом к земле. - Не трогайте, не трогайте ее, - сказал мне кто-то: - Она звон слушает. "Светлое озеро. Пришвин М.М.

 Отправлено: 09.04.10 18:10. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Ну, тады азъ и есть осталец, и пошли вы все к едрене фене со своими сектаторскими блядословиями

Уж тады скорее Георгий с Капитолиной остальцы, а ты козевод!

 Отправлено: 09.04.10 18:22. Заголовок: САП пишет: ты козев..

САП пишет:

цитата:

ты козевод

КозОвод! И овцевод, понеже у мэнэ теперь четыре головы бараньего рода и 14 козьего, а крестьянин - значит християнин!

 Отправлено: 09.04.10 18:25. Заголовок: САП пишет: Уж тады ..

САП пишет:

цитата:

Уж тады скорее Георгий с Капитолиной остальцы,

М.б.! Мне от них не далеко. Аще что, мы ведь из одной купели, вот ты с Олежей что делать будете без воды то и Духа?

 Отправлено: 09.04.10 18:29. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

КозОвод! И овцевод, понеже у мэнэ

А я рыбовод как Георгий, понеже у меня рыбы в аквариуме

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

вот ты с Олежей что делать будете без воды то и Духа?

Спас милостью не обойдет, на мужицкое погружение не уповаем

 Отправлено: 09.04.10 20:05. Заголовок: САП пишет: Да ну? Н..

САП пишет:

цитата:

Да ну? Никонияне и прочие ертицы по старопечатным книгам не горазды научаться...

«Не горазды научаться» и «разуму книги научают» – не едино есть. О чем я тебе и написал. Значит книги сами еще не научают. А научение подает Св. Дух, тому, кто не противится Ему, но приемлет все учение святоцерковное во всей его полноте, и своего разума не противопоставляет.
Ты вот лучше на себе покажи. Горазд ты научаться от наказания святоотеческого (книг древлепечатных), выше тебе предложенного, об окормлении и поучении простецами простецов в удобных к тому (по св. писанию) случаях?

САП пишет:

цитата:

Я ж говорю: цитата: тут одинокие остальцы токмо обретаются.

Церковь Христова всегда есть тело Христово, по неложному слову св. писания. Посему християне никогда не одиноки, но всегда со своей главой, несочтанным Архиереем, Христом пребывают. Посему количество сущих на земле остальцев никогда без Христа не пребудет.
«Поэтому напоминаю, как наименьший брат и сын: не будем молчать, чтобы у нас не поднялся вопль содомский, не будем жалеть земного, чтобы не потерять небесного, не будем подавать соблазна Церкви Божией, которая может состоять и из троих православных, по определению святых, чтобы нам не быть осужденными судом Господним» [преп. Феодор Студит, письмо 39, к Феофилу-игумену].

Но даже и для такого малого останка истинно и благоназидательно все чему научают свв. отцы о церковном благочестии, сиречь, об окормлении и учительстве. Потому как в теле своем Господь не равными всех устроил, но и наделил различными дарами, к преуспеянию тела, когда брат и брата назидает.
«Аще случится жительствовати трем купно братиям, или и более, подобает единому от них повелевати, а прочим повиноватися» [свт. Василий В., в кн. О постничестве].
Потому как по разуму св. писания: «Церкве Православныя учение двоемысленно некако и разделно не бысть когда, ни же будет, тако и безначално же и безглавно, не имуще начальствующаго, ни же главу на себе носяще, никогда же видено бысть, глаголет, ни же и видено будет». Тактикон, слово 23, лист 141. И паки и на ином месте глаголет сице: «Безглавное,— рече,— и своеволное, ето значит безначальственое, есть бедовно и безчинно». Тоя же книги, слово 2, лист 19. Согласно и Златоуст святыи глаголет сице: «Ибо безначалие всюду зло есть и мятежа виновное», и проч. Беседы апостольския, страница 396. И паки той же Златоуст: «Зло убо, — рече, — везде безначалие и многих бед вина, а тем более в Церкви» и проч. Тоя же книги, страница 3113. И иными от святых сказано сице, что «сами себе повелевающии, то есть без начальства проживающии — таковое,— глаголет, — Богу неприятно, и мерзостно, и душевредно, и пакостно, и знак гордости», и проч. Василии Великии, О постничестве, книга 2, во главе 33 и 107.

САП пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: А ты вот такое учение (по Китеж и Беловодье) от каких учителей святоцерковных познал, от каких книг святоцерковных навыкл утверждати? Про Китеж и Беловодье народ говорит со слов самовидцев:... Пришвин М. М.

Ну, в таком случае всяк самовластен в своем выборе: кто-то верит в град Китеж, а кто-то в Бога живаго, Iсуса Христа, и Его благовествование.
Одни не ведают кому молятся («умолишь угодников Божиих, вот и позовут») и куда грядут (в призрачный Китеж, Беловодье), а другие ведают (град небесный Иеросалим и угодников святых), и по святому имени нарицают и апостол, и святых отец, и св. мучеников, и исповедников, и праведников, и иных святых за истинную веру и благочестие, к коим и обращаются за помощью в своих молитвах, дабы в едином месте с ними быти.

 Отправлено: 09.04.10 20:54. Заголовок: САП пишет: Спас мил..

САП пишет:

цитата:

Спас милостью не обойдет, на мужицкое погружение не уповаем

Молоканская вера у вас, - не православная!

 Отправлено: 09.04.10 21:03. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Молоканская вера у вас, - не православная!

Молокане такожде в благодатность мужицкого погружения веруют

 Отправлено: 09.04.10 21:14. Заголовок: И так же как их запа..

И так же как их западные коллеги и отечественные симпатизанты, зазирают Предание и традиции, ругая пережитками язычества.

 Отправлено: 09.04.10 21:16. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Не горазды научаться» и «разуму книги научают» – не едино есть. О чем я тебе и написал. Значит книги сами еще не научают.

Так они их и не читают, как научиться не читая?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну, в таком случае всяк самовластен в своем выборе: кто-то верит в град Китеж, а кто-то в Бога живаго, Iсуса Христа, и Его благовествование.

А зачем противопоставлять?
Ты ж не противопоставляешь богопочитание - чудесному бегству на камне по воде прп.Антония Рымлянина на Русь, и бегству Тихвинской иконы из Константинополя, падавшего под власть бусурман.
Подобные предания есть и у греков, что когда бусурмане вломились в Софию презвитер с Чашей, вошел внутрь колонны и продолжает там свою службу, так, что и голос его подчас слышен, а выйдет когда Спас отменит бусурманскую власть.
Подчас миф говорит больше, чем холодный рассудок

 Отправлено: 09.04.10 21:48. Заголовок: САП пишет: Молокане..

САП пишет:

цитата:

Молокане такожде в благодатность мужицкого погружения веруют

Да нет, у них без погружения крестятся и причащаются!

 Отправлено: 09.04.10 21:48. Заголовок: САП а в чем проблема..

САП а в чем проблема, ты ж был у австрйцев?

 Отправлено: 09.04.10 21:51. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

у них без погружения крестятся и причащаются

Не знал, я читал о тех, что крестятся в воде.

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

а в чем проблема, ты ж был у австрйцев?

Что ты ко мне привязался со своим мужицким крещением? Ну, ндравится тебе быть освященным мужиком, ну, и живи так.
Не верю я в мужицкое священство, и все тут, н-е-в-е-р-ю. Точка.